Vale, al final todo se resume en que tu dices que el único planteamiento que
cabe en tu cabeza es el de Galileo, con algún parche:

- El espacio y el tiempo son absolutos e independientes del observador
- La velocidad de la luz es arrastrada por el éter, superéter, o como
quieras llamarlo, de forma que la velocidad de la luz también es aditiva.

La verdad es que ni siquiera llegas a decir eso, es lo que intento sacar en
claro de todo lo que dices en el libro (bastante mal explicado, por cierto).
¿Por qué no dejas claro cuál es tu plantemiento alternativo y en qué bases
se asienta?.

Digo además eso de "que cabe en tu cabeza" porque los argumentos a lo largo
de todo el libro (que hay que entresacar con pinzas del "humor" que en vez
de acompañar, entorpece) se acaban reduciendo a "la relatividad son juegos
matémáticos", "es una locura" (por cierto, ¿qué le pasa a las gotas en medio
de una tormenta? ¿algo especial?), "es la anticiencia", o "yo desde
pequeñito he entendido lo del espacio y el tiempo" (y ahora de mayorcito
supongo que no puedes entender que a velocidades inimaginables puedan
cambiar las cosas... supongo que tampoco entiendes el principio de
indeterminación de Heisenberg, porque desde pequeñito sabes que las cosas
están en sólo sitio en un momento determinado, ¿para cuando el libro contra
eso?).

¿Por qué la teoría de la relatividad restringida me parece que tiene más
sentido que todo lo que tu dices...? Porque es mucha "casualidad", como tu
dices, que...
- Partamos del principio de que la velocidad de la luz en el vacío es
contante y la miden igual observadores con movimiento relativo uniforme.
- Partamos del principio de que las ecuaciones de la física son invariantes
entre observadores con movimiento relativo uniforme (lo mismo que decía
Galileo, pero se le tuerce con las ecuaciones de Maxwell).

Y a partir de esas DOS cosas (sólo DOS, y muy claras, no como tu "ecuación
del Amor" en la que no se sabe ni qué significa cada término)...
- Deducimos matemáticamente que las ecuaciones de Maxwell son
invariantes (parece razonable)
- Deducimos que la masa crece con la velocidad (vaya, lo mismo que le
pasa todos los días a las partículas que se estudian en el CERN)
- Deducimos que la masa tiene un equivalente energético (coño, pero si
es justo lo que pasa en los reactores de fisión)
- Deducimos que los tiempos de vida media de partículas que se
desintegran varía con la velocidad (joder, que casualidad, cuadra
estupendamente con lo de los mesones, cuando Einstein sólo conocía los
mesones de su pueblo)
- Deducimos el efecto doppler de la luz (qué cosas)

Todas esas "casualidades" se deducen de una teoría basada en tan sólo DOS
principios. DOS y muy claros.

Pero es que sobre esa teoría de la casualidad, va y monta otra teoría, la de
la relatividad general, apoyándose en sólo un principio más:
- Un sistema gravitatorio y un sistema uniformemente acelerado son
equivalentes localmente.

Y de la unión de los TRES principios, nos salen estas casualidades:
- La luz se desvía en los campos gravitatorios, en una cantidad doble a la
que predecían las ecuaciones de Newton suponiendo que la luz tuviese una
masa equivalente a su energía (esto último a ver de dónde la sacas de las
ecuaciones de Newton).
- La masa gravitatoria y la inercial resultan ser el mismo concepto, no dos
conceptos diferentes (por eso son idénticas).
- Las interacciones "gravitatorias" no son instantáneas.
- La trayectoria de Mercurio sigue las ecuaciones de Einstein, que no
cuadraba en las ecuaciones de Newton.
- La explicación de las diferentes vidas de una estrella en función de su
masa.
- La existencia de agujeros negros.
- Amén de abrir un abanico de posibilidades cosmológicas que puedan explicar
por qué el universo empezó un buen día con el big bang, si se expande, o si
es infinito.

Como curiosidad, sumando los principios de Galileo, los de Newton, y los
parches del "éter" para cuadrar luz, no salen ni de coña todas esas cosas.
De hecho, Newton ni siquiera pudo explicar por qué la masa inercial y la
gravitatoria son iguales (¿qué tendrá que ver cómo me atraiga la Tierra, con
la resistencia a acelerar?)

