Hola David
 
Te agradezco tus comentarios que demuestran que manejas muy bien el tema ya que
en ningún momento se apartan de la epistomatología antes de continuar quisiera
aclararte que no es de autoría incluso un miembro de esta lista me informo que
fue una investigación suya de hace algún tiempo esta la encontré en un link
que corresponde a la asociación wicca ecléctica antes de continuar quisiera
decirte que algunos estudiosos del tema comparten los puntos de vista de este
articulo enviado al grupo pero por otro lado tampoco se puede negar que lo que
aquí planteas hasta cierto punto es casi irrefutable en vista que un grupo de
hermanos nos hemos reunido para investigar y tratar estos temas quisiera pedir
tu autorización para publicar el contenido de tu correo (citando la fuente por
que algún hermano lo podría poner en alguna pagina web. Saludos
 
Luis Fernando Leon
 
 
 
--- El jue 10-jul-08, david_novel <david_novel@...> escribió:

De: david_novel <david_novel@...>
Asunto: [Paganismo] RE: PAGANISMO O NEOPAGANISMO? / LA RELIGION ANTIGUA /
INTERESANTE LECTURA
A: babel-pagan@yahoogroups.com
Fecha: jueves, 10 julio, 2008, 5:51 pm






Salud, Luis,

Voy a escribir mi opinión sobre el artículo que has posteado. No sé
si el artículo es tuyo o simplemente has posteado un artículo que te
ha parecido interesante, yo sólo voy a opinar sobre lo que dice el
artículo, si no responde a tus opiniones, mil disculpas.

"...Esta confusión,entre el uso del término Neopagano, y Pagano, lleva
a otras personas, cuyos
pasos apenas remontan el inicio de la Senda, a entrar en estados de
verdadero desconcierto... "

No hay tal confusión. Paganismo es el término que designa a las
religiones de raíces precristianas que existieron antes de la llegada
del cristianismo y/o que convivieron con el mismo hasta la Edad
Media. Neopaganismo, por contra, se aplica a las creencias que
remontan sus orígenes a las tradiciones paganas, pero que aparecieron
posteriormente, y en particular, posteriormente a la desaparición de
las tradiciones paganas originales.

Así, es perfectamente lógico llamar neopaganas a aquellas tradiciones
que son nuevas aunque partan de creencias antiguas, tales como por
ejemplo, la Wicca, los nuevos druidas, etc.

"...Debido a que recorro la Antigua Senda (Vieja Religión), denominada
Religión
Wicca, el propósito de esta aclaración se encaminará a dilucidar cuál
es el
término más adecuado para posicionar a la Antigua Religión..."

Y he aquí el primer entuerto: la wicca NO es una religión antigua,
sino que arranca en el s. XX. Evidentemente, en los próximos puntos,
lo debatiremos más a fondo :-)

"...sin importar el apellido que se le quiera dar a la Antigua
Religión, la importancia de ésta NO radica, ni radicará NUNCA en el
término al cuál quieran adscribirle, sino, en las enseñanzas, en la
forma de ver la vida, en el hecho de vivir dentro de una senda, que
enseña a amar, a
sentir, a vivir, a ser libre, y sobre todo, a amar a Los Dioses y a
las demás
personas "sin hacer daño a nadie, ni a mi misma"..."

Estoy totalmente de acuerdo con esto. La antigüedad de una religión
no la hace más verdadera ni más válida. Por eso mismo, tampoco es
necesario recubrir una cierta creencia de una pátina de antigüedad
que no le corresponde.

"...Según el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española, y
otros en los
he investigado, el "PAGANISMO" se refiere a la "religión de los
gentiles o
Paganos" y los paganos "son personas politeístas (no bautizadas en la
creencia
cristiana)". El prefijo NEO se refiere a "algo reciente o nuevo". El
término
NEOPAGANO ni siquiera existe, según el diccionario de la Real
Academia..."

Cierto. Tampoco existen términos como paleaoantropologí a o neogótico,
lo que no significa que no existan o que no se usen. En castellano,
se pueden emplear prefijos y sufijos con significado completo para
complementar los de las raíces y formar nuevas palabras
(neologismos :-P )

Respecto a la definición para pagano que das, es tan amplia que en
ella podrían caber tanto los antiguos paganos como los modernos
hinduistas, budistas, judíos o musulmanes, a los que de ninguna
manera creo que pueda clasificarse como paganos...

"...¿Es la Antigua Religión nueva o cae dentro del término
Neopagano?.. ."

Lo que tú llamas antigua religión, es nueva, y sí, neopagana.

"...Según Scott Cunningham en el prefacio de su libro "Wicca una Guía
para la
Práctica Individual" la Wicca que él describe y escribe es "nueva"
desde su
propia perspectiva. Dado que él es el pionero de la práctica en
solitario,
investigó y se involucró con los secretos de la Antigua Religión, o
como él
suele llamarla también "Hechicería". Entonces, retomando las propias
palabras
descritas por Cunningham, la práctica de ritos Wicca que él describe
es nueva,
desde su propio punto de vista, no obstante, tomada de prácticas
milenarias,
ancestrales, y modificadas para ser retomadas y reinsertadas en
nuestros
tiempos. Por tanto, no constituye una práctica o una
Religión "nueva", sino
una reformulación de ritos y ceremonias, pero NO de Espiritualidad,
Magia y
Conocimientos... "

Según eso, supongo que bastaría con tomar un elemento cualquiera que
tenga cierta antigüedad, e integrarlo en unas creencias TOTALMENTE
nuevas, accesorias e inventadas ad hoc, para decir que mi sistema de
creencias es antiguo y no nuevo ¿no?

En definitiva, si me invento un culto al dios bisonte, y lo formulo
en términos de lo que yo imagino que era el culto prehistórico al
bisonte, y empleo para mi adoración reproducciones de los grabados de
Altamira ¿puedo decir que mi religión tiene 25.000 años de antigüedad?

"...Y según Félix el Mago..."

Reconocida autoridad mundial en estas lides, sólo a la altura de
Tamariz y el Magic Andreu...

"...la "Wicca (vocablo anglosajón de origen Céltico).."

Incorrecto. Wicca es una palabra sajona, significa "sabio"
(textualmente) . No recuerdo que haya que recurrir a ningún origen
céltico, la palabra es de origen netamente germánico. Probablemente,
Wicca está relacionado con la raíz indogermánica Vik (ver), por
tanto, relacionado con los Viktar de los nórdicos. Y probablemente,
de Wicca deriva wizard, como de la misma raíz (probablemente del
femenino Wicce) deriva Witch.

Sin embargo, no deja de ser curioso que Gardner no hablaba de Wicca,
sino de Wica, lo que no deja en muy buen lugar su conocimiento de la
lengua sajona...

"...Gardner tomó los preceptos de la Antigua Religión y los reformuló a
su antojo, incluyendo el nudismo en los rituales (cosa que cada uno
respeta pero
no todos compartimos)... "

Los Gardnerianos generalmente sí lo comparten. Gardner afirmó ser
depositario de una tradición brujeril que se remontaba a no-se-
cuantos siglos de antigüedad, y que él hacía entroncar directamente
con el antiguo paganismo.

Lo cierto es que NO existe ninguna prueba de tal cosa. De hecho, no
existe siquiera ninguna prueba de la existencia del supuesto Coven al
que pertenecía Gardner. De lo que sí existe constancia es de la
relación entre Gardner y Aleister Crowley, aunque esto es algo que
generalmente los wiccanos prefieren obviar.

Sin embargo, no es algo que pueda ser obviado. Gardner estuvo
presente en la orden de magia ceremonial del amanecer dorado (Golden
Dawn), por la misma época en la que Aleister Crowley se convirtió en
uno de los principales miembros de dicha orden, que desapareció
precisamente merced a su satánica majestad.

Más aún, Gardner formó parte de la OTO, orden ceremonial fundada por
Crowley, y colaboró activamente con el que durante mucho tiempo ha
sido cabeza de una de las ramas escindidas de la OTO (ignoro si
todavía sigue siéndolo o ya ha desaparecido, que sería lo más normal).

Bajo mi punto de vista, la llamada rede wicca es suficiente prueba de
la relación entre la wicca y Crowley, aunque esto tampoco suele
gustar a los wiccanos.

Por cierto, para quien no tenga dudas de la honestidad de Gardner,
tenía cierta tendencia a atribuirse títulos que no poseía... y si lo
hacía en la vida académica, no es descabellado suponer que hiciera
otro tanto en el aspecto esotérico...

"...Tampoco se encuentra en este caso evidencia de que la Wicca o
Antigua Religión sea "nueva", sino "reorganizada"... "

De lo que no existe absolutamente ninguna evidencia es de que se
practicara ningún tipo de creencia parecida a la wicca en la
antigüedad, ni no ya en la antigüedad, sino con anterioridad al s.
XX. Salvo, claro está, que nos estemos refiriendo a las órdenes de
alta magia ceremonial, en cuyo caso sería posible retrotraernos hasta
el s. XVIII, pero me parece muy traído con alfileres...

"...La gran mayoría influenciadas por Gardner y sus "ideas";
una pequeña parte que aún conservamos los preceptos Célticos..."

Decir que la wicca se basa en los preceptos célticos, es tener poca
idea de lo que es la wicca y ninguna de lo que eran las creencias de
los celtas.

"... y algunas otras "son burdas imitaciones del vudú o del satanismo".
Igual comentario merecen "brujos" como Aleister Crowley, (obseso del
satanismo y la perversión, lo que
no le impidió estar dotado de cualidades como sus conocimientos en
magia,
astrología y el hipnotizar a sus oyentes con el tono de su voz) quien
dentro de
sus elaboradas, fantasiosas y pintorescas ceremonias, incluía
elementos de
muchas otras creencias para lograr el efecto de "cautivar" a sus
fieles. Crowley
nunca fue considerado Wiccano ni por sus contemporáneos ni por sus
sucesores..."

Ni falta que le hace, ya que al fin y al cabo, Aleister Crowley es el
padre real de la wicca (Gerald Gardner no es más que su padre
putativo, y todo lo que vino después, un intento de lavado de cara :-)

"...Y agrega Sybil Leek en su obra que "esta religión que nosotros
llamamos vieja -
o Wicca, el arte de la brujería - data de tiempos ancestrales,
anteriores al
cristianismo. .. de carácter primitivo". En ningún lugar de sus
escritos
menciona a la Wicca como Neopagana..."

Espero que mi comentario acerca de Sybil Leek no suene
condescendiente, pero aparte de sus creencias, contaba con más bien
escasa formación académica, histórica o antropológica. Su opinión, en
definitiva, tiene mucha validez como opinión, pero muy poca como
juicio histórico o "científico", por lo que no acabo de verla como
una fuente autorizada...

"...Raymond Buckland en su libro "Wicca Prácticas y Principios de la
Brujería"
también hace referencia a la antigüedad de la Wicca como religión
Pagana..."

Hasta donde yo sé, la Seax Wicca, fundada por Buckland, deriva de la
tradición gardneriana. Adolece por tanto de los mismos defectos que
esta última. Y evidentemente, si no me parece una fuente autorizada
el fundador, mucho menos aún el reformador...

"...En resumen, la Wicca como Religión Antigua, no está incluida dentro
de las
corrientes Neopaganas como algunas personas quieren hacer pensar..."

No existe ninguna posibilidad de incluir a la wicca en las corrientes
de pensamiento de la antigüedad precristiana, por tanto, no puede ser
clasificada como pagana. Ergo si no es pagana, y tiene carácter
pagana, debe ser neopagana (Modus Ponendo Ponens).

"...se han ido perdiendo algunas ideas y creencias propias de la
Antigua Religión, o en el peor de los casos, han sido sustituidas por
ritos, ceremonias y corrientes llamadas "eclécticas" (escuelas
filosóficas que procuran conciliar las doctrinas que parecen mejores,
o más
verosímiles, de diversos sistemas). Ante esta rama de pensamientos
eclécticos,
se podría pensar que la Wicca pertenezca a los nuevos movimientos..."

Hablar de wicca ecléctica es un pleonasmo. La wicca es ecléctica en
sí misma, no existe ni un solo elemento original, sino que todos son
tomados de otras tradiciones anteriores, y no de una única tradición,
sino de varias.

"...EXTRAIDO DE LA : ASOCIACION WICCA ECLEPTICA..."

Ecléctica, si no te importa :-)

En definitiva, siento llevarte la contraria, pero sí, la wicca es
neopagana, como todas las religiones de corte pagano (europeo o
mediterráneo y precristiano) que se practican hoy en día. No tiene
nada de malo, ni de bueno, es simplemente un hecho.

Saludos,

D.















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[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Hola Oscar,
Muy claro y conciso tu mensaje.En cuanto a la diosa madre, Johannes Maringer
apunta que su culto (En Europa), estuvo siempre ligado a la vida sedentaria
tanto en el periodo paleolítico (como aglutinante de las hordas de cazadores),
como en su reaparición en el neolítico para las religiones de los
agricultores,  esta vez con influencias del Asia Menor.
Saludos,
Juan Carlos.





--- El sáb 12-jul-08, Oscar Carlos Cortelezzi <oscarco@...>
escribió:
De: Oscar Carlos Cortelezzi <oscarco@...>
Asunto: [Paganismo] Re: Paganismo o Neopaganismo? / Mitos sobre la "Antigua
Senda"
Para: babel-pagan@yahoogroups.com
Fecha: sábado, 12 de julio de 2008, 5:44 pm











             Estimados Amig@s,



David se me ha adelantado en algunas consideraciones que quería hacer

sobre este tema. Como siempre, lo ha hecho impecablemente, pero aun

así, tratándose de algo tan trillado y al mismo tiempo tan difícil de

erradicar en cuanto a sus errores, quisiera aportar algunas ideas...



(Voy a usar algunos datos del mensaje original, pero no planeo

refutarlo párrafo a párrafo, porque ya se ha hecho en mensajes

anteriores).



