Hola,
Solo recordar la masa critica de Oviedo de noviembre es este viernes, 6
de noviembre a las 20:00 en la Plaza de la Losa (encima de la estacion
de Renfe).
A las 20.00 ya es de noche, y por ello repetir tres consejos sobre nuestra
visibilidad:
"De acuerdo al reglamento de circulación el reflectante rojo trasero
es obligatorio a todas horas, mientras que los reflectantes amarillos
que son colocados en las ruedas son opcionales."
"Igual que los coches, el ciclista por obligación tiene que llevar
encendida la luz delantera y trasera cuando circulamos de noche (o al
anochecer). La luz delantera tiene que ser blanca mientras que la luz
trasera tiene que ser roja."
"Recomendamos que utilices el sentido común y que siempre tengas buena
iluminación si vas a salir en bicicleta cuande es de noche. Para ser
visible también puedes utilizar prendas, bolsa, mochila o alforjas que
tengan una cinta reflectante."
http://www.ciclismourbano.org/seguridadenlacalle/sobreeltemadealumbrado.htm
Como consejo personal, no penseis en las luces como algo que quita
multas, sino como en elementos que te pueden dar la vida.
Saludos,
Carlos Tejo
PS. Aunque no es obligatorio, puedes seguir apuntandote a la masa
critica de noviembre en:
http://www.doodle.com/6it3feapwy4i45f7
Este viernes 30, último de mes, nos vemos como siempre en el Parchís, junto a Cortefiel (a pesar de las obras), para dar una vueltina juntos en nuestro medio de transporte favorito.
Luego tomaremos algo en el Medievo.
Si hay gente interesada pondremos la película ¿Quién robó el coche eléctrico?
Salud apedales compañeras y compañeros: Raffa
Vive toda la experiencia de Messenger con Orange desde tu Blackberry ¡Descúbrelo!
Al igual que el mes anterior, he creado una encuesta para tener una
estimación de gente que puede asistir a la Masa Critica del viernes 6
de noviembre en Oviedo, a las 20.00 en la Losa (encima de la estacion
de Renfe y Feve)
Puedes apuntarte en: http://www.doodle.com/6it3feapwy4i45f7
No hace falta que pongas tu nombre verdadero. Esto no es un sistema de control.
Lo que intenta es fomentar la participación, para evitar la idea de
que "para 4 que somos, para que voy a ir...", ya que somos mas de los
que pensamos :-) (la ultima vez 21 personas!!!)
Saludos,
Carlos Tejo
Un abrazo,
Víctor
bertocq escribió:
> Por lo que llevo observado desde que vivo en Oviedo, aqui ese es el
> sentimiento de la mayoria, ese "soy lo que tengo" se ve por todas
> partes, un ejemplo diario son las farolas de fundición que estéticamente
> son estupendas, pero alumbran 1/3 que las antiguas y en muchas calles
> sólo encienden 1 bombilla de las 3 para ahorrar energia... nefasto.
Mis amigos de Oviedo lo que sí me comentan es que esto de la pijería se
da solo en el centro. En general, en los barrios exteriores la cosa cambia.
> Otro punto es esa enemistad ancestral entre ambas ciudades, aqui los de
> Gijon son aldeanos y alli nosotros seremos los super-pijos, así que si
> Gijon consigue mejorar en algo la vida de sus ciudadanos, aqui se vera
> como algo malo o de "rojos" antes de interesarse por ello.
Una rivalidad que siempre me ha parecido ridícula. Asturias no es una de
las regiones más ricas del país como para encima perder el tiempo en
mongoladas que vayan más allá de una sana rivalidad en un derbi, por
ejemplo. Una rivalidad más propia de políticos. Lamentablemente está ahí.
> La gente no se atreve porque le da verguenza, ir en bici es de
> proletarios, Pepín tiene un BMW biplaza, y Juanín un Tuareg 4x4 tan
> grande que tuvo que comprar otra plaza de garage. Además de que le da la
> impresión de que todo el mundo le mira. Nadie quiere aventurarse, pero
> si se duplicase el nº de ciclistas, muchos seguirian la corriente por
> amistades (David convenció a todos sus compañeros de trabajo) o por envidia.
Ahí yo creo que la manera de promocionar que ir en bici es algo normal y
para nada asociado a las clases medio-bajas es sacarles siempre el tema
de los paises europeos del norte, donde todo dios usa la bici.
> Respecto al tema de la bicicleta poniendose de moda, estamos asistiendo
> al boom en nuestro pais este año. En apenas 4 meses han aparecido más de
> 10 tiendas especializadas en bicicletas retro y chic, se estan poniendo
> de moda en Barcelona y en Madrid sobre todo las singlespeed o las de
> piñón fijo (fixie).
Bueno, si sirve para algo genial :-)
Un abrazo,
Víctor
Coincido en este planteamiento 100% con David. El lenguaje nos traiciona muchas veces. Debemos de tener sumo cuidado con lo que decimos.
La bici no es peligrosa, la bici es segura, divertida, sana, barata, ecológica, sostenible, eficiente... (ya sabéis...) Lo peligroso es cómo se mueve el tráfico motorizado entorno a la bici.
Pienso, igual que dice David, que tenemos que exigir nuestro derecho a ser un vehículo con prioridad en el tráfico (tras el peatón) y para ello pedir que la infraestructura urbana se vaya modificando de manera que incite a ir despacio (eliminando las avenidas que parecen autopistas dentro de la ciudad). Reconozco que cuando yo tengo que cojer el coche hay calles por las que me cuesta no superar los 50 km/h, y eso que estoy sensibilizado. La lucha de la bici, por tanto, abarca tb el aumento de zonas peatonales (compartidas, claro) y de carriles bus (pa que mejore el transporte público y más gente deje el coche en casa)...
Ahí es donde pienso que la Masa Crítica tiene su papel fundamental. Tienen que vernos periódicamente exigiendo nuestro espacio y pidiendo respeto. En grupo adquirimos poder para ocupar ese espacio sin jugarnos la vida.Hay que salir aunque seamos 4... ya crecerá el número. Pero tb. cada ciclista urbano tiene que, con educación, confrontar a aquellos que no respetan a una bicicleta, la mayoría de las veces por ignorancia de las nuevas normativas. No vale timidez ni evitarse líos en este sentido.
Ya he pasao por el juzgado varias veces en este sentido (pues a veces aunque uno trate de ser educado a la vez que contundente, el otro no quiere serlo). Es un coñazo y me roba mi valioso tiempo, pero creo que es fundamental esa beligerancia personal (de cada uno de nosotros).
Veo esencial que expresemos bien que la bici no es peligrosa... el peligroso es el coche mal usado (y en ciudad el 80% de las veces no se usa bien).
Raffa
To: MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com From: arango@... Date: Sat, 17 Oct 2009 10:25:58 +0200 Subject: Re: [MasaCriticaAsturies] RE: Oviedo y las bicicletas [Archivo adjunto 1]
2009/10/16 Victor Arissa <victor@victorarissa.org>:
> Y por nuestra parte también estamos promoviendo la educación vial. De
> ahí el plano guía que queremos sacar con los consejos sobre cómo
> circular por la calzada, con itinerarios de calles con poco tráfico para
> ir de un barrio a otro. Pero eso lleva tiempo, no se hace en un día. "Ya
> llegará", pues en eso estamos, trabajando en que llegue, incluso con
> fuerte oposición de algunos sectores amantes del motor.
Finalmente hemos terminado hablando de lo de siempre, reconozco mi
culpa porque el tema me mosquea bastante, pero aquí todo el mundo se
siente atacado y terminamos sencillamente insultándonos (no hablo de
tu email).
Comprendo que se están haciendo más cosas más en Gijón, con gran
esfuerzo por parte de unas pocas personas, como siempre. Me parece
estupendo y lo aplaudo. Lo que me preocupa es que las dichosas vías
ciclistas llegan antes que otras medidas que me parecen más baratas y
más necesarias, como la educación y la publicidad. Me parece estupendo
el cartel y las charlas, pero no veo que se corresponda el esfuerzo
con el que ha supuesto la construcción de las infraestructuras.
Y, volviendo al tema original del hilo, lo más molesto de todo es el
discurso de la peligrosidad de circular en bicicleta por ciudad. En
Oviedo, como bien ha dicho Berto, no vemos vías ciclistas en nuestro
futuro (dejando al lado el tema de su utilidad), por tanto ese
discurso nos perjudica especialmente. No hay una masa crítica de
ciclistas urbanos (aunque ciertamente vamos en aumento) y creo que
realmente podríamos ser muchos mas si cambiamos eso de "persona
vulnerable en vehículo de juguete" por "persona responsable
conduciendo un vehículo con todos los derechos".
Ese discurso afecta a mi seguridad como ciclista urbano, afecta a la
de mi mujer y a la de mis compañeros de trabajo. Todos nos movemos en
bici, no es ideal pero es factible y razonablemente seguro para gran
parte de los vecinos de la ciudad de Oviedo... pero la mayor parte de
ellos piensan que es como hacer puenting.
Vive toda la experiencia de Messenger con Orange desde tu Blackberry ¡Descúbrelo!
Centrando algunas de las cuestiones que Berto plantea.
La cuestión del desarrollo ciclista en Gijón no se ha debido en si al signo ideológico del ayuntamiento, aquí gobierna el PSOE en coalición con IU. Jesús Morales Miravalles fue concejal de urbanismo 20 años, y en todo ese tiempo impidió cualquier desarrollo de la infraestructura ciclista. Con el nuevo concejal Sanjurjo, más proclive a estos temas la ciudad ha avanzado "espectacularmente" (entrecomillo porque frente a 20 años de no hacer nada algo se ha hecho con el nuevo concejal de urbanismo). Y no es cierto que sólo haya carriles-bici, tal como ha dicho Rafa se han hecho otras cosas. Pero como bien dice Victor también tu tienes que sentarte a hablar con quien tiene el poder, léase el Ayuntamiento, y no siempre se consigue todo lo que uno se propone.
Fue el desaparecido grupo cicloturista Tronchacadenas quien abrió esa batalla social, es decir, que la bici entrara en el debate político en Gijón. Por lo tanto, tampoco ha sido un camino de rosas.......simplemente con la limitación de gente que había se hicieron cosas y se asentaron bases que hicieron que se desenvocara en el proceseo actual, visto desde otras ciudades puede parecer que aquí fue "terreno abonado", nada más lejos de la realidad. Por resumirlo de alguna manera: la avispa cojonera, leáse Tronchacadenas, infectó el tejido sociopolítico y bueno ahora hay un enjambre volando por ahí, je, je, je.........
Estoy totalmente de acuerdo con Berto que esto NO ES tanto cuestión de partidos políticos como de personas (a los hechos de Gijón me remito). Lo mismo cabría decir de Oviedo, la bici no avanza porque hay un Alcalde que no le interesan estos temas.
Coincido en el análisis político que hace de la situación Berto respecto a Oviedo, pero con una salvedad, yo no considero que Oviedo sea tan especial ni tan localista como los escritos de varios en esta lista hacen ver. Simplemente hay una excesiva focalización quizás en la figura del Alcalde, un hombre hipercentralista e hiperlocalista que hace que la percepción y el análisis quede algo limitado, es decir, la gente parece acojonada, je, je, je....Y no es para tanto si uno cree en algo simplemente es tirar pa´lante, con o sin Alcalde, que todo llegará si se curra en el terreno real. Pero, ¡ay llegamos a la pupa de la cuestión!, ¿quíén tiene tiempo y ganas de hacer eso en Oviedo? Pues AHI esta el meollo de la cuestión.
Puede que la propuesta de AcB de Oviedo guste más o menos a gente de esta lista de correos, lo digo porque se ha citado, pero la realidad cierta es que Angel y fundamentalmente Eugenio (miembros de AcB), en base a un borrador inicial mío, curraron un proyecto y lo presentaron al Ayto, cuestión distinta es el taponamiento político que luego dicho proyecto tuvo.
Vuelvo a reiterar que nada tengo en contra de los debates que se exponen, pero sin una traducción y trabajo REAL es difícil llegar a nada........y tengo la molesta sensación que hay gente que parece que le "pirra" más discutir con sus pares, leáse ciclistas, que en hacer algo más real y pegado a la calle. Prefiero lo segundo francamente.
Mi postura de las vías ciclistas es de sobra conocida: allí donde hagan falta y sean útiles ponerlas, pero sin que por ello tengamos que caer en posturas fundamentalistas, ni para decir que haya todas o ninguna. El plano-guía que hemos elaborado desde AcB, en concreto la sección de ciclismo urbano de Gijón creo que refleja bien esa filosofía.
Creo en la hibridez de las cosas, es decir, las infraestructuras ciclistas pueden ser buenas para quitar cierto miedo y manejarse con soltura, pero no cabe duda que es bueno que el ciclista urbano también circule por zonas no tan proteguidas y se integre en la trama urbana. Y de hecho eso estás pasando en Gijón.....los hechos prácticos vienen a demostrar la utilidad de las infraestructuras cicilistas, guste esto o no. Plantear que la gente aprenda a manejarse con soltura sin ningún tipo de sostén en los momentos actuales es no ser muy realista. Ciertamente hay gente que somos muy lanzada y que haya viás ciclistas nos da igual (me incluyo), pero debemos pensar más allá de uno mismo.
Dice Berto que lo que hay que hacer es fomentar el ciclismo urbano, bien eso nadie lo discute, pero como dice el dicho religioso: "Obras son amores y no buenas razones". Eso es lo que aplico y al menos personalmente hace unos años di unos cursos sobre como circular en bici por la ciudad, a nivel particular, a una serie de personas o ahora en el plano-guía (nos hemos tirado el año pasado y éste en el proyecto), y la extensión de los proyectos de ir en bici al hosptial de Jove y Cabueñes.
Desde Luego que la bici no avanzado nada en Oviedo ni tampoco en Avilés.......como veis la capital no sois tan especiales tampoco, aunque os creais más pijos (simplemente recojo lo que se ha escrito sobre el pijerío........)
Para finalizar tiene razón Rafa creo que son más las cosas que unen que las que separan. Pero si no fuera así......¿cuál es el problema para no aplicar las propuestas que uno cree de manera REAL en Oviedo y extenderlas socialmente? Desde luego bastantes de las cosas que plantea Berto puedo coincidir, aunque no en todas.
Saludos, Xixonman
---Mensaje original---
Uff me voy a clase de alemán y que de respuestas a la vuelta :) me gusta me gusta. Respondere cita por cita:
Bueno, la cosa ha vuelto me parece un poco a la discusión sobre la eficacia o no de los carriles bici, y creo que deberia dejarse para mucho más adelante.
Estoy deacuerdo en que la existencia de carriles bici fomentaria el uso de la bicicleta. Pero el problema es que NO se van a construir carriles bici en Oviedo, porque la situacion actual es la que es.
¿Porqué no centramos el debate en cómo cambiar la situación actual de la bicicleta en Oviedo? Seria mucho más productivo que el resto de debates, y seguro que ahí si que nos ponemos todos deacuerdo para empezar a trabajar juntos.
¿Porqué afirmo que NO se van a construir ningun tipo de infraestructura para la bicicleta en Oviedo con la situación actual?
Bueno, empezemos por que el ayuntamiento no tienen ningún interés, y si no aparece dinero o votos de por medio, su interes no va a aumentar. ¿Os acordais de la fiesta de la bicicleta, el dia sin coches y demás? tenia al corte-inglés detras, eso es dinero, eso es interes político, esa es la única forma de conseguir algo en un ayuntamiento como el nuestro.
Quiero dejar claro antes de seguir que mis preferencias políticas no tienen nada que ver con esto, no tengo ningun problema en decir que soy de izquierdas, pero tampoco tengo problemas en decir que muchos ayuntamientos de izquierdas son más nefastos que muchos de centro o derechas. Así que no centremos la discusión en política.
Un símil bastante obvio sería la típica situación de un hijo pidiendo a su padre un coche para llevar a la moza al cine o salir de juerga con los amigos; el hijo no tienen ninguna necesidad real de usar un coche y el padre que no quiere gastar el dinero en lujos no se lo compra, aparte de que el padre deberia luego hacerse cargo de las reparaciones, del seguro, de educarle para que no beba, etc... Decir NO es lo mas fácil y razonable para el padre.
Para explicarlo mejor pondre un ejemplo práctico:
::Tenemos a un representante del ciclismo urbano y al alcalde de Oviedo::
-Hola Don Gabino, queremos carriles-bici en Oviedo, para ir a comprar el pan, al colegio, movernos por la ciudad, para que los turistas den paseos y para reducir los coches y para...
-Tranquilo, tranquilo ¿cuantos dice que son?.
-Bueno, ahora mismo representamos menos del 3% del tráfico del concejo, ¡¡Pero seremos muchos más cuando los construya, se lo aseguro!! La gente se animará a ir en bici, habrá menos polución, se gastará menos dinero en gasolina, los niños serán menos obesos, los turistas tendrán mas razones para venir a la ciudad y...
-Bueno bueno, no se embale, como le estaba diciendo... ahora mismo no parece que haya tanta gente en bicicleta como para necesitarlo, seria mas barato y facil para mir decirles que usen la magnífica red de autobuses que tenemos. Todas esas ventajas que comenta son buenas, pero no creo que Oviedo sea una ciudad donde la bicicleta vaya a triunfar tanto, y tampoco que sea propicia para su uso.
-Si si, pero queremos ir en bicicleta, y fomentar su uso, si usted los construye, le aseguro que se llenaran de bicis y la gente cambiará su opinión y....
-Entiendo entiendo, si lo construyo tendré más bicis no se lo voy a discutir, pero aumentarán las necesidades de los ciclistas en el concejo, y tendré que ampliarlo y dedicar mas dinero y esfuerzo a su mantenimiento y... ¿pero y si NO lo construyo? ¿tendré que hacer todo eso, o podré pasar de ustedes? El turismo es lo único que ha mencionado que me interesa realmente, y siendo sincero tengo planes mejores para fomentarlo (parque periurbano del naranco, sendas verdes...)
-Bueno, será usted un alcalde muy poco concienciado con estos temas... ¡y no le votaremos! y Oviedo será una de las ciudades mas peligrosas para andar en bicicleta y ...
- Ya pero ¿cuantos dice usted que son? Me parece que hay más aficionados a las compras y al futbol que ciclistas en todo Oviedo, así que a ellos les voy a dedicar mi atención (el calatrava, el tartiere nuevo, zonas de compras peatonales, terrazas, etc...)
- Aún no somos suficientes, pero ya verá.. ya verá...
::¿Moraleja del cuento? Somos 4 gatos, si fuesemos 100 nos atenderian, pero la realidad es que representamos tanto para el ayuntamiento como el colectivo del triatlón, o los aficionados a la cometa deportiva.
::¿Solución al problema? Fomentar el ciclismo urbano todo lo posible, y trabajar en los puntos de interés común con el ayuntamiento, para que nos dejen de ver como sólo "pedigüeños".
¿Porqué no dejamos de hablar de si vale o no vale el carril bici? ¿Porqué no somos activos y nos centramos en fomentar el ciclismo urbano?
-Con charlas para que pierdan el miedo los indecisos, y que aumente la confianza en los que lo circulan con miedo.
-Con charlas para concienciar a los conductores y aumentar la seguridad de los actuales ciclistas urbanos.
-Encontrando apoyos en otros grupos mucho más numerosos y poderosos que el nuestro (federación de ciclismo, clubes de ciclismo, etc..)
Cuando en Oviedo el nº de ciclistas urbanos aumente y representemos un % del tráfico suficientemente grande, no os preocupeis que será la policia local o el ayuntamiento el primero que se de cuenta.
En Gijón el panorama es muy diferente, por el tipo de ayuntamiento que tiene (que colabora hasta con las marchas de btt, cosa que en Oviedo es impensable), por la forma de ver la bici por parte de sus habitantes, por el gran numero de ciclistas que hay, y porque ya existen esas infraestructuras. Así que evitemos comparaciones, porque el único punto en común entre ambas ciudades es el interes por la seguridad de los ciclistas por parte de los mismos.
Los niños y los discapacitados, no son la mayor prioridad ahora mismo en Oviedo (supongo que en Gijon si), pues aquí ni siquiera los profesionales, los aficionados y los ciclistas urbanos "con el culo pelao" como tu dices, tenemos suficiente seguridad y apoyo.
Empezemos por los cimientos, empezemos por aumentar el nº de ciclistas urbanos, por concienciar a los ciudadanos, por colaborar con las administraciones y con otros colectivos, por sentar una base para luego ir pidiendo cosas más espefícicas, costosas y que necesiten apoyos bien establecidos.
Rafa dijo:
> Quiero que entre todos nos pongamos deacuerdo en la dirección a >tomar, porque "el carro solo avanza si todas las muras tiran en la >misma dirección". ¿Me entiendes ahora un poco mejor?
Estupendo, también ese es mi propósito, he venido aqui para conocer vuestra postura, exponer la mia y si hay forma de entendernos, colaborar entre todos.
Rafa dijo:
>Simplemente eso llevará a que las autoridades tengan que buscar una >solución para esas personas que tiene miedo mejorando las >infraestructuras, por tanto ¡Viva los ciclistas miedosos!
En Gijón puede que eso funcione, pero aquí no, y menos siendo tan pocos. En la reunión del otro dia, nos comentaba un chaval (no recuerdo el nombre ¿pablo?) que habia escrito una queja al ayuntamiento y le habia respondido la policia local con evasivas. Como mucho te responderan que uses el autobús si quieres ser verde.
Rafa dijo:
>Por mucha escuela de educación vial que se haga, el que comienza a >moverse en bici por la ciudad al principio tendrá miedo y será >torpe, y no por ello tienen que correr alto riesgo.
