Hemos llegado -y sorprendentemente de forma civilizada- al punto en el que la
discusión ya no tiene ningún sentido. Y ello por dos razones:

1) Por el acogerse Trime a dogmas falaces demasiados cansinos de demostrar uno
por uno, a saber:

- Dogma de un incremento continuo en la eficiencia del Estado y el sector
público.
- Dogma de supuestas eficiencias estatales poniendo como ejemplo ni más ni menos
que la Sanidad pública, palmariamente ineficiente y utilizada solo por quien no
puede permitirse otra cosa.
- Dogma de la contraposición de "libertad económica" contra "meritocracia ideal,
cuando realmente la meritocracia ideal existe precisamente y como es lógico,
allá donde hay más libertad económica (casualmente allí donde un negrito del
Bronx como Colin Powell llegó a ministro de defensa).
- Dogma de la igualdad. Es curioso como se puede defender de boquilla la
meritocracia mientras se mantiene esto en pie, pero así somos.

2) Por acogerse a falsedades estadísticas evidentes tales como:

- Pretender que en España ha habido una liberalización del suelo. ¿Cómo? ¿Dónde?
¿Cuándo? Lo cierto es que hoy día el Estado (comunidades y ayuntamientos) sigue
diciendo a los particulares no solo donde puede construirse y donde no, sino
también qué puede construirse en su suelo y hasta el número de alturas que deben
construirse.
- Supuesta convergencia del PIB de Andalucía con el de Madrid. Esta mentira me
haría reír si no fuera patética. Madrid es hoy día la comunidad autónoma más
rica de España... y Andalucía es la segunda más pobre, siendo la primera
Extremadura y la tercera, Castilla La-Mancha (otros dos lugares donde la
ineficiencia del intervencionismo estatal es patente). Los datos de PIB per
cápita hablan por sí solos.
- Supuesta imposibilidad de empresas eléctricas para competir y obtener
beneficios en un mercado liberalizado.

3) Por entrar ya en cuestiones ideológicas de fondo.
- Lo siento, pero las empresas no generan en solitario ni el malestar social ni
las huelgas. Posiblemente no tengan ni la mayor parte de la responsabilidad. En
situaciones de malestar social, más bien nos encontramos ante Estados cuya
ineficiencia es tal que no cumplen ni con sus deberes regulatorios mínimos.
- Ante una situación de limitación de recursos, procede una mejor administración
de esos recursos y no necesariamente la captación de recursos nuevos... salvo
que estemos justificando, por ejemplo, la invasión de Irak por parte de USA (o,
dicho sea de paso, la de Polonia por el III Reich).
- Y luego, por supuesto, el tema de la inmigración. Verdadero polvorín económico
y social cuyos efectos perversos veo todos los días del año. ¿Sabes manejar un
arma de fuego, Trime? No descartes comprar una de aquí a dos años.

Un saludo

F.F.



----- Original Message -----
From: Trimegisto
To: LaTaberna@yahoogroups.com
Sent: Tuesday, March 18, 2008 3:10 PM
Subject: Re: [LaTaberna] RE: Devoluciones de impuestos...



>
>> Este es un error clasico. El estado es ineficiente en algunos ambitos. Y, y
esto es importante, segun avanzan nuestros conocimientos economicos y
empresariales, el estado se vuelve >cada vez mas eficiente en sus
intervencioens.
>>
>
> La ineficiencia del Estado y del sector público en general no proviene ni ha
provenido nunca de la falta de conocimientos, sino de la falta de estímulos
económicos adecuados para la eficiencia (esencialmente, el Estado o sus
responsables no sufren consecuencias económicas directas por la falta de
eficiencia económica). Dan igual los avances en pensamiento económico: Los
Estados son hoy tan ineficientes como lo eran hace cincuenta años por causas
intrínsecas al hecho de "ser Estado".
>

De nuevo, no.

