>Pero si se le puede recriminar que sus acciones favorezcan la comision
>de atentados. Un gobierno que fomentase el odio hacia nuestro pais de
>una comunidad extremista, por ejemplo, merece nuestra critica, te pongas
>como te pongas.
>
Después de años leyendo tus opiniones, le tengo bastante más asco a los
homosexuales del que pensé que fuera posible. Simplemente, creo eres una basura
como ser humano y hago extensiva en gran medida esa lamentable personalidad tuya
a una amplia mayoría del colectivo maricón. Como sabes, soy mando nacional de
un partido extremista. Eso te convierte en "merecedor de la crítica" de todos
los colectivos maricones de España: Estás fomentando el odio hacia tu colectivo
por parte de una organización extremista.
Evidentemente, el párrafo anterior tiene la misma lógica que el tuyo: Ni la más
mínima. El mismo Bin Laden que en su primer vídeo tras el 11-S aparecía con un
mapa del mundo en el que España formaba parte de la Umma es un enemigo de España
porque sus propias creencias le impulsan a ello, haga Aznar lo que haga, de
igual modo que Bush era un presidente de Estados Unidos casi recién llegado a la
Casa Blanca con un programa en política exterior basado en un repliegue general
de tropas estadounidenses en todo el mundo y una no-intervención generalizada...
y se encontró con que le estrellaron sendos aviones contra las Torres Gemelas.
Tú no "provocas" a una organización extremista para que te "odie". El
extremista designa uno o varios objetos de odio independientemente de la
actuación de los mismos y no les deja opción a elegir, sino que les designa como
enemigos de forma "global" independientemente de acciones puntuales o de
proyectos concretos de sus líderes, más o menos pasajeros. Para ti, el enemigo
es la Iglesia Católica. Para Al-Qaeda, el enemigo es simplemente la civilización
cristiana-occidental.
Esto te lo digo simplemente porque tú crees que en España el 11-M hubo un
atentado islámico. Quiero dejar claro que yo no me creo ni que exista Bin Laden.
Y que te voy a contar de Al-Qaeda.
F.F.
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Miguel Garcia escribió:
> En cualquier caso, contestando a Trime, yo creo que los politicos
> quieren la paz, pero tambien creo que quieren por encima de todo
> conseguir sus objetivos a corto y medio plazo, y la paz a dia de hoy es
> para al menos 10 años vista, dentro de 10 años ninguno estara en el
> gobierno, y un atentado del color que sea beneficia politicamente a
> alguien en sus objetivos a corto plazo, el poder, por eso se abren
> botellas de cava. Y eso es lo triste.
>
Michel, lo que perdeis de vista muchas veces los que pensais que los
politicos son unas maquinas de manipularparaconseguirvotosymaspoder es
que los politicos tambien son personas. Y presonas con filias y fobias,
con amigos, con familias y familiares y que las decisiones muchas veces
se toman por criterios muy personales y se justifican luego.
Con esto te quiero decir que los politicos no solo miran el poder,
tambien quieren cambiar las cosas, para bien normalmente. Habra temas
mas tecnicos qu eno les toquen ni a unos ni a otros. Pero hay temas
emotivos y este es uno de ellos, donde los politicos no solo miran a
años vista, miran a sus compañeros de partido muertos y pìensan "tenemos
que acabar con esto" o miran a sus compañeros de partido muertos y
piensan "esos hijos deputa tienen que pagar por haber matado a menganito".
Claro que los sentimientos se pueden modular y, por intereses
partidistas (tambien emotivos, como la derrota del 14m), pasar de lo
primero a lo segundo, pero los politicos que deciden no dejan de ser
personas. no son dioses ni maquinas calculadoras.
Se que lo que digo parece de perogrullo pero no lo es. Hasta los
estudiosos de ciencia politica coinciden en que esto, la personalidad de
los politicos, influye muchisimo y no suele ser valorada.
un saludo :)
--
Trimegisto
http://trimegisto.wordpress.com/
>Pero fray, tio ¿como puedes tener tanto morro?
>
>Aznar negocio con muertos encima de la mesa. Y con kale borroka, con
>acercamiento de presos, con excarcelaciones y unas concesiones
>semanticas que hubieran llevado a la derecha actual a un ataque de
>epilepsia!!!
>
>¿Como podeis tener el santo morro de negarle a ZP lo mismo que le
>permitisteis a Aznar? Solo por que quereis recuperar el poder?
>
Creo que te confundes de persona. Yo me pasé todo el tiempo que duró la
negociación dándole caña durísima a Aznar, y a los files de esta lista y a los
de Actualidad me remito. Y te repito que ahora tengo mucho más motivo porque no
sé hasta donde está dispuesto a llegar ZP.
Y no, el asunto no es entre derecha e izquierda sino entre responsabilidad e
irresponsabilidad. Felipe González y Suárez también negociaron y nadie se lo
echa en a cara ¿Porqué? Porque negociaron mejor que Aznar y a años luz de ZP.
F.F.
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>> A mí me pareció repugnante y deleznable que un Estado de Derecho
>> pudiera pactar semejante atrocidad con unos miserables. Por otra
>> parte, la ETA pedía mucho más que eso y la negociación fracasó
Yo creo que para que haya paz hay que ceder, es evidente que las dos
partes del conflicto estan en desacuerdo, y solo cediendo cada uno se
puede llegar a un punto intermedio.
Para mi el problema es que ETA son una banda de mercenarios que entre
impuestos revolucionarios y extorsiones se ganan un pico libre de
impuestos, luego estan los borregos de HB que para darle fuerza a sus
ideas dicen que tienen que ver con ETA y yo creo que cada vez lo es menos.
