Totalmente de acuerdo con la segunda visión de las cosas. La primera, excusadme decirlo, son memeces de radicales inconscientes.
Hace veinticinco años que me muevo en bici, empecé a hacerlo en Madrid cuando no había prácticamente ni Dios allí que lo hiciera, y sé bien lo que digo.
Por desgracia vivimos en un país constituído por una masa amorfa de egoístas maleducados bastante poco solidarios social y ambientalmente, y el carril bici (no obligatorio, por supuesto, e inteligentemente planteado e integrado en el urbanismo, por supuesto) no es más que una de las medidas que deben tomarse, junto con las restricciones al uso del coche, la mejora del transporte urbano, la educación de los niños, etc.
Hay que construir una sociedad donde el uso del coche en distancias cortas (centros urbanos por ejemplo, para distancias menores o iguales a veinte minutos de bici), para la gente que no lo necesita (inválidos, personas mayores...), deje de ser deseable por parte de los potenciales usuarios. Eso requiere restricciones al tráfico indivicual, perfectamente justificables mediante el argumento del bien común, lo mismo que la ley antitabaco.
Lo que no creo es que los pasos deban ser pequeños al principio y ambiciosos en el horizonte. Pienso más bien que los responsables políticos deberían ser ambiciosos y proponer grandes pasos desde ya. De pequeños pasos y de buenas intenciones están los cementerios de la historia llenos y en el mundo en que vivimos, la historia se acelera que es una barbaridad. En los lugares donde se ha avanzado algo al respecto, muchas veces el avance se ha apoyado en iniciativas valerosas y significativas, no en una política de pequeños pasos y del "querer contentar a todos".
Por ejemplo, la iniciativa del ayuntamiento de Gijón relativa a Manuel Llaneza y Pablo Iglesias es la tipica intervencion urbanistica diseñada para contentar a todos. Van a construir carriles bici sin quitar trafico rodado, apoyándose en la eliminación de las bandas de coches aparcados y en la construcción de dos aparcamientos subterráneos en su lugar. Total: sale carísimo (¿a ver si lo anulan?), no restringe el tráfico de coches, no beneficia a los peatones, no favorece que de manera limitada el crecimiento de los desplazamientos en bici, porque no anima suficientemente a los usuarios a cambiar de comportamiento.
Muy mal, señores.
Jose.
To: masacriticaasturies@yahoogroups.com
From: raffa44@...
Date: Fri, 17 Apr 2009 19:42:59 +0200
Subject: RE: [MasaCriticaAsturies] "Pues hay debate.........."
El texto es muy tendencioso, de hecho sé bien de su procedencia y es un grupo que trata de generar división dentro del movimiento ciclista, cuando lo que necesitamos es la mayor unidad posible.
Es tendencioso todo texto que se expresa en negativo y no en positivo. Si digo "NO" a algo, es que de mano me posiciono contra los que defienden eso. Y, no nos engañemos, lo más difícil, pero también lo más bonito y positivo, es encontrar posturas de consenso para ir avanzando.
Yo creo en muchas de las cosas que ahí se dicen. Mi utopía es esa: llegar a una ciudad con una movilidad sostenible, donde todos estemos concienciados de no abusar del uso del coche particular y vayamos a velocidad moderada y haya el máximo respeto y convivencia.
Pero tb sé que en ninguna de las ciudades donde hay una buena convivencia se ha llegado de manera mágica... sino de una forma progresiva, empezando por diferentes infraestructuras para que la gente vaya segura en bicicleta (no solo carril-bici), haciendo restricciones al uso del coche en el centro urbano, mejorando el transporte público, disminuyendo la velocidad máxima, y un largo etc.
Lo más difícil en esta vida es cambiar nuestros hábitos. Hemos aprendido que para moverse de forma eficaz y moderna hay que usar el coche: y cambiar eso llevará tiempo, esfuerzo, educación y dinero. Hay que pensar en los niños: que para ellos sea posible andar en bici por la ciudad. Como dice Tonnucci "una ciudad segura para los niños es una ciudad segura para todos". Por lo tanto los cambios al principio deben ser más protectores, pues el peligro es mayor. Poco a poco se podrán eliminar barreras a raíz de ir disminuyendo el peligro.