Las formas organizativas tambien evolucionan y se desarrollan. existen
formas de motivar la gente con criterios economicos dentro del estado.
Es cierto, y nunca lo negare, que el sector privado es mucho mejor y
puntero en estos avances en la motivacion de la gente, pero es que no
necesitamos la ultramotivacion de una gran empresa para que la
produccion estatal, aun siendo ineficiente, sea suficiente en algunos
ambitos, ambitos en los que la empresa privada genera sus propias
ineficiencias (como, por ejemplo, la sanidad)

> De todas formas, tu argumento tiene un fondo que no me resisto a comentar:
Según lo que dices, el puro y simple avance de nuestros conocimientos económicos
y empresariales terminará por hacer viable el comunismo... es decir, por hacer
viable un modelo económico en el que el Estado suplante a los particulares a la
hora de tomar sus propias decisiones económicas. Me sorprende mucho viniendo de
ti ese desprecio no solo hacia la gente (a la que estás llamando indirectamente
imbécil) sino hacia libertades básicas.
>

Si por "libertades basicas" entiendes la libertad a elegir entre un
empresario que te explota y otro, pues mira, si, desprecio esas
libertades. lo siento, pero el libre mercado es de todo menos libre.
existen multiples factores sutiles que generan desigualdad, empezando
por la asimetria de informacion, continuando por la asimetria economica,
las redes sociales personales y un larguisimo etc que hace que ese libre
mercado no sea justo ni mucho menos. ¿eficiente? si. ¿Beneficioso para
los que tienen mas, economica, informativa y socialmente? si. Pero no es
algo beneficioso de la misma manera para todo el mundo.

entiendo que haya gente que defienda la no intervencion puesto que, para
ellos, es positiva: la "libertad", el no intervenir, el no reequilibrar
las injusticias, logra por omision el mantenimiento de las mismas, el
mantenimiento de privilegios de clase.

Y como lo entiendo bien, estoy en contra de ello. La intervencion del
estado es necesaria para que exista una verdadera meritocracia, si. Sin
intervencion estatal, no hay meritocracia. Ironico, no?

> Me alegra que saques a las constructoras, porque me da la oportunidad de
decir que el problema de esta burbuja inmobiliaria ha sido la excesiva
intervención del Estado, que logró disparar el precio del suelo hasta niveles
absurdos.

Me vas a perdonar, pero las liberalizaciones del suelo dispararon su
precio. Y esto demuestra, aunque tu no lo creas, que el libre mercado no
siempre es positivo.

> Pero el criterio social (paliar en lo posible una situación de paro masivo
en la construcción) para iniciar una política de obras públicas es claro. Yo no
me opongo a la intervención estatal: Lo que quiero es que sea limitada porque el
Estado como asignador de recursos es un desastre.
>

Yo tampoco creo que el estado tenga que intervenir en todo. Y es que,
ademas, hay muchas formas de intervenir. La forma clasica, la comunista
que tanto detestas, esta ya finiquitada, pero el estado puede, por
ejemplo, controlar el mercado, legislar sus fallos, intervenir alli
donde sea necesario para garantizar unos servicios a los consumidores y
una distribucion economica sin necesidad de gestionar directamente
empresas, por ejemplo.

Y vuelvo al modelo Nordico. En el modelo nordico, los impuestos son
altisimos, el estado interviene y a la vez esta preservado el libre
mercado. sus economias son no de las mas, las mas competitivas del
mundo, mucho mas que eeuu por ejemplo.

¿Me puedes decir por que ese modelo es malo?

> Totalmente cierto. Lo que ocurre es que esas desigualdades son
> positivas en sí mismas. La mera existencia de desigualdades es un
> estímulo económico de primer orden: La gente se esfuerza para
> superarlas, para vivir como su vecino o como su amigo.

no.
Las desigualdades pueden ser beneficiosas o negativas segun el grado en
el que estan presentes y tambien la cultura del pais. En general,
demasiada igualdad, genera desincentivos, pero por contra, demasiada
desigualdad genera problemas sociales en forma de delincuencia, en forma
de malestar social (para ponerlo en otras palabras, huelgas, protestas,
sabotajes y demas. La crisis de la Banlieau francesa es un buen
ejemplo). Y eso dejando a un lado que, moralmente la desigualdad sobre
todo unida a la falta de meritocracia, es despreciable y repugnante.

