Hola Miguel
Siempre en America latina son necesarias las aclaraciones, pues la jerga
local, modismos, giros linguisticos hacen que algunos contenidos sean
peyorativos e insultativos, desde luego si nos tomamos la paciencia de leernos a
pesar que no estemos de acuerdo y evitamos los calificativos y sentencias, creo
que todos podemos ganar conocimiento y experiencia.
Saludos fraternos
Walter

Miguel Zavala <xtouier@...> escribió:
Walter:

Una aclaración: lo de "maestrín" es slang mexicano entre estudiantes; perdón por
la confusión, a veces se me olvida que en esta lista habemos personas de
diferentes orígenes nacionales.

Miguel+
U.I.O.G.D.
:::::::::::::::::::::::::::::::::


"J. Walter Romero" <qury_qynty@...> escribió:
Hola Miguel
Perdona si es posible que perdones, de lo contrario no tengo ningun problema si
me condenas a algo, reconosco que por motivos nada sencillos de explicar o por
pura distraccion cometí un terrible "horror" ortográfico, al escribir
"hortodoxo" y no como es ORTODOXO, si no puedes perdonar no importa.
Saludo tu erudiccion, problablemente me enrostres que tengo muchos
desconocimientos a cerca de la teologia, eso es verdad, no lo puedo ocultar,
pero no es cierto que sea un "maestrín" como mencionas, creo que la palabra
maestro en terminos esprituales, es un termino mayor que estoy muy lejos de
pretender. tampo me reuno con nadie para jugar canasta y fundar un ashram como
mencionas.
Por otro lado mi ingles es dificultoso, tampoco en ninguna parte dije que el
libro de Dan Brown era la "genuina y única verdad" pero ese libro recoge una
serie de mitos y comentarios que tienen una data muy antigua.
Pero en fin jamas me he reclamado poseedor de ninguna verdad, si tu deseas y
pretendes que sea aceptada tu version, no es mi preocupacion, no deseo pelearme
contigo y hacer mofa de alguna de tus "verdades"
No se me ocurrio para nada tu nombre ni ningun escrito tuyo para comentar, se me
ocurrió escribir el mensaje simplemente por que me pareció que alguno de los que
han escrito a cerca del tema sencillamente pretenden de la misma forma que tu,
se les crea como suprema verdad solo su version.
En todo caso siempre es saludable leer o escuchar a alguien que piensa diferente
que uno, siempre se aprende algo.
Dios te bendiga a pesar de tu teologia
Walter

Miguel Zavala <xtouier@...> escribió:
Estimado Walter:

Te respondo hasta ahora porque tu mensaje entró extemporáneamente en mi correo;
te encontré mientras revisaba materiales de hace varios días.

Claro que nadie es maestro de nadie, pero hay que saber ser maestro de uno
mismo, y a veces no es tan fácil lograrlo como algunos creen.

Tienes mucha más razón cuando por fin remites el asunto del cristianismo
primitivo a San Pablo y su interpretación de Filón Hebreo, claro... ya
comenzamos a entendernos. ¿Lees inglés?, te recomiendo un texto: KELLY, John
Norman Davidson: Early Christian Doctrines; Ed. Harper & Row; RD 233; ISBN
0-06-064334-X, aquí mero lo tengo junto a mí, es un buen texto crítico
no-confesional que se toma las cosas con templanza y sin amor al sensacionalismo
que es lo que a muchos les agrada. (Con Carl Sagan te digo que la verdadera
ciencia e investigación, son más apasionantes que la ficción y la
pseudo-ciencia).

Aaaaahhh, y también PAGELS, Elaine: Los Evangelios Gnósticos (lamento no tener
completa la cita bibliográfica).

Mira, yo creo que tu mensaje no tiene porque ir dirigido únicamente a ese
anónimo "todos" que marcas en tu encabezado, porque te refieres a un mensaje
escrito por mí, entonces, te suplico que tengas la amabilidad de reconocer mi
existencia nominal en esta lista como aquí acostumbramos... ¿podría ser?, digo,
es un diálogo ¿no es así?

No tienes mucho mucho qué averiguar sobre "a ver de cuál versión del
cristianismo se trata" cuando soy yo el que habla; aquí todo el mundo tiene
clarísimo que soy un sacerdote anglicano y que me ubico (no me "alineo",
querido...) en el cristianismo que acepta el Credo Niceno, y en mis textos lo he
dejado siempre clarísimo (con claridades de "mediodía en punto, venerable...
cuate").