Pero de todas formas, vale, acepto que todo son casualidades, y me presto a
escuchar. Siguiendo el funcionamiento habitual de la física, encuentra, por
ejemplo, una teoría que apoyándose sólo en unos pocos principios claros
explique la transformación de la masa en energía y viceversa, y el
crecimiento de la misma con la velocidad. Y luego predice algo interesante a
partir de ella. Parece que te olvidas de que la teoría de la relatividad
restringida se basa en sólo DOS principios, no se dedica a meter un
principio por cada cosa que quiere explicar.

Te repites demasiado con "esto no tiene sentido" simplemente porque no te
entra en la cabeza. ¿Tus experimentos del libro? Como decía antes, apoyalos
antes en alguna teoría en condiciones que prediga sus resultados, y no
simplemente en la filosofía del "no me lo creo", que es la tónica general
del libro. ¿O sólo quieres hacerlos para ver si la teoría de la relatividad
no funciona? Vale, pues entonces asume directamente que sean fallidos y
edifica algo sobre ello que explique esos dos experimentos fallidos y, de
camino, lo que ya se ha demostrado ser cierto (lo de la equivalencia de la
masa y la energía, por ejemplo).

Por otra parte... ¿quieres espacio y tiempo absoluto?
- En la relatividad de Galileo, dos observadores con movimiento uniforme
miden que entre dos sucesos:
- (dx2 + dy2 + dz2) es contante.
- dt2 es contante.
- En la relatividad de Einstein, dos observadores con movimiento uniforme
miden que entre dos sucesos:
- (dx2 + dx2 + dz2 - c2dt2) es constante.

La relatividad de Einstein no dice que dos observadores midan lo que les de
la gana. Se deduce que el invariante es uno en vez de dos, ligeramente
distinto, que a bajas velocidades coincide con los dos anteriores, pero
invariante al fin y al cabo. Ya tienes tu asidero absoluto si es lo que
necesitas.

Vuelvo a lo de siempre... estoy seguro de que la teoría de Einstein tiene
fallos, sería muy raro que fuese perfecta. He leido hace poco un paper
interesante sobre el efecto Cerenkov y sus implicaciones en la teoría. Pero
lo que explica, lo explica. Tu libro es un desvarío mal explicado, y las
cuatro ideas que se pueden entresacar entre los "esto es una barbaridad que
no me la creo" y ese "humor" que sólo mete ruido, apenas sirven para
proponer un par de experimentos, de los que ni te dignas a predecir algo
basado en alguna otra hipótesis. Por ejemplo, podrías mojarte un poco...
¿avanzan más deprisa o más despacio los relojes atómicos si se calientan?
¿Cuanto más? ¿De eso se podría deducir algo interesante, como una
explicación simple del efecto doppler de la luz?

P.D: el nobel se lo dieron por la explicación del efecto fotoeléctrico. Se
necesitaron bastantes años más para validar la teoría de Einstein. Por
cierto... ¿qué tal entra en tu cabeza eso de la "dualidad onda-corpúsculo"?
¿Otro libro contra el tema porque desde pequeñito sabes que las cosas son
una, y no dos?



----Original Message Follows----
From: "Globus" <esnuka@...>
Reply-To: ecamor@yahoogroups.com
To: <ecamor@yahoogroups.com>
Subject: [ecamor] varios
Date: Fri, 21 Nov 2003 00:06:46 +0100