En cualquier caso, contestando a Trime, yo creo que los politicos
quieren la paz, pero tambien creo que quieren por encima de todo
conseguir sus objetivos a corto y medio plazo, y la paz a dia de hoy es
para al menos 10 años vista, dentro de 10 años ninguno estara en el
gobierno, y un atentado del color que sea beneficia politicamente a
alguien en sus objetivos a corto plazo, el poder, por eso se abren
botellas de cava. Y eso es lo triste.
Michel
Fray Fanatic escribió:
>
>
> Vaya por delante que yo no estuve en absoluto de acuerdo con la
> negociación que Aznar mantuvo en su momento con ETA, porque entiendo,
> como entiendo hoy, que es intolerable que un Estado europeo moderno
> negocie con una banda de asesinos.
>
> Dicho esto, si tú te sientas a negociar con alguien, es evidente que
> tienes que estar dispuesto a ceder en algo. Si a tu interlocutor le
> parece poco o le pides demasiado, la negociación fracasará. Aznar
> estaba dispuesto a ceder en algo, y entre otras cosas cedió en hacer
> una concesión semántica a ETA, aislada en ocho años de política
> antiterrorista. Aparte de ese gesto, Aznar estaba dispuesto a ceder
> muy poco en relación a lo que ETA pedía. De hecho, todos sabíamos lo
> que Aznar estaba dispuesto a negociar: Gracias en materia
> penitenciaria para los etarras encarcelados y retiros dorados en
> sudamérica con el tesoro de la banda para los jerifaltes.
>
> A mí me pareció repugnante y deleznable que un Estado de Derecho
> pudiera pactar semejante atrocidad con unos miserables. Por otra
> parte, la ETA pedía mucho más que eso y la negociación fracasó.
>
> El problema con ZP es más grave porque no se sabe hasta donde está
> dispuesto a llegar con ETA y porque además se resiste a dejar de
> negociar con dos muertos sobre la mesa.
>
Pero fray, tio ¿como puedes tener tanto morro?
Aznar negocio con muertos encima de la mesa. Y con kale borroka, con
acercamiento de presos, con excarcelaciones y unas concesiones
semanticas que hubieran llevado a la derecha actual a un ataque de
epilepsia!!!
¿Como podeis tener el santo morro de negarle a ZP lo mismo que le
permitisteis a Aznar? Solo por que quereis recuperar el poder?
Y ¿que es eso de que " El problema con ZP es más grave porque no se sabe
hasta donde está dispuesto a llegar con ETA"¿
Hasta ahora, hasta donde ha llegado con sus concesiones es a ningun
sitio!! no ha hecho NINGUNA, (erroneamente, a mi entender. Un par de
acercamientos no hubieran significado nada y no estariamos aqui)
Para terminar, me gustaria comentar que el proceso del IRA duro diez
años y con varios muertos de por medio. Y nadie se planteo dejarlo.
Gracias a eso la cosa ha avanzado alli mucho.
Pero en fin, me temo que esta discusion no tiene sentido. Y no lo tiene
por que lo que se discute aqui no es el fin de eta, es simplemente, un
asunto partidista. Y ni eso, es un asunto entre izquierda y derecha.
>
>
>
--
Trimegisto
http://trimegisto.wordpress.com/
Fray Fanatic escribió:
>
> >
> >No hay justificacion para lo del 11m. Lo que si hay es responsabilidad
> >del gobierno haciendo mas o menos para evitar los atentados. Y
> >reconocemelo, Aznar se lucio.
> >
>
> "Evitar un atentado terrorista" es una premisa imposible y
> esencialmente injusta. A nadie se le ocurrirá decir que el Gobierno de
> ZP no ha hecho todo lo que ha estado en su mano para evitar el
> atentado de Barajas. De hecho, fue bajo el mandato de Aznar cuando se
> realizaron las únicas operaciones contra el "terrorismo islámico"
> ("Comando Dixan") que se han hecho en España ante la indignación y/o
> la rechifla de unos cuantos, entre los que estábamos, por cierto,
> Blanco, Llamazares y yo.
>
No intentes desviar el asunto. Nadie le pide a Aznar ni a ZP que eviten
todos los atentados: como tu muy bien dices es imposible evitarlo y
seria injusto recriminar a un gobierno un atentado concreto.
Pero si se le puede recriminar que sus acciones favorezcan la comision
de atentados. Un gobierno que fomentase el odio hacia nuestro pais de
una comunidad extremista, por ejemplo, merece nuestra critica, te pongas
como te pongas.
Otra cosa es que se le responsabilice del atentado, algo que, como ya he
dicho, jamas se puede hacer, ni con ZP ni con Aznar ni con nadie.
--
Trimegisto
http://trimegisto.wordpress.com/
Vaya por delante que yo no estuve en absoluto de acuerdo con la negociación que
Aznar mantuvo en su momento con ETA, porque entiendo, como entiendo hoy, que es
intolerable que un Estado europeo moderno negocie con una banda de asesinos.
Dicho esto, si tú te sientas a negociar con alguien, es evidente que tienes que
estar dispuesto a ceder en algo. Si a tu interlocutor le parece poco o le pides
demasiado, la negociación fracasará. Aznar estaba dispuesto a ceder en algo, y
entre otras cosas cedió en hacer una concesión semántica a ETA, aislada en ocho
años de política antiterrorista. Aparte de ese gesto, Aznar estaba dispuesto a
ceder muy poco en relación a lo que ETA pedía. De hecho, todos sabíamos lo que
Aznar estaba dispuesto a negociar: Gracias en materia penitenciaria para los
etarras encarcelados y retiros dorados en sudamérica con el tesoro de la banda
para los jerifaltes.