y es que ademas subestimas la capacidad de la gente de cambiar su
destino social. Las personas que viven en una circunstancia social
determinada tienen muy dificil cambiar su situacion. Por si no lo sabes,
el indice de fluidez social, (que no la movilidad social, que es otra
cosa) es, en la actualidad, bastante lamentable. La gente no puede
cambiar con facilidad de clase social. y no puede por que no hay
herramientas suficientes: la educacion no lo es. Tenemos, por tanto, un
sistema que perpetua desigualdades de manera patente. Si estas se hacen
muy acusadas ¿Cuanto tardariamos en tener descontentos sociales como en
Francia?

Las desigualdades, son un motor economico, cierto, pero en
circunstancias de meritocracia ideal. Si tu sabes que tu vecino tiene
mas que tu y que no hay mucho que puedas hacer, son fuente de
frustracion, no de trabajo.

> Un Estado volcado en paliar esas desigualdades termina generando economías
esclerotizadas, incapaces de generar riqueza. El ejemplo más claro es Andalucía,
que no solo se ha convertido en el verdadero cáncer económico de la Nación, sino
que además, en el colmo de los colmos de la ineficiencia estatal... ¡¡ha
aumentado en los últimos 20 años su tasa de analfabetismo en todas las
provincias y en todas las franjas de edad!! No es para reírse, Trime. Es para
pensar.
>

Lo del "cancer economico", sinceramente no lo veo. Por lo que yo se, el
PIB de andalucia ha convergido hacia el de madrid (en general, la
tendencia de todas las comunidades ha sido hacia el alza y la
convergencia) Asi pues, yo no veo ese "cancer economico" o no mas que,
por ejemplo, en euskadi con su cupo (y eso SI que es un autentico
derroche de dinero) o en Castilla y Leon y su inexistente inversion de
la comunidad para generar empresas.

> Lo que se ha demostrado, Trime, es que -como es natural- si una
> empresa privada no puede fijar sus precios porque el Estado se lo
> impide (caso de las eléctricas en España), difícilmente se le puede
> exigir una inversión en infraestructuras. Permite a las empresas
> competir libremente en el mercado eléctrico y fijar sus precios como
> haces en el mercado de telecomunicaciones y se terminarán los
> problemas de infraestructuras. Pon fin a la moratoria nuclear (una
> intervención como otra cualquiera del Estado en la economía) y
> terminarás con los problemas de abastecimiento que existen en España.

Te veo muy neocon ultimamente. La eficiencia lo justifica todo? Permitir
lo nuclear es rentable ahora pero ¿y en el futuro? mira Fray, este es el
tipo ejemplo de que una empresa no puede tener el morro de poner en la
cuenta de resultados sus beneficios y depositar en el estado la carga de
limpiar lo que ensucia.

La energia nuclear, si tenemos en cuenta todo el proceso desde el
principio hasta el final, desde que se produce hasta que se entierran
los residuos y se vigilan, es tremendamente costosa. Si, a corto plazo,
es genial, pero es una hipoteca a miles de años.

Volviendo al ejemplo de las empresas electricas, me parece que no sabes
bien lo que estas diciendo o que, mas bien, has comprado la publicidad
sobre la no intervencion. Las empresas electricas estan reconocidas en
la teoria economica como uno d elos fallos del mercado por muchos
motivos. no puede haber competencia perfecta, ni siquiera imperfecta. la
situacion tiene siempre al oligopolio y, en caso de que los precios no
esten regulados, la tendencia natural (es teoria de juegos, habla con
nash y convencele de lo contrario) es hacia un abaratamiento de los
precios por debajo de los costes de produccion, lo que lleva a la ruina
de las empresas.

Insisto, esto no lo digo yo, lo dicen los economistas que, gracias a
Pastafari, son mas razonables en su fe en el mercado que tu.