Cierto, nadie nace aprendido, pero repito que a Oviedo no van a llegar los carriles bici antes que el incremento de ciclistas urbanos. La senda del parque de invierno a fuso de la reina aún se mantiene abierta para ciclistas, es una buena forma de aprender a andar en bicicleta.
¿O te refieres a aprender a andar entre coches? eso NO se puede aprender de otra forma que no sea andando entre coches, por calles menos transitadas (que hay cientos). Puedes moverte por todo Oviedo por calles con poco tránsito (dando rodeos claro, las vias mas directas son el terreno de los coches), asi que el que realmente quiera puede aprender poco a poco sin problemas como todos lo hicimos en su dia, y si además tiene el apoyo de ciclistas urbanos más experimentados que le aconsejen y le animen con charlas y sesiones prácticas, sera mucho mas rapido el aprendizaje.
Busquemos formas de avanzar, no de poner trabas.
--- En MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com, David Arango escribió:
>
> 2009/10/16 Rafael Fernández Fernández >
>
> > Lo siento David, pero tú te empeñas en seguir leyendo carril-bici donde yo
> > digo *vías ciclistas*.
> >
>
> Y eso significa que... Estoy utilizando otro término pero me estoy
> refiriendo exactamente a la misma cosa.
>
>
> > La mayoría queda por hacer, es cierto, pero ya se plantean hacer en un
> > futuro inmediato lo que antes era una utopía: ya se plantean seriamente lo
> > de las ciclocalles desde urbanismo, por ejemplo.
> >
>
> Pues eso, la mayoría queda por hacer.
>
>
> > Al introducir un elemento nuevo en la movilidad para el cual no hay
> > infraestructuras ni cultura, *es normal que surjan conflictos*. *Eso no
> > es malo*
> >
>
> ¿Los conflictos son buenos? Depende, en este caso yo estaba hablando de
> conflictos ciclista-peatón, no sé a dónde crees que conducen esos
> conflictos. En Barcelona y en Sevilla los hay y no han dado buenos
> resultados:
>
> http://farm3.static.flickr.com/2284/2489005288_dfa2b7e59d.jpg?v=0
>
>
> > *,* al contrario llevará a las administraciones a tomar medidas y crear
> > una planificación y una oficina de la bicicleta para gestionar los problemas
> > que surjan.
> >
>
> No sé si a través de cierta extraña dialéctica estás queriendo decirme que
> para conseguir una oficina de la bicicleta es necesario crear conflictos con
> los peatones. Me parece una barrabasada.
>
>
> > *¡Si hay conflictos es que hay muchas bicis circulando!*
> >
>
> Esto me lo voy a imprimir, vaya tela.
>
> Si hay ciclistas miedosos, tampoco hay que estigmatizarlos, por Dios,
> > tendrán derecho a ello.
> >
> Simplemente eso llevará a que las autoridades tengan que buscar una solución
> > para esas personas que tiene miedo mejorando las infraestructuras, por
> > tanto *¡Viva los ciclistas miedosos!*
> >
>
> Primero: yo no estoy estigmatizando a nadie, sólo señalo lo que pasa cuando
> no se enseña a la gente a circular.
> Segundo: los ciclistas miedosos son peligrosos si no aprenden a circular
> correctamente, así que yo no celebro su aumento. Yo creo que habría que
> enseñarles, tú dices que hay que hacerles vías especiales.
>
> En definitiva, que por más que os empeñéis yo creo que tenemos más puntos de
> > encuentro que puntos de desencuentro. Hay más una cuestión de actitud: *donde
> > algunos ven problemas, otros vemos oportunidades.*
> >
>
> Será eso, que somos unos cenizos.
>
> Genial. Oye, al menos en el futuro cada vez que se organice algo grande
> siempre se les podrá mandar un comunicado o un aviso para que lo pasen a
> sus asociados.
Yo suelo comentar las masas críticas y alleycats en mi club siempre, pero cuesta
mucho convencerles, sobre todo por las horas, a las 8 de la noche un viernes...
estás poniendo a punto la bicicleta para la ruta del sábado :), o cenando porque
a las 6:30 de la mañana tienes que ponerte en pie. Por eso comenté en al reunión
que una gran forma de convencerles seria con el reclamo de la "seguridad para
los ciclistas en la calzada" porque es algo que sufren todos, nosé seguiré
insistiendo.
> Ummm, recuérdales también que en el día a día se incluye cualquier cosa.
> Ir a comprar algo al centro, al cine, visitar a amigos o familiares, y
> que no se necesita ir rápido para estos recados, por lo que tampoco se
> suda tanto. Pero bueno, que te voy a contar, je, je. Lo sabes mejor que yo.
Es algo que me cuesta mucho la verdad :D, soy de los más jovenes del panorama,
la mayoria cuentan de 30 a 60 y yo a mis 24 podria ser el hijo de la mayoria.
Así que entre el poco caso que me hacen y que no soy un buen ejemplo de "ir
despacio por la ciudad", aveces les veo yendo a la tienda de bicis a por
componentes o reparaciones pero normalmente llevan la bici en el coche porque
luego van a trabajar o a por los crios.
Hola Victor
> Una pregunta sobre la mentalidad en Oviedo, ya que me llamó bastante la
> atención lo que dijo Berto de "aqui tener 3 coches es ser el rey de la
> fiesta". Igual es una pregunta lanzada desde la ignorancia.
> Pongamos el hipotético caso que de aquí a 10 años (por dar una cantidad)
> se consigue de alguna manera que Gijón sea una ciudad integrada con la
> bici, o al menos, cercana a un modelo sostenible de movilidad. ¿Creeis
> que esto podría hacer querer a los ovetenses transformar la movilidad de
> la ciudad en este sentido? ¿O quizás la mentalidad a nivel de calle
> seguiría defendiendo el actual modelo de grandes zonas peatonales y el
> tráfico dirigido a contentar al coche?
>
> No sé, solo es una reflexión y una curiosidad.
Por lo que llevo observado desde que vivo en Oviedo, aqui ese es el sentimiento
de la mayoria, ese "soy lo que tengo" se ve por todas partes, un ejemplo diario
son las farolas de fundición que estéticamente son estupendas, pero alumbran 1/3
que las antiguas y en muchas calles sólo encienden 1 bombilla de las 3 para
ahorrar energia... nefasto.
Otro punto es esa enemistad ancestral entre ambas ciudades, aqui los de Gijon
son aldeanos y alli nosotros seremos los super-pijos, así que si Gijon consigue
mejorar en algo la vida de sus ciudadanos, aqui se vera como algo malo o de
"rojos" antes de interesarse por ello.
En Oviedo hay bastante gente que prefeririamos vivir en una ciudad como Gijón y
seguro que en Gijón alguno se querria venir aqui a vivir cerca del glamour y el
pijero de la calle Uria; pero a grandes rasgos... veo muy complicado que los
ovetenses imiten en algo a los gijoneses.
Siempre que tratas de convencer a alguien de que la bici en Oviedo es posible, o
cuando algun conocido descubre que la usas a diario, yo diria que el ranking de
escusas en Oviedo seria este:
-Orografía:
En Gijón es un placer rodar en llano, pero en Oviedo todas las calles tienen
pendiente menos la zona de la Tenderina. Así que todo el mundo asocia cuestas
con tener que hacer mucho esfuerzo, sudar e ir despacio. En realidad usando un
desarrollo de montaña puedes ir tan tranquilo como tu quieras y sin sudar, pero
la gente sólo se convence cuando lo prueba :(. Además olvidan lo placentero que
es bajar sin dar un pedal.
-Sudor:
Parece que la gente nunca suda cuando anda por la calle, cuando va en el
autobus enlatada, en el coche sin aire acondicionado o cuando simplemente tiene
prisa. Pero ay! compañero, si sudas encima de una bici eso ya es deporte, y yo
no llevo ropa de deporte para ir por la calle, así que... Además de que aquí
parece que el deporte es sólo para adelgazar o ponerse cachas, nada de disfrutar
o estar mas sano.
El problema viene sobre todo porque la gente tiende a abrigarse en la bicicleta
como si fuese andando, y sudan como pollos. David ¿recuerdas algun enlace donde
salgan chicas de copenhague vistiendo modelitos sobre la bici? Si se pusiese de
moda la bicicleta, aqui seria otra cosa, pero por que sea chic no porque sea
ecológica claro.
-No hay bicis, por algo será:
La gente no se atreve porque le da verguenza, ir en bici es de proletarios,
Pepín tiene un BMW biplaza, y Juanín un Tuareg 4x4 tan grande que tuvo que
comprar otra plaza de garage. Además de que le da la impresión de que todo el
mundo le mira. Nadie quiere aventurarse, pero si se duplicase el nº de
ciclistas, muchos seguirian la corriente por amistades (David convenció a todos
sus compañeros de trabajo) o por envidia.
Respecto al tema de la bicicleta poniendose de moda, estamos asistiendo al boom
en nuestro pais este año. En apenas 4 meses han aparecido más de 10 tiendas
especializadas en bicicletas retro y chic, se estan poniendo de moda en
Barcelona y en Madrid sobre todo las singlespeed o las de piñón fijo (fixie).
El efecto se basa en la simplicidad de la bicicleta, en la lijereza y en el
mínimo mantenimiento y conocimientos para usarla, además de que los cuadros con
racores cromados y las llantas de perfil alto son estéticamente muy llamativas.
Además, como tantas otras cosas, lleva años triunfando en EEUU, y todos los que
miran al mercado americano para vestirse y comportarse, este año es lo que estan
viendo, incluso en lineas de ropa como Springfield pueden verse influencias.
Muchas grandes marcas ya las tienen en su catálogo (Specialized, Colnago, Trek,
Kona, Orbea, Cannondale, Bianchi...) y en internet encuentras mucha gente
buscando como hacerse una con la vieja flaca de su padre.
Es algo que no podemos controlar, pero que esperamos que entre con ganas en
Oviedo y nos ayude, este último mes ya he visto 2 nuevas fixies por Oviedo (no
pude pararme a hablar con ellos :/) que no conociamos de nada, y en Barcelona y
Madrid las venden como churros a la vez que organizan Alleycats.
El objetivo por el que David, y varios amigos más hemos creado este blog:
www.sobreasfalto.net fue tratar de conectar a toda la gente de Oviedo y asturias
interesada en este nuevo mundillo, y que aprendan a moverse por la ciudad con
seguridad, a vestir adecuadamente, y a fomentar que se ponga de moda la
bicicleta en Oviedo, ya sea por ecologia, por moda o por la razón que ellos
quieran.
> Hola Victor,
>
> En lo que respecta al btt, asturconbtt y bttpelayo son los dos grandes,
> por nº de socios y por los eventos que organizan.
>
> Pero tienes muchisimos clubes y grupos [...]:
Hola, berto,
Muchísimas gracias por la información :-). Voy a apuntarme todo esto y a
ver si conseguimos abrir una línea de trabajo por esta parte.
> Llevo dos años trabajando en las inscripciones de la Travesia Nacional
> de la Cordillera Cantábrica que organiza asturconbtt (ya van 20
> ediciones) y tengo los telefonos y emails de contacto de la mayoria de
> los representantes de cada grupo, y además conozco a la mayoria de
> compartir marchas y rutas.
>
> En ciclismo de carretera hay muchisimos más, pero tengo trato con muy pocos:
> -Sociedad cicloturista asturiana
> -CC Central Lechera Asturiana
> -CC Altitud
> -CC Estorbín
> -...
Genial. Oye, al menos en el futuro cada vez que se organice algo grande
siempre se les podrá mandar un comunicado o un aviso para que lo pasen a
sus asociados.
> De los clubes de ciclismo aficionado yo espereraria como poco
> convencerles de que asistan a las masas críticas;
Esto sería genial. Recuerda que a la masa crítica se va individualmente,
nunca en nombre de una asociación. Perdona si digo algo evidente :-).
> aunque lo óptimo seria
> convencerles de que usen más la bicicleta por la ciudad en el dia a dia.
> Es un tema del que siempre suelo hablar en las rutas, pero por lo
> general es bastante complicado por el lugar donde trabajan, los
> compromisos familiares, y el tema del sudor que preocupa a muchos.
je, je, la discusión de siempre :-D.
Ummm, recuérdales también que en el día a día se incluye cualquier cosa.
Ir a comprar algo al centro, al cine, visitar a amigos o familiares, y
que no se necesita ir rápido para estos recados, por lo que tampoco se
suda tanto. Pero bueno, que te voy a contar, je, je. Lo sabes mejor que yo.
Un abrazo,
Víctor
David Arango escribió:
> Comprendo que se están haciendo más cosas más en Gijón, con gran
> esfuerzo por parte de unas pocas personas, como siempre. Me parece
> estupendo y lo aplaudo. Lo que me preocupa es que las dichosas vías
> ciclistas llegan antes que otras medidas que me parecen más baratas y
> más necesarias, como la educación y la publicidad. Me parece estupendo
> el cartel y las charlas, pero no veo que se corresponda el esfuerzo
> con el que ha supuesto la construcción de las infraestructuras.
Bueno, ya, pero es que la última decisión la tienen, normalmente, los
políticos. Por mucho que les digamos la importancia de la educación, la
publicidad, etc (que genial sería una escuela de ciclismo urbano) al
final ellos deciden lo que quieren hacer. Tenemos que trabajar con ello,
sabiendo que la solución ideal no se va a implantar de antemano, y
buscando soluciones según vayan surgiendo los problemas.
Afortunadamente a través de internet podemos mostrar a la ciudadanía
cómo debe comportarse en medio del tráfico. No llega a tantos como
podría ser una buena campaña educativa pero menos es nada.
> Y, volviendo al tema original del hilo, lo más molesto de todo es el
> discurso de la peligrosidad de circular en bicicleta por ciudad. En
> Oviedo, como bien ha dicho Berto, no vemos vías ciclistas en nuestro
> futuro (dejando al lado el tema de su utilidad), por tanto ese
> discurso nos perjudica especialmente. No hay una masa crítica de
> ciclistas urbanos (aunque ciertamente vamos en aumento) y creo que
> realmente podríamos ser muchos mas si cambiamos eso de "persona
> vulnerable en vehículo de juguete" por "persona responsable
> conduciendo un vehículo con todos los derechos".
Bueno, en eso también estamos. En cambiar ese discurso. Pero siempre
debemos entender el miedo inicial de la gente. Ese miedo existe y parte
de nuestro trabajo es mostrarles que no es para tanto. Pero claro, para
una persona acostumbrada al coche comparar la integridad estructural de
una bici con la de un coche es una imagen demasiado impactante, pq su
mente se está metiendo en el peor de los casos: el accidente. Cambiar
esa mentalidad a veces es como nadar a contracorriente. Cada vez que
escribamos algo o hablemos con alguien debemos tenerlo presente.
Estoy totalmente de acuerdo en que somos personas responsables
conduciendo un vehículo con todos los derechos. Tanto de cara al futuro
ciclista como a los actuales peatones y conductores.
> Ese discurso afecta a mi seguridad como ciclista urbano, afecta a la
> de mi mujer y a la de mis compañeros de trabajo. Todos nos movemos en
> bici, no es ideal pero es factible y razonablemente seguro para gran
> parte de los vecinos de la ciudad de Oviedo... pero la mayor parte de
> ellos piensan que es como hacer puenting.
De ahí que la mejor manera de cambiar esto en el día a día, a falta del
apoyo político o de la sociedad "en general", es seguir moviéndonos con
la bici, algo que ya hacemos todos los de esta lista. Me parece más
importante que todos los artículos, manuales o cartas al periódico que
podamos escribir. Dando ejemplo de que estamos ahí hace pensar a la
gente que duda sobre si usar la bici o no de que es posible.
Una pregunta sobre la mentalidad en Oviedo, ya que me llamó bastante la
atención lo que dijo Berto de "aqui tener 3 coches es ser el rey de la
fiesta". Igual es una pregunta lanzada desde la ignorancia.
Pongamos el hipotético caso que de aquí a 10 años (por dar una cantidad)
se consigue de alguna manera que Gijón sea una ciudad integrada con la
bici, o al menos, cercana a un modelo sostenible de movilidad. ¿Creeis
que esto podría hacer querer a los ovetenses transformar la movilidad de
la ciudad en este sentido? ¿O quizás la mentalidad a nivel de calle
seguiría defendiendo el actual modelo de grandes zonas peatonales y el
tráfico dirigido a contentar al coche?
No sé, solo es una reflexión y una curiosidad.
Un abrazo,
Víctor
Hola Victor,
En lo que respecta al btt, asturconbtt y bttpelayo son los dos grandes, por nº
de socios y por los eventos que organizan.
Pero tienes muchisimos clubes y grupos:
-CSC Globers: http://cscgloberteam.blogspot.com
-El Castrón: http://www.elcastronbtt.es/
-PocoAPoco: http://www.grupopocoapocobtt.com/
-LaFumareaBTT: http://lafumareabtt.es/
-LinDeCubel: http://www.lindecubel.es/
-LosSobraos: http://www.lossobraosmieres.com/
-TrasguBTT: http://blog.trasgubtt.com/
-XenteLesKuenkes: http://xenteleskuenkes.blogspot.com/
-AsturExtrem
-Bayer MTB
-BTT Sierra de Tineo
-Clan Gorfoli Aviles
-Fruela BTT
-Montecerrao
-Navastur
-...
Llevo dos años trabajando en las inscripciones de la Travesia Nacional de la
Cordillera Cantábrica que organiza asturconbtt (ya van 20 ediciones) y tengo los
telefonos y emails de contacto de la mayoria de los representantes de cada
grupo, y además conozco a la mayoria de compartir marchas y rutas.
En ciclismo de carretera hay muchisimos más, pero tengo trato con muy pocos:
-Sociedad cicloturista asturiana
-CC Central Lechera Asturiana
-CC Altitud
-CC Estorbín
-...
De los clubes de ciclismo aficionado yo espereraria como poco convencerles de
que asistan a las masas críticas; aunque lo óptimo seria convencerles de que
usen más la bicicleta por la ciudad en el dia a dia. Es un tema del que siempre
suelo hablar en las rutas, pero por lo general es bastante complicado por el
lugar donde trabajan, los compromisos familiares, y el tema del sudor que
preocupa a muchos.
--- En MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com, Victor Arissa <victor@...> escribió:
>
> bertocq escribió:
> > En el mundo del ciclismo aficionado, cuando se va en grupo, siempre se
> > tiene especial cuidado al entrar en nucleos urbanos o por carreteras con
> > tráfico, el que va delante suele ir avisando de los peligros, y si el
> > grupo se alarga y por ejemplo viene o va un coche, se grita para avisar
> > al resto del grupo y que esten alerta. Quizás en las escuelas de
> > ciclismo den algunas clases al respecto, pero en la btt al menos... es
> > algo que aprendes por imitación.
> > La federación es la que deberia repartir esta información, pero no
> > tienen a nadie específico para estos temas, en todo caso seria Ana, la
> > encargada de cicloturismo, con la que voy a hablar del tema.
>
> Ok, Berto, cuando puedas cuéntanos que te comentan. Ya que estamos, ¿qué
> asociaciones y grupos conocéis que estén en activo, sean del colectivo
> que sean (carretera, btt, de alforjas, etc)?
>
> Tengo un link que habla de todo el ciclismo en Asturias, pero que puede
> estar desfasado:
>
> http://www.esciclismo.com/zonas/Asturias/
>
> Así importantes veo que está:
>
> La federación de ciclismo asturiano
> bttpelayo
> ciclosjogar
> asturconbtt
> grupopocoapocobtt
>
> Y por lo que veo decenas de asociaciones de ciclismo locales.
>
> Un abrazo,
> Víctor
>
2009/10/16 Victor Arissa <victor@...>:
> Y por nuestra parte también estamos promoviendo la educación vial. De
> ahí el plano guía que queremos sacar con los consejos sobre cómo
> circular por la calzada, con itinerarios de calles con poco tráfico para
> ir de un barrio a otro. Pero eso lleva tiempo, no se hace en un día. "Ya
> llegará", pues en eso estamos, trabajando en que llegue, incluso con
> fuerte oposición de algunos sectores amantes del motor.
Finalmente hemos terminado hablando de lo de siempre, reconozco mi
culpa porque el tema me mosquea bastante, pero aquí todo el mundo se
siente atacado y terminamos sencillamente insultándonos (no hablo de
tu email).
Comprendo que se están haciendo más cosas más en Gijón, con gran
esfuerzo por parte de unas pocas personas, como siempre. Me parece
estupendo y lo aplaudo. Lo que me preocupa es que las dichosas vías
ciclistas llegan antes que otras medidas que me parecen más baratas y
más necesarias, como la educación y la publicidad. Me parece estupendo
el cartel y las charlas, pero no veo que se corresponda el esfuerzo
con el que ha supuesto la construcción de las infraestructuras.
Y, volviendo al tema original del hilo, lo más molesto de todo es el
discurso de la peligrosidad de circular en bicicleta por ciudad. En
Oviedo, como bien ha dicho Berto, no vemos vías ciclistas en nuestro
futuro (dejando al lado el tema de su utilidad), por tanto ese
discurso nos perjudica especialmente. No hay una masa crítica de
ciclistas urbanos (aunque ciertamente vamos en aumento) y creo que
realmente podríamos ser muchos mas si cambiamos eso de "persona
vulnerable en vehículo de juguete" por "persona responsable
conduciendo un vehículo con todos los derechos".