A mí me pareció repugnante y deleznable que un Estado de Derecho pudiera pactar
semejante atrocidad con unos miserables. Por otra parte, la ETA pedía mucho más
que eso y la negociación fracasó.
El problema con ZP es más grave porque no se sabe hasta donde está dispuesto a
llegar con ETA y porque además se resiste a dejar de negociar con dos muertos
sobre la mesa.
F.F.
----- Original Message -----
From: Trimegisto
To: LaTaberna@yahoogroups.com
Sent: Sunday, December 31, 2006 10:39 PM
Subject: Re: [LaTaberna] El "proceso de paz", liquidado. Zapatero también
Fray Fanatic escribió:
>
> La paz la quiere todo el mundo. Lo que pasa es que algunos entendemos
> que no hay que pagar por la paz, sino que el pago debe recaer
> exclusivamente en quienes la rompen. Zapatero cree que no. Zapatero
> cree que el Estado de Derecho, en vez de imponer la paz, debe pagar
> para que unos no la rompan. Esa es la diferencia.
>
> F.F.
>
Si si, la diferencia ahora. Ahora, la derecha ha "visto la luz", cuando
en su momento reconocia a eta como "movimiento de liberacion del pueblo
vasco", sacaba a asesinos de la carcel, acercaba presos y todo ello con
muertos encima de la mesa.
No nos engañemos: vuestras creencias solo tienen un valor fijo, el
obtener el poder. Lo demas como que os da muy igual.
--
Trimegisto
http://trimegisto.wordpress.com/
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>
>No hay justificacion para lo del 11m. Lo que si hay es responsabilidad
>del gobierno haciendo mas o menos para evitar los atentados. Y
>reconocemelo, Aznar se lucio.
>
"Evitar un atentado terrorista" es una premisa imposible y esencialmente
injusta. A nadie se le ocurrirá decir que el Gobierno de ZP no ha hecho todo lo
que ha estado en su mano para evitar el atentado de Barajas. De hecho, fue bajo
el mandato de Aznar cuando se realizaron las únicas operaciones contra el
"terrorismo islámico" ("Comando Dixan") que se han hecho en España ante la
indignación y/o la rechifla de unos cuantos, entre los que estábamos, por
cierto, Blanco, Llamazares y yo.
F.F.
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
----- Mensaje original -----
De: "Trimegisto" <comicsdrako@...>
Para: <LaTaberna@yahoogroups.com>
Enviado: domingo, 31 de diciembre de 2006 22:46
Asunto: Re: [LaTaberna] El "proceso de paz", liquidado. Zapatero también
>>Y creo que si, que este gobierno si que quiere la paz.
>>Y HB y el PNV y el PP.. Todos todos dicen querer la paz, pero cada uno
>>tiene su manera de llegar a ella y casi nunca coinciden.
--->
>Pues si ETA-HB quiere de verdad la paz, podrían comenzar por dejar de
>matar.
>
>Por ejemplo.
Tres puntualizaciones:
Primera: HB no es lo mismo que eta, nos guste o no. No hay mas que ver
las caras de borregos que tenian en su ultima rueda de prensa para darse
cuenta que este atentado NO se lo esperaban.Eta decide pese a HB.
--->
El día que condenen los atentados, podré empezar a creérmelo. Por el
momento, la relación eta-hb es lo que hay y con sentencia del Supremo, que
ilegalizó a HB por ser ETA.
Se oye bastante acerca de que el IRA también mató en el proceso de Irlanda
del Norte, pero ¿veremos a Otegi condenar los atentados de ETA? Ayer no lo
hizo y dudo mucho que lo vuelva a hacer.
Por cierto, feliz flame nuevo*
José Luis
PD: ¿Es lo que toca desear en una lista de correo como lataberna, no?
*No este que ya es del año que dejamos.
Fray Fanatic escribió:
>
> La paz la quiere todo el mundo. Lo que pasa es que algunos entendemos
> que no hay que pagar por la paz, sino que el pago debe recaer
> exclusivamente en quienes la rompen. Zapatero cree que no. Zapatero
> cree que el Estado de Derecho, en vez de imponer la paz, debe pagar
> para que unos no la rompan. Esa es la diferencia.
>
> F.F.
>
Si si, la diferencia ahora. Ahora, la derecha ha "visto la luz", cuando
en su momento reconocia a eta como "movimiento de liberacion del pueblo
vasco", sacaba a asesinos de la carcel, acercaba presos y todo ello con
muertos encima de la mesa.
No nos engañemos: vuestras creencias solo tienen un valor fijo, el
obtener el poder. Lo demas como que os da muy igual.
--
Trimegisto
http://trimegisto.wordpress.com/
Peter ParkEarl escribió:
>
> Oh, mirad quién quiere enseñar lecciones sobre la realidad en el mundo...
>
> Me parece que eres, si no la menos indicada, sí una de las diez personas
> menos indicadas en el mundo como para enseñar lecciones sobre moralidad o
> partidismos, chaval.
>
>
Debe ser, oh earl, por que conoces a todas las personas del mundo menos
nueve, no? :P
D--
Deb
Trimegisto
http://trimegisto.wordpress.com/
>>Y creo que si, que este gobierno si que quiere la paz.
>>Y HB y el PNV y el PP.. Todos todos dicen querer la paz, pero cada uno
>>tiene su manera de llegar a ella y casi nunca coinciden.
--->
>Pues si ETA-HB quiere de verdad la paz, podrían comenzar por dejar de
>matar.
>
>Por ejemplo.
Tres puntualizaciones:
Primera: HB no es lo mismo que eta, nos guste o no. No hay mas que ver
las caras de borregos que tenian en su ultima rueda de prensa para darse
cuenta que este atentado NO se lo esperaban.Eta decide pese a HB.
