>Vaya, y yo que pensaba que estabas lamiendole el culo a la peña para
>caerles bien :)
>
Pues no. Yo caigo bien o caigo mal como intolerante orgulloso de serlo.
>Lo mejor de tus intervenciones es que, quieras o no, hacen reflexionar a
>la gente incluso mas de lo que lo hacen las mias y no precisamente en el
>sentido que te gustaria. Asi que gracias :)
>
No lo niego. Pero quieras que no, aunque la mayoría de la gente es impermeable a
mi mensaje o directamente lo aborrece, hay una minoría (una muy pequeña, pero
que existe) a la que mi mensaje, de hecho, le gusta o al menos no se cierra en
banda al mismo.
F.F.
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
> Ya. ¿las mujeres son un colectivo minoritario? Pero si numéricamente son
> mayoria!
Bueno, las que son un colectivo minoritario (al menos en mi
experiencia) son las personas (bueno, como eso es femenino y me
discrimina digamos "gente". Ah, no, que tambien es femenino) que
consideran que el lenguaje por decir "los socios" en vez de "l@s
soci@s" y cosas asi, es machista y se discrimina a la mujer.
Que feministas podemos ser todos y querer la igualdad para todo el
mundo esta muy bien, pero preocupemonos de las cosas importantes y no
de tonterias (en mi opinion, falsas) como esta.
> Voy mas alla, respecto a los sentimientos que siento, SI tengo razon y
> ni tu ni nadie puede decirme lo contrario.
Pero no estabais hablando de algo supuestamente objetivo (el lenguaje
es machista)?
Yo puedo sentir que 2+2 son 5 pero eso no significa que sea verdad
> Una vez mas ¿te has puesto en el lugar de las mujeres por un rato?
No se, para eso ya estan ellas, y hay muchas (mayoria, creo yo) que no
opinan como tu.
> Y una pregunta ¿son los lingüistas un colectivo perseguido o despreciado
> por la sociedad en algun sentido grave?
Acaso lo son las mujeres???!!!!
(salvo por los borrachos un viernes por la noche, claro :-P)
MacHurto, con resac@
>Como comprenderás, no pretendo que nadie se crea que soy un impoluto
>demócrata sonriente y preocupado por los derechos de las minorías a
estas >alturas de la vida. En realidad me he metido en el thread
simplemente >porque me divierte ver lo atacado que te pones porque
realmente eres un >marica tópico, una especie de cliché cinematográfico
y se nota que >disfrutas siéndolo. Y hoy es sábado por la tarde y este
tipo de cosas me >hacen la gripe más soportable.
Vaya, y yo que pensaba que estabas lamiendole el culo a la peña para
caerles bien :)
Tanta pose de "estoy contra el sistema", pero a la menor tratas de
caernos en gracia :D:D:D
Lo mejor de tus intervenciones es que, quieras o no, hacen reflexionar a
la gente incluso mas de lo que lo hacen las mias y no precisamente en el
sentido que te gustaria. Asi que gracias :)
Y una pregunta mas. Dices que yo soy un cliche y que disfruto siendolo.
Si eso es cierto entonces ¿Qué eres tu?
Las:
From: Fray Fanatic
>Como comprenderás, no pretendo que nadie se crea que soy un impoluto
>demócrata sonriente y preocupado por los >derechos de las minorías a estas
>alturas de la vida.
Blamf!
Se me acaba de caer la venda de los ojos!
Cachis, q decepción!
;D
>En realidad me he metido en el thread simplemente porque me divierte (...)
Te divierte picar a Trime, sin más.
Y como entra en casi todas...Pues eso.
Bueno, voy a seguir matando nazis (y Rusos, y Aliados, según toque) con el
"Panzer Phase one", por cierto, un gran juego de "estrategia" (al estilo
Panzer General), al q le guste ese tipo de juegos, se lo recomiendo
;)
Saludos
cnn
>Las minorias estan ahí. Durante mucho tiempo se ha pensado y hablado
>solo de una forma: de la forma que entendia el mundo la mayoria.
>
>No se puede pretender que la mayoria adopte nuestras formas de pensar,
>pero tampoco se puede prentender que la mayoria imponga a todos las
>suyas.
>
>Hay que encontrar terminos intermedios, lenguajes que nos incluyan a
>todos, formas de pensar que valoren a todos aunque esas formas y
>lenguajes no sean los de la mayoria o los de cualquier minoria.
>
Lo que ocurre es que determinadas facciones de la minoría han elegido
conscientemente hacer bandera de chorradas y de gilipolleces como la pura y
simple deconstrucción del lenguaje que denuncia Pérez-Reverte. Lo que eso
consigue es cabrear innecesariamente a la mayoría, que se revuelve contra el
cultureta progre que la ataca de forma injustificada y se cobija bajo el ala del
intelectual reaccionario, que en este caso es Pérez-Reverte pero que podría ser
un Ussía o un Fejilos.
Porque el problema de fondo que teneis en este tema en concreto no es que los
Pérez-Reverte, los Fejilos, los Ussía o los falangistas tengamos hipnotizados a
los españoles, sino simplemente que lo que decís ni siquiera suena razonable en
el oído de la gente normal, ni teneis un argumentario que resista un debate
serio. Y a los hechos me remito: Estás siendo barrido por parte de gente que en
general no es adversaria ideológica tuya.
>Tu planteamiento es que la diferencia es "enfermedad". Si estuvieramos
>de acuerdo contigo, el primero que tendria aquí que recibir
>electroshocks con una barra de metal por el culo serias tu, pero fijate,
>jamas defendere eso como haces tu.
>
Perdona, mi planteamiento no es que la diferencia sea enfermedad, sino que la
homosexualidad es enfermedad. Son dos cosas muy distintas y si las confundes
solo puede ser debido a tu diarrea mental y a tu pobre manejo del lenguaje
hablado y escrito. Naturalmente, si la mayoría estuviera de acuerdo conmigo el
que debería recibir tratamiento no sería yo sino tú que eres asimismo el que
disfrutas con la introducción de objetos por vía anal.
>Yo lo unico que trato de hacer ver es que HAY sexismo, racismo y
heterocentrismo en el >lenguaje.