Pero, por lo que más queráis, no entréis en el juego ambiguo que nos proponen para dividir fuerzas: la cuestión no es carril bici sí o carril bici no (es una trampa). No nos ataquemos entre nosotros. Perderíamos una energía preciosa.
La cuestión es ir encontrando diferentes formas de ir covirtiendo nuestras ciudades en lugares más apacibles y habitables; los pasos han de ser pequeños al principio... pero ambiciosos en el horizonte.
Yo creo que en el horizonte... en esa utopía que plantea ese texto... estamos todos deacuerdo.
Raffa
To: MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com
From: victor@victorarissa.org
Date: Fri, 17 Apr 2009 18:38:01 +0200
Subject: Re: [MasaCriticaAsturies] "Pues hay debate.........."
Obviamente iba a haber debate :-).
En paises donde los conductores respetan al ciclista en el asfalto
(Holanda, Alemania, etc) siguen habiendo carriles bici, destinados a una
mejor movilidad, vias preferentes, etc (supongo). Por lo que aunque
consiguieramos la situación ideal de respeto del automovil aún seguirían
usándose los carriles bici.
Ojalá, ojalá lleguemos a esa situación, pero estoy de acuerdo en que
reclamar esto sin la ayuda del carril bici es quemar etapas. Llevamos
decenas de campañas de la DGT para reducir la velocidad y el consumo de
alcohol y sus logros siguen siendo escasos y a largo plazo (y tendrán
que seguir insistiendo, claro). Imaginaos educar al conductor en el
respeto a la bici. Tardaríamos siglos. Lo siento, pero hay que aceptar
que con basarse solo en la educación y el respeto al ciclista en la
calzada no se llegará a ningún lado. Al menos en España NO, que nos
conocemos.
Obviamente apoyo todas las medidas educativas que integren al ciclista
en la calzada (opción totalmente legal), pero la gran masa potencial de
ciclistas tienen miedo al coche, y sin una red básica no saldrán a
pedalear.
Los carriles sí están demostrando ser una buena vía para aumentar la
masa ciclista, que es de lo que se trata. Precisamente en Barcelona,
Sevilla y San Sebastian el número de ciclistas urbanos ha aumentado
considerablemente. Un aumento de masa ciclista siempre implicará mayor
presencia, mayor atención y finalmente mayor respeto.
Además, no hay ciclistas por un lado y conductores por otro. Los
ciclistas también son conductores cuando cogen un coche. Muchos de los
nuevos ciclistas tendrán coche y serán mas conscientes.
En lo que sí estoy totalmente de acuerdo es en luchar por evitar la
señal de ir obligatoriamente por el carril bici. Quien quiera ir por el
carril que vaya por él, y quien prefiera mezclarse con el tráfico que
tenga total libertad. A la hora de reclamar carriles hay que dejarles
claro que no pongan restricciones.
Un abrazo,
Víctor
xixonman@wanadoo.es escribió:
>
>
>
> ¡Si se ha abierto un debate ojo!!!!, pues la concepción de la gente que
> expone dichas ideas para mi parten de una premisa previa: ellos SON
> gente concienciada que circula en bici haya carriles-bici o no.
>
> Si el aumento de infraestructuras ciclistas ha llevado a que aumente su
> uso en ciudades donde era casi 0, pongamos por caso Sevilla, las ideas
> expuestas contra el carril-bici deben cuando menos cuestionarse en
> parte, los datos están ahí.
>
> Es muy fácil hablar y el exigir de que nos den tal o cual cosa
> globalmente, pero ¿quién es el guapo que está lidiando con eso en los
> actuales momentos políticamente hablando? Si las personas que defienden
> esto creen en lo que proponen, ya saben......a currar e intentar
> convencer a los políticos y al resto de la sociedad pero pontificar en
> un foro de la bici es un ejercicio poco o nada útil, y en todo caso,
> abre una contorversia, que la mayoría de las veces es estéril.