Ese discurso afecta a mi seguridad como ciclista urbano, afecta a la
de mi mujer y a la de mis compañeros de trabajo. Todos nos movemos en
bici, no es ideal pero es factible y razonablemente seguro para gran
parte de los vecinos de la ciudad de Oviedo... pero la mayor parte de
ellos piensan que es como hacer puenting.
bertocq escribió:
> En el mundo del ciclismo aficionado, cuando se va en grupo, siempre se
> tiene especial cuidado al entrar en nucleos urbanos o por carreteras con
> tráfico, el que va delante suele ir avisando de los peligros, y si el
> grupo se alarga y por ejemplo viene o va un coche, se grita para avisar
> al resto del grupo y que esten alerta. Quizás en las escuelas de
> ciclismo den algunas clases al respecto, pero en la btt al menos... es
> algo que aprendes por imitación.
> La federación es la que deberia repartir esta información, pero no
> tienen a nadie específico para estos temas, en todo caso seria Ana, la
> encargada de cicloturismo, con la que voy a hablar del tema.
Ok, Berto, cuando puedas cuéntanos que te comentan. Ya que estamos, ¿qué
asociaciones y grupos conocéis que estén en activo, sean del colectivo
que sean (carretera, btt, de alforjas, etc)?
Tengo un link que habla de todo el ciclismo en Asturias, pero que puede
estar desfasado:
http://www.esciclismo.com/zonas/Asturias/
Así importantes veo que está:
La federación de ciclismo asturiano
bttpelayo
ciclosjogar
asturconbtt
grupopocoapocobtt
Y por lo que veo decenas de asociaciones de ciclismo locales.
Un abrazo,
Víctor
Vaya, lo último que me considero es un "radical" en ningun aspecto de mi vida.
¿Podrias decirme en que te basas para tal afirmación? ¿o es simplemente un
ataque/insulto personal? por esa misma regla de tres podria llamarte radical del
carril bici, globero y cualquier cosa que me venga a la cabeza, pero macho no
estoy aqui para medirme contigo sino para ... (me cito del mensaje anterior,
léetelo por favor):
>Estupendo, también ese es mi propósito, he venido aqui para conocer >vuestra
postura, exponer la mia y si hay forma de entendernos, >colaborar entre todos.
Yo no estoy hablando de NO o SI al carril bici, lee lo que escribí por favor
antes de soltar mentiras.
Estoy hablando de que para conseguir que las administraciones Ovetenses presten
atención al ciclismo urbano (ya sea para construir carriles bici, velódromos, o
parques de BMX), primero... el ciclismo urbano tiene que llamar su atención, y
por esa razón llamo "utopía" al carril bici EN OVIEDO, no porque esté en contra
o a favor, sino porque el ayuntamiento DE OVIEDO no hace caso ni lo va a hacer
con la situación actual. ¿Entendida mi postura o me repito una tercera vez?
En Gijón teneis mucha suerte con vuestro ayuntamiento, mismamente los de
BTTPelayo reciben todo tipo de apoyos en todas las rutas y marchas que
organizan, aqui en Oviedo, ni siquiera se reunen con nosotros si no les llevamos
dinero a la mesa.
¿Entiendes la diferencia? al próximo que diga que lo que habeis conseguido en
Gijón (mi más sincera enhorabuena) puede extrapolarse a Oviedo... le voy a
llamar iluso e ignorante con todas las letras.
Además.. ¿vives en Asturias no? ¿hace falta que te explique las diferencias
entre los ovetenses y los gijoneses? NO se puede pensar que algo que triunfa en
una ciudad triunfará en la otra por contagio, y menos en ciudades tan opuestas
en la cultura, en el pensar de los ciudadanos, en las ideas políticas de la
mayoria, etc... Vente un dia a dar un paseo y te sorprenderás tanto como nos
sorprendemos nosotros al ir a Gijón, aqui tener 3 coches es ser el rey de la
fiesta, y allí se nos cae la baba de envidia al ver tantos ciclistas urbanos.
Citando a Victor:
>Yo no sé qué información dan las asociaciones de ciclistas urbanos o >de
>BTT sobre ciclismo urbano. Igual se centran en las salidas y rutas y >no
>en la ciudad. ¿Sabéis algo del tema o tenéis contactos para preguntar?
En el mundo del ciclismo aficionado, cuando se va en grupo, siempre se tiene
especial cuidado al entrar en nucleos urbanos o por carreteras con tráfico, el
que va delante suele ir avisando de los peligros, y si el grupo se alarga y por
ejemplo viene o va un coche, se grita para avisar al resto del grupo y que esten
alerta. Quizás en las escuelas de ciclismo den algunas clases al respecto, pero
en la btt al menos... es algo que aprendes por imitación.
La federación es la que deberia repartir esta información, pero no tienen a
nadie específico para estos temas, en todo caso seria Ana, la encargada de
cicloturismo, con la que voy a hablar del tema.
--- En MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com, "Jose Barrio" <jose_barrio@...>
escribió:
>
> Pues yo me identifico al 500 % con los argumentos de Rafa. Efectivamente, se
trata de fomentar, de meter el dinero en unas cosas y no en otras (más bicis,
menos coches), y al final todo es decisiones de política económica. En Oviedo
sólo seguirá siendo una utopía la realización de una política integrada y global
de desplazamiento sostenible si determinadas personas (te incluyo, así como a
todos los radicales "anti-carril") siguen imponiendo sus razonamientos. Pero en
absoluto si se impone una verdadera política ambiciosa, como dice Rafa, de
estímulo y transformación social. Además, si Gijón se impusiera como el ejemplo
regional de ciudad a seguir en el tema, aunque falte mucho por hacer, ya veremos
si los ciudadanos de Oviedo no acaban exigiendo del alcalde lo mismo...., o
marchándose a vivir a Gijón. Saludines.
>
>
>
>
> From: bertocq
> Sent: Friday, October 16, 2009 10:43 AM
> To: MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com
> Subject: [MasaCriticaAsturies] RE: Oviedo y las bicicletas
>
>
> Lo siento rafa pero tus argumentos no me convencen para nada, en cambio
cuando leí esto
http://unciclistaurbano.blogspot.com/2009/04/ciclistas-por-el-respeto-carril-bic\
i-no.html me senti totalmente identificado con esa forma de pensar.
>
> Los carriles bici empezaron a implantarse en las ciudades donde existia esa
NECESIDAD, y hablo de necesidad porque tenian tal trafico de bicicletas que
necesitaban encauzarlas para evitar los problemas de que en una misma calle
hubiese tantos coches como bicicletas en horas punta.. (new york, londres,
amsterdam, etc...) así que la administración se vio obligada a adoptar esa
solución con los costes que ello conlleva.
>
> En Oviedo no hay ni mucho menos tantos ciclistas como para que exista una
necesidad de encauzar su trafico por carriles bici para su seguridad y evitar
problemas con el tráfico. Así que en caso de implantarlos, seria para FOMENTAR
el ciclismo urbano y reducir el nº de coches. Pero eso es otro cuento muy
diferente, la administracion se mueve por necesidades y por el nº de votantes
que tenga detras de esa necesidad, aparte de intereses politicos y economicos.
>
> Me parece imposible convencer a una administracion de Oviedo para que fomente
el ciclismo, te dirán que cuando haya suficientes ciclistas entonces ya verán..
primero debe aparecer esa necesidad y luego la solucion, nadie va a gastar
dinero en "posibles".
>
> ¿Que importa mi edad? ¿y mi experiencia en la bicicleta? no empezemos con
esas, porque sinó empieza a escribir en la lista mi padre que cuenta 61 y piensa
igual que yo.
>
> Vuelvo a insistir que sensibilizar a la poblacion acerca de la seguridad de
los ciclistas es mucho mas facil y barato y encontrará mas apoyos. La opción de
los carriles bici no va a tener dinero, no va a tener más apoyos que vosotros, y
va a tener mucha gente en contra... conductores, peatones, ciclistas de
carretera y monte... ¿Habeis hablado alguna vez con un carretero sobre los
carriles bici? Os soltará una buena de cagamentos, ¿os imaginais a samuel
sanchez entrenando por el carril bici? ¿o a los grupos de cicloturistas
atravesando las ciudades por los carriles bici? siguiendo en ese plan no vais a
conseguir nada en absoluto ya os lo aseguro.
>
> Y por eso mismo, creo que se deberia cambiar el enfoque, o aplazar los temas
de los carriles bici hasta que sea mas propicio, y mientras dedicarse a promover
el ciclismo urbano y la seguridad de los ciclistas, consiguiendo asi crear esa
NECESIDAD que empuje a las administraciones a apoyar el proyecto.
>
> ¿Hablas de padres e hijos? Date una vuelta por la carretera Oviedo-Noreña y
veras muchos padres con su hijo detras en una btt. ¿Quieres que vayan al colegio
en bicicleta? Hace unos 11 años que fui por primera vez al colegio (santa maria
del naranco) en bicicleta, con mi padre detras para hacer bulto y vigilar mi
comportamiento, y desde entonces he cogido la bici a diario para ir al colegio,
al instituto, a la universidad y a emborracharme incluso... y sigo vivo.
>
> Ok totalmente cierto que yo no le pediria a mi hijo que fuese en bici al
colegio, pero si el me lo pidiese le respaldaria y le enseñaria como hizo mi
padre a mi, y buscaria la forma de conseguir más seguridad para mi hijo, una
forma que se pueda conseguir, y no una utopia como son los carriles bici en
Oviedo.
>
> dez Fernández <raffa44@> escribió:
> >
> >
> > Todos tenemos el mismo objetivo para el futuro: Lograr una ciudad más
habitable, donde por la urbe se pasee y se pedalee agusto y seguro, donde la
mayoría use el transporte público o la bici y solo se coja el coche cuando es
necesario, y además todos los conductores sean respetuosos. Donde la prisa no
marque nuestro ritmo de vida, sino el disfrute de un hábitat más sano
> >
> > Yo suscribo todas las medidas que David menciona, que no son muy diferentes
de las que critica Alberto de Asturies ConBici
(http://asturiasconbici.org/web/index.php?option=com_fireboard&Itemid=113&func=v\
iew&id=736&catid=9)
> > por tener demasiados puntos. Supongo que si David se pone a redactar un
documento le salen muchas más también. Sólo te discuto una: si se hace una
apuesta por la bici pública ha de ser valiente, pues en las ciudades que han
empezado con poco para probar ha fracasado o han tenido serios problemas para
ampliar la red; si se quiere que la bici pública sea alternativa de transporte
real hay que implantarla ampliamente: es mi humilde opinión desde las
experiencias que conozco.
> > Pero ninguna de esas medidas que dice David se contradice con la exixtencia
de una red básica de vías ciclistas (de distinto tipo) que permita ir seguro de
los barrios al centro e interconecte barrios.
> >
> > Reitero una vez más que hablar de "carril-bici sí" o "carril-bici no" a
estas alturas de la película es algo reduccionista y superado: Hay que hablar de
crear infraestructuras o vías seguras para la bici, donde se destaque la
presencia del ciclista para reeducar a los conductores. Esa red básica de vías
ciclistas en unos casos serán Zonas 30, en otra ciclo-calles (zonas compartidas
vehículos motorizados y bicis, pero con prioridad ciclista y velocidad 30), en
otras carril-bici y acera-bici, en otras zonas compartidas con peatones, y en
otras... simplemente no hará falta nada porque son calles con poco tráfico donde
se va seguro en bici.
> >
> > Es fácil para una persona jóven y experimentada como ciclista urbano
argumentar que hay que reeducar a los conductores haciéndonos visibles con
nuestras bicis en el tráfico. Pero no es un argumento válidao para una madre o
padre de familia que quiere llevar en bici a sus hijos al colegio e instituto
antes de ir a trabajar. Esa persona no querrá experimentar con la seguridad de
su familia.
> >
> > Es un hecho que en Gijón, con las pocas vías ciclistas que se han inaugurado
antes del verano, se han podido ver un montón de familias en bici por la ciudad,
y en general más ciclistas. Es algo notorio que todo el que ha estado por aquí
ha visto. Y eso con algunas mal hechas, sin la planificación debida y sin
ninguna mediada complementaria (campañas sensibilización, aparcamientos
disuasorios, etc) que se deberían hacer.
> > Por tanto es un hecho que las infraestructuras para la bici hacen aumentar
el número de ciclistas (tb. se ha visto en San Sebastián, en Sevilla, en
Barcelona, en Zaragoza...). Si estos aumentan los urbanistas no tendrán más
remedio que tenerlo en cuenta en sus diseños urbanisticos, aunque les joda.
Además son la mejor campaña reeducativa, pues cada infraestructura ciclista
recuerda a los conductores y peatones que hay otro elemento más a tener en
cuenta moviéndose por la ciudad.
> >
> > Salud apedales compañeros. Nos vemos en las masas críticas para celebrar
juntos, de forma festiva y práctica, que otra forma de moverse ye posible.
> >
> > Raffa
> >
> > To: MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com
> > From: bertocq@
> > Date: Thu, 15 Oct 2009 17:59:11 +0000
> > Subject: [MasaCriticaAsturies] RE: Oviedo y las bicicletas
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Vivimos en España, no en centro-europa, y aqui el respeto por los ciclistas
no es tan alto, los peatones conducen, y los conductores andan, es un problema
de conciencia social, no de que los coches sean malos, sino de quienes los
conducen. Con esto quiero decir, que si no nos dan problemas los coches, nos los
darán los peatones, no se puede escapar de eso, ni con un carril bici.
> >
> >
> >
> > Discutir sobre lo que pasaria o sobre lo que no... es como echar el tarot,
nadie puede asegurar el futuro al 100%, pero en cambio el pasado si que nos
puede enseñar grandes lecciones y aventurarnos el futuro. ¿Os acordais cuando la
pista finlandesa era un carrl-bici? tengo fotos aprendiendo a pedalear por ella,
y también por habia por la subida a los monumentos que cita Chus varias veces.
> >
> >
> >
> > En esta última, simplemente cogieron un trozo de acera y la pintaron, y
separaron mitad para bicis y mitad para peatones con arboles, y bicis y coches
con un bordillo de suficiente altura. ¿Alguien se acuerda que pasó primero en la
finlandesa y luego en esta otra de subida a los monumentos? La convivencia con
peatones, perros, niños... al final es imposible, aveces por culpa de los
peatones intransigentes y otras por los ciclistas inconscientes.
> >
> >
> >
> > Pues los mismos que no nos respetan cuando conducen, tampoco nos respetan
cuando llevan el perro por la calle, o cuando pasean, e ivaden el carril bici
sin pensarlo, aveces por ignorancia y otras "porque si coño, que yo de toda la
vida ande por aqui". El problema lo tienen ellos y su respeto por los ciclistas,
nos metamos donde nos metamos, ellos van a estar ahi.
> >
> >
> >
> > En un carril bici te puede saltar un perro de lado a lado, te puede cruzar
un niño, te puede pasear una pareja de jubilados o una señora con las bolsas de
la compra.. salir un coche de un garaje sin mirar, aparcarte la policia o un
camion de reparto, circular motos... Usad internet un rato y encontrareis miles
de fotos con ejemplos de violaciones del carril bici (Un ejemplo rápido tras
buscar en google "bike path violations" => http://www.mybikelane.com/)
> >
> >
> >
> > Comenté ayer en la reunión que el cierre a la bici en ambos casos no fue un
pulso igual, asociaciones como "Los amigos del Naranco" tienen mucho peso en el
ayuntamiento, y ante una disputa nosotros somos el ultimo mono, asi que olvidaos
de compartir la acera con los peatones, ellos llevan siempre las de ganar.
> >
> >
> >
> > Ayer comentaban uno ocurrido en la senda de fuso... y poco le falta a la
pobre para caer. La senda del oso, desde su nacimiento (que viví en mis primeros
años de btt) tiene muchos senderistas y cicloturistas además de un gran
componente turístico... pero ¿sabeis cual es la principal razón para que los
conflictos senderista-ciclista no acaben en el destierro de la bicicleta? es
facil... lo que mueve el mundo, el dinero: http://www.vallesdeloso.es/ esta
gente vive del turismo en bicicleta por la senda del oso, y si está ahi es
porque tiene quien la respalde en las administraciones ante los problemas, que
no son pocos por experiencia.
> >
> >
> >
> > Y no penseis que sólo protestando se ganan estas cosas, si conoceis el
proyecto de "parque periurbano" que entre otras cosas acabó destrozando sendas
preciosas del naranco para el senderismo y la btt, al meter hormigón y asfalto
por ellas... no hay dios que corra por ellas y menos que las suba o baje en bici
cuando estan mojadas, ¿alguien ha pasado por el tramo en el que la senda cruza
la carretera de subida al naranco y coge una pendiente de casi el 20%? hay
apuestas aver quien lo sube montado en bicicleta... Pues el colectivo de la btt
no ha podido con esta gente, ni siquiera IMBA que aunque está naciendo, en
estados unidos es una eminencia, cuenta con sus propias patrullas de cuidado de
los caminos y las administraciones les preguntan como gurús que son de la btt y
el monte.
> >
> >
> >
> > Por eso mismo propuse contactar con la federación y los clubes de ciclismo
aficionado, para recabar todos los apoyos posibles, y al menos aunar fuerzas en
el tema de la seguridad del ciclista frente a los automoviles. Sin nadie detrás,
aunque lo que pidas sea razonable, para las administraciones sólo eres otro mas
de tantos ciudadanos que se quejan.
> >
> >
> >
> > En Oviedo las farolas de fundición, los magnolios y las jardineras tienen
detras una mayoria de votantes que quieren ver la ciudad asi, ¿pensais de verdad
que un concejal va a levantar media calle para poner un carril bici para 4
votantes? quizás uno que quiera acabar su vida política al dia siguiente de
proponer el proyecto. En todo caso eso se podria hacer en las nuevas
urbanizaciones... en la que estan construyendo en la parte de atras del hospital
nuevo, en la ladera que da a la carisa, ahi las calles son anchisimas, de dos
carriles por sentido amplios y generosos, ahí sí que podria plantearse una
redistribución del asfalto para dejar una franja a los ciclistas. Eso si es una
petición que tiene posibilidades de éxito, porque en mi opinión... pedir un
carril bici por la ronda norte o por la calle uria/elorza, es pedirle peras al
olmo (no va a pasar) y por tanto malgastar esfuerzos y dar una imagen de
radicales a las administraciones, con lo que el entendimiento es imposible.
> >
> >
> >
> > Y por último... a no ser que pongan carriles bici en TODAS las calles, tarde
o temprano tendrás que usar el asfalto para llegar a tu destino, y ahí estarán
esperandote los coches, o en la acera los peatones... ¿esconderse es la solución
a algun tipo de problema?.
> >
> >
> >
> > ¿No es mas facil, barato, y realista... concienciar a los demás de que la
seguridad de los ciclistas es importante? Hay campañas de concienciación por el
cancer, por la malaria, por los marginados, por la extinción del lince, por... a
estas cosas las administraciones si que se apuntan, pero a invertir dinero en
reformas urbanas, para un % ínfimo de votantes, ni dios.
> >
> >
> >
> > Un saludo
> >
> >
> >
> > --- En MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com, David Arango <arango@> escribió:
> >
> > >
> >
> > > 2009/10/15 Chuis GF <chuisgonzfern@>
> >
> > > >
> >
> > > > Si los carriles están bien hechos yo preferiría ir por ellos, separado
de
> >
> > > > los coches es más seguro, según mi opinión.
> >
> > > >
> >
> > >
> >
> > > Tú lo has dicho, según tu opinión. Pero luego también opinas que "si no se
> >
> > > hacen bien" son más peligrosos que ir por la calzada, y que para hacerlos
> >
> > > bien hay que poner árboles de por medio... ¿eso cómo lo van a hacer por
las
> >
> > > calles del centro de Oviedo? Quiero decir ¿de dónde van a sacar el
espacio?
> >
> > > ¿de las aceras? ¿de la calzada?
> >
> > >
> >
> > >
> >
> > > > No es segura, te puedo poner muchos ejemplos de movidas que me pasan.
> >
> > > >
> >
> > >
> >
> > > Oks, es tu apreciación subjetiva y la respeto. De todas formas ¿cuando vas
> >
> > > en coche no tienes ningún problema ni te enfrentas a ninguna situación
> >
> > > peligrosa?
> >
> > >
> >
> > > Te adelanta pegado aun teniendo sitio para pasar, otros te adelantan casi
> >
> > > > sin sitio. Muchas historias casi todos los días.
> >
> > > >
> >
> > >
> >
> > > Oks, a mí también me pasa eh ¿pero no te adelanta ni un vehículo
> >
> > > correctamente? ¿qué porcentaje de vehículos dirías que te adelantan
> >
> > > correctamente?
> >
> > >
> >
> > >
> >
> > > > Bueno después de este rollo para que quede claro:
> >
> > > > 1) Utilidad real de los carriles bici para una ciudad
> >
> > > > Más seguridad para el ciclista, más cuanto más separado, si pusieran una
> >
> > > > fila de árboles entre los coches y el carril bici ya sería la
> >
> > > > hostía. (cuando están bien hechos)
> >
> > > >
> >
> > >
> >
> > > Bueno, según tú mismo has dicho: "más seguridad cuando se hacen bien, si
se
> >
> > > hacen mal entonces menos seguridad".
> >
> > >
> >
> > > Sinceramente creo que esos supuestos carriles bici "buenos" son imposibles
> >
> > > de construir en Oviedo.
> >
> > >
> >
> > >
> >
> > > > 2) ¿Es seguro circular en bicicleta por la ciudad de Oviedo?
> >
> > > > No
> >
> > > >
> >
> > >
> >
> > > ¡Pero si en otro email anterior has dicho que sí es seguro! Te cito:
> >
> > >
> >
> > > > Yo me muevo en bicicleta y esto me parece lo más seguro y sano
> >
> > >
> >
> > > Vamos, que tú también desaconsejas utilizar la bicicleta a la plana mayor
> >
> > > Ovetense porque es muy peligroso.