Segundo: no he dicho que ETA quiera la paz, he hablado de HB. Si
sumaramos los etarras individuales sospecho que por prmera vez en mucho
tiempo hay mas que quieren salida negociada que los que quieren seguir
con las bombas.
En conjunto en eta, por poder politico de la mayoria violenta o falta de control
interno, como hemos podido ver, se imponen las bombas.
Tercero: se puede querer la paz de maneras muy retorcidas.
Trimegisto
http://trimegisto.wordpress.com/
Fray Fanatic escribió:
>
> Ya es un avance que alguien de la izquierda reconozca que la culpa de
> los muertos la tienen los que ponen las bombas. Háblalo con Trime, que
> aún piensa que la invasión de Irak justifica las bombas en los trenes.
>
> Por otra parte, ya veremos el recorrido judicial del sumario del 11-M
> y de sus actuales imputados.
>
> F.F.
>
Si tu de lo que he dicho yo deduces que la invasion de irak justifica el
11M, es que me consideras de una calaña moral muy similar a la tuya.
No hay justificacion para lo del 11m. Lo que si hay es responsabilidad
del gobierno haciendo mas o menos para evitar los atentados. Y
reconocemelo, Aznar se lucio.
José Luis escribió:
>
> [...]
>
> Y creo que si, que este gobierno si que quiere la paz.
> Y HB y el PNV y el PP.. Todos todos dicen querer la paz, pero cada uno
> tiene su manera de llegar a ella y casi nunca coinciden.
>
> --->
>
> Pues si ETA-HB quiere de verdad la paz, podrían comenzar por dejar de
> matar.
> Por ejemplo.
>
>
--
Trimegisto
http://trimegisto.wordpress.com/
>Ya es un avance que alguien de la izquierda reconozca que la culpa de los
>muertos la tienen los que ponen las bombas.
Fray, si vas a manipular y a tergiversar hazlo mejor, y no uses argumentos
tan patéticos que insultan a la inteligencia humana.
Cualquier persona de izquierdas y que no sea deficiente mental (que ya sé
que para ti son sinónimos) te dirá, al igual que uno de derechas (aplicable
lo anterior) que la culpa de una bomba es del que la pone.
"que alguien de la izquierda reconozca que la culpa de los muertos la tienen
los que ponen las bombas" no es un avance, es la norma general.
Jokin
>
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Ya es un avance que alguien de la izquierda reconozca que la culpa de los
muertos la tienen los que ponen las bombas. Háblalo con Trime, que aún piensa
que la invasión de Irak justifica las bombas en los trenes.
Por otra parte, ya veremos el recorrido judicial del sumario del 11-M y de sus
actuales imputados.
F.F.
----- Original Message -----
From: Jokin García
To: LaTaberna@yahoogroups.com
Sent: Sunday, December 31, 2006 3:28 PM
Subject: Re: [LaTaberna] El "proceso de paz", liquidado. Zapatero también
No lo jures, tenemos bien cñlaro a quién le echáis la culpa (o lo hacíais,
hasta que se demostró por enésima vez que era falso)
Jokin
>From: "Fray Fanatic" <frayfanatic@...>
>Reply-To: LaTaberna@yahoogroups.com
>To: <LaTaberna@yahoogroups.com>
>Subject: Re: [LaTaberna] El "proceso de paz", liquidado. Zapatero también
>Date: Thu, 28 Dec 2006 17:21:54 +0100
>
>No somos nosotros los que le echamos la culpa a Aznar de los 192 muertos
>del 11-M.
>
>F.F.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Jokin García
> To: LaTaberna@yahoogroups.com
> Sent: Sunday, December 31, 2006 1:40 PM
> Subject: RE: [LaTaberna] El "proceso de paz", liquidado. Zapatero
>también
>
>
> Cómo le gusta la carroña a la ultraderecha.
>
> Jokin
>
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>
>
>
>
>[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
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[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
La paz la quiere todo el mundo. Lo que pasa es que algunos entendemos que no hay
que pagar por la paz, sino que el pago debe recaer exclusivamente en quienes la
rompen. Zapatero cree que no. Zapatero cree que el Estado de Derecho, en vez de
imponer la paz, debe pagar para que unos no la rompan. Esa es la diferencia.
F.F.
----- Original Message -----
From: Miguel Garcia
To: LaTaberna@yahoogroups.com
Sent: Sunday, December 31, 2006 6:18 PM
Subject: Re: [LaTaberna] El "proceso de paz", liquidado. Zapatero también
Lo triste es que seguimos preocupandonos de a que político benefician o
perjudican los atentados, y seguramente despues de este atentado, como
en el 11M alguien habra abierto una botella de cava y no para brindar
por el año nuevo.
Damos pena...
Lo primero que hay que hacer para conseguir la paz es desearla, y a dia
de hoy nuestros politicos no quieren la paz. Pero esto sigue jodiendo a
los ciudadanos.
Michel
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Oh, mirad quién quiere enseñar lecciones sobre la realidad en el mundo...
Me parece que eres, si no la menos indicada, sí una de las diez personas
menos indicadas en el mundo como para enseñar lecciones sobre moralidad o
partidismos, chaval.
E·
<http://earl.blogcindario.com/> http://earl.blogcindario.com
<http://hackrite.blogcindario.com/> http://hackrite.blogcindario.comhttp://kowt.wordpress.com
_____
De: LaTaberna@yahoogroups.com [mailto:LaTaberna@yahoogroups.com] En nombre
de Trimegisto
Enviado el: domingo, 31 de diciembre de 2006 19:59
Para: LaTaberna@yahoogroups.com
Asunto: Re: [LaTaberna] El "proceso de paz", liquidado. Zapatero también
Peter ParkEarl escribió:
>
> Es muy fácil decir que otros han dicho "los dos tienen la culpa" y pensar
> que así se mola mucho aunque el otro no lo haya dicho.