Creo que soy honrado en decir quién soy y de dónde vengo; y te digo que no "me
alineo", porque también dejo muy claro, en mis mensajes, que escribo como
libremente pienso y no como me lo ordena nadie, ni según me dejo impresionar por
la primera publicación esotérica que me cae en las manos.

¿A poco sí hay alguien que diga que Constantino fundó el cristianismo? Qué
barbaridad, ¿y desde cuándo? ¿...a poco el Código DaVinci nos mostró "el hilo
negro y el agua tibia"? ¡¡Seriedad, por Dios...!! (...el dios que tú quieras,
por si las dudas), esas teorías tienen años ¡¡años!! Y lo mismo que los
extremismos del otro lado, están basadas en declaraciones sensacionalistas que
llaman la atención del público.

(De pasada te digo que El Código DaVinci ha sido un exitazo de venta y
propaganda para el Opus Dei, ¿no sabes lo que es la psicología inversa, mi
amigo?, y ahí va todo el montón de ingenuos a creer sin analizar...) .

Tan falseada es esa versión, como las versiones de la tradición oficial
nicena-calcedoniana de milagros solares y cosas por el estilo. Constantino
patrocinó a un grupo de partidos dentro de la Iglesia -es verdad-, pero cuando
él llegó, ya había camino recorrido y el cristianismo ya existía: es cierto que
la historia es mucho más amplia y variada que las "historias sagradas" de los
hermanos maristas o lasallistas; pero la selección del canon bíblico -sin
meterte pleito ni poner en duda lo que tú dices sobre la multitud de textos
cristianos previos a su canonización-, es mucho más antigua que Constantino y
data -al menos-, del siglo III con sínodos locales como el de Cartago.

Decir que Constantino "inventó el cristianismo", cuando por razones políticas y
personales favoreció a algunos grupos que tenían su propio ejercicio teológico,
es la misma inexactitud y falta de juicio crítico que decir que Enrique VIII
fundó la Iglesia de Inglaterra cuando ésta ya existía antes de que él llegara, y
la reforma religiosa la hicieron teólogos (liberales para los estándares de la
época), que aprovecharon la coyuntura y los intereses del monarca.

...Porque además, de otro modo no se podía, maestrín... Hoy fundas tu "ashram"
juntando a tus amigas del té canasta o a tus cuates del club de Tobi, y juntando
lo suficiente para rentar un local; y si te interesa que el gobierno te
reconozca, cubres un mínimo de requisito y te vas al Ministerio del Interior o
de la Gobernación y te registras y "tan-tàn". En tiempos de Constantino (como en
los de Enrique VIII), querer hacerle cambios a la religión existente implicaba
alta traición, y sólo lograban su cometido quienes lograban trepársele al camión
y venderle sus ideas al monarca de turno, e ingeniárselas para casar sus deseos
de reforma religiosa con los intereses del rey.

(Sino, pregúntales al Arzobispo Cranmer, y a los obispos Latimer y Ridley con
Maria Tudor cuando ésta restauró el romanismo en Inglaterra, y una corte
inquisitorial española -cortesía de su "esposo" Felipe II-, los mandó a los tres
a la hoguera).

Además, y en secuencia de lo que te digo, los monarcas no solían tener intereses
de reforma religiosa alguna, sino como instrumento hegemónico: Constantino
conservó sus títulos y prerrogativas en el paganismo romano oficial (era y
siguió siendo toda su vida el Pontifex Maximus del culto a Júpiter); Enrique
VIII adoptó el título de "Cabeza de la Iglesia" por mera conveniencia (que sólo
heredaron sus hijos Eduardo VI y María Tudor, pero que Isabel rechazó, y con
ella todos sus sucesores), porque jamás permitió -mientras vivió-, un solo
cambio en la liturgia inglesa, ni en la teología.

Fueron siempre los clérigos y los teólogos (los pensadores) quienes propusieron
los cambios (mejores o peores, de tu gusto o del mío, de tu disgusto o del mío).
El Arzobispo Cranmer sólo le sacó dos cosas a Enrique VIII: legalizar la Biblia
en inglés (que sólo podías ir a leer a la iglesia, nada de llevártela a tu casa,
ni de círculos de estudio) y publicar la Gran Letanía en inglés (que al monarca
le convenía para que el pueblo rezara por el éxito de su guerra contra Escocia).