> >
> > >
> >
> > > Cielosanto Chuis, me desconciertas :-D
> >
> > >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > __________________________________________________________
> > Vive toda la experiencia de Messenger con Orange desde tu Blackberry
¡Descúbrelo!
> > http://serviciosmoviles.es.msn.com/messenger/blackberry.aspx
> >
>
Hola, Berto,
Yo tb estoy encantado con el debate y con las propuestas que planteas.
La verdad es que visto desde fuera, siendo de Gijón, y con el panorama
que acabas de detallar (más si cabe) me parece que en Oviedo lo tenemos
muy, pero que muy chungo, je, je.
Me parece a mi que con tal oposición de la alcaldía da igual las medidas
que se hagan: no va a apoyar ninguna. Y no por un mero hecho de si
cuesta tanto o cuanto, si no porque no se le vé ningún interés. Las
campañas educativas y de seguridad vial, muy necesarias, también cuestan
dinero. En publicidad, propaganda, pagar monitores para enseñar a la
gente como circular en bici... etc.
Quizás el último punto, el de los monitores, se pueda suplir con
voluntarios, pero si el interés de Gabino es 0, me parece que no hará
caso para nada ni de esto.
> -Con charlas para que pierdan el miedo los indecisos, y que aumente la
> confianza en los que lo circulan con miedo.
> -Con charlas para concienciar a los conductores y aumentar la seguridad
> de los actuales ciclistas urbanos.
> -Encontrando apoyos en otros grupos mucho más numerosos y poderosos que
> el nuestro (federación de ciclismo, clubes de ciclismo, etc...)
Estas ideas también las queremos fomentar. A ver como lo logramos. Pero
no son las únicas. Yo creo que hay que intentar abarcar varios frentes
al mismo tiempo, según nuestros recursos y disponibilidades.
> ¿O te refieres a aprender a andar entre coches? eso NO se puede aprender
> de otra forma que no sea andando entre coches, por calles menos
> transitadas (que hay cientos). Puedes moverte por todo Oviedo por calles
> con poco tránsito (dando rodeos claro, las vias mas directas son el
> terreno de los coches), asi que el que realmente quiera puede aprender
> poco a poco sin problemas como todos lo hicimos en su dia, y si además
> tiene el apoyo de ciclistas urbanos más experimentados que le aconsejen
> y le animen con charlas y sesiones prácticas, sera mucho mas rapido el
> aprendizaje.
Aquí solo se me ocurre hablar con el resto de asociaciones en busca de
los apoyos que comentas para hacer una "programación de clases". La
manera en la que yo empecé a salir a la calzada fué en la masa crítica.
Yo no sé qué información dan las asociaciones de ciclistas urbanos o de
BTT sobre ciclismo urbano. Igual se centran en las salidas y rutas y no
en la ciudad. ¿Sabéis algo del tema o tenéis contactos para preguntar?
Un saludo,
Víctor
David Arango escribió:
> 2009/10/16 Rafael Fernández Fernández <raffa44@...
> Yo suscribo todas las medidas que David menciona, que no son muy
> diferentes de las que critica Alberto de Asturies ConBici
>
> Rafa, yo creo que sí son muy diferentes. La prueba está en que la
> propuesta de Oviedo se parece a la de Gijón: principalmente se pide el
> carril-bici. ¿Y qué se ha conseguido de momento en Gijón?
> ¡Carriles-bici!, algunos aunténtica caca. Lo demás "ya llegará". Me
> sigue pareciendo empezar la casa por el tejado, y eso asumiendo que de
> verdad los carriles bici URBANOS aportan algo bueno.
En Gijón se están consiguiendo más cosas a parte del carril-bici. Para
empezar hemos mantenido reuniones con una parte del Ayto, presentado
sugerencias (las ciclo-calles, por ejemplo), mostrarles cuales son las
medidas que creemos más convenientes, etc. No únicamente carril. También
hemos tenido reuniones con el movimiento vecinal. El Ayto ha hecho las 2
campañas que ha mencionado Rafa, y ha aumentado el número de calles con
zonas 30. También está pacificando el tráfico peatonalizando otras calles.
Y por nuestra parte también estamos promoviendo la educación vial. De
ahí el plano guía que queremos sacar con los consejos sobre cómo
circular por la calzada, con itinerarios de calles con poco tráfico para
ir de un barrio a otro. Pero eso lleva tiempo, no se hace en un día. "Ya
llegará", pues en eso estamos, trabajando en que llegue, incluso con
fuerte oposición de algunos sectores amantes del motor.
Así que no, los carriles NO son la única medida que se está tomando en
Gijón. Será, obviamente, la más visible al ser una infraestructura, pero
no es la única.
> Pero ninguna de esas medidas que dice David se contradice con la
> exixtencia de una red básica de vías ciclistas (de distinto tipo)
> que permita ir seguro de los barrios al centro e interconecte barrios.
>
> No, Rafa, ninguna de mis propuestas es incompatible con el carril-bici,
> pero la experiencia dice que cuando se habla de carriles-bici a todo el
> mundo se le nubla la mente y las otras medidas, más importantes que los
> carriles, no llegan jamás, o llegan tarde. Para muestra, un Gijón.
Ya veremos si Gijón es muestra de lo bueno o de lo malo. Reitero que el
resto de medidas, que sí son muy importantes, también se están tomando.
Pero poco a poco. Trajeron a Ana Ferrer, subdirectora de la DGT, a dar
una charla sobre seguridad vial:
http://www.lne.es/gijon/2009/09/19/anna-ferrer-linea-futuro-descenso-velocidad/8\
10114.html
Y aunque no aparece en los periódicos habló de que era necesario hacer
un pacto para la movilidad, entre otras cosas. Tambien serán en Gijón
las jornadas del 22 y 23 de Octubre sobre seguridad vial:
http://www.seguridadvialurbana.es/
O sea que además tenemos charlas y conferencias. Intentaremos también
que sean productivas.
> *Reitero una vez más que hablar de "carril-bici sí" o "carril-bici
> no" a estas alturas de la película es algo reduccionista y
> superado: * Hay que hablar de crear infraestructuras o vías seguras
> para la bici, donde se destaque la presencia del ciclista para
> reeducar a los conductores.
>
> No creo que aislar a los ciclistas urbanos en carriles separados sea la
> mejor forma de educar a los conductores.
De ninguna forma queremos que el ciclista urbano se quede aislado en un
carril. Parece que cuando hablamos de carril sus detractores nos lo
echan en cara como si fuera la única medida que defendemos y el único
argumento que defendemos. Hemos comentado y reiterado una y otra vez que
la red básica ciclista es un paso/medida intermedio necesario, pero SIN
aislar al ciclista. El ciclista puede perfectamente optar por ir por la
calzada si así lo quiere, y queremos difundir y educar cómo hacerlo para
aquellos que no lo saben. Además, estamos intentando que se retiren las
señales de "obligatorio circular por carril-bici".
> Esa red básica de vías ciclistas en unos casos serán Zonas 30, en
> otra ciclo-calles (zonas compartidas vehículos motorizados y bicis,
> pero con prioridad ciclista y velocidad 30), en otras carril-bici y
> acera-bici, en otras zonas compartidas con peatones
>
> ¿De verdad os parece que la acera-bici o el "espacio compartido" son
> solución a algún problema? Pensé que eso estaba superado ya ¿ahora
> también os sirve? Quisiera saber la opinión de los peatones al respecto ;-)
Pues sí, claro que lo creo para casos muy determinados. ¿Cuáles?
Aquellos en los que por el poco espacio disponible se debe proporcionar
una solución a la bici, y esta es el espacio compartido. Son casos muy
concretos y muy específicos. Es más importante las zonas 30 y las
ciclocalles, por supuesto, y en ello se trabaja.
Sobre la opinión de los peatones hay de todo. Llevo meses pasando por
Begoña y por la Plaza de Europa en las zonas compartidas con peatones y
todavía NADIE me ha dicho nada. Quizás porque voy lento y si hace falta
me bajo de la bici, dando ejemplo de lo que se tiene que hacer en estos
casos.
¿Que otros ciclistas no hacen lo mismo y son increpados y dan mal
ejemplo? Por supuesto, al igual que muchos peatones cruzan por medio de
la calzada y muchos conductores se saltan en ambar o en rojo los
semáforos, o no respetan los pasos de cebra. De ahí la importancia de la
educación para todos.
> Por tanto es un hecho que *las infraestructuras para la bici hacen
> aumentar el número de ciclistas*
>
>
> Ya te he dicho esto en otras discusiones pero lo repito porque total
> todo el mundo sabe ya que soy un cansino y un plasta:
>
> "El aumento de ciclistas urbanos no sirve, en principio, para nada."
>
> Habría que analizar qué hace esa gente con su bicicleta, pero déjame
> aventurarme a decir que un 80% de esa gente:
>
> 1) Va a dar un paseo, lo cual es sano, pero no tiene utilidad práctica
> desde el punto de vista del uso de la bicicleta como medio de transporte.
Bueno, yo moviéndome por Gijón veo a la gente aparcar las bicis enfrente
de un comercio para hacer las compras, para ir al cine, al Conceyu de la
mocedad y a diferentes actividades culturales. También conozco gente que
va al trabajo con ella (yo el primero). Así que como medio de transporte
sí veo que se usa mucho. Obviamente los fines de semana la gente se
vuelca a usar la bici como medio de paseo, pero de lunes a viernes
también la usan para desplazarse.
> 2) Ha "digievolucionado" de peatón a ciclista urbano o de usuario de
> transporte urbano a ciclista urbano. Lo cual... pues tampoco me da más,
> la verdad.
Pues es curioso que el grupo de gente con la que empecé a salir en bici
de vez en cuando todos dejan el coche para desplazamientos en ciudad,
reservándolo para trayectos largos. Incluso algunos de ellos son
auténticos forofos de las motos y los coches pero en la ciudad cogen la
bici.
> Vamos, es lógico pensar eso porque en Gijón no se ha hecho ningún
> esfuerzo en explicar a la gente que esos carriles están pensados para
> que dejen sus amados coches en casita.
Te adjunto la imagen del cartel publicitario que se ha visto en Gijón en
vallas publicitarias, en periódicos, revistas, la gaceta, y hasta
repartieron bolsas del pan gratis.
> Lo que sí va a aumentar en Gijón gracias a los carriles-bici son otras
> cosas:
>
> * El número de ciclistas miedosos que evitarán a toda costa el uso de la
> calzada.
Ciclista miedoso que usará las vías ciclistas para ir de un barrio a
otro y cuando tenga que salirse para llegar a su destino empezará
realmente a atreverse y a coger confianza entre el tráfico. Primero por
calles de poco tráfico. Después por el resto, en una transición gradual.
Es mi caso, ya que usas este agradable calificativo. Yo no cogí la bici
durante muchos años por miedo al tráfico. Ahora me atrevo a meterme por
las principales avenidas. Y como yo tengo amigos y familiares que se han
animado a hacer lo mismo.
> * El uso de la acera por parte de los ciclistas miedosos.
Cuestión educativa enseñarles que por la acera no se va.
> * Los conflictos ciclista-peatón, por culpa de aceras-bici, espacios
> compartidos y ciclistas miedosos que no saben circular en condiciones.
De nuevo una cuestión educativa en la que estamos trabajando.
> No estoy profetizando, ha pasado en Sevilla y Barcelona, hay fotos,
> enlaces, artículos de prensa, denuncias y testimonios que lo demuestran,
> no me lo invento y creo que tú lo sabes bien.
De la misma manera también hay experiencias positivas. Por supuesto, si
una ciudad debe cambiar tendremos casos positivos y casos negativos.
Habrá un periodo de transición. No existe la fórmula mágica que
transforme una ciudad de un día para otro en un modelo de movilidad.
Incluso poniendo el caso de que nos gastáramos miles de euros en solo
educación (y nada de infraestructuras) solo educación, seguirían
existiendo estos problemas. Si a pesar de tener que sacarse un carnét de
conducir para llevar un coche tenemos cada día casos de infracciones y
atropellos de peatones; si a pesar de todas las campañas en colegios,
institutos o de tráfico siguen habiendo peatones que cruzan cómo y por
donde quieren, ¿acaso no seguirá pasando lo mismo con algunos ciclistas?
Por supuesto, NO estoy diciendo que no haya que gastarse pasta en
educación. Por supuesto que HAY que hacerlo. Para conseguir una
movilidad sostenible y un ciclismo urbano respetable hay que tomar todas
las medidas necesarias. Lo que no me sirve es poner ejemplos de
conflictos entre ciclistas y peatones como excusa para no considerar las
zonas compartidas. Extrapolando este argumento prohibamos la completa
circulación de coches puesto que también hay, y a diario, conflictos
entre los propios conductores, y de todos los colores.
> Además son la mejor campaña reeducativa, pues cada infraestructura
> ciclista recuerda a los conductores y peatones que hay otro elemento
> más a tener en cuenta moviéndose por la ciudad.
>
>
> Lo siento Rafa, pero eso es mentira. Los ciclistas embotellados en
> carriles-bici no se mezclan con el tráfico, tienen miedito, así que ni
> aprenden ni enseñan, sólo ladran a las señoras que pasean perritos por
> su amado carril.
Pues entonces la gente que veo entrar y salir del carril bici
incorporándose al tráfico debe ser fruto de mi imaginación. Igual
todavía no somos muchos, pero bastantes más que hace un par de años sí.
Y la cosa va en aumento.
Tampoco veo que se dediquen a "ladrar". Normalmente esquivan (y
esquivamos) sin decir nada o como mucho le dan al timbre para avisar de
que están ahí. Algún maleducado sí ladra, como ocurre con los
conductores o con los propios peatones. Porque la mala educación depende
de cada persona, no del medio de transporte que use.
Un abrazo,
Víctor
Pues yo me identifico al 500 % con los argumentos de Rafa. Efectivamente, se trata de fomentar, de meter el dinero en unas cosas y no en otras (más bicis, menos coches), y al final todo es decisiones de política económica. En Oviedo sólo seguirá siendo una utopía la realización de una política integrada y global de desplazamiento sostenible si determinadas personas (te incluyo, así como a todos los radicales "anti-carril") siguen imponiendo sus razonamientos. Pero en absoluto si se impone una verdadera política ambiciosa, como dice Rafa, de estímulo y transformación social. Además, si Gijón se impusiera como el ejemplo regional de ciudad a seguir en el tema, aunque falte mucho por hacer, ya veremos si los ciudadanos de Oviedo no acaban exigiendo del alcalde lo mismo...., o marchándose a vivir a Gijón. Saludines.
Los carriles bici empezaron a implantarse en las ciudades donde existia esa NECESIDAD, y hablo de necesidad porque tenian tal trafico de bicicletas que necesitaban encauzarlas para evitar los problemas de que en una misma calle hubiese tantos coches como bicicletas en horas punta.. (new york, londres, amsterdam, etc...) así que la administración se vio obligada a adoptar esa solución con los costes que ello conlleva.
En Oviedo no hay ni mucho menos tantos ciclistas como para que exista una necesidad de encauzar su trafico por carriles bici para su seguridad y evitar problemas con el tráfico. Así que en caso de implantarlos, seria para FOMENTAR el ciclismo urbano y reducir el nº de coches. Pero eso es otro cuento muy diferente, la administracion se mueve por necesidades y por el nº de votantes que tenga detras de esa necesidad, aparte de intereses politicos y economicos.
Me parece imposible convencer a una administracion de Oviedo para que fomente el ciclismo, te dirán que cuando haya suficientes ciclistas entonces ya verán.. primero debe aparecer esa necesidad y luego la solucion, nadie va a gastar dinero en "posibles".
¿Que importa mi edad? ¿y mi experiencia en la bicicleta? no empezemos con esas, porque sinó empieza a escribir en la lista mi padre que cuenta 61 y piensa igual que yo.
Vuelvo a insistir que sensibilizar a la poblacion acerca de la seguridad de los ciclistas es mucho mas facil y barato y encontrará mas apoyos. La opción de los carriles bici no va a tener dinero, no va a tener más apoyos que vosotros, y va a tener mucha gente en contra... conductores, peatones, ciclistas de carretera y monte... ¿Habeis hablado alguna vez con un carretero sobre los carriles bici? Os soltará una buena de cagamentos, ¿os imaginais a samuel sanchez entrenando por el carril bici? ¿o a los grupos de cicloturistas atravesando las ciudades por los carriles bici? siguiendo en ese plan no vais a conseguir nada en absoluto ya os lo aseguro.
Y por eso mismo, creo que se deberia cambiar el enfoque, o aplazar los temas de los carriles bici hasta que sea mas propicio, y mientras dedicarse a promover el ciclismo urbano y la seguridad de los ciclistas, consiguiendo asi crear esa NECESIDAD que empuje a las administraciones a apoyar el proyecto.
¿Hablas de padres e hijos? Date una vuelta por la carretera Oviedo-Noreña y veras muchos padres con su hijo detras en una btt. ¿Quieres que vayan al colegio en bicicleta? Hace unos 11 años que fui por primera vez al colegio (santa maria del naranco) en bicicleta, con mi padre detras para hacer bulto y vigilar mi comportamiento, y desde entonces he cogido la bici a diario para ir al colegio, al instituto, a la universidad y a emborracharme incluso... y sigo vivo.
Ok totalmente cierto que yo no le pediria a mi hijo que fuese en bici al colegio, pero si el me lo pidiese le respaldaria y le enseñaria como hizo mi padre a mi, y buscaria la forma de conseguir más seguridad para mi hijo, una forma que se pueda conseguir, y no una utopia como son los carriles bici en Oviedo.