>
Y lo que te están haciendo ver comilitones ideológicos tuyos es que ESO es
pasarse. No es lo que te diría yo (que concretamente me parece muy requetebién
que el lenguaje sea "heterocentrista") pero el resultado final es bastante
parecido.
F.F.
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>Mira, si hay alguien al que conscientemente NO le preocupa la
>discriminación, ofender, y para nada es "hakuna matata" como diria el
>cerdo, ese eres tu.
>
>Asi que ¿a que viene el alegato en plan, "yo, el facha simpatico, soy de
>los tuyos"?
>
>¿es que tienes que hacer parecer razonable tu postura al resto
>aprovechando que en esto no estan de acuerdo conmigo? No, no respondas.
>Esta bien clarito :)
>
Como comprenderás, no pretendo que nadie se crea que soy un impoluto demócrata
sonriente y preocupado por los derechos de las minorías a estas alturas de la
vida. En realidad me he metido en el thread simplemente porque me divierte ver
lo atacado que te pones porque realmente eres un marica tópico, una especie de
cliché cinematográfico y se nota que disfrutas siéndolo. Y hoy es sábado por la
tarde y este tipo de cosas me hacen la gripe más soportable.
F.F.
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>Es imposible discutir con este tipo de personas porque no vas a
encontrar >un lenguaje común que sirva como base a una conversación. Tú
hablas en plan >buen rollito "hakuna matata", "aquí no pasa nada", "no
quiero ofenderte" y >él cree que formas parte conscientemente de una
conspiración para oprimir >los derechos y libertades civiles de las
minorías sexuales.
Mas bien, es mas facil no pensar sobre ello, mas comodo, mas egoísta.
Y yo no creo que sea una decisión consciente. ¿Cuántas cosas hacemos
unicamente por comodidad, automáticamente y sin pensar?
Pero de ahí a negar que se hacen, hay un trecho.
Mira, si hay alguien al que conscientemente NO le preocupa la
discriminación, ofender, y para nada es "hakuna matata" como diria el
cerdo, ese eres tu.
Asi que ¿a que viene el alegato en plan, "yo, el facha simpatico, soy de
los tuyos"?
¿es que tienes que hacer parecer razonable tu postura al resto
aprovechando que en esto no estan de acuerdo conmigo? No, no respondas.
Esta bien clarito :)
>Antes, ese tipo de problemas (de indudable raíz mental) se resolvían en
>Ciempozuelos. Ahora, estamos obligados por ley a aguantarlos y poner
buena >cara. Son diferentes formas de entender la libertad: Antes el
Estado te >protegía de esta gente. Ahora, tienes que pulsar el SUPR.
Lamentablemente para ti, la sociedad cada vez se hace mas consciente de
lo que trato de explicar.
Las minorias estan ahí. Durante mucho tiempo se ha pensado y hablado
solo de una forma: de la forma que entendia el mundo la mayoria.
No se puede pretender que la mayoria adopte nuestras formas de pensar,
pero tampoco se puede prentender que la mayoria imponga a todos las
suyas.
Hay que encontrar terminos intermedios, lenguajes que nos incluyan a
todos, formas de pensar que valoren a todos aunque esas formas y
lenguajes no sean los de la mayoria o los de cualquier minoria.
Tu planteamiento es que la diferencia es "enfermedad". Si estuvieramos
de acuerdo contigo, el primero que tendria aquí que recibir
electroshocks con una barra de metal por el culo serias tu, pero fijate,
jamas defendere eso como haces tu.
Yo lo unico que trato de hacer ver es que HAY sexismo, racismo y
heterocentrismo en el lenguaje.
Lo unico que trato de mostrar es que todos nos creemos no racistas, no
sexistas, no homofobos por que hemos interiorizado un mensaje simple,
que ser todo eso es malo y que por tanto no lo somos.
Pero en realidad, si pensamos sobre ello, nos hacemos conscientes de
hasta que grado esta imbricado en nuestra forma de pensamiento el tema.
Como dice cnn no tiene mayor importancia, pero sinceramente, es
interesante ser consciente de ello para comprender como se sienten los
demas.
Se que lo mas facil es asumir que todos somos como la mayoria, pero, una
vez mas, lo mas enriquecedor es no hacerlo.
Yo hace tiempo que estoy descubriendo el mundo cuando descubro todo lo
que hay y merece la pena. Probadlo.
>> Eso es por que el lenguaje estructura el pensamiento, como ya he
dicho.
>> No nos podemos sustraer aunque quisieramos.
>Vale, entonces, ¿qué connotaciones tiene que 'chocolate' sea masculina
>y 'vainilla' femenina?
El chocolate es masculino por que es dinero y la vainilla es femenina
por que es suave.
Podriamos encontrar mil interpretaciones en todos los sentidos, cierto
es.
> Correcto todito lo que dices. Estoy contigo, la verdad. Lo que no
> entiendes es que comisiones, a diferencia de la rae, no pretendia
> cambiar la lengua por decreto. Pretendia (como pretendo yo) que la
gente
> sea consciente de lo sexista que es y que ellos, de motu propio, la
> cambien. Que al fin y al cabo, un cambio de pensamiento se refleje en
la
> lengua que usan.
>Es que si la gente no es consciente de lo 'sexista' que es, es porque
>NO lo es.
Y NO lo es por que a ti no te lo parece, verdad?.
Mira, si el lenguaje crea y refleja pensamiento, y el pensamiento hasta
hace bien poco era en su mayoria machista ¿¿Cómo puedes decir que el
lenguaje no es machista?
> Respecto a la economia lingüística, recientemente he tenido que
redactar
> unos estatutos en iguales y me ha ayudado amparo, una chica que tiene
un
> curso de lenguaje no sexista. Y hay alternativas economicas, no
> necesitamos decir "el/la presidente/a". Podemos decir "la
presidencia".
> No necesitamos decir "los/las socios/as" de iguales, podemos decir
"las
> personas asociadas".
>También podemos decir 'el presidente' y 'los socios', usando términos
>no marcados. ¿Y sabes qué? Tu amiga, si piensa que el concreto
>'presidente', que designa a la persona, y el abstracto 'presidencia',
>que designa la función de esa persona, quieren decir lo mismo, es
>porque no se ha enterado muy bien, o porque el curso de lenguaje no
>sexista que ha hecho es una mierda.