Documéntate un pelín antes de hablar. Los descubrimientos a los que te refieres
en Egipto, son los de Nag Hammadi. Ciertamente algunas iglesias oficiales los
consideran como no-canónicos, pero hay que ver desde cuándo; porque básicamente
se trata de una biblioteca gnóstica. Eso no los hace mejores ni peores, pero las
religiones evolucionan y van tomando caminos que resultan consecuentes con las
preguntas de sus creyentes; no es cuestión de quién tiene razón o no, sino de
cómo construye su imaginario cultural --respondiendo sus dudas y legitimando sus
respuestas--, cada época y cultura.

Dices que de los Rollos del Mar Muerto se ha apropiado el Vaticano y no se ha
publicado nada... Pues mira qué fea es la ignorancia... En primer lugar, el
vaticano habría deseado ser el primero en meterse en el asunto: ¡¡lee,
carambas!!, los manuscritos tanto del Mar Muerto como de Nag Hammadi, anduvieron
-después de su descubrimiento en manos de -entre otros-: vendedores de
antigüedades, monjes y obispos siro-jacobitas, cazarrecompensas, arqueólogos
judíos y cristianos, banqueros, y el Estado de Israel.

Conozco PERSONALMENTE a dos traductores de los manuscritos de Qum-Rán: el Padre
Manuel Jiménez Fernández-Bonhomme (maestro mío), liberal católico romano, que
tradujo la Regla de Disciplina de la comunidad qum-ranita (Los Documentos de
Qum-Rán, Ed. Cristiandad, Madrid, hoy lo encuentras en Ed. Trotta, que ha sido
refugio de todos los que, dentro de la Iglesia Romana, escriben lo que al Papa
no le gusta que se lea), y el Dr. Don Gonzalo Báez-Camargo (alias Pedro
Gringoire), metodista, liberal también y periodista: ambos mexicanos y bastante
amplios de criterio.

Todo este lío..., para decirte que el asunto de la mirra y de los magos, no
depende de nada de tus inquietudes; de hecho mi escrito sobre los magos le
resulta bastante heterodoxo a varios de mis compañeros, hasta recibí una
indirecta de una sacerdote, mujer, hablando de lo que ella llama 'los riesgos
del esoterismo' (por cierto, muy buen estructurado su texto, y breve).

Aaaahhh: "hortodoxo" es error ortográfico, se dice y se escribe: "ortodoxo"

Miguel+
U.I.O.G.D.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

"J. Walter Romero" <qury_qynty@...> escribió:
Hola a tod@s
Me temo que nadie es maestro de nadie, pero en cuanto a la "tradicion cristiana"
habria que precisar cual de las versiones, pues con ocasion de la publicacion
del libro de Dan Brown "El Codigo Da Vinci" se han desencadenado una serie de
publicaciones, hay varias de las cuales son muy serias, se habla de que el
emperador Constantino que era pagano, invento el catolicismo en el año 325 luego
del concilio de Nicea, la explicacion que se da en los libros donde uno de los
autores es el ingles Baigent es una de las mas coherentes, pero luego de eso hay
varias otras donde se precisan cuantas corrientes del cristianismo habian hasta
el año 325, luego del hallazgo de los rollos de mar muerto, luego de los libros
encontrados en los años 60 en el Alto Egipto, hay evidencias serias que hasta el
año 325 existian cerca de 128 evangelios, la mayoria de los cuales escritos en
Qopto. Antes de estos hallazgos la iglesia, desvirtuaba cualquier publicacion,
que venia de muy atras,
pero no tiene respuestas cuando se les pregunta por que despues de mas de 50
años del hallazgo de los rollos de mar muerto que el Vaticano se apropio, hasta
ahora no se ha publicado nada.
Entonces se sabe de fuente muy seria que hasta el año 325 existian al menos 4
grandes corrientes del cristianismo, por motivos politicos se impuso el
paulismo, incluso deformando los aportes de la gnosis cuyo origen se remonta a
antes de los egipcios. Desde donde con mucha logica, se nota mucho de lo que se
recoge en los evangelios impuestos por constantino y manipuladas constantemente
desde esa epoca por la iglesia, una fuerte influencia de la gnosis pre
cristiana.
Saulo de Tarso, mas conocido como el apostol Pablo, introduce el neoplatonismo y
la propuesta de Filon, lo que le da consistencia filosofica a lo que habia hasta
ese entonces dentro de la religion catolica, es de alli que Tomas de Aquino y
San Agustin toman su referencia para hablar de Filosofia dentro del
Cristianismo.
Entonces cuando hablamos de Cristianismo habria que averiguar cual de esas
corrientes es la que nos agrada, por una parte o tal vez nos alineamos con los
fascistas que celebraban a Francisco Franco, Benito Mussolini, o Adolfo Hitler y
Santificaron a Escriba de Balaguer.
Por su puesto que los que tienen doble discurso, por un lado rechazan el aporte
de las ciencias sagradas, por otro lo practican en privado. Simplemente por un
manejo mesquino y egoista de la informacion.
Espero no haber molestado a los que se alinean con lo "hortodoxo" del
cristianismo que me parecio ver en alguno de los mensajes.
Bendiciones para tod@s