>
> El estadio que pretende dicho artículo está enfocado más hacia un tipo
> de sociedad que actualmente NO existe, otra cosa es que ya se verá si
> puede existir en el futuro.....ojalá que sí.
>
> La idea es muy bonita pero ¿qué opinan quien tiene miedo a pedalear en
> bici por la ciudad?, ¿apoyarían dicha propuesta? y la mayoría de los
> ciclistas que ya circulan?. Miren yo llevo más de 20 años como ciclista
> urbano por Gijón arriegando el pellejo, no he necesitado el carril-bici,
> ni lo necesito, pero hay que saber mirar más allá del ciclista urbano
> concienciado que somos una minoría (me incluyo), y ver que es lo
> priaritario, que es lo más urgente y que es lo más factible.
>
> Para llegar al estado que quiere el autor o autores del artículo,
> primero se debe partir de una situación de igualdad, esto es: una vez
> que el automóvil, el peatón y el ciclista el ciclista urbano tienen
> espacio propio. Partiendo de una situación, digamos, más igualitaria,
> puede funcionar la propuesta que se ha expuesto en esta lista de correo,
> como una idea evolutiva, pero plantear esto a fecha de HOY sin que el
> ciclista sea visible en el ámbito urbano, como ocurre en la mayoría de
> las ciudades de España en los momentos actuales, simplemente nos lleva a
> la nada y a un camino estéril.
>
> El artículo a mi entender quiere quemar etapas, que no son posibles en
> los momentos actuales en los que se mueve la sociedad española, ojalá
> fuera que sí, pero hay que tener los pies en el suelo (aparte de en los
> pedales, je, je, je.......).
>
> Para finalizar el título me parece desafortunado, y no me gusta nada.
>
> Ala saludos y repito ¡se ha abierto un debate!
>
> Xixonman
>
>
>
> Cuenta NARANJA 3,5%TAE. Un 3,5%TAE los 4 primeros meses. Y tu dinero
> siempre disponible.
> <http://ad.doubleclick.net/clk;205814830;7031886;h?http://clk.atdmt.com/IN3/go/135478918/direct/01/ >
>
>
Más rápido, sencillo y seguro. Descárgate ya el nuevo Internet Explorer 8 ¡Es gratis!
Découvrez toutes les possibilités de communication avec vos proches
Hace veinticinco años que me muevo en bici, empecé a hacerlo en Madrid cuando no había prácticamente ni Dios allí que lo hiciera, y sé bien lo que digo.
Por desgracia vivimos en un país constituído por una masa amorfa de egoístas maleducados bastante poco solidarios social y ambientalmente, y el carril bici (no obligatorio, por supuesto, e inteligentemente planteado e integrado en el urbanismo, por supuesto) no es más que una de las medidas que deben tomarse, junto con las restricciones al uso del coche, la mejora del transporte urbano, la educación de los niños, etc.
Hay que construir una sociedad donde el uso del coche en distancias cortas (centros urbanos por ejemplo, para distancias menores o iguales a veinte minutos de bici), para la gente que no lo necesita (inválidos, personas mayores...), deje de ser deseable por parte de los potenciales usuarios. Eso requiere restricciones al tráfico indivicual, perfectamente justificables mediante el argumento del bien común, lo mismo que la ley antitabaco.
Lo que no creo es que los pasos deban ser pequeños al principio y ambiciosos en el horizonte. Pienso más bien que los responsables políticos deberían ser ambiciosos y proponer grandes pasos desde ya. De pequeños pasos y de buenas intenciones están los cementerios de la historia llenos y en el mundo en que vivimos, la historia se acelera que es una barbaridad. En los lugares donde se ha avanzado algo al respecto, muchas veces el avance se ha apoyado en iniciativas valerosas y significativas, no en una política de pequeños pasos y del "querer contentar a todos".
Por ejemplo, la iniciativa del ayuntamiento de Gijón relativa a Manuel Llaneza y Pablo Iglesias es la tipica intervencion urbanistica diseñada para contentar a todos. Van a construir carriles bici sin quitar trafico rodado, apoyándose en la eliminación de las bandas de coches aparcados y en la construcción de dos aparcamientos subterráneos en su lugar. Total: sale carísimo (¿a ver si lo anulan?), no restringe el tráfico de coches, no beneficia a los peatones, no favorece que de manera limitada el crecimiento de los desplazamientos en bici, porque no anima suficientemente a los usuarios a cambiar de comportamiento.