No son lo mismo? Cierto. Es menos sexista? Tambien cierto, por tanto mas
correcto.
>Igualmente, cuando decimos 'los socios y las socias',
Repito: pusimos "las personas asociadas".
No te inventes cosas.
> en lugar de 'los
>socios', estamos marcando diferencia de sexo, diciendo que los socios
>mujeres son algo distinto que los socios hombres. connotando por tanto
>que estaría justificada una discriminación por sexo.
Jajajajajajajajajajajajajajaj
O sea, marcar la existencia de la mujer es, según tu, declarar que esta
justificada la discriminación por sexo.
¿y que es entonces solo mencionar al sexo masculino, al hombre, a LOS
SOCIOS en masculino?
Que cara mas dura.
> Vamos, que se puede hacer, se debe pedir, y reirse de ello es, para mi
> que el otro dia me di cuenta de lo machista que soy pensando (lo
quiera
> o no, soy machista pensando), a su vez, machismo del bueno.
>
> El jojojo del que esta acostumbrado a lo que hay (y le conviene) y no
se
> puede ni plantear el cambiarlo a algo mas justo (por que no le
> conviene).
>Toma, pues claro que no me conviene utilizar un lenguaje forzado,
>artificial e impuesto en lugar de uno natural y sencillo.
Me puedes explicar por que el lenguaje machista es "natural y sencillo"
y un lenguaje no sexista es "artificial y forzado"?
Sera por que te es facil pensar de manera machista y no tan facil pensar
de manera no sexista?
>Pero ni a mí
>ni a nadie. No me río de ello porque no me parece gracioso, sino
>triste. La tristeza que produce el que critica e intenta destruir
>porque sí.
Me encanta el integrismo de los qu son tan conservadores, que piensan
que cualquier mejora es "destruir" :D
Y en el campo del lenguaje, sois de un conservador... Se os enseña como
es el lenguaje, pasais media vida aprendiendolo y claro, los cambios no
molan.
>> La ofensa existe con que uno lo declare. Habra razones mas o menos
>> creibles, todo se debe explicar y razonar. Pero asumir directamente
que
>> lo que un colectivo minoritario reclama es una tonteria, es
directamente
>> prepotente. Pensemos en que es lo que piden.
>Entonces, por ejemplo, si yo digo que me ofende tu pelo largo porque
>yo me estoy quedando calvo, te tendrías que afeitar la cabeza porque,
>al declarar yo que me siento ofendido, ya me estás ofendiendo. Y los
>calvos somos un colectivo minoritario.
Ya. ¿las mujeres son un colectivo minoritario? Pero si numéricamente son
mayoria!
Se es minoria cuando un colectivo, por serlo, es discriminado de manera
especial y clara, y, sobre todo, de manera injusta, de maneras que en un
primer momento no tienen nada que ver con lo valorado para discriminar.
>Pero decir que la morfología (flexiva) o la sintaxis, que no tienen
>carga semántica, pueden ser sexistas, es una sandez. Es como si digo
>que un ladrillo me ladra.
Es el uso de esa sintaxis y esa morfología lo que es sexista, y el no
uso o no existencia de otras morfologías no sexistas.
Claro que el ladrillo rojo no tiene la culpa de que no exista el
ladrillo azul. Pero defender que ademas de ladrillos rojos se usen
azules por que usar solo rojo es malo para cierta gente, no es un
disparate, es la realidad.
>Hagámoslo, pero analizando. Y no asumamos que tiene razón por el mero
>hecho de que su abuela no pudo ir a la escuela y tuvo que quedarse en
>casa fregando.
Si empezamos minorizando el problema, no iremos a ningun sitio.
>Según tu razonamiento, lo que habría que hacer sería
>exterminar a los palestinos, y luego ver si es verdad o no que los
>oprimían...
mira, reproduzco tu parrafo unicamente para dejarte claro que no
respondere a tonterias como esta. Siguiente.
>> Lo mismo para cualquier otro colectivo minoritario.
>> Empatia y sensibilidad para las caracteristicas vitales de cada uno.
Es
>> mas facil asumir que todos somos tios blancos y heteros, pero eso NO
es
>> verdad.
>Tampoco es verdad que el mero hecho de ser minoría te haga tener la
>razón.
Y ser mayoria si?
Voy mas alla, respecto a los sentimientos que siento, SI tengo razon y
ni tu ni nadie puede decirme lo contrario. Si lo que hace la sociedad me
daña sin que yo pueda evitarlo y la sociedad perfectamente podria
ahorrarselo ¿Por qué mantener la crueldad?
> Y oye, si jugamos a 'minorías ofendidas', los intentos de
>determinados grupúsculos de forzar un cambio antinatural en la lengua
>ofende a los lingüistas, y me juego un brazo a que hay menos
>lingüistas que mujeres, así que somos más minoría y se nos tiene que
>hacer más caso, hala :P
Demostrando una vez mas que veis esto en termino de que se reclama algo
solo por que somos minoria y no por que haya una injusticia detrás.
Una vez mas ¿te has puesto en el lugar de las mujeres por un rato?
Y una pregunta ¿son los lingüistas un colectivo perseguido o despreciado
por la sociedad en algun sentido grave? Y ojo con lo que dices, que
conozco muchos lingüistas, gays y mujeres. Se sincero.
>
>Pensaba comentar cuántas veces he reflexionado sobre este punto y cuanto
>he hablado sobre eso, pero es que no me apetece. La última vez me dije
>que (yo) no podía mantener este tipo de discusiones contigo porque no
>soy capaz de seguir tu actitud, y me he olvidado de ello. Procuraré no
>olvidarlo la última vez.
>
Es imposible discutir con este tipo de personas porque no vas a encontrar un
lenguaje común que sirva como base a una conversación. Tú hablas en plan buen
rollito "hakuna matata", "aquí no pasa nada", "no quiero ofenderte" y él cree
que formas parte conscientemente de una conspiración para oprimir los derechos y
libertades civiles de las minorías sexuales.
Antes, ese tipo de problemas (de indudable raíz mental) se resolvían en
Ciempozuelos. Ahora, estamos obligados por ley a aguantarlos y poner buena cara.
Son diferentes formas de entender la libertad: Antes el Estado te protegía de
esta gente. Ahora, tienes que pulsar el SUPR.