Sobre la terminología pagana:



Hay consenso en casi todos los paganos que tienen cierta preparación

en el tema, y más importante, en todos los expertos que estudian el

pasado, que el término "pagano" (y por ende "Paganismo") , además de

la consabida acepción de "campesino", del "culto rural" respecto del

de la ciudad (paganus = del latín: "aldeano", "campesino" - por

[pagus] = "aldea"), tiene el sentido general de referirse a aquellas

creencias "no-oficiales" que están al margen o difieren

considerablemente de la religión de Estado o de la corriente

mayoritaria.



Este término fue popularizado en el lenguaje, dentro del contexto

religioso por la Iglesia Católica, para referirse a los que todavía

no habían sido convertidos (reemplazando de este modo al término

judío "gentil" que tenía una connotación similar). Fue así que se lo

utilizó muchas veces, para denominar a los musulmanes y hasta a los

judíos, pero de manera vulgar, ya que la Iglesia tenía perfectamente

definidas tres categorías: herejes, para quienes eran cristianos pero

creían cosas que la doctrina oficial no aceptaba; infieles, para los

judíos y musulmanes (por ser parte de la tradición monoteísta pero

sin aceptar a Cristo -no serle "fieles") y "paganos" para todos

aquellos que creían en otros dioses o entidades foráneas al judeo-

cristianismo.



Sin embargo, el término pagano también se usó desde antes del

Cristianismo, por los romanos, para designar a los que practicaban

cultos diferentes al imperial y oficial (y se usaba el

término "campesino" justamente porque estas diferencias era más que

nada producto de la distancia y el sincretismo cultural de las

regiones apartadas del Imperio).



Hoy en día, tiene la misma acepción: "Paganismo" es una denominación

genérica (o sea que apunta más a un tipo de religión que a una

religión en sí) para designar a todo lo que no está dentro de los

cultos monoteístas / judeo-cristianos o islámicos, etc...



No es que seamos "paganos" por estar en contra de algo (de la ICAR o

lo que fuere), sino porque NO-PERTENECEMOS a ese tipo de ideas y

grupos.



Me genera una mezcla de indignación, compasión y pena, que todavía

existan wiccans, adeptos a las escuelas esotéricas no-cristinas y

otros grupos similares, que hacen un denodado esfuerzo

por "sacudirse" este término y, de este modo, parecer

más "políticamente correctos" ante la sociedad occidental y cristiana

donde les toca vivir.



El término "pagano" siempre fue usado con tono de desprecio y

menoscabo por los miembros de las religiones oficiales, en contra de

los que pensaban diferente de ellos. Por esa misma y sola razón,

deberíamos usarlo con honor y orgullo. Es el signo de que NO-

PERTENECEMOS a los sistemas de creencias que tanto dañaron y

atrasaron al mundo durante siglos.



Finalmente, sobre la diferencia entre "pagano" y "neo-pagano" , hay

dos consideraciones que hacer: Desde el punto de vista antropológico,

y como ya se dijo, "paganismo" era el ancestral y "neo-paganismo" el

que se está reconstruyendo o reinterpretando hoy en día.

También hay, ya dentro de nuestro ámbito (el de los creyentes), una

triple distinción más o menos consensuada, si bien no aceptada por

todos:



- Paganismo Tradicionalista: Para designar a todos los grupos que hay

continuado desde tiempos ancestrales con sus creencias, sin

interrupción y sin contaminación cristiana. (En este grupo se

engloban las tribus animistas del África y de Oceanía; los cultos

shamánicos de Siberia, etc...).



- Paganismo Reconstruccionista: Todos los movimientos o grupos

dedicados a recuperar los cultos, mitologías, rituales y simbolismos

ancestrales "tal cual" eran. Con ciertas adaptaciones pero sin

agregarles "cosas" obtenidas por medios subjetivos ("canalizaciones"

o cosas por el estilo).



- Neo-Paganismo: Wiccans, Ásatruars, etc... Es decir, las

religiones "nuevas" que sin embargo son paganas porque se manejan y

se basan en los cultos ancestrales, en los dioses antiguos, etc...



Sobre el significado del término "wicca", estoy de acuerdo con David,

pero hay que recalcar que, en realidad, no se sabe exactamente que

significa. En modo alguno puede ser alusivo o emblemático de algo,

porque su etimología no es clara.



Ahora bien, todo lo anterior no era lo más importante que quería

decir. Lo que realmente me preocupa es la distorsión cognitiva que

sufren algunos seguidores de las tradiciones wiccans, al creer que su

religión es "ancestral", que es la "Antigua Senda", que se remonta a

la prehistoria, etc...



Tienen que quedar claras varias realidades (verdades) históricas:



1.- No existió una "gran religión" única, dedicada a la "Diosa" en la

prehistoria. Esta idea, en parte basada en las teorías de Margaret

Alice Murray (antropóloga británica, nacida en India en 1863) y en su

libro "The Witch-Cult in Western Europe" (1921), ha caído en el

descrédito desde ya muchas décadas atrás y no goza de credibilidad en

el mundo académico.



Lo que sí existieron es muchos pequeños (y no interconectados) cultos

a entidades femeninas de la fertilidad, que hoy en día podríamos

llegar a llamar "diosas". Sin embargo, estos cultos desaparecieron

COMPLETAMENTE o fueron asimilados por las religiones solares, en

tiempos en que comenzó la agricultura.



2.- El Paganismo, dentro del territorio europeo, desapareció no mucho

después de la época de Carlomagno. Durante la Baja Edad Media, ya no

existían verdaderos paganos en dicho continente. Solo sobrevivían

algunos resabios mitológicos, mágicos y simbólicos interesantes desde

el punto de vista folklórico pero para nada relacionados con las

religiones a partir de las cuales se originaron.



3.- No dudo que existan muchas "brujas" (o brujos) en Europa, cuyos

ancestros practicaban rituales mágicos e invocaban a los elementos, a

ciertas entidades divinas y cosas por el estilo. De seguro, la gran

mayoría de aquellos que afirman: "Mi bisabuela era bruja y heredó sus

conocimientos de su madre [o abuena]" o cosas similares, dicen la

verdad. Pero hay que entender que estas prácticas tienen  que ver con

dos fuentes: Creencias cristianas marginales y sabiduría popular (ya

sea herborística, médica o lo que fuere). No existió continuidad en

ninguna tradición europea, por tanto no hay relación directa entre el

antiguo paganismo y el nuevo (o "neo"), por supuesto esto incluye a

la Wicca.



4.- No existe evidencia alguna de logias, hermandades, sectas o

colectivos de cualquier tipo (secretos o públicos) que se remonten

más allá de la época gótica (s. XIV) y aún esto es discutible. El

origen documentado de los masones, por ej. no va más atrás del s.

XVIII. Mal puede afirmarse que alguno de estos grupos, sea poseedor

del legado de una o más de las tradiciones antiguas (de la

Antigüedad, que terminó en el s. V d.C.).



5.- La Wicca no es una religión "antigua", es una religión del s. XX,

fundada en los años `50s por Gerald Brosseau Gardner (1884 - 1964).

Lo que tiene que quedar claro de esto es lo siguiente: Las bases de

la Wicca son ancestrales. Rinde culto al Ciclo del Año, como lo

hacían los antiguos; sea que den nombre arcaicos a los dioses y

diosas o que adoren a "La Diosa" y "El Dios", basan el culto en el

paganismo pre-cristiano, etc... Pero las RAICES, en cuanto a su

formación e historia como religión no van más allá del s. XIX.



Una de las fuentes de la Wicca no fue ni más ni menos que Aleister

Crowley, con su famoso: "Haz lo que quieras" (que a su vez lo tomó de

François Rabelais, el renacentista francés y su metáfora de

la "Abadía de Thelema"). Doreen Valiente formuló, en un inglés

medieval, la "Rede" (algo así como "consejo"), que no es otra cosa

que una versión más "soft" de la noción de Crowley antes mencionada.

Allí fue que se agregó aquello de "...pero no dañes a nadie".

La Rede no es ancestral, ni tan siquiera medieval, es un poema que

sintetiza la moral wiccana y tiene la misma edad que dicha religión:

unos 60 años.



Quiero aclarar, para evitar suspicacias, que considero a los wiccans

mis hermanos en el paganismo y tengo muchos amigos entre sus filas y

respeto a su creencia al igual que lo hago con toda otra. Pero la

verdad es una sola y no es otra que la REALIDAD; para el caso la

realidad está plasmada en los hechos históricos no en las leyendas ni

en los ideales o fantasías de los entusiastas.



Una última reflexión: El poder de nuestras creencias radica en

revalorizar lo ancestral, en reconstruir lo valioso de todo aquello y

sacudirnos el oscurantismo y la falsa moral judeo-cristiana que tanto

ha oprimido a la humanidad durante siglos; el buscar rendir culto a

la Naturaleza (en la forma que cada uno quiera) y no caer en manos de

instituciones con intereses políticos y económicos; en estar en

armonía con ella y con los dioses.



No importa si la particular forma de paganismo que practicamos data

de hace 10000, 1000 o 100 o 10 años, lo que importa es la esencia de

las creencias y prácticas que mantenemos. Eso sí, también es

importante vivir con los pies sobre la tierra y conociendo la

realidad de los hechos, por dos razones: Eso nos hace personas más

sabias y con sentido común y no nos deja mal parados frente a

los "expertos" de las religiones dominantes, que se ríen de nuestras

creencias por ignorancia y fanatismo, pero a veces lo hacen con

razón, al percatarse de que pretendemos "continuar" una tradición

desde la prehistoria, o desde la antigüedad.



Saludos y bendiciones,



* OscarCo *

Oscar Carlos Cortelezzi

Buenos Aires, Argentina.

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oscarco@puertasdeba bel.com

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[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Estimados Amig@s,

David se me ha adelantado en algunas consideraciones que quería hacer
sobre este tema. Como siempre, lo ha hecho impecablemente, pero aun
así, tratándose de algo tan trillado y al mismo tiempo tan difícil de
erradicar en cuanto a sus errores, quisiera aportar algunas ideas…

(Voy a usar algunos datos del mensaje original, pero no planeo
refutarlo párrafo a párrafo, porque ya se ha hecho en mensajes
anteriores).

Sobre la terminología pagana:

Hay consenso en casi todos los paganos que tienen cierta preparación
en el tema, y más importante, en todos los expertos que estudian el
pasado, que el término "pagano" (y por ende "Paganismo"), además de
la consabida acepción de "campesino", del "culto rural" respecto del
de la ciudad (paganus = del latín: "aldeano", "campesino" – por
[pagus] = "aldea"), tiene el sentido general de referirse a aquellas
creencias "no-oficiales" que están al margen o difieren
considerablemente de la religión de Estado o de la corriente
mayoritaria.

Este término fue popularizado en el lenguaje, dentro del contexto
religioso por la Iglesia Católica, para referirse a los que todavía
no habían sido convertidos (reemplazando de este modo al término
judío "gentil" que tenía una connotación similar). Fue así que se lo
utilizó muchas veces, para denominar a los musulmanes y hasta a los
judíos, pero de manera vulgar, ya que la Iglesia tenía perfectamente
definidas tres categorías: herejes, para quienes eran cristianos pero
creían cosas que la doctrina oficial no aceptaba; infieles, para los
judíos y musulmanes (por ser parte de la tradición monoteísta pero
sin aceptar a Cristo –no serle "fieles") y "paganos" para todos
aquellos que creían en otros dioses o entidades foráneas al judeo-
cristianismo.

Sin embargo, el término pagano también se usó desde antes del
Cristianismo, por los romanos, para designar a los que practicaban
cultos diferentes al imperial y oficial (y se usaba el
término "campesino" justamente porque estas diferencias era más que
nada producto de la distancia y el sincretismo cultural de las
regiones apartadas del Imperio).

Hoy en día, tiene la misma acepción: "Paganismo" es una denominación
genérica (o sea que apunta más a un tipo de religión que a una
religión en sí) para designar a todo lo que no está dentro de los
cultos monoteístas / judeo-cristianos o islámicos, etc…

No es que seamos "paganos" por estar en contra de algo (de la ICAR o
lo que fuere), sino porque NO-PERTENECEMOS a ese tipo de ideas y
grupos.

Me genera una mezcla de indignación, compasión y pena, que todavía
existan wiccans, adeptos a las escuelas esotéricas no-cristinas y
otros grupos similares, que hacen un denodado esfuerzo
por "sacudirse" este término y, de este modo, parecer
más "políticamente correctos" ante la sociedad occidental y cristiana
donde les toca vivir.

El término "pagano" siempre fue usado con tono de desprecio y
menoscabo por los miembros de las religiones oficiales, en contra de
los que pensaban diferente de ellos. Por esa misma y sola razón,
deberíamos usarlo con honor y orgullo. Es el signo de que NO-
PERTENECEMOS a los sistemas de creencias que tanto dañaron y
atrasaron al mundo durante siglos.


Finalmente, sobre la diferencia entre "pagano" y "neo-pagano", hay
dos consideraciones que hacer: Desde el punto de vista antropológico,
y como ya se dijo, "paganismo" era el ancestral y "neo-paganismo" el
que se está reconstruyendo o reinterpretando hoy en día.
También hay, ya dentro de nuestro ámbito (el de los creyentes), una
triple distinción más o menos consensuada, si bien no aceptada por
todos:

- Paganismo Tradicionalista: Para designar a todos los grupos que hay
continuado desde tiempos ancestrales con sus creencias, sin
interrupción y sin contaminación cristiana. (En este grupo se
engloban las tribus animistas del África y de Oceanía; los cultos
shamánicos de Siberia, etc…).

- Paganismo Reconstruccionista: Todos los movimientos o grupos
dedicados a recuperar los cultos, mitologías, rituales y simbolismos
ancestrales "tal cual" eran. Con ciertas adaptaciones pero sin
agregarles "cosas" obtenidas por medios subjetivos ("canalizaciones"
o cosas por el estilo).