dez Fernández <raffa44@...> escribió: > > > Todos tenemos el mismo objetivo para el futuro: Lograr una ciudad más habitable, donde por la urbe se pasee y se pedalee agusto y seguro, donde la mayoría use el transporte público o la bici y solo se coja el coche cuando es necesario, y además todos los conductores sean respetuosos. Donde la prisa no marque nuestro ritmo de vida, sino el disfrute de un hábitat más sano > > Yo suscribo todas las medidas que David menciona, que no son muy diferentes de las que critica Alberto de Asturies ConBici (http://asturiasconbici.org/web/index.php?option=com_fireboard&Itemid=113&func=view&id=736&catid=9) > por tener demasiados puntos. Supongo que si David se pone a redactar un documento le salen muchas más también. Sólo te discuto una: si se hace una apuesta por la bici pública ha de ser valiente, pues en las ciudades que han empezado con poco para probar ha fracasado o han tenido serios problemas para ampliar la red; si se quiere que la bici pública sea alternativa de transporte real hay que implantarla ampliamente: es mi humilde opinión desde las experiencias que conozco. > Pero ninguna de esas medidas que dice David se contradice con la exixtencia de una red básica de vías ciclistas (de distinto tipo) que permita ir seguro de los barrios al centro e interconecte barrios. > > Reitero una vez más que hablar de "carril-bici sí" o "carril-bici no" a estas alturas de la película es algo reduccionista y superado: Hay que hablar de crear infraestructuras o vías seguras para la bici, donde se destaque la presencia del ciclista para reeducar a los conductores. Esa red básica de vías ciclistas en unos casos serán Zonas 30, en otra ciclo-calles (zonas compartidas vehículos motorizados y bicis, pero con prioridad ciclista y velocidad 30), en otras carril-bici y acera-bici, en otras zonas compartidas con peatones, y en otras... simplemente no hará falta nada porque son calles con poco tráfico donde se va seguro en bici. > > Es fácil para una persona jóven y experimentada como ciclista urbano argumentar que hay que reeducar a los conductores haciéndonos visibles con nuestras bicis en el tráfico. Pero no es un argumento válidao para una madre o padre de familia que quiere llevar en bici a sus hijos al colegio e instituto antes de ir a trabajar. Esa persona no querrá experimentar con la seguridad de su familia. > > Es un hecho que en Gijón, con las pocas vías ciclistas que se han inaugurado antes del verano, se han podido ver un montón de familias en bici por la ciudad, y en general más ciclistas. Es algo notorio que todo el que ha estado por aquí ha visto. Y eso con algunas mal hechas, sin la planificación debida y sin ninguna mediada complementaria (campañas sensibilización, aparcamientos disuasorios, etc) que se deberían hacer. > Por tanto es un hecho que las infraestructuras para la bici hacen aumentar el número de ciclistas (tb. se ha visto en San Sebastián, en Sevilla, en Barcelona, en Zaragoza...). Si estos aumentan los urbanistas no tendrán más remedio que tenerlo en cuenta en sus diseños urbanisticos, aunque les joda. Además son la mejor campaña reeducativa, pues cada infraestructura ciclista recuerda a los conductores y peatones que hay otro elemento más a tener en cuenta moviéndose por la ciudad. > > Salud apedales compañeros. Nos vemos en las masas críticas para celebrar juntos, de forma festiva y práctica, que otra forma de moverse ye posible. > > Raffa > > To: MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com > From: bertocq@... > Date: Thu, 15 Oct 2009 17:59:11 +0000 > Subject: [MasaCriticaAsturies] RE: Oviedo y las bicicletas > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Vivimos en España, no en centro-europa, y aqui el respeto por los ciclistas no es tan alto, los peatones conducen, y los conductores andan, es un problema de conciencia social, no de que los coches sean malos, sino de quienes los conducen. Con esto quiero decir, que si no nos dan problemas los coches, nos los darán los peatones, no se puede escapar de eso, ni con un carril bici. > > > > Discutir sobre lo que pasaria o sobre lo que no... es como echar el tarot, nadie puede asegurar el futuro al 100%, pero en cambio el pasado si que nos puede enseñar grandes lecciones y aventurarnos el futuro. ¿Os acordais cuando la pista finlandesa era un carrl-bici? tengo fotos aprendiendo a pedalear por ella, y también por habia por la subida a los monumentos que cita Chus varias veces. > > > > En esta última, simplemente cogieron un trozo de acera y la pintaron, y separaron mitad para bicis y mitad para peatones con arboles, y bicis y coches con un bordillo de suficiente altura. ¿Alguien se acuerda que pasó primero en la finlandesa y luego en esta otra de subida a los monumentos? La convivencia con peatones, perros, niños... al final es imposible, aveces por culpa de los peatones intransigentes y otras por los ciclistas inconscientes. > > > > Pues los mismos que no nos respetan cuando conducen, tampoco nos respetan cuando llevan el perro por la calle, o cuando pasean, e ivaden el carril bici sin pensarlo, aveces por ignorancia y otras "porque si coño, que yo de toda la vida ande por aqui". El problema lo tienen ellos y su respeto por los ciclistas, nos metamos donde nos metamos, ellos van a estar ahi. > > > > En un carril bici te puede saltar un perro de lado a lado, te puede cruzar un niño, te puede pasear una pareja de jubilados o una señora con las bolsas de la compra.. salir un coche de un garaje sin mirar, aparcarte la policia o un camion de reparto, circular motos... Usad internet un rato y encontrareis miles de fotos con ejemplos de violaciones del carril bici (Un ejemplo rápido tras buscar en google "bike path violations" => http://www.mybikelane.com/) > > > > Comenté ayer en la reunión que el cierre a la bici en ambos casos no fue un pulso igual, asociaciones como "Los amigos del Naranco" tienen mucho peso en el ayuntamiento, y ante una disputa nosotros somos el ultimo mono, asi que olvidaos de compartir la acera con los peatones, ellos llevan siempre las de ganar. > > > > Ayer comentaban uno ocurrido en la senda de fuso... y poco le falta a la pobre para caer. La senda del oso, desde su nacimiento (que viví en mis primeros años de btt) tiene muchos senderistas y cicloturistas además de un gran componente turístico... pero ¿sabeis cual es la principal razón para que los conflictos senderista-ciclista no acaben en el destierro de la bicicleta? es facil... lo que mueve el mundo, el dinero: http://www.vallesdeloso.es/ esta gente vive del turismo en bicicleta por la senda del oso, y si está ahi es porque tiene quien la respalde en las administraciones ante los problemas, que no son pocos por experiencia. > > > > Y no penseis que sólo protestando se ganan estas cosas, si conoceis el proyecto de "parque periurbano" que entre otras cosas acabó destrozando sendas preciosas del naranco para el senderismo y la btt, al meter hormigón y asfalto por ellas... no hay dios que corra por ellas y menos que las suba o baje en bici cuando estan mojadas, ¿alguien ha pasado por el tramo en el que la senda cruza la carretera de subida al naranco y coge una pendiente de casi el 20%? hay apuestas aver quien lo sube montado en bicicleta... Pues el colectivo de la btt no ha podido con esta gente, ni siquiera IMBA que aunque está naciendo, en estados unidos es una eminencia, cuenta con sus propias patrullas de cuidado de los caminos y las administraciones les preguntan como gurús que son de la btt y el monte. > > > > Por eso mismo propuse contactar con la federación y los clubes de ciclismo aficionado, para recabar todos los apoyos posibles, y al menos aunar fuerzas en el tema de la seguridad del ciclista frente a los automoviles. Sin nadie detrás, aunque lo que pidas sea razonable, para las administraciones sólo eres otro mas de tantos ciudadanos que se quejan. > > > > En Oviedo las farolas de fundición, los magnolios y las jardineras tienen detras una mayoria de votantes que quieren ver la ciudad asi, ¿pensais de verdad que un concejal va a levantar media calle para poner un carril bici para 4 votantes? quizás uno que quiera acabar su vida política al dia siguiente de proponer el proyecto. En todo caso eso se podria hacer en las nuevas urbanizaciones... en la que estan construyendo en la parte de atras del hospital nuevo, en la ladera que da a la carisa, ahi las calles son anchisimas, de dos carriles por sentido amplios y generosos, ahí sí que podria plantearse una redistribución del asfalto para dejar una franja a los ciclistas. Eso si es una petición que tiene posibilidades de éxito, porque en mi opinión... pedir un carril bici por la ronda norte o por la calle uria/elorza, es pedirle peras al olmo (no va a pasar) y por tanto malgastar esfuerzos y dar una imagen de radicales a las administraciones, con lo que el entendimiento es imposible. > > > > Y por último... a no ser que pongan carriles bici en TODAS las calles, tarde o temprano tendrás que usar el asfalto para llegar a tu destino, y ahí estarán esperandote los coches, o en la acera los peatones... ¿esconderse es la solución a algun tipo de problema?. > > > > ¿No es mas facil, barato, y realista... concienciar a los demás de que la seguridad de los ciclistas es importante? Hay campañas de concienciación por el cancer, por la malaria, por los marginados, por la extinción del lince, por... a estas cosas las administraciones si que se apuntan, pero a invertir dinero en reformas urbanas, para un % ínfimo de votantes, ni dios. > > > > Un saludo > > > > --- En MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com, David Arango <arango@> escribió: > > > > > > 2009/10/15 Chuis GF <chuisgonzfern@> > > > > > > > > Si los carriles están bien hechos yo preferiría ir por ellos, separado de > > > > los coches es más seguro, según mi opinión. > > > > > > > > > > Tú lo has dicho, según tu opinión. Pero luego también opinas que "si no se > > > hacen bien" son más peligrosos que ir por la calzada, y que para hacerlos > > > bien hay que poner árboles de por medio... ¿eso cómo lo van a hacer por las > > > calles del centro de Oviedo? Quiero decir ¿de dónde van a sacar el espacio? > > > ¿de las aceras? ¿de la calzada? > > > > > > > > > > No es segura, te puedo poner muchos ejemplos de movidas que me pasan. > > > > > > > > > > Oks, es tu apreciación subjetiva y la respeto. De todas formas ¿cuando vas > > > en coche no tienes ningún problema ni te enfrentas a ninguna situación > > > peligrosa? > > > > > > Te adelanta pegado aun teniendo sitio para pasar, otros te adelantan casi > > > > sin sitio. Muchas historias casi todos los días. > > > > > > > > > > Oks, a mí también me pasa eh ¿pero no te adelanta ni un vehículo > > > correctamente? ¿qué porcentaje de vehículos dirías que te adelantan > > > correctamente? > > > > > > > > > > Bueno después de este rollo para que quede claro: > > > > 1) Utilidad real de los carriles bici para una ciudad > > > > Más seguridad para el ciclista, más cuanto más separado, si pusieran una > > > > fila de árboles entre los coches y el carril bici ya sería la > > > > hostía. (cuando están bien hechos) > > > > > > > > > > Bueno, según tú mismo has dicho: "más seguridad cuando se hacen bien, si se > > > hacen mal entonces menos seguridad". > > > > > > Sinceramente creo que esos supuestos carriles bici "buenos" son imposibles > > > de construir en Oviedo. > > > > > > > > > > 2) ¿Es seguro circular en bicicleta por la ciudad de Oviedo? > > > > No > > > > > > > > > > ¡Pero si en otro email anterior has dicho que sí es seguro! Te cito: > > > > > > > Yo me muevo en bicicleta y esto me parece lo más seguro y sano > > > > > > Vamos, que tú también desaconsejas utilizar la bicicleta a la plana mayor > > > Ovetense porque es muy peligroso. > > > > > > Cielosanto Chuis, me desconciertas :-D > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > __________________________________________________________ > Vive toda la experiencia de Messenger con Orange desde tu Blackberry ¡Descúbrelo! > http://serviciosmoviles.es.msn.com/messenger/blackberry.aspx >
Uff me voy a clase de alemán y que de respuestas a la vuelta :) me gusta me
gusta. Respondere cita por cita:
Bueno, la cosa ha vuelto me parece un poco a la discusión sobre la eficacia o no
de los carriles bici, y creo que deberia dejarse para mucho más adelante.
Estoy deacuerdo en que la existencia de carriles bici fomentaria el uso de la
bicicleta. Pero el problema es que NO se van a construir carriles bici en
Oviedo, porque la situacion actual es la que es.
¿Porqué no centramos el debate en cómo cambiar la situación actual de la
bicicleta en Oviedo? Seria mucho más productivo que el resto de debates, y
seguro que ahí si que nos ponemos todos deacuerdo para empezar a trabajar
juntos.
¿Porqué afirmo que NO se van a construir ningun tipo de infraestructura para la
bicicleta en Oviedo con la situación actual?
Bueno, empezemos por que el ayuntamiento no tienen ningún interés, y si no
aparece dinero o votos de por medio, su interes no va a aumentar. ¿Os acordais
de la fiesta de la bicicleta, el dia sin coches y demás? tenia al corte-inglés
detras, eso es dinero, eso es interes político, esa es la única forma de
conseguir algo en un ayuntamiento como el nuestro.
Quiero dejar claro antes de seguir que mis preferencias políticas no tienen nada
que ver con esto, no tengo ningun problema en decir que soy de izquierdas, pero
tampoco tengo problemas en decir que muchos ayuntamientos de izquierdas son más
nefastos que muchos de centro o derechas. Así que no centremos la discusión en
política.
Un símil bastante obvio sería la típica situación de un hijo pidiendo a su padre
un coche para llevar a la moza al cine o salir de juerga con los amigos; el hijo
no tienen ninguna necesidad real de usar un coche y el padre que no quiere
gastar el dinero en lujos no se lo compra, aparte de que el padre deberia luego
hacerse cargo de las reparaciones, del seguro, de educarle para que no beba,
etc... Decir NO es lo mas fácil y razonable para el padre.
Para explicarlo mejor pondre un ejemplo práctico:
::Tenemos a un representante del ciclismo urbano y al alcalde de Oviedo::
-Hola Don Gabino, queremos carriles-bici en Oviedo, para ir a comprar el pan, al
colegio, movernos por la ciudad, para que los turistas den paseos y para reducir
los coches y para...
-Tranquilo, tranquilo ¿cuantos dice que son?.
-Bueno, ahora mismo representamos menos del 3% del tráfico del concejo, ¡¡Pero
seremos muchos más cuando los construya, se lo aseguro!! La gente se animará a
ir en bici, habrá menos polución, se gastará menos dinero en gasolina, los niños
serán menos obesos, los turistas tendrán mas razones para venir a la ciudad y...
-Bueno bueno, no se embale, como le estaba diciendo... ahora mismo no parece que
haya tanta gente en bicicleta como para necesitarlo, seria mas barato y facil
para mir decirles que usen la magnífica red de autobuses que tenemos. Todas esas
ventajas que comenta son buenas, pero no creo que Oviedo sea una ciudad donde la
bicicleta vaya a triunfar tanto, y tampoco que sea propicia para su uso.
-Si si, pero queremos ir en bicicleta, y fomentar su uso, si usted los
construye, le aseguro que se llenaran de bicis y la gente cambiará su opinión
y....
-Entiendo entiendo, si lo construyo tendré más bicis no se lo voy a discutir,
pero aumentarán las necesidades de los ciclistas en el concejo, y tendré que
ampliarlo y dedicar mas dinero y esfuerzo a su mantenimiento y... ¿pero y si NO
lo construyo? ¿tendré que hacer todo eso, o podré pasar de ustedes? El turismo
es lo único que ha mencionado que me interesa realmente, y siendo sincero tengo
planes mejores para fomentarlo (parque periurbano del naranco, sendas verdes...)
-Bueno, será usted un alcalde muy poco concienciado con estos temas... ¡y no le
votaremos! y Oviedo será una de las ciudades mas peligrosas para andar en
bicicleta y ...
- Ya pero ¿cuantos dice usted que son? Me parece que hay más aficionados a las
compras y al futbol que ciclistas en todo Oviedo, así que a ellos les voy a
dedicar mi atención (el calatrava, el tartiere nuevo, zonas de compras
peatonales, terrazas, etc...)
- Aún no somos suficientes, pero ya verá.. ya verá...
::¿Moraleja del cuento? Somos 4 gatos, si fuesemos 100 nos atenderian, pero la
realidad es que representamos tanto para el ayuntamiento como el colectivo del
triatlón, o los aficionados a la cometa deportiva.
::¿Solución al problema? Fomentar el ciclismo urbano todo lo posible, y trabajar
en los puntos de interés común con el ayuntamiento, para que nos dejen de ver
como sólo "pedigüeños".
¿Porqué no dejamos de hablar de si vale o no vale el carril bici? ¿Porqué no
somos activos y nos centramos en fomentar el ciclismo urbano?
-Con charlas para que pierdan el miedo los indecisos, y que aumente la confianza
en los que lo circulan con miedo.
-Con charlas para concienciar a los conductores y aumentar la seguridad de los
actuales ciclistas urbanos.
-Encontrando apoyos en otros grupos mucho más numerosos y poderosos que el
nuestro (federación de ciclismo, clubes de ciclismo, etc...)
Cuando en Oviedo el nº de ciclistas urbanos aumente y representemos un % del
tráfico suficientemente grande, no os preocupeis que será la policia local o el
ayuntamiento el primero que se de cuenta.
En Gijón el panorama es muy diferente, por el tipo de ayuntamiento que tiene
(que colabora hasta con las marchas de btt, cosa que en Oviedo es impensable),
por la forma de ver la bici por parte de sus habitantes, por el gran numero de
ciclistas que hay, y porque ya existen esas infraestructuras. Así que evitemos
comparaciones, porque el único punto en común entre ambas ciudades es el interes
por la seguridad de los ciclistas por parte de los mismos.
Los niños y los discapacitados, no son la mayor prioridad ahora mismo en Oviedo
(supongo que en Gijon si), pues aquí ni siquiera los profesionales, los
aficionados y los ciclistas urbanos "con el culo pelao" como tu dices, tenemos
suficiente seguridad y apoyo.
Empezemos por los cimientos, empezemos por aumentar el nº de ciclistas urbanos,
por concienciar a los ciudadanos, por colaborar con las administraciones y con
otros colectivos, por sentar una base para luego ir pidiendo cosas más
espefícicas, costosas y que necesiten apoyos bien establecidos.
Rafa dijo:
> Quiero que entre todos nos pongamos deacuerdo en la dirección a >tomar, porque
"el carro solo avanza si todas las muras tiran en la >misma dirección". ¿Me
entiendes ahora un poco mejor?
Estupendo, también ese es mi propósito, he venido aqui para conocer vuestra
postura, exponer la mia y si hay forma de entendernos, colaborar entre todos.
Rafa dijo:
>Simplemente eso llevará a que las autoridades tengan que buscar una >solución
para esas personas que tiene miedo mejorando las >infraestructuras, por tanto
¡Viva los ciclistas miedosos!
En Gijón puede que eso funcione, pero aquí no, y menos siendo tan pocos. En la
reunión del otro dia, nos comentaba un chaval (no recuerdo el nombre ¿pablo?)
que habia escrito una queja al ayuntamiento y le habia respondido la policia
local con evasivas. Como mucho te responderan que uses el autobús si quieres ser
verde.
Rafa dijo:
>Por mucha escuela de educación vial que se haga, el que comienza a >moverse en
bici por la ciudad al principio tendrá miedo y será >torpe, y no por ello tienen
que correr alto riesgo.
Cierto, nadie nace aprendido, pero repito que a Oviedo no van a llegar los
carriles bici antes que el incremento de ciclistas urbanos. La senda del parque
de invierno a fuso de la reina aún se mantiene abierta para ciclistas, es una
buena forma de aprender a andar en bicicleta.
¿O te refieres a aprender a andar entre coches? eso NO se puede aprender de otra
forma que no sea andando entre coches, por calles menos transitadas (que hay
cientos). Puedes moverte por todo Oviedo por calles con poco tránsito (dando
rodeos claro, las vias mas directas son el terreno de los coches), asi que el
que realmente quiera puede aprender poco a poco sin problemas como todos lo
hicimos en su dia, y si además tiene el apoyo de ciclistas urbanos más
experimentados que le aconsejen y le animen con charlas y sesiones prácticas,
sera mucho mas rapido el aprendizaje.
Busquemos formas de avanzar, no de poner trabas.
--- En MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com, David Arango <arango@...> escribió:
>
> 2009/10/16 Rafael Fernández Fernández <raffa44@...>
>
> > Lo siento David, pero tú te empeñas en seguir leyendo carril-bici donde yo
> > digo *vías ciclistas*.
> >
>
> Y eso significa que... Estoy utilizando otro término pero me estoy
> refiriendo exactamente a la misma cosa.
>
>
> > La mayoría queda por hacer, es cierto, pero ya se plantean hacer en un
> > futuro inmediato lo que antes era una utopía: ya se plantean seriamente lo
> > de las ciclocalles desde urbanismo, por ejemplo.
> >
>
> Pues eso, la mayoría queda por hacer.
>
>
> > Al introducir un elemento nuevo en la movilidad para el cual no hay
> > infraestructuras ni cultura, *es normal que surjan conflictos*. *Eso no
> > es malo*
> >
>
> ¿Los conflictos son buenos? Depende, en este caso yo estaba hablando de
> conflictos ciclista-peatón, no sé a dónde crees que conducen esos
> conflictos. En Barcelona y en Sevilla los hay y no han dado buenos
> resultados:
>
> http://farm3.static.flickr.com/2284/2489005288_dfa2b7e59d.jpg?v=0
>
>
> > *,* al contrario llevará a las administraciones a tomar medidas y crear
> > una planificación y una oficina de la bicicleta para gestionar los problemas
> > que surjan.
> >
>
> No sé si a través de cierta extraña dialéctica estás queriendo decirme que
> para conseguir una oficina de la bicicleta es necesario crear conflictos con
> los peatones. Me parece una barrabasada.
>
>
> > *¡Si hay conflictos es que hay muchas bicis circulando!*
> >
>
> Esto me lo voy a imprimir, vaya tela.
>
> Si hay ciclistas miedosos, tampoco hay que estigmatizarlos, por Dios,
> > tendrán derecho a ello.
> >
> Simplemente eso llevará a que las autoridades tengan que buscar una solución
> > para esas personas que tiene miedo mejorando las infraestructuras, por
> > tanto *¡Viva los ciclistas miedosos!*
> >
>
> Primero: yo no estoy estigmatizando a nadie, sólo señalo lo que pasa cuando
> no se enseña a la gente a circular.
> Segundo: los ciclistas miedosos son peligrosos si no aprenden a circular
> correctamente, así que yo no celebro su aumento. Yo creo que habría que
> enseñarles, tú dices que hay que hacerles vías especiales.
>
> En definitiva, que por más que os empeñéis yo creo que tenemos más puntos de
> > encuentro que puntos de desencuentro. Hay más una cuestión de actitud:
*donde
> > algunos ven problemas, otros vemos oportunidades.*
> >
>
> Será eso, que somos unos cenizos.
>
2009/10/16 Rafael Fernández Fernández <raffa44@...>
Cuando digo via ciclista me refiero a todo lo que abarca por más que te empeñes en lo contrario. No se puede poner el tejado antes que los cimientos... todo irá llegando y tú lo verás.
Seguro, pero no de la mano de las "vías ciclistas", ya que estamos profetizando.
Por mucha escuela de educación vial que se haga, el que comienza a moverse en bici por la ciudad al principio tendrá miedo y será torpe, y no por ello tienen que correr alto riesgo. Eso sólo el tiempo y la experiencia lo soluciona.
Precisamente por eso es mejor aprender en la calzada, porque tarde o temprano tendrás que acabar en ella.
De todas maneras comparto contigo que es necesario un recurso de educación vial para ciclistas adultos en bici que lo deseen, pues no existe. Sólo existe para niños. Me lo apunto como reivindicación para la próxima oportunidad.
Nada más alejado de mi intención que denominar "cenizo" a nadie, esas son palabras tuyas, pero esa deducción a mí me dice mucho sobre tu actitud al leer mis palabras.
En cuanto a términos, veo que yo escribo y explico, pero tú sigues interpretando lo que te apetece. Por tanto no me extiendo más en ello. ("Donde uno no quiere, dos no se entienden"). Cuando digo via ciclista me refiero a todo lo que abarca por más que te empeñes en lo contrario. No se puede poner el tejado antes que los cimientos... todo irá llegando y tú lo verás. Pero poco a poco... como se degustan los buenos vinos.
Por mucha escuela de educación vial que se haga, el que comienza a moverse en bici por la ciudad al principio tendrá miedo y será torpe, y no por ello tienen que correr alto riesgo. Eso sólo el tiempo y la experiencia lo soluciona. Tampoco es muy realista pensar en sacar a toda la población de una ciudad con monitores a dar vueltas por la ciudad para aprender a circular, y quien (en su pleno derecho) no le dé la gana. Habrá por tanto en todo ciclista que se inicia un periodo crítico en el que está más en peligro y es más vulnerable: tendrá que escoger las vías ciclistas más segregadas para sus desplazamientos en ese comienzo. Según coja soltura podrá acceder a otras con menos protección y al final irá por todos lados (como tú o yo). De todas maneras comparto contigo que es necesario un recurso de educación vial para ciclistas adultos en bici que lo deseen, pues no existe. Sólo existe para niños. Me lo apunto como reivindicación para la próxima oportunidad.
Gracias
Raffa
To: MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com From: arango@... Date: Fri, 16 Oct 2009 12:32:07 +0200 Subject: Re: [MasaCriticaAsturies] RE: Oviedo y las bicicletas
Lo siento David, pero tú te empeñas en seguir leyendo carril-bici donde yo digo vías ciclistas.
Y eso significa que... Estoy utilizando otro término pero me estoy refiriendo exactamente a la misma cosa.
La mayoría queda por hacer, es cierto, pero ya se plantean hacer en un futuro inmediato lo que antes era una utopía: ya se plantean seriamente lo de las ciclocalles desde urbanismo, por ejemplo.