F.F.
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Trimegisto wrote:
>¿no habria, por tanto, que tener un especial
> cuidado con las palabras y tratar de evitar con cuidado que esos
> contextos afectaran a las palabras usadas?
Lo que yo digo es que lo ofensivo no son las palabras, sino el mensaje.
Es como al traducir, no se traducen las palabras sino su signficado. Las
palabras son una forma de transmitir ideas, y si una persona dice con
naturalidad "los obreros" sin sexismo, no debe buscarse más allá.
>>Personalmente creo que si una persona dice "los obreros y obreras" sólo
>>sirve para distinguir aún más a las personas.
>
> Y si dice "las personas obreras" ?
En español tendrás que recurrir a la forma masculina o femenina para
referirte al neutro. No podrás eliminar ese factor de "sexismo" en
español, tendrás que recurrir al inglés o quizás al esperanto que igual,
con esa obsesión por la correción política, ese aspecto lo tiene más
cuidado.
> Piensalo.
Pensaba comentar cuántas veces he reflexionado sobre este punto y cuanto
he hablado sobre eso, pero es que no me apetece. La última vez me dije
que (yo) no podía mantener este tipo de discusiones contigo porque no
soy capaz de seguir tu actitud, y me he olvidado de ello. Procuraré no
olvidarlo la última vez.
Gxis la revido!
--
Pablo Martínez Schroder
aka SegFault
Jabber ID: segfault@...
Hola:
From: Trimegisto
>Respecto a la economia lingüística, recientemente he tenido que redactar
>unos estatutos en iguales y me ha ayudado amparo, una chica que tiene un
>curso de lenguaje no sexista.
Yo también lo tengo.
El problema de la gente q se mueve en el ambito del no-sexismo es q tienen
una auténtica obsesión con el tema, y especialmente con el lenguaje.
El lenguaje es sexista, es cierto, pero yo creo q la gente no lo sabe, es
decir, q ha perdido esa connotación porq la gente no lo emplea en ese
sentido, ni mucho menos.
Nadie se da cuenta, al emplearlo, de las causas por las q (por ejemplo)
"joder" tiene una significancia muy distinta q "jodido"; "joder" jode el
hombre, y la q es "jodida" es la mujer.
Por citar sólo uno.
No cuesta nada emplear un lenguaje no sexista, pero "cuando no cuesta nada".
Hay gente a la q le molesta q no se emplee, así q (como no cuesta nada
hacerlo) yo lo intento hacer.
Como no cuesta nada decir Euskera y no vasco o vascuence, o escribir
Ibarretxe y no Ibarreche.
Como a mi me da igual emplear uno q otro, pues empleas el q menos moleste a
la gente.
Cosas como "Humanidad" en vez de "El hombre", y como éste hay muchos
ejemplos.
Pero llenar un discurso de "ellos/as" yo lo veo un poco ridículo,
sinceramente.
Es decir, todo en su justa medida
;)
Saludos
cnn
¡Saludetes!
> Lamentablemente, si, ambos lo tienen.
Recuérdame que no vuelva a comer queso :P
> El cerebro funciona como funciona, te guste o no. Y automáticamente que
> pensamos una palabra en femenino o masculino, las connotaciones a nivel
> consciente o inconsciente estan ahí.
>
> Eso es por que el lenguaje estructura el pensamiento, como ya he dicho.
> No nos podemos sustraer aunque quisieramos.
Vale, entonces, ¿qué connotaciones tiene que 'chocolate' sea masculina
y 'vainilla' femenina?
> Correcto todito lo que dices. Estoy contigo, la verdad. Lo que no
> entiendes es que comisiones, a diferencia de la rae, no pretendia
> cambiar la lengua por decreto. Pretendia (como pretendo yo) que la gente
> sea consciente de lo sexista que es y que ellos, de motu propio, la
> cambien. Que al fin y al cabo, un cambio de pensamiento se refleje en la
> lengua que usan.
Es que si la gente no es consciente de lo 'sexista' que es, es porque
NO lo es. Adán y Eva iban en pelotas por el Paraíso tan felices, y eso
no era malo. Tuvieron que taparse cuando empezaron a pensar que estar
desnudo era indecente.
> Respecto a la economia lingüística, recientemente he tenido que redactar
> unos estatutos en iguales y me ha ayudado amparo, una chica que tiene un
> curso de lenguaje no sexista. Y hay alternativas economicas, no
> necesitamos decir "el/la presidente/a". Podemos decir "la presidencia".
> No necesitamos decir "los/las socios/as" de iguales, podemos decir "las
> personas asociadas".
También podemos decir 'el presidente' y 'los socios', usando términos
no marcados. ¿Y sabes qué? Tu amiga, si piensa que el concreto
'presidente', que designa a la persona, y el abstracto 'presidencia',
que designa la función de esa persona, quieren decir lo mismo, es
porque no se ha enterado muy bien, o porque el curso de lenguaje no
sexista que ha hecho es una mierda.
Igualmente, cuando decimos 'los socios y las socias', en lugar de 'los
socios', estamos marcando diferencia de sexo, diciendo que los socios
mujeres son algo distinto que los socios hombres. connotando por tanto
que estaría justificada una discriminación por sexo.
> Vamos, que se puede hacer, se debe pedir, y reirse de ello es, para mi
> que el otro dia me di cuenta de lo machista que soy pensando (lo quiera
> o no, soy machista pensando), a su vez, machismo del bueno.
>
> El jojojo del que esta acostumbrado a lo que hay (y le conviene) y no se
> puede ni plantear el cambiarlo a algo mas justo (por que no le
> conviene).
Toma, pues claro que no me conviene utilizar un lenguaje forzado,
artificial e impuesto en lugar de uno natural y sencillo. Pero ni a mí
ni a nadie. No me río de ello porque no me parece gracioso, sino
triste. La tristeza que produce el que critica e intenta destruir
porque sí. Y dudo estar menos concienciado con la necesidad de no
discriminación por ninguna causa que cualquiera de los que van dándose
de cabezazos contra el muro equivocado.
> La ofensa existe con que uno lo declare. Habra razones mas o menos
> creibles, todo se debe explicar y razonar. Pero asumir directamente que
> lo que un colectivo minoritario reclama es una tonteria, es directamente
> prepotente. Pensemos en que es lo que piden.