- Neo-Paganismo: Wiccans, Ásatruars, etc… Es decir, las
religiones "nuevas" que sin embargo son paganas porque se manejan y
se basan en los cultos ancestrales, en los dioses antiguos, etc…


Sobre el significado del término "wicca", estoy de acuerdo con David,
pero hay que recalcar que, en realidad, no se sabe exactamente que
significa. En modo alguno puede ser alusivo o emblemático de algo,
porque su etimología no es clara.


Ahora bien, todo lo anterior no era lo más importante que quería
decir. Lo que realmente me preocupa es la distorsión cognitiva que
sufren algunos seguidores de las tradiciones wiccans, al creer que su
religión es "ancestral", que es la "Antigua Senda", que se remonta a
la prehistoria, etc…


Tienen que quedar claras varias realidades (verdades) históricas:

1.- No existió una "gran religión" única, dedicada a la "Diosa" en la
prehistoria. Esta idea, en parte basada en las teorías de Margaret
Alice Murray (antropóloga británica, nacida en India en 1863) y en su
libro "The Witch-Cult in Western Europe" (1921), ha caído en el
descrédito desde ya muchas décadas atrás y no goza de credibilidad en
el mundo académico.

Lo que sí existieron es muchos pequeños (y no interconectados) cultos
a entidades femeninas de la fertilidad, que hoy en día podríamos
llegar a llamar "diosas". Sin embargo, estos cultos desaparecieron
COMPLETAMENTE o fueron asimilados por las religiones solares, en
tiempos en que comenzó la agricultura.

2.- El Paganismo, dentro del territorio europeo, desapareció no mucho
después de la época de Carlomagno. Durante la Baja Edad Media, ya no
existían verdaderos paganos en dicho continente. Solo sobrevivían
algunos resabios mitológicos, mágicos y simbólicos interesantes desde
el punto de vista folklórico pero para nada relacionados con las
religiones a partir de las cuales se originaron.

3.- No dudo que existan muchas "brujas" (o brujos) en Europa, cuyos
ancestros practicaban rituales mágicos e invocaban a los elementos, a
ciertas entidades divinas y cosas por el estilo. De seguro, la gran
mayoría de aquellos que afirman: "Mi bisabuela era bruja y heredó sus
conocimientos de su madre [o abuena]" o cosas similares, dicen la
verdad. Pero hay que entender que estas prácticas tienen  que ver con
dos fuentes: Creencias cristianas marginales y sabiduría popular (ya
sea herborística, médica o lo que fuere). No existió continuidad en
ninguna tradición europea, por tanto no hay relación directa entre el
antiguo paganismo y el nuevo (o "neo"), por supuesto esto incluye a
la Wicca.

4.- No existe evidencia alguna de logias, hermandades, sectas o
colectivos de cualquier tipo (secretos o públicos) que se remonten
más allá de la época gótica (s. XIV) y aún esto es discutible. El
origen documentado de los masones, por ej. no va más atrás del s.
XVIII. Mal puede afirmarse que alguno de estos grupos, sea poseedor
del legado de una o más de las tradiciones antiguas (de la
Antigüedad, que terminó en el s. V d.C.).

5.- La Wicca no es una religión "antigua", es una religión del s. XX,
fundada en los años `50s por Gerald Brosseau Gardner (1884 - 1964).
Lo que tiene que quedar claro de esto es lo siguiente: Las bases de
la Wicca son ancestrales. Rinde culto al Ciclo del Año, como lo
hacían los antiguos; sea que den nombre arcaicos a los dioses y
diosas o que adoren a "La Diosa" y "El Dios", basan el culto en el
paganismo pre-cristiano, etc… Pero las RAICES, en cuanto a su
formación e historia como religión no van más allá del s. XIX.

Una de las fuentes de la Wicca no fue ni más ni menos que Aleister
Crowley, con su famoso: "Haz lo que quieras" (que a su vez lo tomó de
François Rabelais, el renacentista francés y su metáfora de
la "Abadía de Thelema"). Doreen Valiente formuló, en un inglés
medieval, la "Rede" (algo así como "consejo"), que no es otra cosa
que una versión más "soft" de la noción de Crowley antes mencionada.
Allí fue que se agregó aquello de "…pero no dañes a nadie".
La Rede no es ancestral, ni tan siquiera medieval, es un poema que
sintetiza la moral wiccana y tiene la misma edad que dicha religión:
unos 60 años.


Quiero aclarar, para evitar suspicacias, que considero a los wiccans
mis hermanos en el paganismo y tengo muchos amigos entre sus filas y
respeto a su creencia al igual que lo hago con toda otra. Pero la
verdad es una sola y no es otra que la REALIDAD; para el caso la
realidad está plasmada en los hechos históricos no en las leyendas ni
en los ideales o fantasías de los entusiastas.


Una última reflexión: El poder de nuestras creencias radica en
revalorizar lo ancestral, en reconstruir lo valioso de todo aquello y
sacudirnos el oscurantismo y la falsa moral judeo-cristiana que tanto
ha oprimido a la humanidad durante siglos; el buscar rendir culto a
la Naturaleza (en la forma que cada uno quiera) y no caer en manos de
instituciones con intereses políticos y económicos; en estar en
armonía con ella y con los dioses.

No importa si la particular forma de paganismo que practicamos data
de hace 10000, 1000 o 100 o 10 años, lo que importa es la esencia de
las creencias y prácticas que mantenemos. Eso sí, también es
importante vivir con los pies sobre la tierra y conociendo la
realidad de los hechos, por dos razones: Eso nos hace personas más
sabias y con sentido común y no nos deja mal parados frente a
los "expertos" de las religiones dominantes, que se ríen de nuestras
creencias por ignorancia y fanatismo, pero a veces lo hacen con
razón, al percatarse de que pretendemos "continuar" una tradición
desde la prehistoria, o desde la antigüedad.

Saludos y bendiciones,

* OscarCo *
Oscar Carlos Cortelezzi
Buenos Aires, Argentina.
---------------------------------
oscarco@...
oscarco@...
---------------------------------
Webmaster de:
Las Puertas de Babel - http://www.puertasdebabel.com/
Universo Pagano - http://www.universopagano.com/

GRACIAS Luis León y Bendiciones.
Lamentablemente no pude accesar a ninguna de las dos páginas que
indicas-
Sin embargo, tendré en cuenta esta información para que se respeten
los derechos de autor.
Bendiciones para todos.
AStarté
Costa Rica


--- En babel-pagan@yahoogroups.com, "LUIS F. LEON PIZARRO"
<lflp33@...> escribió:
>
> ASTARTE  TE ENVIO EL LINK www.wicca.es.kz o
http://club.telepolis.com/wicca_cadiz , SALUDOS.
>  
>                                LUIS FERNANDO LEON
>
> --- El jue 10-jul-08, Astarté <brujawiccacr@...> escribió:
>
> De: Astarté <brujawiccacr@...>
>
>
> LUIS LEON.
> Serías tan gentil de indicarme de qué página tomaste este
artículo?.
> Verás, este artículo lo escribí yo hace un par de años, después de
> una investigación que realicé sobre el tema, y lo incluí dentro de
> algunas comunidades en Yahoo y MSN pero no en la Asociación Wicca
> Eclectica.
> Te agradesco mucho el dato.
> Bendiciones Abundantes.
> AStarté
>

ASTARTE  TE ENVIO EL LINK www.wicca.es.kz o
http://club.telepolis.com/wicca_cadiz , SALUDOS.
 
                               LUIS FERNANDO LEON

--- El jue 10-jul-08, Astarté <brujawiccacr@...> escribió:

De: Astarté <brujawiccacr@...>


LUIS LEON.
Serías tan gentil de indicarme de qué página tomaste este artículo?.
Verás, este artículo lo escribí yo hace un par de años, después de
una investigación que realicé sobre el tema, y lo incluí dentro de
algunas comunidades en Yahoo y MSN pero no en la Asociación Wicca
Eclectica.
Te agradesco mucho el dato.
Bendiciones Abundantes.
AStarté

Bueno inicio este post para presentarme. Soy española, asatru.

Espero poder aportar algo a este foro que se ve muy interesante.

Salud, Luis,

Voy a escribir mi opinión sobre el artículo que has posteado. No sé
si el artículo es tuyo o simplemente has posteado un artículo que te
ha parecido interesante, yo sólo voy a opinar sobre lo que dice el
artículo, si no responde a tus opiniones, mil disculpas.

"…Esta confusión,entre el uso del término Neopagano, y Pagano, lleva
a otras personas, cuyos
pasos apenas remontan el inicio de la Senda, a entrar en estados de
verdadero desconcierto…"

No hay tal confusión. Paganismo es el término que designa a las
religiones de raíces precristianas que existieron antes de la llegada
del cristianismo y/o que convivieron con el mismo hasta la Edad
Media. Neopaganismo, por contra, se aplica a las creencias que
remontan sus orígenes a las tradiciones paganas, pero que aparecieron
posteriormente, y en particular, posteriormente a la desaparición de
las tradiciones paganas originales.

Así, es perfectamente lógico llamar neopaganas a aquellas tradiciones
que son nuevas aunque partan de creencias antiguas, tales como por
ejemplo, la Wicca, los nuevos druidas, etc.

"…Debido a que recorro la Antigua Senda (Vieja Religión), denominada
Religión
Wicca, el propósito de esta aclaración se encaminará a dilucidar cuál
es el
término más adecuado para posicionar a la Antigua Religión…"

Y he aquí el primer entuerto: la wicca NO es una religión antigua,
sino que arranca en el s. XX. Evidentemente, en los próximos puntos,
lo debatiremos más a fondo :-)

"…sin importar el apellido que se le quiera dar a la Antigua
Religión, la importancia de ésta NO radica, ni radicará NUNCA en el
término al cuál quieran adscribirle, sino, en las enseñanzas, en la
forma de ver la vida, en el hecho de vivir dentro de una senda, que
enseña a amar, a
sentir, a vivir, a ser libre, y sobre todo, a amar a Los Dioses y a
las demás
personas "sin hacer daño a nadie, ni a mi misma"…"

Estoy totalmente de acuerdo con esto. La antigüedad de una religión
no la hace más verdadera ni más válida. Por eso mismo, tampoco es
necesario recubrir una cierta creencia de una pátina de antigüedad
que no le corresponde.

"…Según el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española, y
otros en los
he investigado, el "PAGANISMO" se refiere a la "religión de los
gentiles o
Paganos" y los paganos "son personas politeístas (no bautizadas en la
creencia
cristiana)". El prefijo NEO se refiere a "algo reciente o nuevo". El
término
NEOPAGANO ni siquiera existe, según el diccionario de la Real
Academia…"

Cierto. Tampoco existen términos como paleaoantropología o neogótico,
lo que no significa que no existan o que no se usen. En castellano,
se pueden emplear prefijos y sufijos con significado completo para
complementar los de las raíces y formar nuevas palabras
(neologismos :-P )

Respecto a la definición para pagano que das, es tan amplia que en
ella podrían caber tanto los antiguos paganos como los modernos
hinduistas, budistas, judíos o musulmanes, a los que de ninguna
manera creo que pueda clasificarse como paganos…


"…¿Es la Antigua Religión nueva o cae dentro del término
Neopagano?..."

Lo que tú llamas antigua religión, es nueva, y sí, neopagana.

"…Según Scott Cunningham en el prefacio de su libro "Wicca una Guía
para la
Práctica Individual" la Wicca que él describe y escribe es "nueva"
desde su
propia perspectiva. Dado que él es el pionero de la práctica en
solitario,
investigó y se involucró con los secretos de la Antigua Religión, o
como él
suele llamarla también "Hechicería". Entonces, retomando las propias
palabras
descritas por Cunningham, la práctica de ritos Wicca que él describe
es nueva,
desde su propio punto de vista, no obstante, tomada de prácticas
milenarias,
ancestrales, y modificadas para ser retomadas y reinsertadas en
nuestros
tiempos. Por tanto, no constituye una práctica o una
Religión "nueva", sino
una reformulación de ritos y ceremonias, pero NO de Espiritualidad,
Magia y
Conocimientos…"

Según eso, supongo que bastaría con tomar un elemento cualquiera que
tenga cierta antigüedad, e integrarlo en unas creencias TOTALMENTE
nuevas, accesorias e inventadas ad hoc, para decir que mi sistema de
creencias es antiguo y no nuevo ¿no?

En definitiva, si me invento un culto al dios bisonte, y lo formulo
en términos de lo que yo imagino que era el culto prehistórico al
bisonte, y empleo para mi adoración reproducciones de los grabados de
Altamira ¿puedo decir que mi religión tiene 25.000 años de antigüedad?


"…Y según Félix el Mago…"

Reconocida autoridad mundial en estas lides, sólo a la altura de
Tamariz y el Magic Andreu…

"…la "Wicca (vocablo anglosajón de origen Céltico).."

Incorrecto. Wicca es una palabra sajona, significa "sabio"
(textualmente). No recuerdo que haya que recurrir a ningún origen
céltico, la palabra es de origen netamente germánico. Probablemente,
Wicca está relacionado con la raíz indogermánica Vik (ver), por
tanto, relacionado con los Viktar de los nórdicos. Y probablemente,
de Wicca deriva wizard, como de la misma raíz (probablemente del
femenino Wicce) deriva Witch.

Sin embargo, no deja de ser curioso que Gardner no hablaba de Wicca,
sino de Wica, lo que no deja en muy buen lugar su conocimiento de la
lengua sajona…

"…Gardner tomó los preceptos de la Antigua Religión y los reformuló a
su antojo, incluyendo el nudismo en los rituales (cosa que cada uno
respeta pero
no todos compartimos)…"

Los Gardnerianos generalmente sí lo comparten. Gardner afirmó ser
depositario de una tradición brujeril que se remontaba a no-se-
cuantos siglos de antigüedad, y que él hacía entroncar directamente
con el antiguo paganismo.