>
> Pero claro, ya nos tienes muy acostumbrados a tus afirmaciones sobre cosas
> que dices que han dicho otros aunque no las hayan dicho.
>
Jolines Earl, ni que hubiera pinchado en hueso.
¿que pasa, que estas muy comodo en la postura "soy neutral, por encima
del bien y del mal" y no te quieres bajar de ella?
Pues espabila: el mundo es mucho mas complicado que un "que ganas tenian
de tirarse las cosas a la cara unos y otros".
De por medio hay diferencias reales de accion u omision y
responsabiliades distintas, unos, otros e incluso los que no estan
posicionados.
y la situacion que tenemos tiene una evolucion y una historia. reducirlo
a lo que tu lo reduces, tratando de decir (no nos tomes por tontos) la
enesima "que malos son todos los partidos y todos los politicos", no
ayuda a nadie.
en esta situacion sobran los partidismos pero tambien sobran las
simplificaciones. En esta dinamica lo que falta es gente que si se
comprometa, que no le duelan prendas en criticar al psoe al pp y a eta
con justicia y mesura en cada caso.
Necesitamos, todos, objetividad y analisis serios.
Y lo dice alguien ojo, que reconoce no ser la persona que hara esos
analisis por que soy partidista.
Asi pues si te molesto mi critica, lo siento.
Un saludo
>
>
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
[...]
Y creo que si, que este gobierno si que quiere la paz.
Y HB y el PNV y el PP.. Todos todos dicen querer la paz, pero cada uno
tiene su manera de llegar a ella y casi nunca coinciden.
--->
Pues si ETA-HB quiere de verdad la paz, podrían comenzar por dejar de matar.
Por ejemplo.
Miguel Garcia escribió:
>
> Lo triste es que seguimos preocupandonos de a que político benefician o
> perjudican los atentados, y seguramente despues de este atentado, como
> en el 11M alguien habra abierto una botella de cava y no para brindar
> por el año nuevo.
>
> Damos pena...
>
> >Lo primero que hay que hacer para conseguir la paz es desearla, y a dia
> >de hoy nuestros politicos no quieren la paz. Pero esto sigue jodiendo a
> >los ciudadanos.
> >
> >Michel
>
Jolines, Michel. Es que eso de que "nuestros politicos" no quieren la
paz, vuelve a ser una generalizacion injusta.
No entrare a valorar que es lo que quiere la derecha, pero creo que el
gobierno si ha mostrado interes en lograr la paz por la via del dialogo.
Y creo que si, que este gobierno si que quiere la paz.
Y HB y el PNV y el PP.. Todos todos dicen querer la paz, pero cada uno
tiene su manera de llegar a ella y casi nunca coinciden.
>
>
Peter ParkEarl escribió:
>
> Es muy fácil decir que otros han dicho "los dos tienen la culpa" y pensar
> que así se mola mucho aunque el otro no lo haya dicho.
>
> Pero claro, ya nos tienes muy acostumbrados a tus afirmaciones sobre cosas
> que dices que han dicho otros aunque no las hayan dicho.
>
Jolines Earl, ni que hubiera pinchado en hueso.
¿que pasa, que estas muy comodo en la postura "soy neutral, por encima
del bien y del mal" y no te quieres bajar de ella?
Pues espabila: el mundo es mucho mas complicado que un "que ganas tenian
de tirarse las cosas a la cara unos y otros".
De por medio hay diferencias reales de accion u omision y
responsabiliades distintas, unos, otros e incluso los que no estan
posicionados.
y la situacion que tenemos tiene una evolucion y una historia. reducirlo
a lo que tu lo reduces, tratando de decir (no nos tomes por tontos) la
enesima "que malos son todos los partidos y todos los politicos", no
ayuda a nadie.
en esta situacion sobran los partidismos pero tambien sobran las
simplificaciones. En esta dinamica lo que falta es gente que si se
comprometa, que no le duelan prendas en criticar al psoe al pp y a eta
con justicia y mesura en cada caso.
Necesitamos, todos, objetividad y analisis serios.
Y lo dice alguien ojo, que reconoce no ser la persona que hara esos
analisis por que soy partidista.
Asi pues si te molesto mi critica, lo siento.
Un saludo
>
>
Lo triste es que seguimos preocupandonos de a que político benefician o
perjudican los atentados, y seguramente despues de este atentado, como
en el 11M alguien habra abierto una botella de cava y no para brindar
por el año nuevo.
Damos pena...
Lo primero que hay que hacer para conseguir la paz es desearla, y a dia
de hoy nuestros politicos no quieren la paz. Pero esto sigue jodiendo a
los ciudadanos.
Michel
Es muy fácil decir que otros han dicho "los dos tienen la culpa" y pensar
que así se mola mucho aunque el otro no lo haya dicho.
Pero claro, ya nos tienes muy acostumbrados a tus afirmaciones sobre cosas
que dices que han dicho otros aunque no las hayan dicho.
E·
<http://earl.blogcindario.com/> http://earl.blogcindario.com
<http://hackrite.blogcindario.com/> http://hackrite.blogcindario.comhttp://kowt.wordpress.com
_____
De: LaTaberna@yahoogroups.com [mailto:LaTaberna@yahoogroups.com] En nombre
de Trimegisto
Enviado el: domingo, 31 de diciembre de 2006 17:52
Para: LaTaberna@yahoogroups.com
Asunto: Re: [LaTaberna] El "proceso de paz", liquidado. Zapatero también
Peter ParkEarl escribió:
>
> Parece que esté todo el mundo encantado de lo que hapasado, para poder
> tener
> qué echarle en cara, unos a la derecha, otros al PSOE.