Walter

Miguel Zavala <xtouier@...> escribió:
Querida Arien:

Cada vez que hablas, eres mi maestra, y me encanta lo que acabas de decir.

La enseñanza ortodoxa del Cristianismo (la que profesamos todos los cristianos,
con la salvedad de grupos paracristianos como los mormones y los testigos de
Jehová), es que Jesús es una sola Persona, que tiene dos Naturalezas -divina y
humana-; eso significa que es completamente Humano y completamente Dios; hay una
catequesis de San Basilio Magno que lo explica muy completamente, dice algo como
que...: "...lloró ante la tumba de Lázaro porque era humano, mas lo sacó de la
tumba porque era Dios", y hace una serie más o menos larga de pares de opuestos
similares, que es una joya de la homilética griega bizantina (patrística
también).

Yo siempre he dicho que no tengo que abjurar de lo que dice el Credo Niceno,
para aceptar que Jesús vivió su vida de una manera plenamente humana, y
plenamente realizada; que tuvo que percatarse de que era Dios y que no nació
sabiéndolo, sino que tuvo que vivir un proceso de autodescubrimiento (como todos
nosotros) de cada una de sus condiciones personales: profeta, Mesías, mártir,
expiación por los pecados de otros... Dios.

La mirra, en este sentido, representa el duelo por la pérdida; es la droga que
se daba a los condenados a muerte, en medio del suplicio, para que este les
fuese más soportable. Jesús -en la Cruz-, lo gusta, pero no lo bebe. La mirra
vuelve a estar presente, en el relato de San Lucas sobre la mujer pecadora que
se abraza a los pies de Jesús, en casa de Simón el fariseo, y el propio Jesús lo
interpreta como una obra de caridad, pues adelanta su propio embalsamamiento que
-aparentemente por las prisas en sepultarlo-, no ha de tener lugar.

(Los judíos agradecen mucho a quienes cumplen por ellos el mandato de lavar,
perfumar y amortajar a sus muertos, porque el tocar un cadáver dejaría impuros a
los miembros de la familia para dedicarse a los ritos funerarios que siguen).

La mirra aparece de nuevo en manos de las piadosas mujeres (la liturgia
bizantina del Gran Viernes o Viernes Santo, las llama myrofóri gynékes "las
mujeres miróforas (portadoras de mirra)".

En otras palabras, Jesús necesitó de una enorme capacidad de humildad para saber
que era Dios encarnado. Hay una cita de la Carta a los Hebreos (que si no me
equivoco, cita otra del Antiguo Testamento), que dice: "...y aunque era Hijo,
aprendió obediencia."

La pasión y muerte de Jesús -como me parece que sugieres-, fueron sufridas de un
modo absolutamente humano, sin concesiones. Los gnósticos sí que hacían
concesiones porque, creyendo que Jesús era el Verbo de Dios -lo cual también
creemos los cristianos ortodoxos-, salvaban la situación diciendo que la
encarnación era solamente una apariencia, y que al tiempo de la pasión y
crucifixión, el Verbo simplemente abandonó el cuerpo material de Jesús y lo dejó
a su suerte.

El Cristianismo ortodoxo mantiene lo que el texto bíblico dice -que también es
crudamente humano: "¡Dios mío, Dios mío! ¡¡Por qué me has abandonado??; pero lo
entiende como un misterio en el que Dios se realiza en Jesús.

Para mí, el libro de Niko Kazantzakis -excomulgado por la Iglesia Ortodoxa
Griega-, La Última Tentación, y la película del mismo nombre, de Martin Scorsese
(los he visto y leído varias veces con gran interés), de verdad me han hecho el
efecto que Kazantzakis promete: "amar más intensamente que nunca a Cristo". Para
mí, ambos son una hermosísima expresión de que la Encarnación fue REAL.