Lo cierto es que NO existe ninguna prueba de tal cosa. De hecho, no
existe siquiera ninguna prueba de la existencia del supuesto Coven al
que pertenecía Gardner. De lo que sí existe constancia es de la
relación entre Gardner y Aleister Crowley, aunque esto es algo que
generalmente los wiccanos prefieren obviar.

Sin embargo, no es algo que pueda ser obviado. Gardner estuvo
presente en la orden de magia ceremonial del amanecer dorado (Golden
Dawn), por la misma época en la que Aleister Crowley se convirtió en
uno de los principales miembros de dicha orden, que desapareció
precisamente merced a su satánica majestad.

Más aún, Gardner formó parte de la OTO, orden ceremonial fundada por
Crowley, y colaboró activamente con el que durante mucho tiempo ha
sido cabeza de una de las ramas escindidas de la OTO (ignoro si
todavía sigue siéndolo o ya ha desaparecido, que sería lo más normal).

Bajo mi punto de vista, la llamada rede wicca es suficiente prueba de
la relación entre la wicca y Crowley, aunque esto tampoco suele
gustar a los wiccanos.

Por cierto, para quien no tenga dudas de la honestidad de Gardner,
tenía cierta tendencia a atribuirse títulos que no poseía… y si lo
hacía en la vida académica, no es descabellado suponer que hiciera
otro tanto en el aspecto esotérico…

"…Tampoco se encuentra en este caso evidencia de que la Wicca o
Antigua Religión sea "nueva", sino "reorganizada"…"

De lo que no existe absolutamente ninguna evidencia es de que se
practicara ningún tipo de creencia parecida a la wicca en la
antigüedad, ni no ya en la antigüedad, sino con anterioridad al s.
XX. Salvo, claro está, que nos estemos refiriendo a las órdenes de
alta magia ceremonial, en cuyo caso sería posible retrotraernos hasta
el s. XVIII, pero me parece muy traído con alfileres…

"…La gran mayoría influenciadas por Gardner y sus "ideas";
una pequeña parte que aún conservamos los preceptos Célticos…"

Decir que la wicca se basa en los preceptos célticos, es tener poca
idea de lo que es la wicca y ninguna de lo que eran las creencias de
los celtas.

"… y algunas otras "son burdas imitaciones del vudú o del satanismo".
Igual comentario merecen "brujos" como Aleister Crowley, (obseso del
satanismo y la perversión, lo que
no le impidió estar dotado de cualidades como sus conocimientos en
magia,
astrología y el hipnotizar a sus oyentes con el tono de su voz) quien
dentro de
sus elaboradas, fantasiosas y pintorescas ceremonias, incluía
elementos de
muchas otras creencias para lograr el efecto de "cautivar" a sus
fieles. Crowley
nunca fue considerado Wiccano ni por sus contemporáneos ni por sus
sucesores…"

Ni falta que le hace, ya que al fin y al cabo, Aleister Crowley es el
padre real de la wicca (Gerald Gardner no es más que su padre
putativo, y todo lo que vino después, un intento de lavado de cara :-)

"…Y agrega Sybil Leek en su obra que "esta religión que nosotros
llamamos vieja -
o Wicca, el arte de la brujería - data de tiempos ancestrales,
anteriores al
cristianismo... de carácter primitivo". En ningún lugar de sus
escritos
menciona a la Wicca como Neopagana…"

Espero que mi comentario acerca de Sybil Leek no suene
condescendiente, pero aparte de sus creencias, contaba con más bien
escasa formación académica, histórica o antropológica. Su opinión, en
definitiva, tiene mucha validez como opinión, pero muy poca como
juicio histórico o "científico", por lo que no acabo de verla como
una fuente autorizada…

"…Raymond Buckland en su libro "Wicca Prácticas y Principios de la
Brujería"
también hace referencia a la antigüedad de la Wicca como religión
Pagana…"

Hasta donde yo sé, la Seax Wicca, fundada por Buckland, deriva de la
tradición gardneriana. Adolece por tanto de los mismos defectos que
esta última. Y evidentemente, si no me parece una fuente autorizada
el fundador, mucho menos aún el reformador…

"…En resumen, la Wicca como Religión Antigua, no está incluida dentro
de las
corrientes Neopaganas como algunas personas quieren hacer pensar…"

No existe ninguna posibilidad de incluir a la wicca en las corrientes
de pensamiento de la antigüedad precristiana, por tanto, no puede ser
clasificada como pagana. Ergo si no es pagana, y tiene carácter
pagana, debe ser neopagana (Modus Ponendo Ponens).

"…se han ido perdiendo algunas ideas y creencias propias de la
Antigua Religión, o en el peor de los casos, han sido sustituidas por
ritos, ceremonias y corrientes llamadas "eclécticas" (escuelas
filosóficas que procuran conciliar las doctrinas que parecen mejores,
o más
verosímiles, de diversos sistemas). Ante esta rama de pensamientos
eclécticos,
se podría pensar que la Wicca pertenezca a los nuevos movimientos…"

Hablar de wicca ecléctica es un pleonasmo. La wicca es ecléctica en
sí misma, no existe ni un solo elemento original, sino que todos son
tomados de otras tradiciones anteriores, y no de una única tradición,
sino de varias.

"…EXTRAIDO DE LA  :  ASOCIACION WICCA ECLEPTICA…"

Ecléctica, si no te importa :-)

En definitiva, siento llevarte la contraria, pero sí, la wicca es
neopagana, como todas las religiones de corte pagano (europeo o
mediterráneo y precristiano) que se practican hoy en día. No tiene
nada de malo, ni de bueno, es simplemente un hecho.

Saludos,

D.

LUIS LEON.
Serías tan gentil de indicarme de qué página tomaste este artículo?.
Verás, este artículo lo escribí yo hace un par de años, después de
una investigación que realicé sobre el tema, y lo incluí dentro de
algunas comunidades en Yahoo y MSN pero no en la Asociación Wicca
Eclectica.
Te agradesco mucho el dato.
Bendiciones Abundantes.
AStarté


POr favor, serías tan amable de
--- En babel-pagan@yahoogroups.com, "LUIS F. LEON PIZARRO"
<lflp33@...> escribió:
>
> Muy a menudo, las personas que vivimos bajo las creencias y
costumbres paganas, nos encontramos con el término: "Neopaganismo".
>
> Incluso, algunas personas que recorren sendas paganas, defienden a
capa y espada el hecho de llamar a Religiones, como la Wicca,
Neopagana. Esta confusión, entre el uso del término Neopagano, y
Pagano, lleva a otras personas, cuyos pasos apenas remontan el
inicio de la Senda, a entrar en estados de verdadero desconcierto.
>
> Debido a que recorro la Antigua Senda (Vieja Religión), denominada
Religión Wicca, el propósito de esta aclaración se encaminará a
dilucidar cuál es el término más adecuado para posicionar a la
Antigua Religión. Sin embargo, debo destacar de forma enfática, que,
sin importar el apellido que se le quiera dar a la Antigua Religión,
la importancia de ésta NO radica, ni radicará NUNCA en el término al
cuál quieran adscribirle, sino, en las enseñanzas, en la forma de
ver la vida, en el hecho de vivir dentro de una senda, que enseña a
amar, a sentir, a vivir, a ser libre, y sobre todo, a amar a Los
Dioses y a las demás personas "sin hacer daño a nadie, ni a mi
misma".
>
> Según el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española, y
otros en los he investigado, el "PAGANISMO" se refiere a
la "religión de los gentiles o Paganos" y los paganos "son personas
politeístas (no bautizadas en la creencia cristiana)". El prefijo
NEO se refiere a "algo reciente o nuevo". El término NEOPAGANO ni
siquiera existe, según el diccionario de la Real Academia.
>
> ¿Es la Antigua Religión nueva o cae dentro del término Neopagano?.
Veamos. Según Scott Cunningham en el prefacio de su libro "Wicca una
Guía para la Práctica Individual" la Wicca que él describe y escribe
es "nueva" desde su propia perspectiva. Dado que él es el pionero de
la práctica en solitario, investigó y se involucró con los secretos
de la Antigua Religión, o como él suele llamarla
también "Hechicería". Entonces, retomando las propias palabras
descritas por Cunningham, la práctica de ritos Wicca que él describe
es nueva, desde su propio punto de vista, no obstante, tomada de
prácticas milenarias, ancestrales, y modificadas para ser retomadas
y reinsertadas en nuestros tiempos. Por tanto, no constituye una
práctica o una Religión "nueva", sino una reformulación de ritos y
ceremonias, pero NO de Espiritualidad, Magia y Conocimientos.
>
> Y según Félix el Mago, en el exordio (introducción o preámbulo de
una obra o discurso) del libro "El Arte Completo de la Brujería" de
Sybil Leek, la "Wicca (vocablo anglosajón de origen Céltico) se
practica mucho antes de que naciera el Cristianismo". En esa misma
obra, muy interesante por cierto, Leek hace referencia al hecho de
la confusión de ideas sobre la brujería, la Antigua Religión, la
hechicería y hasta cultos innombrables, combinaciones de ritos
paganos y cristiano-romanos, surgida ante la derogación de la Ley
Antibrujería, alrededor del año 1951 en Inglaterra, lo cual dio a
pie a que salieran a la superficie distintas versiones de la misma
religión. (En Costa Rica existe aún una ley en la que se penaliza a
la o las personas que sean sorprendidas practicando la "brujería").
>
> Una de esas "nuevas" versiones fue la que "aportó" Gerald Gardner
quien para ese tiempo era el director de una escuela de brujería en
la que se practicaba el nudismo (tal vez asociado al hecho de que
Gardner también poseía un club nudista). Gardner tomó los preceptos
de la Antigua Religión y los reformuló a su antojo, incluyendo el
nudismo en los rituales (cosa que cada uno respeta pero no todos
compartimos). Por lo tanto, sucede lo mismo que con Cunningham:
toman ritos y ceremonias de la Antigua Senda y los readecuan a sus
propias interpretaciones. Tampoco se encuentra en este caso
evidencia de que la Wicca o Antigua Religión sea "nueva",
sino "reorganizada".
>
> Donde empieza a presentarse un poco más de problemas a la hora de
practicar y definir los preceptos de la Wicca, es en el momento en
que ésta sale del antiguo mundo, para mezclarse con el nuevo mundo,
o sea América. Según Leek, existen tantas versiones y sectas de ella
en Norte América que no se podrían enumerar fácilmente. La gran
mayoría influenciadas por Gardner y sus "ideas"; una pequeña parte
que aún conservamos los preceptos Célticos, y algunas otras "son
burdas imitaciones del vudú o del satanismo". Igual comentario
merecen "brujos" como Aleister Crowley, (obseso del satanismo y la
perversión, lo que no le impidió estar dotado de cualidades como sus
conocimientos en magia, astrología y el hipnotizar a sus oyentes con
el tono de su voz) quien dentro de sus elaboradas, fantasiosas y
pintorescas ceremonias, incluía elementos de muchas otras creencias
para lograr el efecto de "cautivar" a sus fieles. Crowley nunca fue
>  considerado Wiccano ni por sus contemporáneos ni por sus
sucesores.
>
> Y agrega Sybil Leek en su obra que "esta religión que nosotros
llamamos vieja - o Wicca, el arte de la brujería - data de tiempos
ancestrales, anteriores al cristianismo... de carácter primitivo".
En ningún lugar de sus escritos menciona a la Wicca como Neopagana,
defendiéndola al contrario, de las actuales corrientes de
pensamientos originados por la mezcla de ideas que algunas personas
iniciaron a mediados del siglo pasado y que lamentablemente, otras
personas insisten en mantener en nuestros días.
>
> Raymond Buckland en su libro "Wicca Prácticas y Principios de la
Brujería" también hace referencia a la antigüedad de la Wicca como
religión Pagana. No es sino hasta que se refiere a las tradiciones y
Grupos en la brujería, que emplea el término neopagano, cuando
explica el carácter del "Círculo Wicca" fundado en 1974 "como un
servicio de contacto e intercambio internacional entre Wiccanos,
Neopaganos, Panteístas, Chamanes, Druídas, Eco-feministas, Nativos
Americanos, Magos ceremoniales, místicos y otros con intereses
relacionados". No cataloga en su obra a la Wicca o Antigua Religión
como Neopagana.
>
> Estos corresponden solamente a algunos ejemplos tomados de la
literatura de personas de nombre reconocido, las cuales han
recorrido la Senda Wicca. Igual puedo nombrar a personas tanto de
nombre reconocido como desconocido, que, NO etiquetan en ninguna de
sus obras ni en su vida, a la Wicca como movimiento Neopagano.
>
> Las discrepancias respecto de forma de practicar los ritos, sobre
la manera de vestir o no vestir, y sobre organización, están
originadas en la interpretación que cada uno haya dado a los
conceptos que investigó, y luego puso en práctica.
>
> En resumen, la Wicca como Religión Antigua, no está incluida
dentro de las corrientes Neopaganas como algunas personas quieren
hacer pensar. Sin embargo, debido a la proliferación de grupos,
círculos y covens Wiccanos, tanto en América como en el resto del
mundo, se han ido perdiendo algunas ideas y creencias propias de la
Antigua Religión, o en el peor de los casos, han sido sustituidas
por ritos, ceremonias y corrientes llamadas "eclécticas" (escuelas
filosóficas que procuran conciliar las doctrinas que parecen
mejores, o más verosímiles, de diversos sistemas). Ante esta rama de
pensamientos eclécticos, se podría pensar que la Wicca pertenezca a
los nuevos movimientos. Pero, lo que realmente corresponde al
Neopaganismo, no es la Antigua Religión en sí, sino, los movimientos
que se deriven de esa clase de filosofía, como el movimiento
Gardneriano, el Seax-Wicca, el Ecléctico, y otros tantos más
recientes, que combinan formas y
>  tradiciones antiguas, para formar su propia línea de acción.
>
> Es decisión de cada persona el camino que desea recorrer, hasta
donde llegar, y cómo tratar a los demás en esa senda. La Wicca es
una senda espiritual, y la espiritualidad no está marcada por
atuendos, grados de iniciación, formulación de trabajos mágicos o
formas de realizar un ritual. El verdadero Pagano, es aquel que, en
armonía consigo mismo, con la Naturaleza y con los Dioses, vive su
propia vida, y deja que los demás vivan la suya en paz, recordando
siempre que "mis derechos terminan, donde empiezan los tuyos".
>  
> EXTRAIDO DE LA  :  ASOCIACION WICCA ECLEPTICA
> ----------------------------------------------------------------
> La Constitución de los Estados Unidos de Norteamérica en su
Primera Enmienda, conocida como la Cartas de Derechos (Bills of
Rights) del 15 de diciembre de 1791 lee como sigue: "El Congreso no
hará ninguna ley alguna por la cual adopte una religión como oficial
del Estado o prohíba practicarla libremente, o coarte la libertad de
palabra o de imprenta, o el derecho del pueblo para reunirse
pacíficamente y para pedir al gobierno la reparación de agravios".
Como es de esperarse en su nacimiento como nación fue victima
principalmente de Inglaterra por la persecución religiosa. Pero esto
no impidió el discrimen y la persecución religiosa, donde las leyes
como algunos de sus funcionarios históricamente participaron de
dichos discrimines. Para la década de los 80 el tribunal de Estados
Unidos reconoce legalmente el Paganismo como religión, ya que
mientras en términos, venere una Entidad Superior, tenga una ética
moral, puede considerarse como
>  religión. Algunas de las decisiones a favor del Paganismo fueron
las siguientes:
>
> * Corte Suprema en Georgia: Roberts v Ravenwood Church of Wicca,
1982.
> * Corte de Distrito de Virginia declara en el 1985, de la Religión
Wicca es claramente una religión amparándose en la Primera Enmienda
de la Constitución de los Estados Unidos.
>
> --------------
>

Muy a menudo, las personas que vivimos bajo las creencias y costumbres paganas,
nos encontramos con el término: "Neopaganismo".