Muy mal, señores.
Jose.
To: masacriticaasturies@yahoogroups.com
From: raffa44@...
Date: Fri, 17 Apr 2009 19:42:59 +0200
Subject: RE: [MasaCriticaAsturies] "Pues hay debate.........."
El texto es muy tendencioso, de hecho sé bien de su procedencia y es un grupo que trata de generar división dentro del movimiento ciclista, cuando lo que necesitamos es la mayor unidad posible.
Es tendencioso todo texto que se expresa en negativo y no en positivo. Si digo "NO" a algo, es que de mano me posiciono contra los que defienden eso. Y, no nos engañemos, lo más difícil, pero también lo más bonito y positivo, es encontrar posturas de consenso para ir avanzando.
Yo creo en muchas de las cosas que ahí se dicen. Mi utopía es esa: llegar a una ciudad con una movilidad sostenible, donde todos estemos concienciados de no abusar del uso del coche particular y vayamos a velocidad moderada y haya el máximo respeto y convivencia.
Pero tb sé que en ninguna de las ciudades donde hay una buena convivencia se ha llegado de manera mágica... sino de una forma progresiva, empezando por diferentes infraestructuras para que la gente vaya segura en bicicleta (no solo carril-bici)
Lo más difícil en esta vida es cambiar nuestros hábitos. Hemos aprendido que para moverse de forma eficaz y moderna hay que usar el coche: y cambiar eso llevará tiempo, esfuerzo, educación y dinero. Hay que pensar en los niños: que para ellos sea posible andar en bici por la ciudad. Como dice Tonnucci "una ciudad segura para los niños es una ciudad segura para todos". Por lo tanto los cambios al principio deben ser más protectores, pues el peligro es mayor. Poco a poco se podrán eliminar barreras a raíz de ir disminuyendo el peligro.
Pero, por lo que más queráis, no entréis en el juego ambiguo que nos proponen para dividir fuerzas: la cuestión no es carril bici sí o carril bici no (es una trampa). No nos ataquemos entre nosotros. Perderíamos una energía preciosa.
La cuestión es ir encontrando diferentes formas de ir covirtiendo nuestras ciudades en lugares más apacibles y habitables; los pasos han de ser pequeños al principio... pero ambiciosos en el horizonte.
Yo creo que en el horizonte... en esa utopía que plantea ese texto... estamos todos deacuerdo.
Raffa
To: MasaCriticaAsturies
From: victor@victorarissa
Date: Fri, 17 Apr 2009 18:38:01 +0200
Subject: Re: [MasaCriticaAsturie
Obviamente iba a haber debate :-).
En paises donde los conductores respetan al ciclista en el asfalto
(Holanda, Alemania, etc) siguen habiendo carriles bici, destinados a una
mejor movilidad, vias preferentes, etc (supongo). Por lo que aunque
consiguieramos la situación ideal de respeto del automovil aún seguirían
usándose los carriles bici.
Ojalá, ojalá lleguemos a esa situación, pero estoy de acuerdo en que
reclamar esto sin la ayuda del carril bici es quemar etapas. Llevamos
decenas de campañas de la DGT para reducir la velocidad y el consumo de
alcohol y sus logros siguen siendo escasos y a largo plazo (y tendrán
que seguir insistiendo, claro). Imaginaos educar al conductor en el
respeto a la bici. Tardaríamos siglos. Lo siento, pero hay que aceptar
que con basarse solo en la educación y el respeto al ciclista en la
calzada no se llegará a ningún lado. Al menos en España NO, que nos
conocemos.
Obviamente apoyo todas las medidas educativas que integren al ciclista
en la calzada (opción totalmente legal), pero la gran masa potencial de
ciclistas tienen miedo al coche, y sin una red básica no saldrán a
pedalear.