Entonces, por ejemplo, si yo digo que me ofende tu pelo largo porque
yo me estoy quedando calvo, te tendrías que afeitar la cabeza porque,
al declarar yo que me siento ofendido, ya me estás ofendiendo. Y los
calvos somos un colectivo minoritario.
Es que es de cajón. El léxico puede ser (y en muchos casos, es)
sexista -ahí está el infame diccionario de la RAE para mostrarlo-.
Pero decir que la morfología (flexiva) o la sintaxis, que no tienen
carga semántica, pueden ser sexistas, es una sandez. Es como si digo
que un ladrillo me ladra.
> Si la mujer lleva toda la historia oprimida e invisibilizada, y se
> reclama que el lenguaje ni la oprima ni la invisibilice, hagamos un
> esfuerzo para ponernos en su lugar y comprender lo que es que cada dia,
> todo lo que hace una mujer se minorice y niege y que la mujer sea
> siempre la segunda y la obediente. Y luego pensemos si lo que hacemos es
> ofensa o no.
Hagámoslo, pero analizando. Y no asumamos que tiene razón por el mero
hecho de que su abuela no pudo ir a la escuela y tuvo que quedarse en
casa fregando.
Un ejemplo de lo absurdo de hacer lo que dices: los judíos han estado
orpimidos durante siglos. Hoy un colectivo de representantes del
pueblo judío (léase 'gobierno de Israel') decide que los palestinos
los oprimen. Según tu razonamiento, lo que habría que hacer sería
exterminar a los palestinos, y luego ver si es verdad o no que los
oprimían...
> Lo mismo para cualquier otro colectivo minoritario.
> Empatia y sensibilidad para las caracteristicas vitales de cada uno. Es
> mas facil asumir que todos somos tios blancos y heteros, pero eso NO es
> verdad.
Tampoco es verdad que el mero hecho de ser minoría te haga tener la
razón. Y oye, si jugamos a 'minorías ofendidas', los intentos de
determinados grupúsculos de forzar un cambio antinatural en la lengua
ofende a los lingüistas, y me juego un brazo a que hay menos
lingüistas que mujeres, así que somos más minoría y se nos tiene que
hacer más caso, hala :P
Beto, el siejque... de Jack
--
http://elbalrogdemoria.tk
>Lo que no tengo claro es que el idioma sea sexista, no que el "sexismo
>NO es positivo". Creo que pensar que el idioma es sexista es darle un
>papel que no tiene a la lengua.
Esto es una cosa que no has trabajado.
Vamos a ver, quiero decir que no eres consciente de ello por que no te
has tenido que enfrentar a ello. Trata durante un dia, solo uno, de
analizar todo el pensamiento que generes. Y date cuenta de que
connotaciones tiene y por que.
Llegaras a la conclusión que llegue yo hace tiempo: pensar con la lengua
actual, es pensar de manera sexista. No lo podemos evitar.
Y si, repito que hay terminos no sexistas en el lenguaje, pero en su
mayoria, el lenguaje ES sexista.
>"las auxiliares de vuelo son todas unas cachondas facilonas" sí me
parece
>mal, por mucho que se diga en vez de "las azafatas son todas
facilonas".
"Los auxiliares de vuelo son cachondos, facilones" es una frase que no
construirias por que prácticamente no tiene sentido.
"las auxiliares de vuelo son cachondas, facilonas" Es una frase que se
puede construir por que la lengua lo permite.
¿te das cuenta o no?
>No lo tengo tan claro. En inglés no se distingue masculino y femenino
>("A taxi driver, three soldiers and the judge") y no creo que sean
menos
>sexistas que aquí.
Pues yo tengo claro que en esos ejemplos si se es menos sexista, claro
que si.
>El idioma debe ser cómodo, y se deben intentar usar las palabras
>correctas y personalmente creo que es bueno para la soiedad y para las
>personas que la gente sepa expresarse y tenga una riqueza de
vocabulario
>y formas, pero imponer no sirve para nada.
En fin, si pensais que defiendo la imposición, estais muy equivocados.
Defiendo que la gente se conciencie.
>No se puede luchar contra eso, y menos "por decreto" como dice Beto.
Again. No me gustan los decretos.
>Las palabras no suelen causar daño cuando se usan, sino la forma y el
>contexto en el que se diga.
Y esto es un ejemplo de lo que he dicho en anteriores correos. Como se
nota que para ti, la generalidad de las palabras es asi. Vamos, que para
ti las palabras estan desactivadas de significados dañinos pero ¿te has
planteado si es asi para todas las minorias?
Voy mas alla.
Pongamos que acepto que, para todos, las palabras solo causan daño en
funcion de determinadas formas y contextos.
Supongo, que las palabras tendrian connotación negativa siempre que se
usen en un contexto negativo para ti ¿no?
¿Qué pasaria si resulta que, para una minoria, el contexto es siempre
negativo? ¿Qué pasaria cuando ser mujer es un contexto negativo y ser
lesbiana tambien, o ser negra? ¿te das cuenta que la mayor parte de las
palabras según tu desactivadas de significados negativos los tendrian
por el propio contexto? ¿no habria, por tanto, que tener un especial
cuidado con las palabras y tratar de evitar con cuidado que esos
contextos afectaran a las palabras usadas?
>Personalmente creo que si una persona dice "los obreros y obreras" sólo
>sirve para distinguir aún más a las personas.
Y si dice "las personas obreras" ?
- "1984", George Orwell
Yo por el contrario, apuesto por ampliar el lenguaje. Se que asusta, se
que perder la ventaja lingüística es de alguna forma llegar a la
igualdad, pero en realidad ha sido la mayoria en el poder el que, a lo
largo de la historia, se ha dedicado a "podar" el lenguaje, a construir
su "neolengua", a impedir el surgimiento de terminos mas justos, menos
discriminatorios, por eran conscientes de manera vaga, que esos terminos
generaban pensamiento.
Tu defensa de que no se toque el lenguaje va por ahí. Piensa si no eres
tu eres el que defiende 1984, un lenguaje mas pobre, un lenguaje que
destruya ideas de igualdad, que refuerze el estatus quo, la opresión de
las minorias.
Piensalo.