>
Y tu tambien, para echarle en cara a todos lo partidistas que son, no te
fastidia. :P
Las posturas no partidistas se tienen que basar siempre en la equidad:
Hay que evaluar sin partidismos si unos u otros estan pasandose.
Es muy facil decir "los dos tienen la culpa" y pensar que asi se es
neutral, pero no es cierto. Asi solo se aparenta serlo.
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Peter ParkEarl escribió:
>
> Parece que esté todo el mundo encantado de lo que hapasado, para poder
> tener
> qué echarle en cara, unos a la derecha, otros al PSOE.
>
Y tu tambien, para echarle en cara a todos lo partidistas que son, no te
fastidia. :P
Las posturas no partidistas se tienen que basar siempre en la equidad:
Hay que evaluar sin partidismos si unos u otros estan pasandose.
Es muy facil decir "los dos tienen la culpa" y pensar que asi se es
neutral, pero no es cierto. Asi solo se aparenta serlo.
Fray Fanatic escribió:
>
> No somos nosotros los que le echamos la culpa a Aznar de los 192
> muertos del 11-M.
>
A diferencia del 11 m, ZP no ha apoyado la invasion de un pais ni ha
hecho ni dejado de hacer nada que pudiera provocar ataques terroristas,
fray.
Esa es la diferencia.
Parece que esté todo el mundo encantado de lo que hapasado, para poder tener
qué echarle en cara, unos a la derecha, otros al PSOE.
E·
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De: LaTaberna@yahoogroups.com [mailto:LaTaberna@yahoogroups.com] En nombre
de Jokin García
Enviado el: domingo, 31 de diciembre de 2006 15:29
Para: LaTaberna@yahoogroups.com
Asunto: Re: [LaTaberna] El "proceso de paz", liquidado. Zapatero también
No lo jures, tenemos bien cñlaro a quién le echáis la culpa (o lo hacíais,
hasta que se demostró por enésima vez que era falso)
Jokin
>From: "Fray Fanatic" <frayfanatic@ <mailto:frayfanatic%40gmail.com>
gmail.com>
>Reply-To: LaTaberna@yahoogrou <mailto:LaTaberna%40yahoogroups.com> ps.com
>To: <LaTaberna@yahoogrou <mailto:LaTaberna%40yahoogroups.com> ps.com>
>Subject: Re: [LaTaberna] El "proceso de paz", liquidado. Zapatero también
>Date: Thu, 28 Dec 2006 17:21:54 +0100
>
>No somos nosotros los que le echamos la culpa a Aznar de los 192 muertos
>del 11-M.
>
>F.F.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Jokin García
> To: LaTaberna@yahoogrou <mailto:LaTaberna%40yahoogroups.com> ps.com
> Sent: Sunday, December 31, 2006 1:40 PM
> Subject: RE: [LaTaberna] El "proceso de paz", liquidado. Zapatero
>también
>
>
> Cómo le gusta la carroña a la ultraderecha.
>
> Jokin
>
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No lo jures, tenemos bien cñlaro a quién le echáis la culpa (o lo hacíais,
hasta que se demostró por enésima vez que era falso)
Jokin
>From: "Fray Fanatic" <frayfanatic@...>
>Reply-To: LaTaberna@yahoogroups.com
>To: <LaTaberna@yahoogroups.com>
>Subject: Re: [LaTaberna] El "proceso de paz", liquidado. Zapatero también
>Date: Thu, 28 Dec 2006 17:21:54 +0100
>
>No somos nosotros los que le echamos la culpa a Aznar de los 192 muertos
>del 11-M.
>
>F.F.
>
>
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> From: Jokin García
> To: LaTaberna@yahoogroups.com
> Sent: Sunday, December 31, 2006 1:40 PM
> Subject: RE: [LaTaberna] El "proceso de paz", liquidado. Zapatero
>también
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No somos nosotros los que le echamos la culpa a Aznar de los 192 muertos del
11-M.
F.F.
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From: Jokin García
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Sent: Sunday, December 31, 2006 1:40 PM
Subject: RE: [LaTaberna] El "proceso de paz", liquidado. Zapatero también
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El proceso de paz, liquidado. Zapatero también
Infokrisis.- Era de esperar. Solamente el inútil irresponsable que ejerce el
empleo de Presidente de Gobierno gracias a las bombas del 11-M podía ignorarlo.
Unas bombas lo colocaron en la Moncloa, otra lo envía al estercolero. La primera
costó 191 muertos, la segunda un desaparecido y 19 heridos.., es el coste de la
mediocridad de ZP. La bomba que ha estallado hoy sitúa en una posición
extremadamente frágil al presidente del gobierno. La va a a costar recuperarse
HOY ZP HA ENTENDIDO QUE ESTÁ EN MANOS DE ETA
Cuando ZP accedió al poder, su plan era perpetuarse en él y entrar en la
historia por la puerta grande: era el gran redentor, el hombre que iba a operar
la "segunda transición", el líder carismático internacional que construiría un
"orden global" basado en la paz y en la armonía internacional, un JFK redivivo
para ilustración y ejemplo de las nuevas generaciones.
Sus primeras acciones de gobierno fueron demostrativas de ese "talante": retirar
las tropas de Irak. Sobre ese tema había unanimidad. a pesar de que la retirada
costara la rotura de las relaciones internacionales que la diplomacia española
había labrado en los últimos 50 años. Pero luego, dio la sensación de que ZP
había agotado su programa, así que se decidió por el mesianismo.