Hola a todos,

Yo prefiero dejar las ecuaciones de Maxwell en paz porque es fácil citarlas
y hacer derivadas de conceptos que no sabemos muy bien su significado
físico, etc. Quizás en otro momento porque por ahora tenemos bastante tema
sin entrar en discusiones matemáticas. Sólo una cosa, las transformaciones
de Galileo no son invariantes porque a lo mejor deben variar o
sencillamente, no tienen porque se invariantes.
Me alegro que estemos de acuerdo en lo del teorema de Pitágoras.
Es cierto que los éxitos de la relatividad son más de la general que de la
especial pero se cuentan con los dedos de una mano. Curiosamente (no sé por
qué) todo el mundo dice que se ha demostrado millones de veces. Yo comento
en el libro que se trata de casualidades y de interpretaciones erróneas de
los hechos.
Respeto a la pregunta de la velocidad de la luz en reposo o en movimiento,
yo diría que hay que tener cuidado porque en ese tipo de frases hechas hay
significados técnicos implícitos que no por ello son correctos. Si la
medición se hace correctamente (e/t) será la misma pero si al medir el
espacio y el tiempo en movimiento estos se alteran matemáticamente pues
entonces no. Para mi, la velocidad es e/t y éstos no cambian por juegos
matemáticos, de hecho con dichos juegos no es que cambien es que dejan de
tener sentido, es una locura, imaginemos la distorsión espacio-temporal
producida por la gravedad en cada gota en medio de una tormenta potente
vista por diferentes observadores.
Respecto a los experimentos:
1) El único problema es que para mí la velocidad a que se separan lo
mida quien lo mida es de 1,8c y para otros no.
2) No entiendo por qué Irán más despacio en movimiento. Para mí irían
más rápido pero como dice el libro depende de los mecanismos concretos que
se utilicen antes de mostrar la hora. Pero, vamos yo lo digo por intuición
termodinámica. En definitiva, cuando hagan mi experimento que me lo cuenten.
Pero, entonces ¿cuándo se calientan los relojes el cambio en el tiempo se
debe a la relatividad o no?
3) El de súper éter consiste en realizar el experimento de
Michelson-Morley a bordo de una nave espacial alejándose de la Tierra. Es
para evitar que se parezca a realizarlo con tortugas en un tren, puesto que
en este caso el resultado es el mismo que con la luz en la Tierra. ¿No?
En cuanto a la filosofía, cada uno tiene sus ideas y conceptos y yo tengo
conceptos del tiempo desde pequeñito que me sirven y entiendo, con el
espacio pasa lo mismo. Lo de la relatividad para mí no tiene ni pies ni
cabeza, es la anti-ciencia, podría decir muchas más cosas, pero creo que el
libro lo he explicado bastante bien y lo que es importante: con sentido del
humor. Básicamente, si no me convence, pues no me convence, qué se le va a
hacer, aunque reconozco que hasta ahora me ha causado más problemas que otra
cosa pero cada uno se tiene que aceptar como es, tampoco es tan malo.
Tampoco creo que yo sea tan raro, si fue tan importante la relatividad, ¿Por
qué no le dieron el premio Nóbel a Einstein por ella?

Saludos
José Molina

-----Original Message-----
From: David Agudo [mailto:dagudoj@...]
Sent: lunes, 17 de noviembre de 2003 23:14
To: ecamor@yahoogroups.com
Subject: Re: [ecamor] Sobre la "no-distinción entre la velocidad física o
real y la velocidad relativa, mental o abstracta"

Quizá uno de los hechos más "incómodos" ante las transformaciones de Galileo
es que las ecuaciones de Maxwell que rigen los fenómenos electromagnéticos
no son invariantes respecto a ellas (un observador puede ver campo magnético
donde otro no lo ve). Creo que sobre las ecuaciones de Maxwell no caben
grandes dudas.

La luz parece empeñarse en no respetar las ecuaciones de Galileo. En
realidad, se empeña en amoldarse a las ecuaciones de Maxwell, que no se
debía llevar bien con Galileo.

Las transformaciones de Lorentz efectivamente son asintóticas, y su relación
con el teorema de Pitágoras es evidente. Basta echar dos números sobre la
trayectoria de un rayo de luz perpendicular al movimiento de un observador
para llegar a ellas. ¿Cuál es el problema? Al final las bases de la teoría
de la relatividad no son tan extrañas ni tan complejas.

Por cierto, los mayores éxitos de la teoría de la relatividad no provienen
de la restringida, sino de la general... donde explican cosas donde las
ecuaciones de Newton fallan (por cierto, estas si son invariantes frente a
la transformación de Galileo).

Una pregunta... ¿estamos de acuerdo en que la velocidad de la luz no cambia
si la medimos en reposo o moviéndonos con velocidad constante?

Respecto a los experimentos...

1) El de las "pelotas", sigo sin entender por qué una velocidad máxima de 2c
haría más comprensible el problema. ¿Cuál es el problema con esa "velocidad
abstracta" de 1.8c?

2) El de los relojes. Comparemos los relojes en reposo y en movimiento, y en
frío y en caliente. La diferencia entre reposo y movimiento es que los
relojes irán más despacio en movimiento. Asumamos que el incremento de
energía cinética los ralentiza. La diferencia al calentarlos será que...
¿irán también más despacio? ¿Y si los enfriamos hasta estar próximos al cero
absoluto... irán cada vez más deprisa? Eso va contra la termodinámica.

3) No entiendo el 3.b (el del super eter).

Entrando en cuestiones más filosóficas... ¿por que quieres seguir aferrado a
la idea de que el espacio y el tiempo son absolutos... por separado? Como
bien sabrás, en la teoría de la relatividad también hay una magnitud
absoluta que los engloba a los dos, y que cualquier observador mide igual
independientemente de si está en reposo o en movimiento. ¿Es tan extraño
pensar que el espacio no es absoluto, ni el tiempo, sino que es la
combinación de ambos lo que es absoluto? ¿Es tan extraño pensar que espacio
y tiempo van de la mano? No creo que lo sea más que el hecho de que la
Tierra nos atraiga contra ella... a distancia.