Pues eso, la mayoría queda por hacer.
Al introducir un elemento nuevo en la movilidad para el cual no hay infraestructuras ni cultura, es normal que surjan conflictos. Eso no es malo
¿Los conflictos son buenos? Depende, en este caso yo estaba hablando de conflictos ciclista-peatón, no sé a dónde crees que conducen esos conflictos. En Barcelona y en Sevilla los hay y no han dado buenos resultados:
, al contrario llevará a las administraciones a tomar medidas y crear una planificación y una oficina de la bicicleta para gestionar los problemas que surjan.
No sé si a través de cierta extraña dialéctica estás queriendo decirme que para conseguir una oficina de la bicicleta es necesario crear conflictos con los peatones. Me parece una barrabasada.
¡Si hay conflictos es que hay muchas bicis circulando!
Esto me lo voy a imprimir, vaya tela.
Si hay ciclistas miedosos, tampoco hay que estigmatizarlos, por Dios, tendrán derecho a ello.
Simplemente eso llevará a que las autoridades tengan que buscar una solución para esas personas que tiene miedo mejorando las infraestructuras, por tanto ¡Viva los ciclistas miedosos!
Primero: yo no estoy estigmatizando a nadie, sólo señalo lo que pasa cuando no se enseña a la gente a circular.
Segundo: los ciclistas miedosos son peligrosos si no aprenden a circular correctamente, así que yo no celebro su aumento. Yo creo que habría que enseñarles, tú dices que hay que hacerles vías especiales.
En definitiva, que por más que os empeñéis yo creo que tenemos más puntos de encuentro que puntos de desencuentro. Hay más una cuestión de actitud: donde algunos ven problemas, otros vemos oportunidades.
Será eso, que somos unos cenizos.
Todo el espacio y cuidado que merecen tus fotos digitales lo tienes en Windows Live Fotos. ¡Pruébalo!
2009/10/16 Rafael Fernández Fernández <raffa44@...>
Lo siento David, pero tú te empeñas en seguir leyendo carril-bici donde yo digo vías ciclistas.
Y eso significa que... Estoy utilizando otro término pero me estoy refiriendo exactamente a la misma cosa.
La mayoría queda por hacer, es cierto, pero ya se plantean hacer en un futuro inmediato lo que antes era una utopía: ya se plantean seriamente lo de las ciclocalles desde urbanismo, por ejemplo.
Pues eso, la mayoría queda por hacer.
Al introducir un elemento nuevo en la movilidad para el cual no hay infraestructuras ni cultura, es normal que surjan conflictos. Eso no es malo
¿Los conflictos son buenos? Depende, en este caso yo estaba hablando de conflictos ciclista-peatón, no sé a dónde crees que conducen esos conflictos. En Barcelona y en Sevilla los hay y no han dado buenos resultados:
, al contrario llevará a las administraciones a tomar medidas y crear una planificación y una oficina de la bicicleta para gestionar los problemas que surjan.
No sé si a través de cierta extraña dialéctica estás queriendo decirme que para conseguir una oficina de la bicicleta es necesario crear conflictos con los peatones. Me parece una barrabasada.
¡Si hay conflictos es que hay muchas bicis circulando!
Esto me lo voy a imprimir, vaya tela.
Si hay ciclistas miedosos, tampoco hay que estigmatizarlos, por Dios, tendrán derecho a ello.
Simplemente eso llevará a que las autoridades tengan que buscar una solución para esas personas que tiene miedo mejorando las infraestructuras, por tanto ¡Viva los ciclistas miedosos!
Primero: yo no estoy estigmatizando a nadie, sólo señalo lo que pasa cuando no se enseña a la gente a circular.
Segundo: los ciclistas miedosos son peligrosos si no aprenden a circular correctamente, así que yo no celebro su aumento. Yo creo que habría que enseñarles, tú dices que hay que hacerles vías especiales.
En definitiva, que por más que os empeñéis yo creo que tenemos más puntos de encuentro que puntos de desencuentro. Hay más una cuestión de actitud: donde algunos ven problemas, otros vemos oportunidades.
Lo siento David, pero tú te empeñas en seguir leyendo carril-bici donde yo digo vías ciclistas.
No es cierto que en Gijón sólo se hayan hecho carriles-bici. Han aumentado las zonas 30 (bien hechas además, ensanchando la acera y dejando una calzada estrecha para que no nos rebasen a los ciclistas) y se ha hecho ya dos campaña de sensibilización para motivar a dejar el coche en casa y usar otras alternativas: una con un reparto de trípticos en la Semana de la Movilidad y otra con mensajes publicitarios en vallas y autobuses. La mayoría queda por hacer, es cierto, pero ya se plantean hacer en un futuro inmediato lo que antes era una utopía: ya se plantean seriamente lo de las ciclocalles desde urbanismo, por ejemplo.
Al introducir un elemento nuevo en la movilidad para el cual no hay infraestructuras ni cultura, es normal que surjan conflictos. Eso no es malo, al contrario llevará a las administraciones a tomar medidas y crear una planificación y una oficina de la bicicleta para gestionar los problemas que surjan. Esa oficina se encargará de diseñar las campañas de sensibilización y reeducación. No es malo: es el proceso lógico que se ha ido produciendo allí donde la bici ha empezado a tenerse en cuenta como medio de transporte. ¡Si hay conflictos es que hay muchas bicis circulando!
Ni tú ni yo sabemos la causa por la que ha aumentado en número de bicis, pues no tenemos datos. El caso es que hay más bicis circulando y más bicis aparcadas (tanto en el centro, supongo que por trabajo, como en los colegios e institutos).
No acostumbro a mentir. Tengo una visión diferente de lo que una vía ciclista, de cualquier tipo, supone. Desde luego sé que una ciclocalle (marcando un carril preferente de uso ciclista con señalización vertical y horizontal, pero que pueden usar los coches si no hay ciclistas) es mejor que un carril o acera bici para que los conductores de vehículos motorizados nos tengan en cuenta. Pero, en las zonas compartidas y las aceras y carriles-bici, los peatones se dan cuenta que hay que tener cuidado porque hay muchas bicis circulando; como todos los conductores son en múltiples ocasiones peatones... pues ahí está. Lo que hay tiende a utilizarse.
Si hay ciclistas miedosos, tampoco hay que estigmatizarlos, por Dios, tendrán derecho a ello. Simplemente eso llevará a que las autoridades tengan que buscar una solución para esas personas que tiene miedo mejorando las infraestructuras, por tanto ¡Viva los ciclistas miedosos!
En definitiva, que por más que os empeñéis yo creo que tenemos más puntos de encuentro que puntos de desencuentro. Hay más una cuestión de actitud: donde algunos ven problemas, otros vemos oportunidades.
Lo importante es luchar juntos para que la bici tenga el sitio que se merece en la movilidad urbana.
Salud apedales: Raffa
To: MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com From: arango@... Date: Fri, 16 Oct 2009 11:28:17 +0200 Subject: Re: [MasaCriticaAsturies] RE: Oviedo y las bicicletas
Yo suscribo todas las medidas que David menciona, que no son muy diferentes de las que critica Alberto de Asturies ConBici
Rafa, yo creo que sí son muy diferentes. La prueba está en que la propuesta de Oviedo se parece a la de Gijón: principalmente se pide el carril-bici. ¿Y qué se ha conseguido de momento en Gijón? ¡Carriles-bici!, algunos aunténtica caca. Lo demás "ya llegará". Me sigue pareciendo empezar la casa por el tejado, y eso asumiendo que de verdad los carriles bici URBANOS aportan algo bueno.
Pero ninguna de esas medidas que dice David se contradice con la exixtencia de una red básica de vías ciclistas (de distinto tipo) que permita ir seguro de los barrios al centro e interconecte barrios.
No, Rafa, ninguna de mis propuestas es incompatible con el carril-bici, pero la experiencia dice que cuando se habla de carriles-bici a todo el mundo se le nubla la mente y las otras medidas, más importantes que los carriles, no llegan jamás, o llegan tarde. Para muestra, un Gijón.
Reitero una vez más que hablar de "carril-bici sí" o "carril-bici no" a estas alturas de la película es algo reduccionista y superado: Hay que hablar de crear infraestructuras o vías seguras para la bici, donde se destaque la presencia del ciclista para reeducar a los conductores.
No creo que aislar a los ciclistas urbanos en carriles separados sea la mejor forma de educar a los conductores.
Esa red básica de vías ciclistas en unos casos serán Zonas 30, en otra ciclo-calles (zonas compartidas vehículos motorizados y bicis, pero con prioridad ciclista y velocidad 30), en otras carril-bici y acera-bici, en otras zonas compartidas con peatones
¿De verdad os parece que la acera-bici o el "espacio compartido" son solución a algún problema? Pensé que eso estaba superado ya ¿ahora también os sirve? Quisiera saber la opinión de los peatones al respecto ;-)
, y en otras... simplemente no hará falta nada porque son calles con poco tráfico donde se va seguro en bici.
¡Yija! :-D ¡Lo ha dicho! ¿Y cuántas calles crees que tendrán "poco tráfico"? ¿El 80% de las calles? Que con un poco de suerte conectarán el... ¿100% de la ciudad?
Lo que me mola es que has dicho SEGURO. Lee Chuis, se puede ir SEGURO en bici por la ciudad (sin carril-bici) :-D
Por tanto es un hecho que las infraestructuras para la bici hacen aumentar el número de ciclistas
Ya te he dicho esto en otras discusiones pero lo repito porque total todo el mundo sabe ya que soy un cansino y un plasta:
"El aumento de ciclistas urbanos no sirve, en principio, para nada."
Habría que analizar qué hace esa gente con su bicicleta, pero déjame aventurarme a decir que un 80% de esa gente:
1) Va a dar un paseo, lo cual es sano, pero no tiene utilidad práctica desde el punto de vista del uso de la bicicleta como medio de transporte.
2) Ha "digievolucionado" de peatón a ciclista urbano o de usuario de transporte urbano a ciclista urbano. Lo cual... pues tampoco me da más, la verdad.
Vamos, es lógico pensar eso porque en Gijón no se ha hecho ningún esfuerzo en explicar a la gente que esos carriles están pensados para que dejen sus amados coches en casita.
Lo que sí va a aumentar en Gijón gracias a los carriles-bici son otras cosas:
* El número de ciclistas miedosos que evitarán a toda costa el uso de la calzada.
* El uso de la acera por parte de los ciclistas miedosos.
* Los conflictos ciclista-peatón, por culpa de aceras-bici, espacios compartidos y ciclistas miedosos que no saben circular en condiciones.
No estoy profetizando, ha pasado en Sevilla y Barcelona, hay fotos, enlaces, artículos de prensa, denuncias y testimonios que lo demuestran, no me lo invento y creo que tú lo sabes bien.
Además son la mejor campaña reeducativa, pues cada infraestructura ciclista recuerda a los conductores y peatones que hay otro elemento más a tener en cuenta moviéndose por la ciudad.
Lo siento Rafa, pero eso es mentira. Los ciclistas embotellados en carriles-bici no se mezclan con el tráfico, tienen miedito, así que ni aprenden ni enseñan, sólo ladran a las señoras que pasean perritos por su amado carril.
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Hola David, ya leo a Rafa es simplemente otra opinión más como las nuestras.
Pues se podría empezar en las nuevas urbanizaciones y así sólo habría que buscar solución a la ciudad actual, cuanto más tiempo pase más espacio se pierde.
Ya hace tiempo que me bajé del coche pero está claro que no es lo mismo que te den un golpe con la protección que tienen hoy los coches que te lo lleves tu directamente.
Pues no sé si la mitad, lo que si veo es que las mujeres tienen más precaución que los hombres. Yo no creo que esto sea una cuestión de porcentajes basta uno sólo para hacer una desgracia irremediable.
No hay nada imposible.
Lo de seguro igual es que me expliqué mal lo que digoi es que es lo más seguro cuando no ando por la carretera cuanta gente muere por que se estrella en bicicleta, puede que algún loco, lo más que te puedes hacer es una torcedura, rotura, raspón. A eso me refiero no vi ningún muerto en la senda verde. El problema es que un coche pesa 1000 kg y eso ya es otro cantar. Aprovecho aquí para decirle a Alberto que no se puede comparar el que un peatón te pueda tirar como mucho pero los coches te pueden matar.
Y si los carreteros usasen la bicicleta para moverse con su familia además de para su entrenamiento pues igual les parecería bien lo de los carriles bici. Ya le preguntaré a Samuel que opina de los carriles bici, un saludo. --- El jue, 15/10/09, David Arango <arango@...> escribió:
De: David Arango <arango@...> Asunto: Re: [MasaCriticaAsturies] RE: Oviedo y las bicicletas Para: MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com Fecha: jueves, 15 de octubre, 2009 06:21
Si los carriles están bien hechos yo preferiría ir por ellos, separado de los coches es más seguro, según mi opinión.
Tú lo has dicho, según tu opinión. Pero luego también opinas que "si no se hacen bien" son más peligrosos que ir por la calzada, y que para hacerlos bien hay que poner árboles de por medio... ¿eso cómo lo van a hacer por las calles del centro de Oviedo? Quiero decir ¿de dónde van a sacar el espacio? ¿de las aceras? ¿de la calzada?
No es segura, te puedo poner muchos ejemplos de movidas que me pasan.
Oks, es tu apreciación subjetiva y la respeto. De todas formas ¿cuando vas en coche no tienes ningún problema ni te enfrentas a ninguna situación peligrosa?
Te adelanta pegado aun teniendo sitio para pasar, otros te adelantan casi sin sitio. Muchas historias casi todos los días.
Oks, a mí también me pasa eh ¿pero no te adelanta ni un vehículo correctamente? ¿qué porcentaje de vehículos dirías que te adelantan correctamente?
Bueno después de este rollo para que quede claro:
1) Utilidad real de los carriles bici para una ciudad
Más seguridad para el ciclista, más cuanto más separado, si pusieran una fila de árboles entre los coches y el carril bici ya sería la hostía. (cuando están bien hechos)
Bueno, según tú mismo has dicho: "más seguridad cuando se hacen bien, si se hacen mal entonces menos seguridad".
Sinceramente creo que esos supuestos carriles bici "buenos" son imposibles de construir en Oviedo.
2) ¿Es seguro circular en bicicleta por la ciudad de Oviedo?
No
¡Pero si en otro email anterior has dicho que sí es seguro! Te cito:
> Yo me muevo en bicicleta y esto me parece lo más seguro y sano
Vamos, que tú también desaconsejas utilizar la bicicleta a la plana mayor Ovetense porque es muy peligroso.
llevo un par de años viviendo en Tenerife... y salvo ciertas 'masas críticas' que se organizaron antes de que llegase aquí, no veo ninguna información sobre un movimiento como este aquí en la isla... alguien sabe algo sobre "masas críticas en Tenerife"?
No pretendo convencer a nadie, tan solo pongo argumentos sobre la pantalla para que cada uno elija el suyo. No entro en lo de "carril bici sí" o "carril bici no", ya te digo que no soy partidario de esa medida aislada (para nada) sino de muchas en coexión, por eso hablo de vías ciclistas, concepto mucho más amplio y que habla de mucho de lo que tú expones. Yo, ya te digo, me quedo con gran parte de las medidas que tú y David exponéis y los comparto al cien por cien. Ese es también mi objetivo a largo plazo... pero no me cierro a nada que ayude a empujar ese camino.
Hay algo en lo que te equivocas por completo: las vías ciclistas en España en casi ningún caso se han empezado a implantar por necesidad de canalizar el inmenso tráfico ciclista, tan sólo quizás en Barcelona. En San Sebastián, Sevilla, Vitoria, Bilbao, Córdoba, Valencia, Zaragoza... y un largo etcétera... las vías ciclistas se construyeron como una apuesta municipal por un cambio de movilidad en la ciudad. Y funcionó: En las ciudades que menciono el tráfico motorizado ha disminuido y ha aumentado expectacularmente el tráfico ciclista. Es una realidad fácilmente constatable y conozco testigos directos de ese cambio (e contrastado con cientos de estas personas durante varios años, en las ciudades que te digo y otras más): los pasos que dieron para llegar ahí son los que yo defiendo, por la sencilla razón de que quiero llegar a esa misma situación, y esos pasos funcionaron.
Al decirme que tú no pedirías a tu hijo que fuese en bici al colegio me dices ya muchísimo. Yo sí que tengo intención de dar todos los pasos necesarios para que eso sea posible. De hecho en Gijón ya hemos hecho un proyecto piloto de "caminos escolares en bici" (Te remito a la Campaña "Con Bici al Cole" de ConBici www.conbici.org) en complicidad con el colegio El Piles (su directiva y el AMPA) y no veas lo que ayudó el carril-bici cercano que hay ¿Tenía que negarme a usarlo?. El objetivo es llegar a la autonomía de los escolares que se da en Zarautz (ejemplo español también, como ves), donde la gran mayoría de alumnos van sólos en bici al colegio (que está a las afueras) y han hecho un aparcamiento en un bajo para tener las bicis protegidas bajo techo. Allí no se necesitan vías ciclistas, pues el tráfico está totalmente pacificado: una cultura constante de bici durante años lo ha logrado. Aquí hay que empezar por los "cimientos", pues esa cultura no existe.
Repito que yo, al igual que muchos ciclistas de carretera y urbanos con el culo pelao de bregar entre e tráfico, no necesito para nada vías ciclistas. No las quiero para mí, sino para los que las necesitan: infancia, adolescentes, discapacitados que van en bici, gente que empieza a rodar y tiene miedo o se ve insegura, familias, etc.
Trabajo en un centro con menores y sé bien lo que es ir uno o dos adultos con 15 chavalas y chavales de entre 7 y 15 años por las calles. Antes de salir siempre diseño la ruta lo más segura posible: eso incluye coger calles tranquilas de poco tráfico, zonas 30, carriles y aceras bici, zonas compartidas con peatones... el objetivo es evitar las avenidas. Hablo a menudo con padres y madres que les gustaría ir con sus hijos y aún no se atreven: ellos nos piden constantemente a las asociaciones de ciclistas que exijamos estas infraestructuras (todas ellas).
No quiero convencerte... quiero, tan sólo, que reflexiones otras razones de gente en diferente posición y que puede que tengan tanta razón como tú, yo o cualquiera. Quiero también que comprendas que nuestras posturas no tienen por qué verse como enfrentadas o contrarias, sino que con un poco de voluntad pueden verse como complementarias. Quiero que entre todos nos pongamos deacuerdo en la dirección a tomar, porque "el carro solo avanza si todas las muras tiran en la misma dirección". ¿Me entiendes ahora un poco mejor?
Gracias por tu atención y a todos los que bombardeamos con estas parrafadas... también ¡Gracias!
Raffa To: MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com From: bertocq@... Date: Fri, 16 Oct 2009 08:43:37 +0000 Subject: [MasaCriticaAsturies] RE: Oviedo y las bicicletas
Los carriles bici empezaron a implantarse en las ciudades donde existia esa NECESIDAD, y hablo de necesidad porque tenian tal trafico de bicicletas que necesitaban encauzarlas para evitar los problemas de que en una misma calle hubiese tantos coches como bicicletas en horas punta.. (new york, londres, amsterdam, etc...) así que la administración se vio obligada a adoptar esa solución con los costes que ello conlleva.
En Oviedo no hay ni mucho menos tantos ciclistas como para que exista una necesidad de encauzar su trafico por carriles bici para su seguridad y evitar problemas con el tráfico. Así que en caso de implantarlos, seria para FOMENTAR el ciclismo urbano y reducir el nº de coches. Pero eso es otro cuento muy diferente, la administracion se mueve por necesidades y por el nº de votantes que tenga detras de esa necesidad, aparte de intereses politicos y economicos.
Me parece imposible convencer a una administracion de Oviedo para que fomente el ciclismo, te dirán que cuando haya suficientes ciclistas entonces ya verán.. primero debe aparecer esa necesidad y luego la solucion, nadie va a gastar dinero en "posibles".
¿Que importa mi edad? ¿y mi experiencia en la bicicleta? no empezemos con esas, porque sinó empieza a escribir en la lista mi padre que cuenta 61 y piensa igual que yo.
Vuelvo a insistir que sensibilizar a la poblacion acerca de la seguridad de los ciclistas es mucho mas facil y barato y encontrará mas apoyos. La opción de los carriles bici no va a tener dinero, no va a tener más apoyos que vosotros, y va a tener mucha gente en contra... conductores, peatones, ciclistas de carretera y monte... ¿Habeis hablado alguna vez con un carretero sobre los carriles bici? Os soltará una buena de cagamentos, ¿os imaginais a samuel sanchez entrenando por el carril bici? ¿o a los grupos de cicloturistas atravesando las ciudades por los carriles bici? siguiendo en ese plan no vais a conseguir nada en absoluto ya os lo aseguro.
Y por eso mismo, creo que se deberia cambiar el enfoque, o aplazar los temas de los carriles bici hasta que sea mas propicio, y mientras dedicarse a promover el ciclismo urbano y la seguridad de los ciclistas, consiguiendo asi crear esa NECESIDAD que empuje a las administraciones a apoyar el proyecto.
¿Hablas de padres e hijos? Date una vuelta por la carretera Oviedo-Noreña y veras muchos padres con su hijo detras en una btt. ¿Quieres que vayan al colegio en bicicleta? Hace unos 11 años que fui por primera vez al colegio (santa maria del naranco) en bicicleta, con mi padre detras para hacer bulto y vigilar mi comportamiento, y desde entonces he cogido la bici a diario para ir al colegio, al instituto, a la universidad y a emborracharme incluso... y sigo vivo.