Incluso, algunas personas que recorren sendas paganas, defienden a capa y espada
el hecho de llamar a Religiones, como la Wicca, Neopagana. Esta confusión,
entre el uso del término Neopagano, y Pagano, lleva a otras personas, cuyos
pasos apenas remontan el inicio de la Senda, a entrar en estados de verdadero
desconcierto.

Debido a que recorro la Antigua Senda (Vieja Religión), denominada Religión
Wicca, el propósito de esta aclaración se encaminará a dilucidar cuál es el
término más adecuado para posicionar a la Antigua Religión. Sin embargo, debo
destacar de forma enfática, que, sin importar el apellido que se le quiera dar
a la Antigua Religión, la importancia de ésta NO radica, ni radicará NUNCA en
el término al cuál quieran adscribirle, sino, en las enseñanzas, en la forma
de ver la vida, en el hecho de vivir dentro de una senda, que enseña a amar, a
sentir, a vivir, a ser libre, y sobre todo, a amar a Los Dioses y a las demás
personas "sin hacer daño a nadie, ni a mi misma".

Según el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española, y otros en los
he investigado, el "PAGANISMO" se refiere a la "religión de los gentiles o
Paganos" y los paganos "son personas politeístas (no bautizadas en la creencia
cristiana)". El prefijo NEO se refiere a "algo reciente o nuevo". El término
NEOPAGANO ni siquiera existe, según el diccionario de la Real Academia.

¿Es la Antigua Religión nueva o cae dentro del término Neopagano?. Veamos.
Según Scott Cunningham en el prefacio de su libro "Wicca una Guía para la
Práctica Individual" la Wicca que él describe y escribe es "nueva" desde su
propia perspectiva. Dado que él es el pionero de la práctica en solitario,
investigó y se involucró con los secretos de la Antigua Religión, o como él
suele llamarla también "Hechicería". Entonces, retomando las propias palabras
descritas por Cunningham, la práctica de ritos Wicca que él describe es nueva,
desde su propio punto de vista, no obstante, tomada de prácticas milenarias,
ancestrales, y modificadas para ser retomadas y reinsertadas en nuestros
tiempos. Por tanto, no constituye una práctica o una Religión "nueva", sino
una reformulación de ritos y ceremonias, pero NO de Espiritualidad, Magia y
Conocimientos.

Y según Félix el Mago, en el exordio (introducción o preámbulo de una obra o
discurso) del libro "El Arte Completo de la Brujería" de Sybil Leek, la "Wicca
(vocablo anglosajón de origen Céltico) se practica mucho antes de que naciera
el Cristianismo". En esa misma obra, muy interesante por cierto, Leek hace
referencia al hecho de la confusión de ideas sobre la brujería, la Antigua
Religión, la hechicería y hasta cultos innombrables, combinaciones de ritos
paganos y cristiano-romanos, surgida ante la derogación de la Ley
Antibrujería, alrededor del año 1951 en Inglaterra, lo cual dio a pie a que
salieran a la superficie distintas versiones de la misma religión. (En Costa
Rica existe aún una ley en la que se penaliza a la o las personas que sean
sorprendidas practicando la "brujería").

Una de esas "nuevas" versiones fue la que "aportó" Gerald Gardner quien para
ese tiempo era el director de una escuela de brujería en la que se practicaba
el nudismo (tal vez asociado al hecho de que Gardner también poseía un club
nudista). Gardner tomó los preceptos de la Antigua Religión y los reformuló a
su antojo, incluyendo el nudismo en los rituales (cosa que cada uno respeta pero
no todos compartimos). Por lo tanto, sucede lo mismo que con Cunningham: toman
ritos y ceremonias de la Antigua Senda y los readecuan a sus propias
interpretaciones. Tampoco se encuentra en este caso evidencia de que la Wicca o
Antigua Religión sea "nueva", sino "reorganizada".

Donde empieza a presentarse un poco más de problemas a la hora de practicar y
definir los preceptos de la Wicca, es en el momento en que ésta sale del
antiguo mundo, para mezclarse con el nuevo mundo, o sea América. Según Leek,
existen tantas versiones y sectas de ella en Norte América que no se podrían
enumerar fácilmente. La gran mayoría influenciadas por Gardner y sus "ideas";
una pequeña parte que aún conservamos los preceptos Célticos, y algunas otras
"son burdas imitaciones del vudú o del satanismo". Igual comentario merecen
"brujos" como Aleister Crowley, (obseso del satanismo y la perversión, lo que
no le impidió estar dotado de cualidades como sus conocimientos en magia,
astrología y el hipnotizar a sus oyentes con el tono de su voz) quien dentro de
sus elaboradas, fantasiosas y pintorescas ceremonias, incluía elementos de
muchas otras creencias para lograr el efecto de "cautivar" a sus fieles. Crowley
nunca fue
  considerado Wiccano ni por sus contemporáneos ni por sus sucesores.

Y agrega Sybil Leek en su obra que "esta religión que nosotros llamamos vieja -
o Wicca, el arte de la brujería - data de tiempos ancestrales, anteriores al
cristianismo... de carácter primitivo". En ningún lugar de sus escritos
menciona a la Wicca como Neopagana, defendiéndola al contrario, de las actuales
corrientes de pensamientos originados por la mezcla de ideas que algunas
personas iniciaron a mediados del siglo pasado y que lamentablemente, otras
personas insisten en mantener en nuestros días.

Raymond Buckland en su libro "Wicca Prácticas y Principios de la Brujería"
también hace referencia a la antigüedad de la Wicca como religión Pagana. No
es sino hasta que se refiere a las tradiciones y Grupos en la brujería, que
emplea el término neopagano, cuando explica el carácter del "Círculo Wicca"
fundado en 1974 "como un servicio de contacto e intercambio internacional entre
Wiccanos, Neopaganos, Panteístas, Chamanes, Druídas, Eco-feministas, Nativos
Americanos, Magos ceremoniales, místicos y otros con intereses relacionados".
No cataloga en su obra a la Wicca o Antigua Religión como Neopagana.

Estos corresponden solamente a algunos ejemplos tomados de la literatura de
personas de nombre reconocido, las cuales han recorrido la Senda Wicca. Igual
puedo nombrar a personas tanto de nombre reconocido como desconocido, que, NO
etiquetan en ninguna de sus obras ni en su vida, a la Wicca como movimiento
Neopagano.

Las discrepancias respecto de forma de practicar los ritos, sobre la manera de
vestir o no vestir, y sobre organización, están originadas en la
interpretación que cada uno haya dado a los conceptos que investigó, y luego
puso en práctica.

En resumen, la Wicca como Religión Antigua, no está incluida dentro de las
corrientes Neopaganas como algunas personas quieren hacer pensar. Sin embargo,
debido a la proliferación de grupos, círculos y covens Wiccanos, tanto en
América como en el resto del mundo, se han ido perdiendo algunas ideas y
creencias propias de la Antigua Religión, o en el peor de los casos, han sido
sustituidas por ritos, ceremonias y corrientes llamadas "eclécticas" (escuelas
filosóficas que procuran conciliar las doctrinas que parecen mejores, o más
verosímiles, de diversos sistemas). Ante esta rama de pensamientos eclécticos,
se podría pensar que la Wicca pertenezca a los nuevos movimientos. Pero, lo que
realmente corresponde al Neopaganismo, no es la Antigua Religión en sí, sino,
los movimientos que se deriven de esa clase de filosofía, como el movimiento
Gardneriano, el Seax-Wicca, el Ecléctico, y otros tantos más recientes, que
combinan formas y
  tradiciones antiguas, para formar su propia línea de acción.

Es decisión de cada persona el camino que desea recorrer, hasta donde llegar, y
cómo tratar a los demás en esa senda. La Wicca es una senda espiritual, y la
espiritualidad no está marcada por atuendos, grados de iniciación,
formulación de trabajos mágicos o formas de realizar un ritual. El verdadero
Pagano, es aquel que, en armonía consigo mismo, con la Naturaleza y con los
Dioses, vive su propia vida, y deja que los demás vivan la suya en paz,
recordando siempre que "mis derechos terminan, donde empiezan los tuyos".
 
EXTRAIDO DE LA  :  ASOCIACION WICCA ECLEPTICA
----------------------------------------------------------------
La Constitución de los Estados Unidos de Norteamérica en su Primera Enmienda,
conocida como la Cartas de Derechos (Bills of Rights) del 15 de diciembre de
1791 lee como sigue: "El Congreso no hará ninguna ley alguna por la cual adopte
una religión como oficial del Estado o prohíba practicarla libremente, o
coarte la libertad de palabra o de imprenta, o el derecho del pueblo para
reunirse pacíficamente y para pedir al gobierno la reparación de agravios".
Como es de esperarse en su nacimiento como nación fue victima principalmente de
Inglaterra por la persecución religiosa. Pero esto no impidió el discrimen y
la persecución religiosa, donde las leyes como algunos de sus funcionarios
históricamente participaron de dichos discrimines. Para la década de los 80 el
tribunal de Estados Unidos reconoce legalmente el Paganismo como religión, ya
que mientras en términos, venere una Entidad Superior, tenga una ética moral,
puede considerarse como
  religión. Algunas de las decisiones a favor del Paganismo fueron las
siguientes:

* Corte Suprema en Georgia: Roberts v Ravenwood Church of Wicca, 1982.
* Corte de Distrito de Virginia declara en el 1985, de la Religión Wicca es
claramente una religión amparándose en la Primera Enmienda de la Constitución
de los Estados Unidos.

--------------

Hola,

A quien tenga interés por los orígenes del cristianismo y su evolución
en los primeros tiempos de la Era Cristiana, le recomiendo que eche una
ojeada al artículo que publica hoy un blog del diario El Mundo:

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/08/orienteproximo/1215552188.html

Viene a confirmar lo que hace años que muchos suponíamos: que el
cristianismo hunde sus raíces en la versión hebrea de los misterios
salvíficos que durante siglos se habían ido extendiendo por oriente.

Saludos,

D.

estimado oscar, soy miriam y soy inscriptaen babel
 te mando esta s lineas para saber bien si hay en estos dias algo que yo como
wicca recien iniciada deba hacer o seria bueno que haga, te pregunto ya que
estube 2 meses sin computadora y no pude acceder a los mensajes como te daras
cuenta tengo 2222 correos que no puedo leer bien.y me gustaria sabner que
debemos hacer

--- El jue 3-jul-08, Oscar Carlos Cortelezzi <oscarco@...>
escribió:

De: Oscar Carlos Cortelezzi <oscarco@...>
Asunto: [Paganismo] Re: De exorcismos y posesiones
Para: babel-pagan@yahoogroups.com
Fecha: jueves, 3 de julio de 2008, 7:47 pm






Estimados Pedro y David,

Me ha vencido la tentación de comentar sus ocurrentes salidas
respecto de estos "autores".

Dice Pedro:

> Iba a continuar con Lobsang Rampa, pero dado que cuando lo leí por
primera vez en mi temprana ( y algo lejana) adolescencia cadi me da
por taladrarme el entrecejo con una black and deker no me he
atrevido.

-- En mi temprana y considerablemente lejana adolescencia, me compré
todos los libros del plomero inglés que se creía (o hizo creer a sus
lectores) que era lama tibetano. No llegué a lo de la Black & Deker,
pero casi y tardé como 5 años en desasnarme.

Dice David:

> Leer a ciertos clásicos del "ocultismo" tales como Gurdjieff,
Helena P. Blavatsky o Lobsang Rampa puede causar espasmos oculares,
delirios, acidez de estómago, secrecciones de bilis amarga e incluso
convulsiones. .. tenga mucho cuidado. El consumo de obras de Paulo
Coelho puede resultar mortal.

-- Pido permiso para convertir a esta frase en documento de dominio
público, así la podré citar cada vez que aparezca algún adepto a
estos personajes jejeje.