Mesianismo social que colocó a España al frente de los países de vanguardia
progresistas que no dudaban en legalizar los "matrimonios" homosexuales y las
adopciones de niños, facilitar el divorcio a la primera pelea de recién casados,
combatir a la violencia doméstica entendida solamente del hombre hacia la mujer
(pero no del hombre hacia los niños, de la mujer hacia los niños, de la mujer
hacia el hombre o el todos contra los abuelos.), redimir a los fumadores,
redimir a los conductores, redimir a los inmigrantes ilegales, redimir a quienes
desearan un cambio de sexo con pase por el quirófano y por el registro civil sea
lo que fuere que les colgase de las entrepiernas, etc. En este terreno es en el
único en el que ZP tuvo la iniciativa; en todo lo demás, fue arrastrado por las
circunstancias. Salvo en uno: el proceso de paz.
ETA y HB habían hablado muchas veces de ese "proceso" y, especialmente, desde el
pacto de Lizarra, pero con Aznar al frente del ejecutivo el único proceso viable
era entregar las armas, pedir perdón a la sociedad y esperar que la sociedad (y
las víctimas del terrorismo, en especial) recibiera compensaciones por cuarenta
años de asesinatos. Con ZP todo cambió. Hasta el último dirigente del último
país subdesarrollado percibió otro "talante" en la Moncloa, favorable para sus
intereses. El hombre incapaz de decir no, el "hombre si", se había sentado en el
sillón de la presidencia dispuesto a conceder cualquier deseo. incluso a ETA.
Se renovó a toda la cúpula policial, situando a los amigos y amiguitos del
anterior período socialista. No importó que en apenas dos años la delincuencia
creciera un 25%... amparado en PRISA -el verdadero poder- y en los medios de
comunicación del Estado, ZP no dudaba en afirmar que la delincuencia iba
descendiendo. Y en materia antiterrorista, los nuevos asesores de presidencia se
equivocaron: tomando la parte -Josu Ternera, y el 80% de los presos- por el todo
-ETA-HB-, alguien le metió en la cabeza que era posible "la paz". Y el pobre
imbécil se lo creyó.
Llevó el tema al parlamento. Afirmó con una seriedad pasmosa que solamente
habría "proceso de paz" con la contrapartida de "tregua" (como si una banda de
delincuentes pudiera permitirse el lujo de declarar "la tregua" al Estado) y que
no habría negociaciones políticas (entonces, ¿qué se iba a negociar?). Afirmó
que en septiembre explicaría la marcha del proceso de paz. Pero concluyó
septiembre y ni ZP, ni el ministro del interior, ni nadie explicaron nada. Hubo
que esperar a diciembre para que expresaran "prudencia y esperanza". Durante el
año que ha durado esta farsa innoble, todo un país ha tenido que confiar en "las
intuiciones", "los deseos", "las esperanzas" de un iluminado ignorante.
En el momento de escribir estas líneas, Rubalcaba ha afirmado con las ojeras
llegándole al ombligo que "el gobierno da por concluido el proceso de paz".
hubiéramos esperado algo más. Todo el país -salvo el presidente y el ministro
del interior- sabía que tras el robo de 350 pistolas y tras el hallazgo de un
zulo con explosivo recientemente fabricado en Francia, que era cuestión de días
el que se produjera un nuevo atentado. Es de destacar que sólo el día antes, ZP
había hablado en su mensaje de fin de año que "hoy nos encontramos mejor que
hace un año y dentro de un año estaremos mejor que hoy". ETA ha aprovechado esas
declaraciones para ridiculizar a ZP. Y ZP, hoy, ha quedado en ridículo.
Hoy, 30 de diciembre de 2006, ZP ha entendido -o al menos sus asesores lo habrán
entendido puesto que es difícil que el presidente del gobierno entienda algo más
allá de donde tiene situada la nariz- que es un rehén en manos de ETA. Si quiere
pasar a la historia, si quiere salir reelegido, si aspira a un nuevo mandato.
necesariamente va a tener que realizar concesiones a ETA (algo de lo que siempre
estará a tiempo para alcanzar la "ansiada paz") con el coste electoral
consiguiente, o bien responder a ETA (y a su brazo político), con una dureza que
no encaja ni con el perfil ni con el talante de ese moco-que-camina que es el
presidente del gobierno.
Lo segundo ya no es posible. ETA en estos últimos nueve meses ha aprovechado
para reconstruir una infraestructura al margen de los infiltrados que
evidentemente tenía. Es incluso probable que haya constituido una dirección
paralela y que José Ternera sea solamente hoy el dirigente de una de las
fracciones, pero en absoluto el jefe máximo de ETA. La costumbre socialista de
nombrar para los cargos clave a "policías amigos" (hay que premiar a los
participantes por acción o por omisión en la trama del 11-M) en lugar de a
"policías eficaces", la van a pagar cara.
Si ZP quiere la reelección, tendrá que pactar: pactar la entrega de Navarra a
ETA (o un sucedáneo que comprometa la autonomía navarra y la vincule a la
vasca), liberar a los presos (incluso a los criminales más odiosos que en los
últimos meses han mostrado su rostro de psicópatas ante las cámaras de TV),
legalizar a HB (cuando el PSE y Pachi López ya se frotaban las manos ante un
acuerdo post-electoral HB-PSE), etc.
Lo dijimos en infokrisis cuando empezó el mal llamado "proceso de paz": si ZP
quería abordar esa aventura, debía de haber sido consciente de que esa actitud
suponía ponerse en manos de ETA. Si el proceso concluía, ZP pasaría a la
historia como "el pacificador". ETA lo sabía y era evidente, desde el principio,
que los costes políticos y las concesiones iban a ser altos. ZP lo ignoró y
ahora podría pedir -si lo admitieran, por supuesto- ser admitido como "víctima
de ETA", pues, no en vano, es una "víctima política" de la banda.