Ok totalmente cierto que yo no le pediria a mi hijo que fuese en bici al colegio, pero si el me lo pidiese le respaldaria y le enseñaria como hizo mi padre a mi, y buscaria la forma de conseguir más seguridad para mi hijo, una forma que se pueda conseguir, y no una utopia como son los carriles bici en Oviedo.
dez Fernández <raffa44@...> escribió:
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> Todos tenemos el mismo objetivo para el futuro: Lograr una ciudad más habitable, donde por la urbe se pasee y se pedalee agusto y seguro, donde la mayoría use el transporte público o la bici y solo se coja el coche cuando es necesario, y además todos los conductores sean respetuosos. Donde la prisa no marque nuestro ritmo de vida, sino el disfrute de un hábitat más sano
>
> Yo suscribo todas las medidas que David menciona, que no son muy diferentes de las que critica Alberto de Asturies ConBici (http://asturiasconbici.org/web/index.php?option=com_fireboard&Itemid=113&func=view&id=736&catid=9)
> por tener demasiados puntos. Supongo que si David se pone a redactar un documento le salen muchas más también. Sólo te discuto una: si se hace una apuesta por la bici pública ha de ser valiente, pues en las ciudades que han empezado con poco para probar ha fracasado o han tenido serios problemas para ampliar la red; si se quiere que la bici pública sea alternativa de transporte real hay que implantarla ampliamente: es mi humilde opinión desde las experiencias que conozco.
> Pero ninguna de esas medidas que dice David se contradice con la exixtencia de una red básica de vías ciclistas (de distinto tipo) que permita ir seguro de los barrios al centro e interconecte barrios.
>
> Reitero una vez más que hablar de "carril-bici sí" o "carril-bici no" a estas alturas de la película es algo reduccionista y superado: Hay que hablar de crear infraestructuras o vías seguras para la bici, donde se destaque la presencia del ciclista para reeducar a los conductores. Esa red básica de vías ciclistas en unos casos serán Zonas 30, en otra ciclo-calles (zonas compartidas vehículos motorizados y bicis, pero con prioridad ciclista y velocidad 30), en otras carril-bici y acera-bici, en otras zonas compartidas con peatones, y en otras... simplemente no hará falta nada porque son calles con poco tráfico donde se va seguro en bici.
>
> Es fácil para una persona jóven y experimentada como ciclista urbano argumentar que hay que reeducar a los conductores haciéndonos visibles con nuestras bicis en el tráfico. Pero no es un argumento válidao para una madre o padre de familia que quiere llevar en bici a sus hijos al colegio e instituto antes de ir a trabajar. Esa persona no querrá experimentar con la seguridad de su familia.
>
> Es un hecho que en Gijón, con las pocas vías ciclistas que se han inaugurado antes del verano, se han podido ver un montón de familias en bici por la ciudad, y en general más ciclistas. Es algo notorio que todo el que ha estado por aquí ha visto. Y eso con algunas mal hechas, sin la planificación debida y sin ninguna mediada complementaria (campañas sensibilización, aparcamientos disuasorios, etc) que se deberían hacer.
> Por tanto es un hecho que las infraestructuras para la bici hacen aumentar el número de ciclistas (tb. se ha visto en San Sebastián, en Sevilla, en Barcelona, en Zaragoza...). Si estos aumentan los urbanistas no tendrán más remedio que tenerlo en cuenta en sus diseños urbanisticos, aunque les joda. Además son la mejor campaña reeducativa, pues cada infraestructura ciclista recuerda a los conductores y peatones que hay otro elemento más a tener en cuenta moviéndose por la ciudad.
>
> Salud apedales compañeros. Nos vemos en las masas críticas para celebrar juntos, de forma festiva y práctica, que otra forma de moverse ye posible.
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> Raffa
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> To: MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com
> From: bertocq@...
> Date: Thu, 15 Oct 2009 17:59:11 +0000
> Subject: [MasaCriticaAsturies] RE: Oviedo y las bicicletas
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> Vivimos en España, no en centro-europa, y aqui el respeto por los ciclistas no es tan alto, los peatones conducen, y los conductores andan, es un problema de conciencia social, no de que los coches sean malos, sino de quienes los conducen. Con esto quiero decir, que si no nos dan problemas los coches, nos los darán los peatones, no se puede escapar de eso, ni con un carril bici.
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> Discutir sobre lo que pasaria o sobre lo que no... es como echar el tarot, nadie puede asegurar el futuro al 100%, pero en cambio el pasado si que nos puede enseñar grandes lecciones y aventurarnos el futuro. ¿Os acordais cuando la pista finlandesa era un carrl-bici? tengo fotos aprendiendo a pedalear por ella, y también por habia por la subida a los monumentos que cita Chus varias veces.
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> En esta última, simplemente cogieron un trozo de acera y la pintaron, y separaron mitad para bicis y mitad para peatones con arboles, y bicis y coches con un bordillo de suficiente altura. ¿Alguien se acuerda que pasó primero en la finlandesa y luego en esta otra de subida a los monumentos? La convivencia con peatones, perros, niños... al final es imposible, aveces por culpa de los peatones intransigentes y otras por los ciclistas inconscientes.
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>
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> Pues los mismos que no nos respetan cuando conducen, tampoco nos respetan cuando llevan el perro por la calle, o cuando pasean, e ivaden el carril bici sin pensarlo, aveces por ignorancia y otras "porque si coño, que yo de toda la vida ande por aqui". El problema lo tienen ellos y su respeto por los ciclistas, nos metamos donde nos metamos, ellos van a estar ahi.
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>
>
> En un carril bici te puede saltar un perro de lado a lado, te puede cruzar un niño, te puede pasear una pareja de jubilados o una señora con las bolsas de la compra.. salir un coche de un garaje sin mirar, aparcarte la policia o un camion de reparto, circular motos... Usad internet un rato y encontrareis miles de fotos con ejemplos de violaciones del carril bici (Un ejemplo rápido tras buscar en google "bike path violations" => http://www.mybikelane.com/)
>
>
>
> Comenté ayer en la reunión que el cierre a la bici en ambos casos no fue un pulso igual, asociaciones como "Los amigos del Naranco" tienen mucho peso en el ayuntamiento, y ante una disputa nosotros somos el ultimo mono, asi que olvidaos de compartir la acera con los peatones, ellos llevan siempre las de ganar.
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>
> Ayer comentaban uno ocurrido en la senda de fuso... y poco le falta a la pobre para caer. La senda del oso, desde su nacimiento (que viví en mis primeros años de btt) tiene muchos senderistas y cicloturistas además de un gran componente turístico... pero ¿sabeis cual es la principal razón para que los conflictos senderista-ciclista no acaben en el destierro de la bicicleta? es facil... lo que mueve el mundo, el dinero: http://www.vallesdeloso.es/ esta gente vive del turismo en bicicleta por la senda del oso, y si está ahi es porque tiene quien la respalde en las administraciones ante los problemas, que no son pocos por experiencia.
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>
> Y no penseis que sólo protestando se ganan estas cosas, si conoceis el proyecto de "parque periurbano" que entre otras cosas acabó destrozando sendas preciosas del naranco para el senderismo y la btt, al meter hormigón y asfalto por ellas... no hay dios que corra por ellas y menos que las suba o baje en bici cuando estan mojadas, ¿alguien ha pasado por el tramo en el que la senda cruza la carretera de subida al naranco y coge una pendiente de casi el 20%? hay apuestas aver quien lo sube montado en bicicleta... Pues el colectivo de la btt no ha podido con esta gente, ni siquiera IMBA que aunque está naciendo, en estados unidos es una eminencia, cuenta con sus propias patrullas de cuidado de los caminos y las administraciones les preguntan como gurús que son de la btt y el monte.
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> Por eso mismo propuse contactar con la federación y los clubes de ciclismo aficionado, para recabar todos los apoyos posibles, y al menos aunar fuerzas en el tema de la seguridad del ciclista frente a los automoviles. Sin nadie detrás, aunque lo que pidas sea razonable, para las administraciones sólo eres otro mas de tantos ciudadanos que se quejan.
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> En Oviedo las farolas de fundición, los magnolios y las jardineras tienen detras una mayoria de votantes que quieren ver la ciudad asi, ¿pensais de verdad que un concejal va a levantar media calle para poner un carril bici para 4 votantes? quizás uno que quiera acabar su vida política al dia siguiente de proponer el proyecto. En todo caso eso se podria hacer en las nuevas urbanizaciones... en la que estan construyendo en la parte de atras del hospital nuevo, en la ladera que da a la carisa, ahi las calles son anchisimas, de dos carriles por sentido amplios y generosos, ahí sí que podria plantearse una redistribución del asfalto para dejar una franja a los ciclistas. Eso si es una petición que tiene posibilidades de éxito, porque en mi opinión... pedir un carril bici por la ronda norte o por la calle uria/elorza, es pedirle peras al olmo (no va a pasar) y por tanto malgastar esfuerzos y dar una imagen de radicales a las administraciones, con lo que el entendimiento es imposible.
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> Y por último... a no ser que pongan carriles bici en TODAS las calles, tarde o temprano tendrás que usar el asfalto para llegar a tu destino, y ahí estarán esperandote los coches, o en la acera los peatones... ¿esconderse es la solución a algun tipo de problema?.
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>
> ¿No es mas facil, barato, y realista... concienciar a los demás de que la seguridad de los ciclistas es importante? Hay campañas de concienciación por el cancer, por la malaria, por los marginados, por la extinción del lince, por... a estas cosas las administraciones si que se apuntan, pero a invertir dinero en reformas urbanas, para un % ínfimo de votantes, ni dios.
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> Un saludo
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>
> --- En MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com, David Arango <arango@> escribió:
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> >
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> > 2009/10/15 Chuis GF <chuisgonzfern@>
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> > >
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> > > Si los carriles están bien hechos yo preferiría ir por ellos, separado de
>
> > > los coches es más seguro, según mi opinión.
>
> > >
>
> >
>
> > Tú lo has dicho, según tu opinión. Pero luego también opinas que "si no se
>
> > hacen bien" son más peligrosos que ir por la calzada, y que para hacerlos
>
> > bien hay que poner árboles de por medio... ¿eso cómo lo van a hacer por las
>
> > calles del centro de Oviedo? Quiero decir ¿de dónde van a sacar el espacio?
>
> > ¿de las aceras? ¿de la calzada?
>
> >
>
> >
>
> > > No es segura, te puedo poner muchos ejemplos de movidas que me pasan.
>
> > >
>
> >
>
> > Oks, es tu apreciación subjetiva y la respeto. De todas formas ¿cuando vas
>
> > en coche no tienes ningún problema ni te enfrentas a ninguna situación
>
> > peligrosa?
>
> >
>
> > Te adelanta pegado aun teniendo sitio para pasar, otros te adelantan casi
>
> > > sin sitio. Muchas historias casi todos los días.
>
> > >
>
> >
>
> > Oks, a mí también me pasa eh ¿pero no te adelanta ni un vehículo
>
> > correctamente? ¿qué porcentaje de vehículos dirías que te adelantan
>
> > correctamente?
>
> >
>
> >
>
> > > Bueno después de este rollo para que quede claro:
>
> > > 1) Utilidad real de los carriles bici para una ciudad
>
> > > Más seguridad para el ciclista, más cuanto más separado, si pusieran una
>
> > > fila de árboles entre los coches y el carril bici ya sería la
>
> > > hostía. (cuando están bien hechos)
>
> > >
>
> >
>
> > Bueno, según tú mismo has dicho: "más seguridad cuando se hacen bien, si se
>
> > hacen mal entonces menos seguridad".
>
> >
>
> > Sinceramente creo que esos supuestos carriles bici "buenos" son imposibles
>
> > de construir en Oviedo.
>
> >
>
> >
>
> > > 2) ¿Es seguro circular en bicicleta por la ciudad de Oviedo?
>
> > > No
>
> > >
>
> >
>
> > ¡Pero si en otro email anterior has dicho que sí es seguro! Te cito:
>
> >
>
> > > Yo me muevo en bicicleta y esto me parece lo más seguro y sano
>
> >
>
> > Vamos, que tú también desaconsejas utilizar la bicicleta a la plana mayor
>
> > Ovetense porque es muy peligroso.
>
> >
>
> > Cielosanto Chuis, me desconciertas :-D
>
> >
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> __________________________________________________________
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2009/10/16 Rafael Fernández Fernández <raffa44@...>
Yo suscribo todas las medidas que David menciona, que no son muy diferentes de las que critica Alberto de Asturies ConBici
Rafa, yo creo que sí son muy diferentes. La prueba está en que la propuesta de Oviedo se parece a la de Gijón: principalmente se pide el carril-bici. ¿Y qué se ha conseguido de momento en Gijón? ¡Carriles-bici!, algunos aunténtica caca. Lo demás "ya llegará". Me sigue pareciendo empezar la casa por el tejado, y eso asumiendo que de verdad los carriles bici URBANOS aportan algo bueno.
Pero ninguna de esas medidas que dice David se contradice con la exixtencia de una red básica de vías ciclistas (de distinto tipo) que permita ir seguro de los barrios al centro e interconecte barrios.
No, Rafa, ninguna de mis propuestas es incompatible con el carril-bici, pero la experiencia dice que cuando se habla de carriles-bici a todo el mundo se le nubla la mente y las otras medidas, más importantes que los carriles, no llegan jamás, o llegan tarde. Para muestra, un Gijón.
Reitero una vez más que hablar de "carril-bici sí" o "carril-bici no" a estas alturas de la película es algo reduccionista y superado: Hay que hablar de crear infraestructuras o vías seguras para la bici, donde se destaque la presencia del ciclista para reeducar a los conductores.
No creo que aislar a los ciclistas urbanos en carriles separados sea la mejor forma de educar a los conductores.
Esa red básica de vías ciclistas en unos casos serán Zonas 30, en otra ciclo-calles (zonas compartidas vehículos motorizados y bicis, pero con prioridad ciclista y velocidad 30), en otras carril-bici y acera-bici, en otras zonas compartidas con peatones
¿De verdad os parece que la acera-bici o el "espacio compartido" son solución a algún problema? Pensé que eso estaba superado ya ¿ahora también os sirve? Quisiera saber la opinión de los peatones al respecto ;-)
, y en otras... simplemente no hará falta nada porque son calles con poco tráfico donde se va seguro en bici.
¡Yija! :-D ¡Lo ha dicho! ¿Y cuántas calles crees que tendrán "poco tráfico"? ¿El 80% de las calles? Que con un poco de suerte conectarán el... ¿100% de la ciudad?
Lo que me mola es que has dicho SEGURO. Lee Chuis, se puede ir SEGURO en bici por la ciudad (sin carril-bici) :-D
Por tanto es un hecho que las infraestructuras para la bici hacen aumentar el número de ciclistas
Ya te he dicho esto en otras discusiones pero lo repito porque total todo el mundo sabe ya que soy un cansino y un plasta:
"El aumento de ciclistas urbanos no sirve, en principio, para nada."
Habría que analizar qué hace esa gente con su bicicleta, pero déjame aventurarme a decir que un 80% de esa gente:
1) Va a dar un paseo, lo cual es sano, pero no tiene utilidad práctica desde el punto de vista del uso de la bicicleta como medio de transporte.
2) Ha "digievolucionado" de peatón a ciclista urbano o de usuario de transporte urbano a ciclista urbano. Lo cual... pues tampoco me da más, la verdad.
Vamos, es lógico pensar eso porque en Gijón no se ha hecho ningún esfuerzo en explicar a la gente que esos carriles están pensados para que dejen sus amados coches en casita.
Lo que sí va a aumentar en Gijón gracias a los carriles-bici son otras cosas:
* El número de ciclistas miedosos que evitarán a toda costa el uso de la calzada.
* El uso de la acera por parte de los ciclistas miedosos.
* Los conflictos ciclista-peatón, por culpa de aceras-bici, espacios compartidos y ciclistas miedosos que no saben circular en condiciones.
No estoy profetizando, ha pasado en Sevilla y Barcelona, hay fotos, enlaces, artículos de prensa, denuncias y testimonios que lo demuestran, no me lo invento y creo que tú lo sabes bien.
Además son la mejor campaña reeducativa, pues cada infraestructura ciclista recuerda a los conductores y peatones que hay otro elemento más a tener en cuenta moviéndose por la ciudad.
Lo siento Rafa, pero eso es mentira. Los ciclistas embotellados en carriles-bici no se mezclan con el tráfico, tienen miedito, así que ni aprenden ni enseñan, sólo ladran a las señoras que pasean perritos por su amado carril.
Lo siento rafa pero tus argumentos no me convencen para nada, en cambio cuando
leí esto
http://unciclistaurbano.blogspot.com/2009/04/ciclistas-por-el-respeto-carril-bic\
i-no.html me senti totalmente identificado con esa forma de pensar.
Los carriles bici empezaron a implantarse en las ciudades donde existia esa
NECESIDAD, y hablo de necesidad porque tenian tal trafico de bicicletas que
necesitaban encauzarlas para evitar los problemas de que en una misma calle
hubiese tantos coches como bicicletas en horas punta.. (new york, londres,
amsterdam, etc...) así que la administración se vio obligada a adoptar esa
solución con los costes que ello conlleva.
En Oviedo no hay ni mucho menos tantos ciclistas como para que exista una
necesidad de encauzar su trafico por carriles bici para su seguridad y evitar
problemas con el tráfico. Así que en caso de implantarlos, seria para FOMENTAR
el ciclismo urbano y reducir el nº de coches. Pero eso es otro cuento muy
diferente, la administracion se mueve por necesidades y por el nº de votantes
que tenga detras de esa necesidad, aparte de intereses politicos y economicos.
Me parece imposible convencer a una administracion de Oviedo para que fomente el
ciclismo, te dirán que cuando haya suficientes ciclistas entonces ya verán..
primero debe aparecer esa necesidad y luego la solucion, nadie va a gastar
dinero en "posibles".
¿Que importa mi edad? ¿y mi experiencia en la bicicleta? no empezemos con esas,
porque sinó empieza a escribir en la lista mi padre que cuenta 61 y piensa igual
que yo.
Vuelvo a insistir que sensibilizar a la poblacion acerca de la seguridad de los
ciclistas es mucho mas facil y barato y encontrará mas apoyos. La opción de los
carriles bici no va a tener dinero, no va a tener más apoyos que vosotros, y va
a tener mucha gente en contra... conductores, peatones, ciclistas de carretera y
monte... ¿Habeis hablado alguna vez con un carretero sobre los carriles bici? Os
soltará una buena de cagamentos, ¿os imaginais a samuel sanchez entrenando por
el carril bici? ¿o a los grupos de cicloturistas atravesando las ciudades por
los carriles bici? siguiendo en ese plan no vais a conseguir nada en absoluto ya
os lo aseguro.
Y por eso mismo, creo que se deberia cambiar el enfoque, o aplazar los temas de
los carriles bici hasta que sea mas propicio, y mientras dedicarse a promover el
ciclismo urbano y la seguridad de los ciclistas, consiguiendo asi crear esa
NECESIDAD que empuje a las administraciones a apoyar el proyecto.
¿Hablas de padres e hijos? Date una vuelta por la carretera Oviedo-Noreña y
veras muchos padres con su hijo detras en una btt. ¿Quieres que vayan al colegio
en bicicleta? Hace unos 11 años que fui por primera vez al colegio (santa maria
del naranco) en bicicleta, con mi padre detras para hacer bulto y vigilar mi
comportamiento, y desde entonces he cogido la bici a diario para ir al colegio,
al instituto, a la universidad y a emborracharme incluso... y sigo vivo.
Ok totalmente cierto que yo no le pediria a mi hijo que fuese en bici al
colegio, pero si el me lo pidiese le respaldaria y le enseñaria como hizo mi
padre a mi, y buscaria la forma de conseguir más seguridad para mi hijo, una
forma que se pueda conseguir, y no una utopia como son los carriles bici en
Oviedo.
dez Fernández <raffa44@...> escribió:
>
>
> Todos tenemos el mismo objetivo para el futuro: Lograr una ciudad más
habitable, donde por la urbe se pasee y se pedalee agusto y seguro, donde la
mayoría use el transporte público o la bici y solo se coja el coche cuando es
necesario, y además todos los conductores sean respetuosos. Donde la prisa no
marque nuestro ritmo de vida, sino el disfrute de un hábitat más sano
>
> Yo suscribo todas las medidas que David menciona, que no son muy diferentes de
las que critica Alberto de Asturies ConBici
(http://asturiasconbici.org/web/index.php?option=com_fireboard&Itemid=113&func=v\
iew&id=736&catid=9)
> por tener demasiados puntos. Supongo que si David se pone a redactar un
documento le salen muchas más también. Sólo te discuto una: si se hace una
apuesta por la bici pública ha de ser valiente, pues en las ciudades que han
empezado con poco para probar ha fracasado o han tenido serios problemas para
ampliar la red; si se quiere que la bici pública sea alternativa de transporte
real hay que implantarla ampliamente: es mi humilde opinión desde las
experiencias que conozco.
> Pero ninguna de esas medidas que dice David se contradice con la exixtencia de
una red básica de vías ciclistas (de distinto tipo) que permita ir seguro de los
barrios al centro e interconecte barrios.
>
> Reitero una vez más que hablar de "carril-bici sí" o "carril-bici no" a estas
alturas de la película es algo reduccionista y superado: Hay que hablar de
crear infraestructuras o vías seguras para la bici, donde se destaque la
presencia del ciclista para reeducar a los conductores. Esa red básica de vías
ciclistas en unos casos serán Zonas 30, en otra ciclo-calles (zonas compartidas
vehículos motorizados y bicis, pero con prioridad ciclista y velocidad 30), en
otras carril-bici y acera-bici, en otras zonas compartidas con peatones, y en
otras... simplemente no hará falta nada porque son calles con poco tráfico donde
se va seguro en bici.