>¿Y quién piensa en genérico no masculino? Si confundes el género
>gramatical con el sexo, no es culpa de nadie más que tuya. ¿lA mesA
>tiene vagina? ¿el quesO tiene pene?
Lamentablemente, si, ambos lo tienen.
El cerebro funciona como funciona, te guste o no. Y automáticamente que
pensamos una palabra en femenino o masculino, las connotaciones a nivel
consciente o inconsciente estan ahí.
Eso es por que el lenguaje estructura el pensamiento, como ya he dicho.
No nos podemos sustraer aunque quisieramos.
>Pero lo que no se puede (ojo, hablo de posibilidad, no de si
>es ético o no) es pretender cambiar la lengua por decreto, y mucho
menos
>cuando va contra la economía lingüística. ¿Quién, aparte de los cuatro
>talibanes de la corrección política, se quedará con el 'todos y todas'
>cuando puede decir lo mismo con 'todos'?
Correcto todito lo que dices. Estoy contigo, la verdad. Lo que no
entiendes es que comisiones, a diferencia de la rae, no pretendia
cambiar la lengua por decreto. Pretendia (como pretendo yo) que la gente
sea consciente de lo sexista que es y que ellos, de motu propio, la
cambien. Que al fin y al cabo, un cambio de pensamiento se refleje en la
lengua que usan.
Respecto a la economia lingüística, recientemente he tenido que redactar
unos estatutos en iguales y me ha ayudado amparo, una chica que tiene un
curso de lenguaje no sexista. Y hay alternativas economicas, no
necesitamos decir "el/la presidente/a". Podemos decir "la presidencia".
No necesitamos decir "los/las socios/as" de iguales, podemos decir "las
personas asociadas".
Vamos, que se puede hacer, se debe pedir, y reirse de ello es, para mi
que el otro dia me di cuenta de lo machista que soy pensando (lo quiera
o no, soy machista pensando), a su vez, machismo del bueno.
El jojojo del que esta acostumbrado a lo que hay (y le conviene) y no se
puede ni plantear el cambiarlo a algo mas justo (por que no le
conviene).
>Defendamos lo mínimamente lógico. Si yo no ofendo, el que tú te sientas
>ofendido es TU problema.
Si tu no eres capaz de ver todo lo que hay detrás de lo considerado como
ofensa, es que no tienes mas sensibilidad que la tuya.
Si tu me pides que yo sea sensible a su tus ofensas pero a su vez te
niegas a empatizar o tratar de entender las mias, es cuestion de irse
planteando por que demonios YO tengo que hacer la concesion de
comprender y ceder en lo que a TI te ofende.
La ofensa existe con que uno lo declare. Habra razones mas o menos
creibles, todo se debe explicar y razonar. Pero asumir directamente que
lo que un colectivo minoritario reclama es una tonteria, es directamente
prepotente. Pensemos en que es lo que piden.
Si la mujer lleva toda la historia oprimida e invisibilizada, y se
reclama que el lenguaje ni la oprima ni la invisibilice, hagamos un
esfuerzo para ponernos en su lugar y comprender lo que es que cada dia,
todo lo que hace una mujer se minorice y niege y que la mujer sea
siempre la segunda y la obediente. Y luego pensemos si lo que hacemos es
ofensa o no.
Lo mismo para cualquier otro colectivo minoritario.
Empatia y sensibilidad para las caracteristicas vitales de cada uno. Es
mas facil asumir que todos somos tios blancos y heteros, pero eso NO es
verdad.
Pablo Martínez Schroder wrote:
> No lo tengo tan claro. En inglés no se distingue masculino y femenino
> ("A taxi driver, three soldiers and the judge") y no creo que sean menos
> sexistas que aquí.
Lo que no tengo claro es que el idioma sea sexista, no que el "sexismo
NO es positivo". Creo que pensar que el idioma es sexista es darle un
papel que no tiene a la lengua. Otra cosa es la forma de expresarse,
pero una frase como "la mitad de los taxistas están contra la subida de
tarifas" no creo que tenga nada de nada de taxista, sin embargo "las
auxiliares de vuelo son todas unas cachondas facilonas" sí me parece
mal, por mucho que se diga en vez de "las azafatas son todas facilonas".
--
Pablo Martínez Schroder
aka SegFault
Jabber ID: segfault@...
Trimegisto wrote:
> Y si, hay ejemplos positivos y negativos, insultos femeninos y
> masculinos. El lenguaje es como es, como la gente lo expresa. Pero
> defender un lenguaje menos sexista, siempre sera positivo, por que el
> sexismo NO es positivo.
No lo tengo tan claro. En inglés no se distingue masculino y femenino
("A taxi driver, three soldiers and the judge") y no creo que sean menos
sexistas que aquí.
El idioma debe ser cómodo, y se deben intentar usar las palabras
correctas y personalmente creo que es bueno para la soiedad y para las
personas que la gente sepa expresarse y tenga una riqueza de vocabulario
y formas, pero imponer no sirve para nada.
Por poner un caso que conozco, la palabra HACKER implica algo malo,
cuando el origen es todo lo contrario, y por mucho que la comunidad
hacker intentó explicar que un hacker no es un "pirata informático"
porque la gente así lo ha decidido, independientemente de lo que se
diga. No se puede luchar contra eso, y menos "por decreto" como dice Beto.
Las palabras no suelen causar daño cuando se usan, sino la forma y el
contexto en el que se diga. Si alguien me dice que soy andaluz ¿debo
ofenderme? Pero ¿y si lo dice despectivamente? Supongo que tendremos que
crear un término para "nacido en la comunidad autónoma de Andalucía" y
otro para "vago del sur que está todo el día de cachondeo" no sea que
vayan a ofendernos y a perpetuar el estereotipo.
Personalmente creo que si una persona dice "los obreros y obreras" sólo
sirve para distinguir aún más a las personas.
Aparte ¿harán descuentos en los anuncios por palabras? :-)
"La onceava edición es la definitiva. Le estamos dando al idioma su
forma final, la forma que tendrá cuando nadie hable más que neolengua.
[...] Creerás, seguramente, que nuestro principal trabajo consiste en
inventar nuevas palabras. Nada de eso. Lo que hacemos es destruir
palabras, centenares de palabras cada día. Estamos podando el idioma
para dejarlo en los huesos. [...]