P.D: de la ecuación del amor ya abriré otro hilo...
----- Original Message -----
From: Esnuka <mailto:esnuka@...>


To: ecamor@yahoogroups.com <mailto:ecamor@yahoogroups.com>
Sent: Sunday, November 16, 2003 10:21 PM
Subject: RE: [ecamor] Sobre la "no-distinción entre la velocidad física o
real y la velocidad relativa, mental o abstracta"

Hola,
Quiero agradecer a David el haber aceptado mi invitación a continuar nuestra
discusión en este importante aunque reducido foro. Y no sólo eso, sino que
acepte y comprenda el estilo más o menos informal de la discusión y sobre
todo la no intención de ofender a nadie a pesar del lenguaje empleado en
algunas ocasiones.
Desde luego se necesita una capacidad de abstracción elevada para entender
la teoría de la relatividad. Ahora bien, eso no significa que el que no está
de acuerdo no tenga dicha capacidad o que no entienda la teoría, yo
personalmente creo que la entiendo y que no la comparto en absoluto. Por
poner un ejemplo, la teoría de la relatividad consigue que c sea la
velocidad máxima mediante una transformación asintótica que se parece mucho
(y matemáticamente es idéntica) al inverso del coseno o a una igualdad
derivada del teorema de Pitágoras (ver
http://www.versee.com/ecamor.es/aa1-445-realidadfisica.html#Relatividad-Crit
ica-Tiempo y http://www.versee.com/ecamor.es/aa1-475-matematicas.html )
Efectivamente todo se deriva del "dogma" o principio de la velocidad
constante y máxima de la lux c, o que la velocidad de la luz es la misma
medida desde cualquier sistema de referencia inercial, cuyo único soporte
real es el experimento de Michelson-Morley. La incapacidad de la ciencia
para explicar dicho experimento llevó al desarrollo de la teoría de la
relatividad, aunque de paso el tiempo y el espacio dejan de ser algo real
para convertirse en variables imaginarias y dependientes del observador, un
producto meramente matemático. Es decir, un objeto puede medir 1 metro para
un observador, 2 para otro y así sucesivamente.
El ejemplo de "las pelotas de la luz" comentado no pretende, a mi juicio,
demostrar nada por sí mismo pero sí poner de manifiesto las implicaciones
que conlleva la teoría de la relatividad para que todo el mundo (incluyendo
personas que no tienen la citada gran capacidad de abstracción) sea
consciente de hasta que punto se cambia y maquilla la realidad y la ciencia
con conceptos tan elementales como espacio, tiempo y velocidad. Yo creo que
hubiera quedado mejor una teoría que utilizase una transformación asintótica
a "2c" en lugar de a "c" de forma que no se hiciese necesario deformar el
espacio y el tiempo para un caso tan simple e intuitivo, aunque hubiera
seguido pensando que es falsa.
Estoy de acuerdo contigo, David, en que en el fondo se trata de aceptar la
relatividad de Galileo o la de Einstein, me gustaría que citases los casos
que comentas en que falla la primera y coinciden con la segunda porque así
podríamos hablar de las diferentes interpretaciones de los hechos. A este
respecto, yo propongo un nuevo experimento similar al de Michelson-Morley
(ver http://www.versee.com/ecamor.es/aa1-550-experimentos.html ), cambiando
únicamente que se lleve a cabo sobre una nave espacial. Hay que pensar que
si este experimento se lleva a cabo con dos tortugas sobre una plataforma
que se desplace montada sobre un tren nos daría un resultado parecido al que
nos da el experimento con la luz.
Quería también señalar que no niego la coherencia matemática de la teoría
una vez aceptados ciertos principios. Tampoco su validez si de verdad
tuviese tantas aplicaciones prácticas a la hora de explicar los hechos, pero
creo que son ciertamente pocos dichos hechos y que se pueden explicar mejor
con la perspectiva e ideas que propongo, y sobre todo, mucho más sencilla e
intuitivamente.
Además de continuar con esta discusión, espero con curiosidad tus
comentarios sobre la adivinanza de la gravedad (
http://www.versee.com/ecamor.es/aa1-360-adivinanzagravedad.html#A ) y los
experimento relativos al reloj invisible.

Saludos
José Molina



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