>
> Es fácil para una persona jóven y experimentada como ciclista urbano
argumentar que hay que reeducar a los conductores haciéndonos visibles con
nuestras bicis en el tráfico. Pero no es un argumento válidao para una madre o
padre de familia que quiere llevar en bici a sus hijos al colegio e instituto
antes de ir a trabajar. Esa persona no querrá experimentar con la seguridad de
su familia.
>
> Es un hecho que en Gijón, con las pocas vías ciclistas que se han inaugurado
antes del verano, se han podido ver un montón de familias en bici por la ciudad,
y en general más ciclistas. Es algo notorio que todo el que ha estado por aquí
ha visto. Y eso con algunas mal hechas, sin la planificación debida y sin
ninguna mediada complementaria (campañas sensibilización, aparcamientos
disuasorios, etc) que se deberían hacer.
> Por tanto es un hecho que las infraestructuras para la bici hacen aumentar el
número de ciclistas (tb. se ha visto en San Sebastián, en Sevilla, en Barcelona,
en Zaragoza...). Si estos aumentan los urbanistas no tendrán más remedio que
tenerlo en cuenta en sus diseños urbanisticos, aunque les joda. Además son la
mejor campaña reeducativa, pues cada infraestructura ciclista recuerda a los
conductores y peatones que hay otro elemento más a tener en cuenta moviéndose
por la ciudad.
>
> Salud apedales compañeros. Nos vemos en las masas críticas para celebrar
juntos, de forma festiva y práctica, que otra forma de moverse ye posible.
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> Raffa
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> To: MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com
> From: bertocq@...
> Date: Thu, 15 Oct 2009 17:59:11 +0000
> Subject: [MasaCriticaAsturies] RE: Oviedo y las bicicletas
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> Vivimos en España, no en centro-europa, y aqui el respeto
por los ciclistas no es tan alto, los peatones conducen, y los conductores
andan, es un problema de conciencia social, no de que los coches sean malos,
sino de quienes los conducen. Con esto quiero decir, que si no nos dan problemas
los coches, nos los darán los peatones, no se puede escapar de eso, ni con un
carril bici.
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> Discutir sobre lo que pasaria o sobre lo que no... es como echar el tarot,
nadie puede asegurar el futuro al 100%, pero en cambio el pasado si que nos
puede enseñar grandes lecciones y aventurarnos el futuro. ¿Os acordais cuando la
pista finlandesa era un carrl-bici? tengo fotos aprendiendo a pedalear por ella,
y también por habia por la subida a los monumentos que cita Chus varias veces.
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> En esta última, simplemente cogieron un trozo de acera y la pintaron, y
separaron mitad para bicis y mitad para peatones con arboles, y bicis y coches
con un bordillo de suficiente altura. ¿Alguien se acuerda que pasó primero en la
finlandesa y luego en esta otra de subida a los monumentos? La convivencia con
peatones, perros, niños... al final es imposible, aveces por culpa de los
peatones intransigentes y otras por los ciclistas inconscientes.
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> Pues los mismos que no nos respetan cuando conducen, tampoco nos respetan
cuando llevan el perro por la calle, o cuando pasean, e ivaden el carril bici
sin pensarlo, aveces por ignorancia y otras "porque si coño, que yo de toda la
vida ande por aqui". El problema lo tienen ellos y su respeto por los ciclistas,
nos metamos donde nos metamos, ellos van a estar ahi.
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> En un carril bici te puede saltar un perro de lado a lado, te puede cruzar un
niño, te puede pasear una pareja de jubilados o una señora con las bolsas de la
compra.. salir un coche de un garaje sin mirar, aparcarte la policia o un camion
de reparto, circular motos... Usad internet un rato y encontrareis miles de
fotos con ejemplos de violaciones del carril bici (Un ejemplo rápido tras buscar
en google "bike path violations" => http://www.mybikelane.com/)
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> Comenté ayer en la reunión que el cierre a la bici en ambos casos no fue un
pulso igual, asociaciones como "Los amigos del Naranco" tienen mucho peso en el
ayuntamiento, y ante una disputa nosotros somos el ultimo mono, asi que olvidaos
de compartir la acera con los peatones, ellos llevan siempre las de ganar.
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>
> Ayer comentaban uno ocurrido en la senda de fuso... y poco le falta a la pobre
para caer. La senda del oso, desde su nacimiento (que viví en mis primeros años
de btt) tiene muchos senderistas y cicloturistas además de un gran componente
turístico... pero ¿sabeis cual es la principal razón para que los conflictos
senderista-ciclista no acaben en el destierro de la bicicleta? es facil... lo
que mueve el mundo, el dinero: http://www.vallesdeloso.es/ esta gente vive del
turismo en bicicleta por la senda del oso, y si está ahi es porque tiene quien
la respalde en las administraciones ante los problemas, que no son pocos por
experiencia.
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>
> Y no penseis que sólo protestando se ganan estas cosas, si conoceis el
proyecto de "parque periurbano" que entre otras cosas acabó destrozando sendas
preciosas del naranco para el senderismo y la btt, al meter hormigón y asfalto
por ellas... no hay dios que corra por ellas y menos que las suba o baje en bici
cuando estan mojadas, ¿alguien ha pasado por el tramo en el que la senda cruza
la carretera de subida al naranco y coge una pendiente de casi el 20%? hay
apuestas aver quien lo sube montado en bicicleta... Pues el colectivo de la btt
no ha podido con esta gente, ni siquiera IMBA que aunque está naciendo, en
estados unidos es una eminencia, cuenta con sus propias patrullas de cuidado de
los caminos y las administraciones les preguntan como gurús que son de la btt y
el monte.
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>
> Por eso mismo propuse contactar con la federación y los clubes de ciclismo
aficionado, para recabar todos los apoyos posibles, y al menos aunar fuerzas en
el tema de la seguridad del ciclista frente a los automoviles. Sin nadie detrás,
aunque lo que pidas sea razonable, para las administraciones sólo eres otro mas
de tantos ciudadanos que se quejan.
>
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>
> En Oviedo las farolas de fundición, los magnolios y las jardineras tienen
detras una mayoria de votantes que quieren ver la ciudad asi, ¿pensais de verdad
que un concejal va a levantar media calle para poner un carril bici para 4
votantes? quizás uno que quiera acabar su vida política al dia siguiente de
proponer el proyecto. En todo caso eso se podria hacer en las nuevas
urbanizaciones... en la que estan construyendo en la parte de atras del hospital
nuevo, en la ladera que da a la carisa, ahi las calles son anchisimas, de dos
carriles por sentido amplios y generosos, ahí sí que podria plantearse una
redistribución del asfalto para dejar una franja a los ciclistas. Eso si es una
petición que tiene posibilidades de éxito, porque en mi opinión... pedir un
carril bici por la ronda norte o por la calle uria/elorza, es pedirle peras al
olmo (no va a pasar) y por tanto malgastar esfuerzos y dar una imagen de
radicales a las administraciones, con lo que el entendimiento es imposible.
>
>
>
> Y por último... a no ser que pongan carriles bici en TODAS las calles, tarde o
temprano tendrás que usar el asfalto para llegar a tu destino, y ahí estarán
esperandote los coches, o en la acera los peatones... ¿esconderse es la solución
a algun tipo de problema?.
>
>
>
> ¿No es mas facil, barato, y realista... concienciar a los demás de que la
seguridad de los ciclistas es importante? Hay campañas de concienciación por el
cancer, por la malaria, por los marginados, por la extinción del lince, por... a
estas cosas las administraciones si que se apuntan, pero a invertir dinero en
reformas urbanas, para un % ínfimo de votantes, ni dios.
>
>
>
> Un saludo
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>
>
> --- En MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com, David Arango <arango@> escribió:
>
> >
>
> > 2009/10/15 Chuis GF <chuisgonzfern@>
>
> > >
>
> > > Si los carriles están bien hechos yo preferiría ir por ellos, separado de
>
> > > los coches es más seguro, según mi opinión.
>
> > >
>
> >
>
> > Tú lo has dicho, según tu opinión. Pero luego también opinas que "si no se
>
> > hacen bien" son más peligrosos que ir por la calzada, y que para hacerlos
>
> > bien hay que poner árboles de por medio... ¿eso cómo lo van a hacer por las
>
> > calles del centro de Oviedo? Quiero decir ¿de dónde van a sacar el espacio?
>
> > ¿de las aceras? ¿de la calzada?
>
> >
>
> >
>
> > > No es segura, te puedo poner muchos ejemplos de movidas que me pasan.
>
> > >
>
> >
>
> > Oks, es tu apreciación subjetiva y la respeto. De todas formas ¿cuando vas
>
> > en coche no tienes ningún problema ni te enfrentas a ninguna situación
>
> > peligrosa?
>
> >
>
> > Te adelanta pegado aun teniendo sitio para pasar, otros te adelantan casi
>
> > > sin sitio. Muchas historias casi todos los días.
>
> > >
>
> >
>
> > Oks, a mí también me pasa eh ¿pero no te adelanta ni un vehículo
>
> > correctamente? ¿qué porcentaje de vehículos dirías que te adelantan
>
> > correctamente?
>
> >
>
> >
>
> > > Bueno después de este rollo para que quede claro:
>
> > > 1) Utilidad real de los carriles bici para una ciudad
>
> > > Más seguridad para el ciclista, más cuanto más separado, si pusieran una
>
> > > fila de árboles entre los coches y el carril bici ya sería la
>
> > > hostía. (cuando están bien hechos)
>
> > >
>
> >
>
> > Bueno, según tú mismo has dicho: "más seguridad cuando se hacen bien, si se
>
> > hacen mal entonces menos seguridad".
>
> >
>
> > Sinceramente creo que esos supuestos carriles bici "buenos" son imposibles
>
> > de construir en Oviedo.
>
> >
>
> >
>
> > > 2) ¿Es seguro circular en bicicleta por la ciudad de Oviedo?
>
> > > No
>
> > >
>
> >
>
> > ¡Pero si en otro email anterior has dicho que sí es seguro! Te cito:
>
> >
>
> > > Yo me muevo en bicicleta y esto me parece lo más seguro y sano
>
> >
>
> > Vamos, que tú también desaconsejas utilizar la bicicleta a la plana mayor
>
> > Ovetense porque es muy peligroso.
>
> >
>
> > Cielosanto Chuis, me desconciertas :-D
>
> >
>
>
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>
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>
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> _________________________________________________________________
> Vive toda la experiencia de Messenger con Orange desde tu Blackberry
¡Descúbrelo!
> http://serviciosmoviles.es.msn.com/messenger/blackberry.aspx
>
Todos tenemos el mismo objetivo para el futuro: Lograr una ciudad más habitable, donde por la urbe se pasee y se pedalee agusto y seguro, donde la mayoría use el transporte público o la bici y solo se coja el coche cuando es necesario, y además todos los conductores sean respetuosos. Donde la prisa no marque nuestro ritmo de vida, sino el disfrute de un hábitat más sano
Yo suscribo todas las medidas que David menciona, que no son muy diferentes de las que critica Alberto de Asturies ConBici (http://asturiasconbici.org/web/index.php?option=com_fireboard&Itemid=113&func=view&id=736&catid=9) por tener demasiados puntos. Supongo que si David se pone a redactar un documento le salen muchas más también. Sólo te discuto una: si se hace una apuesta por la bici pública ha de ser valiente, pues en las ciudades que han empezado con poco para probar ha fracasado o han tenido serios problemas para ampliar la red; si se quiere que la bici pública sea alternativa de transporte real hay que implantarla ampliamente: es mi humilde opinión desde las experiencias que conozco. Pero ninguna de esas medidas que dice David se contradice con la exixtencia de una red básica de vías ciclistas (de distinto tipo) que permita ir seguro de los barrios al centro e interconecte barrios.
Reitero una vez más que hablar de "carril-bici sí" o "carril-bici no" a estas alturas de la película es algo reduccionista y superado: Hay que hablar de crear infraestructuras o vías seguras para la bici, donde se destaque la presencia del ciclista para reeducar a los conductores. Esa red básica de vías ciclistas en unos casos serán Zonas 30, en otra ciclo-calles (zonas compartidas vehículos motorizados y bicis, pero con prioridad ciclista y velocidad 30), en otras carril-bici y acera-bici, en otras zonas compartidas con peatones, y en otras... simplemente no hará falta nada porque son calles con poco tráfico donde se va seguro en bici.
Es fácil para una persona jóven y experimentada como ciclista urbano argumentar que hay que reeducar a los conductores haciéndonos visibles con nuestras bicis en el tráfico. Pero no es un argumento válidao para una madre o padre de familia que quiere llevar en bici a sus hijos al colegio e instituto antes de ir a trabajar. Esa persona no querrá experimentar con la seguridad de su familia.
Es un hecho que en Gijón, con las pocas vías ciclistas que se han inaugurado antes del verano, se han podido ver un montón de familias en bici por la ciudad, y en general más ciclistas. Es algo notorio que todo el que ha estado por aquí ha visto. Y eso con algunas mal hechas, sin la planificación debida y sin ninguna mediada complementaria (campañas sensibilización, aparcamientos disuasorios, etc) que se deberían hacer. Por tanto es un hecho que las infraestructuras para la bici hacen aumentar el número de ciclistas (tb. se ha visto en San Sebastián, en Sevilla, en Barcelona, en Zaragoza...). Si estos aumentan los urbanistas no tendrán más remedio que tenerlo en cuenta en sus diseños urbanisticos, aunque les joda. Además son la mejor campaña reeducativa, pues cada infraestructura ciclista recuerda a los conductores y peatones que hay otro elemento más a tener en cuenta moviéndose por la ciudad.
Salud apedales compañeros. Nos vemos en las masas críticas para celebrar juntos, de forma festiva y práctica, que otra forma de moverse ye posible.
Raffa
To: MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com From: bertocq@... Date: Thu, 15 Oct 2009 17:59:11 +0000 Subject: [MasaCriticaAsturies] RE: Oviedo y las bicicletas
Vivimos en España, no en centro-europa, y aqui el respeto por los ciclistas no es tan alto, los peatones conducen, y los conductores andan, es un problema de conciencia social, no de que los coches sean malos, sino de quienes los conducen. Con esto quiero decir, que si no nos dan problemas los coches, nos los darán los peatones, no se puede escapar de eso, ni con un carril bici.
Discutir sobre lo que pasaria o sobre lo que no... es como echar el tarot, nadie puede asegurar el futuro al 100%, pero en cambio el pasado si que nos puede enseñar grandes lecciones y aventurarnos el futuro. ¿Os acordais cuando la pista finlandesa era un carrl-bici? tengo fotos aprendiendo a pedalear por ella, y también por habia por la subida a los monumentos que cita Chus varias veces.
En esta última, simplemente cogieron un trozo de acera y la pintaron, y separaron mitad para bicis y mitad para peatones con arboles, y bicis y coches con un bordillo de suficiente altura. ¿Alguien se acuerda que pasó primero en la finlandesa y luego en esta otra de subida a los monumentos? La convivencia con peatones, perros, niños... al final es imposible, aveces por culpa de los peatones intransigentes y otras por los ciclistas inconscientes.
Pues los mismos que no nos respetan cuando conducen, tampoco nos respetan cuando llevan el perro por la calle, o cuando pasean, e ivaden el carril bici sin pensarlo, aveces por ignorancia y otras "porque si coño, que yo de toda la vida ande por aqui". El problema lo tienen ellos y su respeto por los ciclistas, nos metamos donde nos metamos, ellos van a estar ahi.
En un carril bici te puede saltar un perro de lado a lado, te puede cruzar un niño, te puede pasear una pareja de jubilados o una señora con las bolsas de la compra.. salir un coche de un garaje sin mirar, aparcarte la policia o un camion de reparto, circular motos... Usad internet un rato y encontrareis miles de fotos con ejemplos de violaciones del carril bici (Un ejemplo rápido tras buscar en google "bike path violations" => http://www.mybikelane.com/)
Comenté ayer en la reunión que el cierre a la bici en ambos casos no fue un pulso igual, asociaciones como "Los amigos del Naranco" tienen mucho peso en el ayuntamiento, y ante una disputa nosotros somos el ultimo mono, asi que olvidaos de compartir la acera con los peatones, ellos llevan siempre las de ganar.
Ayer comentaban uno ocurrido en la senda de fuso... y poco le falta a la pobre para caer. La senda del oso, desde su nacimiento (que viví en mis primeros años de btt) tiene muchos senderistas y cicloturistas además de un gran componente turístico... pero ¿sabeis cual es la principal razón para que los conflictos senderista-ciclista no acaben en el destierro de la bicicleta? es facil... lo que mueve el mundo, el dinero: http://www.vallesdeloso.es/ esta gente vive del turismo en bicicleta por la senda del oso, y si está ahi es porque tiene quien la respalde en las administraciones ante los problemas, que no son pocos por experiencia.
Y no penseis que sólo protestando se ganan estas cosas, si conoceis el proyecto de "parque periurbano" que entre otras cosas acabó destrozando sendas preciosas del naranco para el senderismo y la btt, al meter hormigón y asfalto por ellas... no hay dios que corra por ellas y menos que las suba o baje en bici cuando estan mojadas, ¿alguien ha pasado por el tramo en el que la senda cruza la carretera de subida al naranco y coge una pendiente de casi el 20%? hay apuestas aver quien lo sube montado en bicicleta... Pues el colectivo de la btt no ha podido con esta gente, ni siquiera IMBA que aunque está naciendo, en estados unidos es una eminencia, cuenta con sus propias patrullas de cuidado de los caminos y las administraciones les preguntan como gurús que son de la btt y el monte.
Por eso mismo propuse contactar con la federación y los clubes de ciclismo aficionado, para recabar todos los apoyos posibles, y al menos aunar fuerzas en el tema de la seguridad del ciclista frente a los automoviles. Sin nadie detrás, aunque lo que pidas sea razonable, para las administraciones sólo eres otro mas de tantos ciudadanos que se quejan.
En Oviedo las farolas de fundición, los magnolios y las jardineras tienen detras una mayoria de votantes que quieren ver la ciudad asi, ¿pensais de verdad que un concejal va a levantar media calle para poner un carril bici para 4 votantes? quizás uno que quiera acabar su vida política al dia siguiente de proponer el proyecto. En todo caso eso se podria hacer en las nuevas urbanizaciones... en la que estan construyendo en la parte de atras del hospital nuevo, en la ladera que da a la carisa, ahi las calles son anchisimas, de dos carriles por sentido amplios y generosos, ahí sí que podria plantearse una redistribución del asfalto para dejar una franja a los ciclistas. Eso si es una petición que tiene posibilidades de éxito, porque en mi opinión... pedir un carril bici por la ronda norte o por la calle uria/elorza, es pedirle peras al olmo (no va a pasar) y por tanto malgastar esfuerzos y dar una imagen de radicales a las administraciones, con lo que el entendimiento es imposible.
Y por último... a no ser que pongan carriles bici en TODAS las calles, tarde o temprano tendrás que usar el asfalto para llegar a tu destino, y ahí estarán esperandote los coches, o en la acera los peatones... ¿esconderse es la solución a algun tipo de problema?.
¿No es mas facil, barato, y realista... concienciar a los demás de que la seguridad de los ciclistas es importante? Hay campañas de concienciación por el cancer, por la malaria, por los marginados, por la extinción del lince, por... a estas cosas las administraciones si que se apuntan, pero a invertir dinero en reformas urbanas, para un % ínfimo de votantes, ni dios.
Un saludo
--- En MasaCriticaAsturies@yahoogroups.com, David Arango <arango@...> escribió:
>
> 2009/10/15 Chuis GF <chuisgonzfern@...>
> >
> > Si los carriles están bien hechos yo preferiría ir por ellos, separado de
> > los coches es más seguro, según mi opinión.
> >
>
> Tú lo has dicho, según tu opinión. Pero luego también opinas que "si no se
> hacen bien" son más peligrosos que ir por la calzada, y que para hacerlos
> bien hay que poner árboles de por medio... ¿eso cómo lo van a hacer por las
> calles del centro de Oviedo? Quiero decir ¿de dónde van a sacar el espacio?
> ¿de las aceras? ¿de la calzada?
>
>
> > No es segura, te puedo poner muchos ejemplos de movidas que me pasan.
> >
>
> Oks, es tu apreciación subjetiva y la respeto. De todas formas ¿cuando vas
> en coche no tienes ningún problema ni te enfrentas a ninguna situación
> peligrosa?
>
> Te adelanta pegado aun teniendo sitio para pasar, otros te adelantan casi
> > sin sitio. Muchas historias casi todos los días.
> >
>
> Oks, a mí también me pasa eh ¿pero no te adelanta ni un vehículo
> correctamente? ¿qué porcentaje de vehículos dirías que te adelantan
> correctamente?
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>
> > Bueno después de este rollo para que quede claro:
> > 1) Utilidad real de los carriles bici para una ciudad
> > Más seguridad para el ciclista, más cuanto más separado, si pusieran una
> > fila de árboles entre los coches y el carril bici ya sería la
> > hostía. (cuando están bien hechos)
> >
>
> Bueno, según tú mismo has dicho: "más seguridad cuando se hacen bien, si se
> hacen mal entonces menos seguridad".
>
> Sinceramente creo que esos supuestos carriles bici "buenos" son imposibles
> de construir en Oviedo.
>
>
> > 2) ¿Es seguro circular en bicicleta por la ciudad de Oviedo?
> > No
> >
>
> ¡Pero si en otro email anterior has dicho que sí es seguro! Te cito:
>
> > Yo me muevo en bicicleta y esto me parece lo más seguro y sano
>
> Vamos, que tú también desaconsejas utilizar la bicicleta a la plana mayor
> Ovetense porque es muy peligroso.
>
> Cielosanto Chuis, me desconciertas :-D
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