La destrucción de las palabras es algo de gran hermosura. Por supuesto,
las principales víctimas son los verbos y los adjetivos, pero también
hay centenares de nombres de los que uno puede prescindir. No se trata
sólo de los sinónimos. También de los antónimos. En realidad ¿qué
justificación tiene el empleo de una palabra sólo porque sea lo
contrario de otra? Toda palabra contiene en sí misma su contraria. [...]
¿No ves que la finalidad de la neolengua es limitar el alcance del
pensamiento, estrechar el radio de acción de la mente? Al final,
acabaremos haciendo imposible todo crimen del pensamiento.[...] ¿Cómo
vas a tener un slogan como el de "la libertad es la esclavitud" cuando
el concepto de libertad no exista? Todo el clima del pensamiento será
distinto. En realidad, no habrá pensamiento en el sentido en que ahora
lo entendemos."
- "1984", George Orwell
--
Pablo Martínez Schroder
aka SegFault
Jabber ID: segfault@...
¡Saludetes!
Trime dixit:
> Pues no. Tu sabras mucho de lengua, lenguaje, fonemas, monemas y reverte
> también, pero me da a mi que no sabeis mucho de discriminación a la
> mujer y si no lo sabeis, decidis ignorar que el lenguaje crea
> pensamiento, y que si no podemos pensar en generico no masculino, la
> mujer es invisible.
¿Y quién piensa en genérico no masculino? Si confundes el género
gramatical con el sexo, no es culpa de nadie más que tuya. ¿lA mesA
tiene vagina? ¿el quesO tiene pene?
Y ojo, que no estoy aquí defendiendo el diccionario de la RAE, que eso
sí que es un ejercicio de machismo (entre otras muchas cosas malas) de
la hostia. Pero lo que no se puede (ojo, hablo de posibilidad, no de si
es ético o no) es pretender cambiar la lengua por decreto, y mucho menos
cuando va contra la economía lingüística. ¿Quién, aparte de los cuatro
talibanes de la corrección política, se quedará con el 'todos y todas'
cuando puede decir lo mismo con 'todos'?
> Pero oyes, defendamos "lo que se ha hecho siempre", no pasa nada.
Defendamos lo mínimamente lógico. Si yo no ofendo, el que tú te sientas
ofendido es TU problema.
Beto, las clases de historia de la lengua que les vendrían muy bien a
muchos '@rr@bit@s' de Jack
--
http://elbalrogdemoria.tk
Trimegisto wrote:
> Joyitas podidamente machistas como estas.
> Que gilipollas.
Será gilipollos ¿no? ¿o es que pretendes que la forma femenina sea
genérica para describir a las personas de escaso entendimiento?
:-)
No. Las pollas son femeninas (vete tu a saber por que) y me he expresado
sin pensar sobre ello. Cosas que tiene la educación.
Si quieres, reverte es imbecil, mamon, prepotente, arrogante, creido,
ignorante y machista. Y si gilipollas.
Ninguno de nosotros escapa al lenguaje sexista, ni yo mismo, por que
pensamos asi.
Y si, hay ejemplos positivos y negativos, insultos femeninos y
masculinos. El lenguaje es como es, como la gente lo expresa. Pero
defender un lenguaje menos sexista, siempre sera positivo, por que el
sexismo NO es positivo.
Trime dixit:
>> Joyitas podidamente machistas como estas.
>> Que gilipollas.
>Mira que me cae mal Pérez-Reverte, pero aquí, aunque probablemente sea
>de casualidad, tiene más razón que un santo.
Pues no. Tu sabras mucho de lengua, lenguaje, fonemas, monemas y reverte
también, pero me da a mi que no sabeis mucho de discriminación a la
mujer y si no lo sabeis, decidis ignorar que el lenguaje crea
pensamiento, y que si no podemos pensar en generico no masculino, la
mujer es invisible.
Pero oyes, defendamos "lo que se ha hecho siempre", no pasa nada.
¡Saludetes!
Trime dixit:
> Joyitas podidamente machistas como estas.
> Que gilipollas.
Mira que me cae mal Pérez-Reverte, pero aquí, aunque probablemente sea
de casualidad, tiene más razón que un santo.
Latín: -us/-a/-um
Español: -o/-a/-o
Beto, el morfema de neutro coincidente de Jack
--
http://elbalrogdemoria.tk
Trimegisto wrote:
> Joyitas podidamente machistas como estas.
> Que gilipollas.
Será gilipollos ¿no? ¿o es que pretendes que la forma femenina sea
genérica para describir a las personas de escaso entendimiento?
:-)
--
Pablo Martínez Schroder
aka SegFault
Jabber ID: segfault@...
Lo que se perdio "La Codorniz". Arturo Perez-Reverte
De vez en cuando el menda se explaya con joyitas como esta...
Joyitas podidamente machistas como estas.
Que gilipollas.
Las:
Creo q ya leí algo de este tema, no sé si de Reverté o de otro.
Y el famoso texto del erizo-eriza
Por cierto, un comentario...
>Y en cuanto a lo de médica, conozco a unas cuantas doctoras que si
>las llamas así -tampoco a muchas jueces les gusta que las llamen
>juezas- se cabrean un huevo.
A mi, por razones de trabajo, me toca tratar a veces con militares
(por lo general, gente encantadora, todo sea dicho).
Un día me di cuenta q había una oficial q me ignoraba constantemente,
hasta q uno de los militares (más amiguete) me dijo por qué.
Yo insistía en llamarla "Capitana", y parece ser q en la jerga
castrense, "Capitana" se le llama a la mujer del militar.
Supongo q será cierto, porq desde q la empecé a llamar "Capitan
XXX "(su apellido) dejó de ignorarme
:)
Saludos
cnn
Lo que se perdio "La Codorniz". Arturo Perez-Reverte
De vez en cuando el menda se explaya con joyitas como esta...
Algunos aún recordamos La Codorniz, revista del humor más audaz para el lector
más inteligente, desde cuyas páginas genios como Tono, Mihura, Serafín, Mingote
-nuestro querido Antonio Mingote- y otros muchos hicieron la vida más soportable
en tiempos de dictadura, delación, estupidez y cobardía. Yo hojeaba de pequeño
aquella revista, que mi padre leía cada domingo. Y la echo de menos. O quizá a
quien añoro es a la gente que escribía en ella, y a la gente capaz de leerla.