La Teología de la Liberación ha sido recientemente acusada por "creyentes"
desvergonzados, de promover un Cristo demasiado humano, lo cual parecería -más
bien, y a mi ver-, ser su mérito. No porque desprecie reconocer a Dios en
Cristo, sino porque no cree en un Dios al que no la interesa que la gente se
muera, sea humillada y explotada, sino que -muy al contrario-, cree que ese Dios
está sufriente y actuante en esa gente "humana..., demasiado humana".

Lo que tenía que añadir es lo que ya insinuaba en mi mensaje anterior y tú me
terminas de confirmar... a Dios se le descubre mejor cuanto más se avanza en el
descubrimiento de nosotros mismos como seres humanos; y eso está representado en
el que yo he llamado Viaje Iniciático de los Magos.

Todos estos simbolismos hermosos, llenos de colorido, e incluso la enseñanza
ortodoxa del Cristianismo, pueden ser llevados a este objeto que -a fin de
cuentas-, termina por hacernos más felices, tan felices -incluso-, como ese
Cristo de Kazantzakis que expira sonriente en la Cruz.

Por supuesto que estoy de acuerdo en que el simbolismo de TODAS las religiones,
puede ser puesto en común, y que -salvo algunas precisiones en determinados
entendimientos-, el simbolismo es un lugar donde todos los creyentes de unas y
otras nos podemos encontrar felizmente.

P.D.: ¡La Última Tentación sí que es una película cristiana y humanista, no el
asco de Mel Gibson sobre la Pasión, que da vergüenza ajena!

Miguel+
U.I.O.G.D.
::::::::::::::::::::::::::::

Arien <arien@...> escribió:
Hola Miguel,

Un pequeño comentario que creo viene al caso, respect del oro, incienso y
mirra...

Dices:

"Los Magos traen dones que muestran a quien han venido a adorar, un himno
anglicano inglés, traducido por el Obispo mexicano, Efraín Salinas y
Velasco, lo dice en dos de sus estrofas...

El incienso a Dios proclama,
Oro representa al Rey,
y la mirra indica al hombre
que ha venido a padecer."

Que me ha recordado de golpe varias cositas:
- oro: alguien que tenga más en claro que yo la simbología alquímica podrá
explayarse más, pero si mal no recuerdo, el oro simboliza lo incorruptible.
Por otro lado, para los Egipcios, el cuerpo de los Dioses es de Oro (misma
simbología), y muchas veces se utiliza también de ésta misma forma dentro de
varias vertientes paganas. Sería interesante que alguien informado en las
variantes Mesoamericanas comente cómo se ve para los Aztecas, Mayas,
Toltecas, etc. Volviendo a lo que nos ocupa, sería posible ver al oro
representando al cuerpo de Jesús, divino pero a la vez material y
"palpable"?
- incienso: he leído varias veces referirse al incienso como el "hálito de
Dios" (o de los Dioses); también como lágrimas de los Dioses... Si
recordamos las similitudes entre la respiración -varios mitos hablan de cómo
el hombre recibió la vida a través de un dios respirando o soplando sobre
una forma inerte, podemos quizás ver al incienso como representando al
espíritu, y la conexión con su(s) Divinidad(es) que puede alcanzar.
- mirra: la mirra en muchas tradiciones tiene connotaciones funerarias.
Dentro de lo que comentas, indicaría directamente la "muerte" y el
padecimiento que Jesús sufrirá, y creo, también, que indica la mortalidad en
general, y por eso en cierta forma la "mente humana" que Jesús tiene al
final de su vida (creo que el canon es que Jesús debe padecer la Pasión
siendo 100% humano, sin ningún "power-up" divino, por llamarlo de alguna
forma; ya me corregirás si me equivoco).

Pero bueno, me interesaría ver tu punto de vista, y el de otros que tengan
más datos. Creo que además de ser entretenido el analizar éstos detalles, es
una buena práctica para aprender a interpretar símbolos que nos podrán
aparecer en mitos, hechizos o sueños, así que aún cuando en cierta forma
estemos hablando de mitos cristianos, la metodología -y simbología- puede
aplicarse 100% a la práctica pagana.

Un abrazo,

Arien

PS: Y perdón si esto está completamente fuera del tarro, vengo trabajando
bastante y a veces mis asociaciones mentales son más bien saltos de rana y
no lineales :)

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