Los carriles sí están demostrando ser una buena vía para aumentar la
masa ciclista, que es de lo que se trata. Precisamente en Barcelona,
Sevilla y San Sebastian el número de ciclistas urbanos ha aumentado
considerablemente. Un aumento de masa ciclista siempre implicará mayor
presencia, mayor atención y finalmente mayor respeto.
Además, no hay ciclistas por un lado y conductores por otro. Los
ciclistas también son conductores cuando cogen un coche. Muchos de los
nuevos ciclistas tendrán coche y serán mas conscientes.
En lo que sí estoy totalmente de acuerdo es en luchar por evitar la
señal de ir obligatoriamente por el carril bici. Quien quiera ir por el
carril que vaya por él, y quien prefiera mezclarse con el tráfico que
tenga total libertad. A la hora de reclamar carriles hay que dejarles
claro que no pongan restricciones.
Un abrazo,
Víctor
xixonman@wanadoo.
>
>
>
> ¡Si se ha abierto un debate ojo!!!!, pues la concepción de la gente que
> expone dichas ideas para mi parten de una premisa previa: ellos SON
> gente concienciada que circula en bici haya carriles-bici o no.
>
> Si el aumento de infraestructuras ciclistas ha llevado a que aumente su
> uso en ciudades donde era casi 0, pongamos por caso Sevilla, las ideas
> expuestas contra el carril-bici deben cuando menos cuestionarse en
> parte, los datos están ahí.
>
> Es muy fácil hablar y el exigir de que nos den tal o cual cosa
> globalmente, pero ¿quién es el guapo que está lidiando con eso en los
> actuales momentos políticamente hablando? Si las personas que defienden
> esto creen en lo que proponen, ya saben......a currar e intentar
> convencer a los políticos y al resto de la sociedad pero pontificar en
> un foro de la bici es un ejercicio poco o nada útil, y en todo caso,
> abre una contorversia, que la mayoría de las veces es estéril.
>
> El estadio que pretende dicho artículo está enfocado más hacia un tipo
> de sociedad que actualmente NO existe, otra cosa es que ya se verá si
> puede existir en el futuro.....ojalá que sí.
>
> La idea es muy bonita pero ¿qué opinan quien tiene miedo a pedalear en
> bici por la ciudad?, ¿apoyarían dicha propuesta? y la mayoría de los
> ciclistas que ya circulan?. Miren yo llevo más de 20 años como ciclista
> urbano por Gijón arriegando el pellejo, no he necesitado el carril-bici,
> ni lo necesito, pero hay que saber mirar más allá del ciclista urbano
> concienciado que somos una minoría (me incluyo), y ver que es lo
> priaritario, que es lo más urgente y que es lo más factible.
>
> Para llegar al estado que quiere el autor o autores del artículo,
> primero se debe partir de una situación de igualdad, esto es: una vez
> que el automóvil, el peatón y el ciclista el ciclista urbano tienen
> espacio propio. Partiendo de una situación, digamos, más igualitaria,
> puede funcionar la propuesta que se ha expuesto en esta lista de correo,
> como una idea evolutiva, pero plantear esto a fecha de HOY sin que el
> ciclista sea visible en el ámbito urbano, como ocurre en la mayoría de
> las ciudades de España en los momentos actuales, simplemente nos lleva a
> la nada y a un camino estéril.
>
> El artículo a mi entender quiere quemar etapas, que no son posibles en
> los momentos actuales en los que se mueve la sociedad española, ojalá
> fuera que sí, pero hay que tener los pies en el suelo (aparte de en los
> pedales, je, je, je.......).
>
> Para finalizar el título me parece desafortunado, y no me gusta nada.
>
> Ala saludos y repito ¡se ha abierto un debate!
>
> Xixonman
>
>
>
> Cuenta NARANJA 3,5%TAE. Un 3,5%TAE los 4 primeros meses. Y tu dinero
> siempre disponible.
> <http://ad.doublecli
>
>
Más rápido, sencillo y seguro. Descárgate ya el nuevo Internet Explorer 8 ¡Es gratis!
Découvrez toutes les possibilités de communication avec vos proches
Enviar mensaje