Saludos,

* OscarCo *
Oscar Carlos Cortelezzi
Buenos Aires, Argentina.
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oscarco@puertasdeba bel.com
oscarco@universopag ano.org
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Estimado Luis Miguel,

Queda todo aclarado, lo de la cuestión "Wicca y Paganismo", el tema
del Islam, etc…

Solo quiero comentar lo que sigue porque me parece interesantes:


Dices:

> Luego, el culto a los muertos lo puse como ejemplo. A alguien que
no sabe del tema le dices que en la antigüedad adoraban a dioses de
los muertos, o que hacían algunos ritos –no relacionados con lo de
los muertos, es otro ejemplo- en el que hacían que su
dios "poseyera" al sacerdote –normalmente ayudados de drogas
alucinógenas- y esta persona por cultura, por creencias o por lo que
sea relacionara esas deidades con demonios cristianos –al fin y al
cabo, Fortea es un sacerdote cristiano que exhorta
demonios "cristianos" de los "poseidos".- A eso me referia.

-- Aclarado también.

Los cultos afroamericanos (que son también paganos)
suelen "canalizar" del modo que refieres a entidades divinas de
orden inferior (me refiero a dentro de su panteón, no "inferiores"
por sus atributos o naturaleza), lo hacen los cultos animistas de
muchas sociedades "primitivas" todavía existentes, etc…

Era común en el paganismo antiguo, el utilizar plantas o zetas
alucinógenas y "canalizar" o "incorporar" a un dios o ancestro
fallecido. El más famoso dentro del primer caso, es la Phithia
o "pitonisa" (Πυθια) del Oráculo de Apolo en Delfos.

Creo que hay que diferenciar la "canalización", "incorporación",
etc… o también la magia teúrgica, todas formas de "posesión" de una
deidad o entidad similar (típicas del paganismo) de la
trillada "posesión diabólica" de los cristianos. La más clara y más
importante diferencia es que en el primer caso, el fenómeno es
temporal y voluntario (el dios o la entidad no "posee" a sujeto sin
aviso o sin que este busque tal cosa). Por el contrario,
la "posesión" en que creen los cristianos, presupone alienación
permanente, falta de control y una duración indeterminada del
fenómeno.

No cabe duda que los "expertos" en estas cuestiones, dentro del
Cristianismo, van a confundir siempre una cosa con la otra, porque
sus prejuicios son siempre mayores a su erudición, pero no tiene
relación.


Dices:

> Tranquilo, no me lo he tomado a mal. Es mas, me alegro de esto
pues si no se habría entendido mal por varias personas y eso habría
dado lugar a varias confusiones e ideas equivocadas. Tendré mas
cuidado la próxima vez de todas formas.

-- Me alegra que lo tomes así. De eso se trata. Es importante que
los miembros de la lista no se confundan con los conceptos que
puedan entenderse mal, toda vez que la gran mayoría no participa
sino que lee los mensajes y, por lo general, hace esto para
informarse y aprender de los que tienen un poco más de experiencia.

Saludos cordiales,

* OscarCo *
Oscar Carlos Cortelezzi
Buenos Aires, Argentina.
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Estimados Pedro y David,

Me ha vencido la tentación de comentar sus ocurrentes salidas
respecto de estos "autores".

Dice Pedro:

> Iba a continuar con Lobsang Rampa, pero dado que cuando lo leí por
primera vez en mi temprana ( y algo lejana) adolescencia cadi me da
por taladrarme el entrecejo con una black and deker no me he
atrevido.

-- En mi temprana y considerablemente lejana adolescencia, me compré
todos los libros del plomero inglés que se creía (o hizo creer a sus
lectores) que era lama tibetano. No llegué a lo de la Black & Deker,
pero casi y tardé como 5 años en desasnarme.


Dice David:

> Leer a ciertos clásicos del "ocultismo" tales como Gurdjieff,
Helena P. Blavatsky o Lobsang Rampa puede causar espasmos oculares,
delirios, acidez de estómago, secrecciones de bilis amarga e incluso
convulsiones... tenga mucho cuidado. El consumo de obras de Paulo
Coelho puede resultar mortal.

-- Pido permiso para convertir a esta frase en documento de dominio
público, así la podré citar cada vez que aparezca algún adepto a
estos personajes jejeje.

Saludos,

* OscarCo *
Oscar Carlos Cortelezzi
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Estimado David,

> Creo que ha habido un malentendido, quizás porque la redacción
del  mensaje no era demasiado clara.

-- Creo que a raíz de tus aclaraciones se puede suponer eso mismo.


> Creo que Luís Miguel, con lo de "secta islamista" no se estaba
refiriendo al Islam, sino a la secta Yezidí, en relación a una
noticia aparecida hace unos meses en la prensa respecto a una mujer
cuya familia son fieles yezidíes, que fue lapidada por enamorarse de
un musulman.

-- Gracias por el dato David, no conocía el caso, pero de hecho hay
muchas noticias de ese tenor que se difunden a través de los medios
y tienen que ver con las a veces cuestionables prácticas de algunos
colectivos tribales, étnicos, políticos o sociales que, por ser
musulmanes de religión (o pertenecer a grupos escindidos del Islam),
se suelen achacar a la religión en sí y no, como correspondería, a
los tabúes, tradiciones y prejuicios propios de tales grupos
específicos.

Lo que sigue está fuera del tema de esta lista, pero lo aclaro para
que se entienda todo este entuerto:

Tanto aquí, y más en el foro "Religiones", ambos servicios de Las
Puertas de Babel, se han debatido muchas veces sobre prácticas (a
veces criminales y barbáricas) que en apariencia son parte normal
del mundo islámico. Diré sencillamente que, casi en todos los casos,
se trata de tradiciones étnicas o tribales, de culturas que
PERTENECEN al mundo islámico (el cual comprende decenas de países y
miles de grupos étnicos) y no del Islam en sí. Creer que estas cosas
son "lo normal" o parte de la doctrina moral de dicha religión es un
prejuicio muy acendrado en Occidente.

Obviamente, tales casos son deplorables y está bien oponerse
radicalmente a ellos, pero siempre hay que entender el contexto
cultural, tribal, político y social en donde ocurre y no generalizar
a una forma de creencia que comprende una buena parte de la
humanidad.


Dices:

> En cualquier caso, manifiesta un profundo desconocimiento tanto
del islam como del yezidismo, al que yo no consideraría una secta
del islam más de lo que se pueda considerar al catolicismo una secta
del judaísmo...

-- Por cierto.
Como siempre, el problema que tengo ante tales mensajes es no
prestar tanto atención a la intencionalidad, sino a efecto que
pueden general el la generalidad de los miembros de la lista.
Se trata de no crear prejuicios y desinformación, aunque se trate de
creencias o temas que no tienen nada que ver con nosotros, los
paganos.

Saludos!

P.D: Te debo la respuesta a lo del Renacimiento, trataré de
postearla lo antes posible.

* OscarCo *
Oscar Carlos Cortelezzi
Buenos Aires, Argentina.
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¡Vote hoy mismo! Vea la nueva encuesta del grupo babel-pagan:


¿Qué es lo que crees respecto de las "posesiones diabólicas"?

   o Son un fenómeno real de tipo espiritual.
   o Se trata de patologías de orden psiquiátrico, mal entendidas por los
creyentes de algunas religiones.
   o No tienes una opinión al respecto.
   o Casi siempre son patologías mentales pero a veces se trata de algo
espiritual.


Para votar, visite la siguiente dirección:

http://es.groups.yahoo.com/group/babel-pagan/polls

Nota: No responda a este mensaje. Los votos de la encuesta no se
reúnen por medio de correo electrónico. Para votar, deberá ir al sitio
Web Yahoo! Grupos que se menciona arriba.

¡Gracias!

Gracias por sus sabios consejos.
De hecho había comenzado a automedicarme con la lectura de ejemplares de Mundo
Desconocido y los incunables de Von Daniken.
 
Iba a continuar con Lobsang Rampa, pero dado que cuando lo leí por primera vez
en mi temprana ( y algo lejana) adolescencia cadi me da por taladrarme el
entrecejo con una black and deker no me he atrevido.
 
Si no le importa, en lugar de leer la biografía de coello preferiría optar por
el electrochock si a usted no le parece mal.
 
En fin, a la espera de sus sabios consejos, consultaré con el I-ching.

--- El mié, 2/7/08, david_novel <david_novel@...> escribió:

De: david_novel <david_novel@...>
Asunto: RE: [Paganismo] De exorcismos y posesiones
Para: babel-pagan@yahoogroups.com
Fecha: miércoles, 2 julio, 2008 11:55






Estimado señor Pedro,

"...Postdata: ¡¡Leches, que mal me sienta leer a Gurdjief!!! Me
cambia hasta la forma de escribir. Doctor David, ¿es grave?..."

No tema amigo, es totalmente normal. Leer a ciertos clásicos
del "ocultismo" tales como Gurdjieff, Helena P. Blavatsky o Lobsang
Rampa puede causar espasmos oculares, delirios, acidez de estómago,
secrecciones de bilis amarga e incluso convulsiones. .. tenga mucho
cuidado. El consumo de obras de Paulo Coelho puede resultar mortal.

Si quiere mi prescripción, trate de desintoxicarse bebiendo de buenas
fuentes. Pruebe con biblias, coranes, el libro tibetano de los
muertos, el Tao, el I-Ching, la Odisea, la ilíada...

Si los síntomas no remiten en unos días, tal vez pueda funcionar la
terapia de choque: Léase de golpe la bibliografía de Coelho, haciendo
pausas breves para leer los números de "Año Cero", "Enigmas" y "Más
Allá" desde 1998, todo ello acompañado de música chill-out hippie y
fragmentos de la sensual voz de Iker Jiménez comentando las jugadas
en "Milenio III". Es muy importante terminar la terapia y no dejarla
a medias. Le garantizo que una vez concluída, no querrá ni oír hablar
de pretendidos parapsicólogos ni mandangas similares.

Atte.

D.
















       ______________________________________________
Enviado desde Correo Yahoo! La bandeja de entrada más inteligente.

[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Vale, ahora que lo vemos asi si es bastante confuso. Aquí mi aclaracion:



>Sobre tu duda, supongo que más sabrá el que se ha enfrentado a
varias "posesiones" "reales" que cualquiera de nosotros.

-- No necesariamente. Dado que se sobreentiende que
dichas "posesiones" no son más que patologías mentales, los únicos
verdaderamente calificados para hablar del tema son los
profesionales de la psiquiatría.



++Precisamente por ser patologías mentales pongo en duda que sean posesiones
y que sean reales poniendo esas palabras entre comillas. De todas formas me
vengo a referir que sabra bastante mas del tema que bastantes de nosotros
por la de libros relacionados con el tema que habran caido en sus manos y
sus experiencias vividas.







>Lo que pasa es que habrá englobado algunas creencias paganas que
puede ser que si adoren deidades "diabólicas" en un todo. Me extraño
a mi bastante que alguien tan docto en el tema como el que seguro
algún libro relacionado con la Wicca habrá leído haya cometido el
error de caer en eso.

-- Primero que nada: En casi todas las tradiciones ancestrales hay
lo que se podría denominar deidades "oscuras", poco propicias, etc.
No creo que sea exacto o correcto hablar de diabólicas o "malignas"
porque sería extrapolar conceptos morales judeo-cristianos al
paganismo.

Por otra parte, me extraña un poco esa "diferenciación" que haces de
la Wicca y del resto del paganismo, en especial aquí, donde tenemos
miembros de casi todas las tradiciones.



++ De nuevo vuelvo a las comillas como indicio de que pongo en duda que sean
“diabolicas”,  aparte de que ese es el sentido que se quiere dar en la
entrevista a las religiones paganas: Como adoradoras, conscientes o no, de
demonios en el sentido judeo-cristiano de estos seres como encarnación del
mal.

Luego comente la Wicca por parecerme bastante ilustrativo de esto y por la
gran cantidad de libros y mediatizacion que –por lo menos en España- tiene
este culto en contraposición a otros similares (en las tiendas de libros y
articulos esotericos casi no encontrareis otra cosa), supuse que algun libro
sobre esto tendria que haber leido alguna vez.





>Pero religiones paganas hay muchas y no nombra esta precisamente.

-- Como dije, en Babel-Pagan no cabe hablar de "esta" o "aquella"
religión o tradición pagana, porque el grupo es para TODAS las
tradiciones, pero lo importante para el caso es que todo católico
radical ve al paganismo como un colectivo único, con diversas
facetas en todo caso, pero sin diferencias doctrinales o teológicas
de ninguna especie. No te confundas, los cristianos nos ven a todos
de la misma forma, seamos wiccas políticamente correctos o paganos
de alguna tradición ancestral más "dura" u oscura.



++Perdon de nuevo, aunque el motivo de esto lo expongo en el punto anterior
;)



>... pero viendo sectas como la islamista que adora a satan que
asesino a una creyente por enamorarse de alguien de fuera porque asi
lo dice "su ley", tampoco seria de extrañar que en la antiguedad
hubiese / hay creencias que adoran a estos seres que tuviesen
base "pagana" -entiendase como ajena al cristinismo- , como cultos
al dios de los muertos griego o similares, que pudieran dar puerta a
esto.

-- Sinceramente, espero que esta declaración sea producto de la
ignorancia y no de la xenofobia o alguna suerte de concepción de
supremacía racial.

En primer lugar, el Islam no es una "secta", es la religión con más
adeptos del planeta y, como paganos (y por tanto tolerantes y
abiertos a toda forma de culto) le debemos el mismo respeto que al
Cristianismo o a cualquier otra religión con la cual disentimos
doctrinalmente. Por otra parte, no es "su ley" la que provoca esos
lamentables casos (o por lo menos no la doctrina original de dicha
religión, quizás "si" si se entiende por ley a la Sharia o
ley "musulmana", que vendría a ser el derecho básico que comparte
esa cultura, pero que no es irrefutable -para ellos- como la ley
coránica, la que consideran revelada por su dios).

La Sharia es la tradición legal, y está llena de anomalías
culturales, prejuicios y tabúes como ocurre con casi cualquier otro
cuerpo legal tribal o ancestral.