> Insisto: Es que el reparto de la riqueza no tiene porqué ser equitativo. A
mí me parece extremadamente justo que el aplicado, el inteligente o el eficiente
tengan más riqueza que el vago, el tonto o el ineficiente. Me parece algo de
Justicia elemental que, respetando derechos mínimos inherentes al ser humano, el
reparto de riqueza sea desigual.
>

De nuevo: los fallos de mercado no son solo fallos de asignacion de
riqueza, son fallos de produccion, fallos en forma de externalidades,
fallos de monopolios (fallos de competencia) y un larguisimo etc.

Mas alla de que se reparta bien la riqueza, los mercados es que muchas
veces ni siquiera la crean bien.

>> Veamos:
>>
>> - Lidiar con las enfermedades laborales fue una elección política del
Estado Nacional en un momento en el que la idea de seguros médicos privados era
impensable. Hoy día el Estado podría obligar simplemente a trabajadores y
empresas a cotizar a alguna mutua de previsión social, creando así un mercado y
poniendo fin a la gigantesca estafa piramidal intergeneracional en la que se ha
convertido ese gigante falangista e ineficiente que fue la Seguridad Social.
Siempre tendrá que existir una red de hospitales públicos y un sistema público
de previsión social... pero no tiene porqué ser el único.
>>

Ya ya. Pero de nuevo ¿por que el estado ha de pagar por un efecto
negativo sobre la poblacion que generan las empresas?
>> - La contaminación. Este es muy claro. Sin discusión. ¿Privatizamos la
inspección ambiental?
>>

No. Multas mas altas e incentivos positivos a la I+D para no contaminar.
Todo gradual, por supuesto. y habria que incluir como coste "servicios"
que las empresas dan por descontados, solo por estar en terreno español.
Por ejemplo, las empresas se benefician de cientos de servicios pensados
para los ciudadanos de manera indirecta: sin estos servicios, las
empresas no podrian funcionar. ¿Por que el estado ha de permitirles
generar dinero para si mismas por que si?

>> - El malestar social: Lo siento, yo de conceptos indeterminados no hablo.
Por otra parte, el culpar a las empresas del "malestar social" me parece
desproporcionado e injusto.
>>

Huelgas, levantamientos populares por la desigualdad social, peleas ante
desalojos etc etc. Hay muchos ejemplos y todos son negativos para la
economia.

> Yo creo en el imperio de la ley.El problema es que los recursos son
limitados y a lo mejor hay lugares donde invertirlos mejor que en esos
mecanismos de inspección que propones. Pienso ahora mismo que una inversión en
policías, juzgados y centrales eléctricas crearía mucha más riqueza y bienestar
social que un refuerzo de los mecanismos de inspección.
>

tengo la sensacion que crees mas en el imperio que en la ley. Ante
recursos limitados, habra que lograr captar nuevos recursos. ES cierto
que los sistemas de inspeccion no siempre son buenos, pero si no lo
intentamos, nunca lograremos nada. abandonar por que los ricos evaden,
es dar por supuesto que, de alguna manera, "lo merecen". Creo que lo que
hay que hacer es cambiar, gradualmente, la cultura social española para
que la gente vea como algo positivo pagar impuestos y cumplir las
normas. ya se esta avanzando en este sentido, pero es lento, claro. Pero
es el camino.

Y no estoy en contra de la inversion en policias o en juzgados (aunque
bueno, para mi la justicia es una mierda que no sirve para (casi) nada).
Y lo de las electricas.. lo siento, pero menos morro. No puede ser que
el estado invierta en empresas privadas! Pero bueno, es como lo veo yo.

> Dejando de lado, naturalmente, el hecho de que no estoy de acuerdo en
absoluto con que un inmigrante, por el mero hecho de deambular por España, tenga
derecho a servicio alguno.

Pues yo tengo claro que cualquier persona que viva y trabaje aqui,
precisametne por eso, tiene derecho a los mismos servicios que todos.
¿que tu crees que por venir de fuera debe contribuir pero no recibir?

Es tu opinion, no la mia.





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