Por suerte, España no pierde el humor. Surrealista, claro. Como cuadra al
panorama. El último rasgo me tiene doloridos los ijares de tanta risa: un
folleto de la federación de servicios y administraciones públicas de Comisiones
Obreras. El autor de la redacción es un genio anónimo. O una genia anónima.
Alguien se despertó chistoso o chistosa y decidió alegrarnos el día. Campaña de
comunicación no sexista, se titula. Y lo de dentro está a la altura. Te partes.
Humor fino e inteligente, como corresponde a la tradición del organismo. Salero.
Guasa que La Codorniz habría acogido con aplausos.
«¡Lenguaje genérico sin exclusiones! ¡Haz visible a las mujeres en tu lenguaje
cotidiano! ¡Usa el genérico para todas y para todos!» Así empieza la cosa,
signos de exclamación incluidos, a fin de provocar las primeras risas. De
ponerte a tono, o sea, arrancándote la primera y grata mueca cómplice. Y a
continuación del estupendo exhorto, el folleto entra en materia: «La utilización
del género masculino como sinónimo de neutro y comprensivo de hombres y mujeres
(...) es un error cultural impuesto en los tiempos». Y ojo. En este punto
crucial conviene que el lector se seque las lágrimas de risa, a fin de que la
vista vuelva a ser de nuevo nítida y no pierda una sílaba de lo que sigue. «Es
necesario construir y normalizar un lenguaje genérico para todas y todos que,
manteniendo la máxima claridad y legibilidad, contribuya a transmitir valores y
conductas de igualdad.»
Reconozcan que el redactor o redactora del folleto o folleta claro y legible
estaba sembrado. Pero lo mejor viene luego, cuando recomienda, entre otras
simpáticas ocurrencias, «emplear nombres colectivos genéricos en vez del
masculino», «generalizar la utilización de abstractos» y, entre otras perlas de
ingenio, dos hilarantes hallazgos. Uno es «evitar el uso del masculino para
referirse a oficios cuando los desempeña una mujer». Como ejemplos señala los de
autora y médica; que son poco originales, la verdad, porque el primero ya lo
utiliza todo cristo y no pasa nada. De hecho no recuerdo a nadie, por machista
que sea, que haya dicho nunca: la autor. Y en cuanto a lo de médica, conozco a
unas cuantas doctoras que si las llamas así -tampoco a muchas jueces les gusta
que las llamen juezas- se cabrean un huevo. Ahí, por tanto, la imaginación
desasiste un poco a la humorista o humoristo. Otros habrían lucido más. ¿Qué tal
soldada, cooperanta, albañila, amanta, alguacila, soprana, homosexuala? ¿O
matizar guardia y electricista por oposición a guardio y electricisto?
Pero donde ya te caes de la silla, tronchándote, es en los ejemplos prácticos de
máxima claridad y legibilidad. Nada de niños, jóvenes o ancianos; lo
recomendable es decir «la infancia, la juventud, las personas mayores». Palabras
como padres, maestros o alumnos quedan proscritas; nos referiremos a ellos como
«comunidad escolar», procurando no llamar padres a los padres, sino
«progenitores». Buenísimo, ¿verdad? A los extremeños -se los cita expresamente,
pues sin duda se trata de algún chiste regional como los de Lepe- se les
llamará: «población extremeña o de Extremadura». No diremos parados sino
«población en paro», ni trabajadores sino «personas trabajadoras». Los
funcionarios serán «personal trabajador de las administraciones públicas»; los
psicólogos, «profesionales de la Psicología»; los bomberos, «profesionales del
servicio de extinción de incendios»; y los soldados -esto es sublime por su
laconismo y sabor castrense-, «la tropa». Pero la alternativa más rotunda es la
de lector -«persona que lee»-; y la más deliciosa, en lugar de españoles, «la
ciudadanía del Estado español». Tela.
Lo mosqueante es que, a ratos, sospecho que la secretaría de servicios y
administraciones públicas de Comisiones Obreras puede haber publicado todo eso
en serio. Luego muevo la cabeza. Imposible, concluyo. Se puede ser imbécil, pero
no tanto. Cachondos, es lo que son. Unos cachondos. Y cachondas.
Victor Ponce Mayo
Technical Support Agent -OPB- Spain
Xerox (Europe) Ltd
Ballycoolin Business Park, Dublin 15, Ireland
Tlf: 902 160 236; Ext: 4818
E-mail: victor.ponce@...
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http://www.internautas.org/html/1/2749.html
pos eso, ¿es un bulo?, ¿una verdad a medias?
Megadoux
"Y yo que quería ponerme banda ancha..."
--
In Domo Patris Mei Mansiones Multae Sunt
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Coplilla del 23-F
En las Cortes Españolas,
un día al caer el sol,
con los diputados dentro
verá usted lo que pasó.
Llegó un Civil con bigotes,
¡ ozu, que miedo, chavó !
y dijo: ¡ Todos al suelo !
que aquí quién manda soy yo.
¡ Ay que oló, ay que oló !
Aumentaba el oló.
Más de dos y más de cuatro
mancharon el pantalón.
El presidente en funsiones,
se levantó con un "moño",
y un Guardia Civil le dijo:
¡ Adolfo, siéntate, coño !
¡ Ay que oló, ay que oló !
Aumentaba el oló,
ya no eran dos o cuatro,
eran casi ciento dos.
Las diputadas marxistas
lloraban a más llorar,
porque se habían creido
se se iban a "realizar".
Tacatá, tacatá, tacatá, tacatá,
se quedaron con las ganas
toas las pobres diputás.
¡ Ay que oló, ay que oló,
aumentaba el oló !
Ya no eran ciento dos,
eran ciento ochenta y dos.
Y un diputado gordito,
Manué, para mas señá,
armo una marimorena
sólo pa hacerse notá.
¡ Ay que oló, ay que oló,
aumentaba el oló !
Ya no eran ciento ochenta:
TODOS. CON UNA EXCEPCION.
Y así termina el relato
del asalto de las Cortes,
que tuvo en vilo a toa España
¡ UN GRAN CIVIL CON BIGOTES !
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