ETA, UNA BANDA FRACCIONADA
Rubalcaba no se lo explicaba tres horas después del atentado. Según los datos
del ministerio no había ninguna duda de las buenas intenciones de ETA. Además,
añadía que siempre que la banda había dado por concluido una tregua lo anunciaba
previamente. Y, terminaba, no sin cierta ingenuidad, explicando que el gobierno
"daba por concluida la tregua". Si no fuera por que hay un ecuatoriano
desaparecido y 19 heridos, sería para echarse a reír cinco segundos antes de
arrojar a este conspirador de opereta a los leones.
Desde hace meses podía intuirse lo que estaba ocurriendo: ETA no tenía una voz,
sino dos, la del negociador Ternera y la de la nueva generación de terroristas
improvisados nacidos al calor de los herriko tabernas y de esa patología social
vasca que es el nacionalismo extremista. Los signos del rearme de ETA eran
inequívocos por mucho que los interlocutores del gobierno mantuvieran la tregua.
Lo niños del kale borroka actuando libremente como en sus mejores tiempos,
comandos robando armas, otros elaborando nuevos explosivos, los empresarios
vascos y navarras recibiendo cartas de extorsión. y el ministerio del interior
sin encontrar -como decía Rubalcaba- datos que permitieran pensar que algo
siniestro se estaba moviendo en el entorno de la banda. Lo dicho, sería grotesco
sino fuera por que ETA mata (y seguramente, hoy, ha vuelto a matar).
La inmensa mayoría de los presos quieren el pacta. O hay pacto o algunos no
saldrán a la calle en los próximos 15 años. HB quiere presentarse a las
elecciones municipales y hacer lo que suele hacerse en la política municipal,
meter mano a la caja de los ayuntamientos. Josu Ternera quiere el "tesoro de
ETA" y vivir su ancianidad sin estar pendiente de si llamarán a las 5 de la
madrugada o un comando anti-ETA le sirve su propia medicina.
ETA no es lo que algunos pretenden que sea: no es un grupo político, es una
banda de delincuentes con unas bases absolutamente "sonadas" y enloquecidas, sin
la más mínima preparación política, sin el más mínimo ideal y que experimenta
esa patología social vasca de manera más extrema. Se puede negociar con una
formación política, pero ETA no lo es, es un "estado de ánimo", el producto de
una enfermedad que afecta a la sociedad vasca y que es mucho mas profunda que su
nacionalismo.
El error del gobierno ha sido pensar que su interlocutor representaba a la
"totalidad de ETA", cuando no era así. y que la totalidad de la banda quería "la
paz", cuando en realidad tampoco era así.
EL FIN DEL PROCESO DE PAZ
Concluido el proceso de paz no queda más que la liquidación salvaje de la banda,
el escarmiento absoluto, la presión policial llevada al límite y el escarmiento
judicial. Asfixiar a la banda en el frente político, machacarla en el frente
policial y anularla internacionalmente. algo que ZP no tiene capacidad para
realizar, ni mucho menos legitimidad. ZP ha sido el hombre que ha pedido apoyo
del parlamento europeo para su proceso de paz. justo el día después del robo de
armas en Francia. El hecho de que el gobierno haya dado por concluido el proceso
de paz tras este atentado, no implica siquiera que haya renunciado a su
proyecto: en el fondo, dirá ZP, también hubo un atentado de Omagh en la última
fase de las conversaciones con el IRA, así que. si hasta ahora se ha tragado con
el kale borroka, si se ha tragado con robos de armas, extorsiones a empresarios,
fabricación de explosivos y demás, ¿por qué no se iba a tragar con una hurgona
bomba, con un desaparecido y 19 heridos? ZP en estos momentos está realizando
este cálculo: todo sea por salvar el proceso de paz.
Pero, para los que no nos alimentamos de irrealidades sino de tangibles, el
proceso de paz estaba muerto a poco de empezar, cuando los empresarios navarros
denunciaron la recepción de cartas de extorsión. Fue el primer signo de que ETA
estaba ganando tiempo y hacer lo que ya había hecho en la tregua anterior:
dirimir sus polémicas internas, reconstruir una infraestructura segura con gente
segura y prepararse para saltar mejor.
ZP intentará en los próximos días realizar concesiones a la banda para salvar el
proceso de paz, es decir, para salvar su reelección en 2008 (o en las elecciones
anticipadas del otoño de 2007). Es suficientemente estúpido para intentarlo, en
la esperanza de que al menos una fracción de la banda firme la paz.
Mucho más grave va a ser la situación el PSE. Pachi López ha repetido por activa
y por pasiva que su proyecto era pactar con los batasunos tras los próximos
comicios, facilitando "mayorías de izquierdas". López quiere repetir el
tripartito catalán: romper el frente nacionalista sustituyéndolo por un frente
de izquierdas. Una estrategia así, parece descabellada, y producto de otra
patología política: el síndrome de Estocolmo, en donde la "víctima" (en este
caso el PSE), cae en brazos de quienes les han acosado, han incendiado sus
sedes, les han amenazado e incluso asesinado. ETA-HB.
En este fin de año, a ZP se le van a indigestar las 12 uvas. El atentado de ETA
va a pesar de manera demoledora en las encuestas de intención de voto. Falta
saber lo que dice el presidente y de dónde va a sacar energías para afrontar lo
que le queda de legislatura. Su debilidad, de momento, ya ha costado la
reactivación de la banda que en marzo de 2004 estaba derrotada, liquidada y en
sus madrigueras. Hay estadistas que pasan a la historia por sus méritos y otros
por las desgracias para su país que generan. ZP no va a ser, desde luego, de los
primeros.
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