Por último, ellos adoran a Alláh, que es el nombre árabe del mismo
dios de los cristianos y judíos (la raíz "Al", en árabe, es igual
que "El" en hebreo: "El-ohim", por ej.) y no a ningún "diablo".

Finalmente, no se que tenía de "diabólico" el culto a Tanathos, que
era el dios de la muerte serena o pacífica para los griegos. Tampoco
las keres (o "la Ker", como la nombra Homero), que eran las
entidades relacionadas con las muertes en batalla.

++ De nuevo, fallo mio: Hace algun tiempo salieron noticias de una joven que
murio apedreada en un pais de oriente proximo por pertenecer a una secta
–según los periodicos, islamista. Del mismo modo que dicen que el Opus es
una secta cristiana- que adora al demonio y enamorarse de alguien de fuera
de la secta. Los asesinos fueron sus compañeros de culto porque según “sus
leyes” –que seran similares a las islamicas pero no tienen por que, puede
que modificasen normas y añadiesen otras como esta para “proteger” su
culto-.

Luego, el culto a los muertos lo puse como ejemplo. A alguien que no sabe
del tema le dices que en la antigüedad adoraban a dioses de los muertos, o
que hacian algunos ritos –no relacionados con lo de los muertos, es otro
ejemplo- en el que hacian que su dios “poseyera” al sacerdote –normalmente
ayudados de drogas alucinogenas- y esta persona por cultura, por creencias o
por lo que sea relacionara esas deidades con demonios cristianos –al fin y
al cabo, Fortea es un sacerdote cristiano que exhorta demonios “cristianos”
de los “poseidos”.-   A eso me referia.


Espero que no tomes a mal este mensaje, pero hay que comprender que
las opiniones que se vierten aquí, son leídas por cientos de
personas, por lo cual hay que tratar de evitar los malos entendidos.

Saludos cordiales,

++ Tranquilo, no me lo he tomado a mal. Es mas, me alegro de esto pues si no
se habria entendido mal por varias personas y eso habria dado lugar a varias
confusiones e ideas equivocadas. Tendre mas cuidado la proxima vez de todas
formas. Un saludo.

   _____

De: babel-pagan@yahoogroups.com [mailto:babel-pagan@yahoogroups.com] En
nombre de Oscar Carlos Cortelezzi
Enviado el: miércoles, 02 de julio de 2008 17:58
Para: babel-pagan@yahoogroups.com
Asunto: [Paganismo] Re: De exorcismos y posesiones



Estimado Luis Miguel Carrasco,

Quisiera puntualizar algunas cosas "raras" que comentas en tu
mensaje, porque pueden traer confusión al grueso de los miembros de
la lista, que no necesariamente están versados en la historia de las
religiones y/o en las diversas doctrinas y creencias de cada una de
ellas.

Dices:

> Sobre tu duda, supongo que más sabrá el que se ha enfrentado a
varias "posesiones" "reales" que cualquiera de nosotros.

-- No necesariamente. Dado que se sobreentiende que
dichas "posesiones" no son más que patologías mentales, los únicos
verdaderamente calificados para hablar del tema son los
profesionales de la psiquiatría.

Dices:

> Lo que pasa es que habrá englobado algunas creencias paganas que
puede ser que si adoren deidades "diabólicas" en un todo. Me extraño
a mi bastante que alguien tan docto en el tema como el que seguro
algún libro relacionado con la Wicca habrá leído haya cometido el
error de caer en eso.

-- Primero que nada: En casi todas las tradiciones ancestrales hay
lo que se podría denominar deidades "oscuras", poco propicias, etc.
No creo que sea exacto o correcto hablar de diabólicas o "malignas"
porque sería extrapolar conceptos morales judeo-cristianos al
paganismo.

Por otra parte, me extraña un poco esa "diferenciación" que haces de
la Wicca y del resto del paganismo, en especial aquí, donde tenemos
miembros de casi todas las tradiciones.

Dices:

> Pero religiones paganas hay muchas y no nombra esta precisamente.

-- Como dije, en Babel-Pagan no cabe hablar de "esta" o "aquella"
religión o tradición pagana, porque el grupo es para TODAS las
tradiciones, pero lo importante para el caso es que todo católico
radical ve al paganismo como un colectivo único, con diversas
facetas en todo caso, pero sin diferencias doctrinales o teológicas
de ninguna especie. No te confundas, los cristianos nos ven a todos
de la misma forma, seamos wiccas políticamente correctos o paganos
de alguna tradición ancestral más "dura" u oscura.

Dices:

>... pero viendo sectas como la islamista que adora a satan que
asesino a una creyente por enamorarse de alguien de fuera porque asi
lo dice "su ley", tampoco seria de extrañar que en la antiguedad
hubiese / hay creencias que adoran a estos seres que tuviesen
base "pagana" -entiendase como ajena al cristinismo- , como cultos
al dios de los muertos griego o similares, que pudieran dar puerta a
esto.

-- Sinceramente, espero que esta declaración sea producto de la
ignorancia y no de la xenofobia o alguna suerte de concepción de
supremacía racial.

En primer lugar, el Islam no es una "secta", es la religión con más
adeptos del planeta y, como paganos (y por tanto tolerantes y
abiertos a toda forma de culto) le debemos el mismo respeto que al
Cristianismo o a cualquier otra religión con la cual disentimos
doctrinalmente. Por otra parte, no es "su ley" la que provoca esos
lamentables casos (o por lo menos no la doctrina original de dicha
religión, quizás "si" si se entiende por ley a la Sharia o
ley "musulmana", que vendría a ser el derecho básico que comparte
esa cultura, pero que no es irrefutable -para ellos- como la ley
coránica, la que consideran revelada por su dios).

La Sharia es la tradición legal, y está llena de anomalías
culturales, prejuicios y tabúes como ocurre con casi cualquier otro
cuerpo legal tribal o ancestral.

Por último, ellos adoran a Alláh, que es el nombre árabe del mismo
dios de los cristianos y judíos (la raíz "Al", en árabe, es igual
que "El" en hebreo: "El-ohim", por ej.) y no a ningún "diablo".

Finalmente, no se que tenía de "diabólico" el culto a Tanathos, que
era el dios de la muerte serena o pacífica para los griegos. Tampoco
las keres (o "la Ker", como la nombra Homero), que eran las
entidades relacionadas con las muertes en batalla.

Espero que no tomes a mal este mensaje, pero hay que comprender que
las opiniones que se vierten aquí, son leídas por cientos de
personas, por lo cual hay que tratar de evitar los malos entendidos.

Saludos cordiales,





[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Disculpame. Tengo un problema desde pequeño que mi mente va demasiado rapido
para mi boca –que intenta ir a su ritmo trabándose- y no digamos ya que mi
mano.  Ya he respondido a varias aclaraciones en mi ultimo mail, pero si
quieres mas, hazmelas saber y te respondere explicandome mejor.



Un saludo.



   _____

De: babel-pagan@yahoogroups.com [mailto:babel-pagan@yahoogroups.com] En
nombre de pedro cano
Enviado el: miércoles, 02 de julio de 2008 17:37
Para: babel-pagan@yahoogroups.com
Asunto: RE: [Paganismo] De exorcismos y posesiones



Hola

La verdad es que tu aportación no tiene desperdicio. Supongo que será debido
a la dificultad de expresión escrita que tienen algunos contertulios, lo que
da lugar a malentendidos.

No se si lo que escribes se corresponde exactamente  con lo que quieres
transmitir. Como supongo que no, me voy a abstener de momento de
contestarte. No obstante, si me confirmas que eso es exactamente lo que con
conocimiento de causa, con la debida madurez mental y con el equilibrio
psicológico que se le supone a cualquier persona en su sano juicio y
medianamente culta, has querido decir....... Entonces pasaré a solicitarte
amablemente algunas aclaraciones que me saquen del estupor en el que me
encuentro despues de su lectura.

Muchas Gracias

Postdata: ¡¡Leches, que mal me sienta leer a Gurdjief!!! Me cambia hasta la
forma de escribir. Doctor David, ¿es grave?



--- El mié, 2/7/08, Luis Miguel Carrasco <elpredaliendelaprad
<mailto:elpredaliendelapradera%40hotmail.com> era@...> escribió:

De: Luis Miguel Carrasco <elpredaliendelaprad
<mailto:elpredaliendelapradera%40hotmail.com> era@...>
Asunto: RE: [Paganismo] De exorcismos y posesiones
Para: babel-pagan@ <mailto:babel-pagan%40yahoogroups.com> yahoogroups.com
Fecha: miércoles, 2 julio, 2008 12:38

Se donde es! en la entrevista de 20 minutos! -lo se porque una de mis
preguntas fue seleccionada y respondida XD -

Sobre tu duda, supongo que mas sabra el que se ha enfrentado a varias
"posesiones" "reales" que cualquiera de nosotros. Lo que pasa es que habra
englobado algunas creencias paganas que puede ser que si adoren deidades
"diabolicas" en un todo. Me extraño a mi bastante que alguien tan docto en
el tema como el que seguro algun libro relacionado con la wicca habra leido
haya cometido el error de caer en eso. Pero religiones paganas hay muchas y
no nombra esta precisamente.

Vamos a ver, nosotros "sabemos" -en este mundo cualquier cosa que no sea
certera es mas bien una creencia- que nuestras deidades no son diabolicas ni
tienen nada de maligno -a no ser que se quiera-, que el diablo es una figura
cristiana que materializa en una o varias entidades -demonios- los males
inexplicables o inherentes a nuestra forma de ser y que no tiene nada que
ver... pero viendo sectas como la islamista que adora a satan que asesino a
una creyente por enamorarse de alguien de fuera porque asi lo dice "su ley",
tampoco seria de extrañar que en la antiguedad hubiese / hay creencias que
adoran a estos seres que tuviesen base "pagana" -entiendase como ajena al
cristinismo- , como cultos al dios de los muertos griego o similares, que
pudieran dar puerta a esto.

Un saludo.


______________________________________________
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Estimado señor Pedro,

"...Postdata: ¡¡Leches, que mal me sienta leer a Gurdjief!!! Me
cambia hasta la forma de escribir. Doctor David, ¿es grave?..."

No tema amigo, es totalmente normal. Leer a ciertos clásicos
del "ocultismo" tales como Gurdjieff, Helena P. Blavatsky o Lobsang
Rampa puede causar espasmos oculares, delirios, acidez de estómago,
secrecciones de bilis amarga e incluso convulsiones... tenga mucho
cuidado. El consumo de obras de Paulo Coelho puede resultar mortal.

Si quiere mi prescripción, trate de desintoxicarse bebiendo de buenas
fuentes. Pruebe con  biblias, coranes, el libro tibetano de los
muertos, el Tao, el I-Ching, la Odisea, la ilíada...

Si los síntomas no remiten en unos días, tal vez pueda funcionar la
terapia de choque: Léase de golpe la bibliografía de Coelho, haciendo
pausas breves para leer los números de "Año Cero", "Enigmas" y "Más
Allá" desde 1998, todo ello acompañado de música chill-out hippie y
fragmentos de la sensual voz de Iker Jiménez comentando las jugadas
en "Milenio III". Es muy importante terminar la terapia y no dejarla
a medias. Le garantizo que una vez concluída, no querrá ni oír hablar
de pretendidos parapsicólogos ni mandangas similares.

Atte.

D.

Querido Oscar,

> -- Sinceramente, espero que esta declaración sea producto de la
> ignorancia y no de la xenofobia o alguna suerte de concepción de
> supremacía racial.
>
> En primer lugar, el Islam no es una "secta", es la religión con más
> adeptos del planeta y, como paganos (y por tanto tolerantes y
> abiertos a toda forma de culto) le debemos el mismo respeto que al
> Cristianismo o a cualquier otra religión con la cual disentimos
> doctrinalmente...

Creo que ha habido un malentendido, quizás porque la redacción del
mensaje no era demasiado clara.

Creo que Luís Miguel, con lo de "secta islamista" no se estaba
refiriendo al Islam, sino a la secta Yezidí, en relación a una noticia
aparecida hace unos meses en la prensa respecto a una mujer cuya
familia son fieles yezidíes, que fue lapidada por enamorarse de un
musulman.

En cualquier caso, manifiesta un profundo desconocimiento tanto del
islam como del yezidismo, al que yo no consideraría una secta del islam
más de lo que se pueda considerar al catolicismo una secta del
judaísmo...

Saludos,

D.

Hola
 
La verdad es que tu aportación no tiene desperdicio. Supongo que será debido a
la dificultad de expresión escrita que tienen algunos contertulios, lo que da
lugar a malentendidos.
 
No se si lo que escribes se corresponde exactamente  con lo que quieres
transmitir. Como supongo que no, me voy a abstener de momento de contestarte. No
obstante, si me confirmas que eso es exactamente lo que con conocimiento de
causa, con la debida madurez mental y con el equilibrio psicológico que se le
supone a cualquier persona en su sano juicio y medianamente culta, has querido
decir....... Entonces pasaré a solicitarte amablemente algunas aclaraciones
que me saquen del estupor en el que me encuentro despues de su lectura.
 
Muchas Gracias
 
Postdata: ¡¡Leches, que mal me sienta leer a Gurdjief!!! Me cambia hasta la
forma de escribir. Doctor David, ¿es grave?
 
 
 
--- El mié, 2/7/08, Luis Miguel Carrasco <elpredaliendelapradera@...>
escribió:

De: Luis Miguel Carrasco <elpredaliendelapradera@...>
Asunto: RE: [Paganismo] De exorcismos y posesiones
Para: babel-pagan@yahoogroups.com
Fecha: miércoles, 2 julio, 2008 12:38






Se donde es! en la entrevista de 20 minutos! -lo se porque una de mis preguntas
fue seleccionada y respondida XD -

Sobre tu duda, supongo que mas sabra el que se ha enfrentado a varias
"posesiones" "reales" que cualquiera de nosotros. Lo que pasa es que habra
englobado algunas creencias paganas que puede ser que si adoren deidades
"diabolicas" en un todo. Me extraño a mi bastante que alguien tan docto en el
tema como el que seguro algun libro relacionado con la wicca habra leido haya
cometido el error de caer en eso. Pero religiones paganas hay muchas y no nombra
esta precisamente.

Vamos a ver, nosotros "sabemos" -en este mundo cualquier cosa que no sea certera
es mas bien una creencia- que nuestras deidades no son diabolicas ni tienen nada
de maligno -a no ser que se quiera-, que el diablo es una figura cristiana que
materializa en una o varias entidades -demonios- los males inexplicables o
inherentes a nuestra forma de ser y que no tiene nada que ver... pero viendo
sectas como la islamista que adora a satan que asesino a una creyente por
enamorarse de alguien de fuera porque asi lo dice "su ley", tampoco seria de
extrañar que en la antiguedad hubiese / hay creencias que adoran a estos seres
que tuviesen base "pagana" -entiendase como ajena al cristinismo- , como cultos
al dios de los muertos griego o similares, que pudieran dar puerta a esto.

Un saludo.















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Estimado Luis Miguel Carrasco,

Quisiera puntualizar algunas cosas "raras" que comentas en tu
mensaje, porque pueden traer confusión al grueso de los miembros de
la lista, que no necesariamente están versados en la historia de las
religiones y/o en las diversas doctrinas y creencias de cada una de
ellas.


Dices:

> Sobre tu duda, supongo que más sabrá el que se ha enfrentado a
varias "posesiones" "reales" que cualquiera de nosotros.

-- No necesariamente. Dado que se sobreentiende que
dichas "posesiones" no son más que patologías mentales, los únicos
verdaderamente calificados para hablar del tema son los
profesionales de la psiquiatría.


Dices:

> Lo que pasa es que habrá englobado algunas creencias paganas que
puede ser que si adoren deidades "diabólicas" en un todo. Me extraño
a mi bastante que alguien tan docto en el tema como el que seguro
algún libro relacionado con la Wicca habrá leído haya cometido el
error de caer en eso.

-- Primero que nada: En casi todas las tradiciones ancestrales hay
lo que se podría denominar deidades "oscuras", poco propicias, etc.
No creo que sea exacto o correcto hablar de diabólicas o "malignas"
porque sería extrapolar conceptos morales judeo-cristianos al
paganismo.

Por otra parte, me extraña un poco esa "diferenciación" que haces de
la Wicca y del resto del paganismo, en especial aquí, donde tenemos
miembros de casi todas las tradiciones.


Dices:

> Pero religiones paganas hay muchas y no nombra esta precisamente.

-- Como dije, en Babel-Pagan no cabe hablar de "esta" o "aquella"
religión o tradición pagana, porque el grupo es para TODAS las
tradiciones, pero lo importante para el caso es que todo católico
radical ve al paganismo como un colectivo único, con diversas
facetas en todo caso, pero sin diferencias doctrinales o teológicas
de ninguna especie. No te confundas, los cristianos nos ven a todos
de la misma forma, seamos wiccas políticamente correctos o paganos
de alguna tradición ancestral más "dura" u oscura.


Dices:

>... pero viendo sectas como la islamista que adora a satan que
asesino a una creyente por enamorarse de alguien de fuera porque asi
lo dice "su ley", tampoco seria de extrañar que en la antiguedad
hubiese / hay creencias que adoran a estos seres que tuviesen
base "pagana" -entiendase como ajena al cristinismo- , como cultos
al dios de los muertos griego o similares, que pudieran dar puerta a
esto.

-- Sinceramente, espero que esta declaración sea producto de la
ignorancia y no de la xenofobia o alguna suerte de concepción de
supremacía racial.

En primer lugar, el Islam no es una "secta", es la religión con más
adeptos del planeta y, como paganos (y por tanto tolerantes y
abiertos a toda forma de culto) le debemos el mismo respeto que al
Cristianismo o a cualquier otra religión con la cual disentimos
doctrinalmente. Por otra parte, no es "su ley" la que provoca esos
lamentables casos (o por lo menos no la doctrina original de dicha
religión, quizás "si" si se entiende por ley a la Sharia o
ley "musulmana", que vendría a ser el derecho básico que comparte
esa cultura, pero que no es irrefutable -para ellos- como la ley
coránica, la que consideran revelada por su dios).

La Sharia es la tradición legal, y está llena de anomalías
culturales, prejuicios y tabúes como ocurre con casi cualquier otro
cuerpo legal tribal o ancestral.

Por último, ellos adoran a Alláh, que es el nombre árabe del mismo
dios de los cristianos y judíos (la raíz "Al", en árabe, es igual
que "El" en hebreo: "El-ohim", por ej.) y no a ningún "diablo".

Finalmente, no se que tenía de "diabólico" el culto a Tanathos, que
era el dios de la muerte serena o pacífica para los griegos. Tampoco
las keres (o "la Ker", como la nombra Homero), que eran las
entidades relacionadas con las muertes en batalla.

Espero que no tomes a mal este mensaje, pero hay que comprender que
las opiniones que se vierten aquí, son leídas por cientos de
personas, por lo cual hay que tratar de evitar los malos entendidos.

Saludos cordiales,

Estimada Lara,

Dices:

> Hace tiempo que le llevo dando vueltas a preguntaros sobre esto, a
ver que opináis.

-- Coincido en gran medida con lo dicho por David, pero como el tema
es interesante, más que nada por las conexiones paganas que tiene y
por la peligrosidad que subyace en estas "prácticas" (en los
exorcismos en sí), quisiera comentar varios aspectos de la cuestión.


Dices:

> La cosa empezó cuando vi una entrevista al padre Fortea (no
recuerdo ni como ni por qué, fue en uno de esos momentos en el que
me pongo a perder el tiempo en internet cuando no tengo nada que
hacer, o mejor dicho, cuando no tengo ganas de hacer nada...). Para
el que no lo sepa, el padre Fortea es el conocido por ser el mejor
(no sé si es esta la palabra más adecuada) exorcista en España.

-- Efectivamente, pero también hay que agregar, que pese a haber
tenido el apoyo del Papa Juan Pablo II (ignoro si el actual lo
refrendó), es criticado por las corrientes modernistas de la misma
ICAR, en especial por los sacerdotes que tienen un mínimo de
conocimiento sobre psicología.

Nunca me he detenido demasiado a considerar las actividades de este
sujeto, pero lo he visto en varios documentales por TV y sus
declaraciones dejan en claro que está dentro de la línea
de "exorcistas" que suelen ver al "demonio" y el "mal" en todas
partes y sienten una especie de satisfacción (casi orgásmica) en
sentirse protagonistas de la expulsión de estos factores
o "entidades" y la supuesta "liberación" de sus fieles.

Para ser justo, debo decir que este tipo de actividades cunde más
entre los protestantes que en el Catolicismo, pero es un peligro en
todos los casos.

Son del conocimiento público los numerosos casos de muerte por
virtuales torturas, por hambre o abusos de todo tipo de personas
sometidas a estas prácticas, que a veces llevan semanas, hasta que
el sacerdote o pastor "exorcista" decide que ya es suficiente o la
persona "poseída" simplemente se rinde ante el sufrimiento que le
ocasionan. A mi juicio esto es similar a cuando alguien es capturado
por algún factor de poder político y torturado hasta que se le
produce un "lavado de cerebro" y se le hace decir o hacer lo que se
quiera.


Dices:

> En la entrevista le preguntaban sobre los exorcismos, el demonio y
todo eso. El decía le venían muchos pidiendo que les exorcizasen,
pero que en su opinión, lo que les hacía falta era irse a un
psiquiatra, pero si que se encontró con varios que estaban poseídos,
y que era una pena que si se podían "curar" con unas oraciones, que
acabasen en un psiquiátrico.

-- Como ya se dijo, TODOS los casos de "posesión diabólica" tiene
más que ver con patologías enteramente identificables por los
profesionales de la psiquiatría e incluso tratables y curables si se
hace lo que es debido (científicamente hablando). Rara vez, hay
casos peculiares en donde las prácticas rituales pueden fungir
de "curación", claro está, siempre que se trate de una persona
creyente, ya que opera el efecto "placebo" (la persona se beneficia
con el acto ritual porque, de antemano, cree que se beneficiará).


Dices:

> Me hizo gracia (que le vamos a hacer!) cuando dijo que toda esta
extensión del paganismo lo que hacía era darle fuerzas al demonio,
por los rituales y prácticas en estas religiones, etc, etc, (no sé
yo en cuantas tradiciones paganas se invocará, o que relación puede
tener los rituales wiccanos, por poner un ejemplo, con las
posesiones demoníacas, pero bueno...).

-- Como dijo David, el "Demonio" (es decir la entidad judeo-
cristiana e islámica identificada como ha-satán = en hebreo, "el
adversario"; Iblis, idem en árabe, etc…) es una concepción de la
tradición bíblica (quizás asimilada por los judíos en tiempos de su
destierro en Babilonia y la subsecuente influencia persa –mazdeísta-
al ser, dicha ciudad, conquistada por Ciro II y liberados los judíos
de su "cautiverio", en el 539 a.C.). La posterior identificación de
los "daemon" griegos con entidades malignas (al menos en forma
excluyente) y la concepción de "El Demonio" (o Diablo) como entidad
suprema de entre estas es un invento enteramente cristiano.

Es algo sabido que los cristianos en general y los católicos en
particular, creen que todas las deidades paganas son "formas"
enmascaradas del diablo o cosas parecidas. Simplemente no hay que
prestar atención a tales estupideces, producto de mentes miopes que
no entienden nada sobre el origen de las religiones, ni de las
actuales ni de las pretéritas.

Ahora bien, como se dijo, las "posesiones" no son un invento
cristiano sino pagano. Pero hay dos consideraciones que hacer: En
primer lugar, aun los que nos denominamos "reconstruccionistas" no
tratamos de re-crear las tradiciones paganas "tal cual" eran hace
miles de años, porque de ser así, habría que volver a los
sacrificios humanos, las guerras rituales y la vida primitiva. Creo
que los miembros de todas las tradiciones coincidirán en que, con el
advenimiento de la psiquiatría; el desarrollo de la medicina y la
ciencia en general, ha quedado perimido tomo método "pre-moderno" de
tratar las patologías mentales.

Lo que sí sobreviven en varias modalidades paganas son
las "incorporaciones" (o "canalizaciones") de entidades (que pueden
ser consideradas "malignas" por algunos). Pero esto se suele hacer a
voluntad y cuando el ritual termina, se supone que la entidad
abandona al sujeto por completo. De nuevo, a nivel psicológico,
podemos hablar de estados de consciencia alterados, inducidos por
diversos procedimientos o factores (trances por danzas, cánticos,
mantras, etc… alucinógenos, stress físico, etc…), sin que
necesariamente exista "entidad" alguna mediando en el proceso.


Dices:

> En las tradiciones paganas no se suele, ni siquiera creer en el
demonio, y aunque en el cristianismo tienen esta figura, hay muchos
que están en contra de los exorcismos, y que critican a los que lo
hacen (el padre Fortea hablaba que se encontraba con mucha
oposición, especialmente entre altos cargos).

-- Creer o no en "demonios" no es foráneo del paganismo, incluso es
más acorde con las tradiciones ancestrales que creer en "ángeles",
pero en cualquier caso, NADIE, ningún pagano creyó jamás en
un "Demonio" o ser supremo del mal, excepto que alguien quiera
definir a la religión fundada por Zarathustra (el Mazdeísmo)
como "pagana". Desde siempre opiné que no lo era, por tratarse de
una religión (supuestamente) "revelada" por Ahura-Mazda (el dios
supremo) a dicho profeta. Ergo, no podemos creer en "posesiones
diabólicas" del tipo cinematográfico, tal como lo hacen los
católicos (los crédulos e ingenuos, porque los "razonables" no dan
crédito a ello).


Dices:

> Pues bien, vosotros que creeis? Que les pasa a los poseídos? Los
posee el demonio, espíritus malignos, o simplemente padecen un
trastorno delirante, disociativo o esquizofrénico?

-- Sin duda, lo segundo. Siempre se trata de patologías mentales,
identificables por la psiquiatría y casi siempre tratables por la
misma.

La práctica barbárica de exponer a una persona a un "exorcista",
debería se penalizada por la ley de manera severa, dado que ha
generado lo que comenté anteriormente: muertes, vejámenes y abusos
de muchas personas, en especial de adolescentes y jóvenes sometidos
a todo eso por su propia familia.

Saludos y bendiciones,

* OscarCo *
Oscar Carlos Cortelezzi
Buenos Aires, Argentina.
---------------------------------
oscarco@...
oscarco@...
---------------------------------
Webmaster de:
Las Puertas de Babel - http://www.puertasdebabel.com/
Universo Pagano - http://www.universopagano.com/

Se donde es! en la entrevista de 20 minutos! -lo se porque una de mis preguntas
fue seleccionada y respondida XD -

Sobre tu duda, supongo que mas sabra el que se ha enfrentado a varias
"posesiones" "reales" que cualquiera de nosotros. Lo que pasa es que habra
englobado algunas creencias paganas que puede ser que si adoren deidades
"diabolicas" en un todo. Me extraño a mi bastante que alguien tan docto en el
tema como el que seguro algun libro relacionado con la wicca habra leido haya
cometido el error de caer en eso. Pero religiones paganas hay muchas y no nombra
esta precisamente.

Vamos a ver, nosotros "sabemos" -en este mundo cualquier cosa que no sea certera
es mas bien una creencia- que nuestras deidades no son diabolicas ni tienen nada
de maligno -a no ser que se quiera-, que el diablo es una figura cristiana que
materializa en una o varias entidades -demonios- los males inexplicables o
inherentes a nuestra forma de ser y que no tiene nada que ver... pero viendo
sectas como la islamista que adora a satan que asesino a una creyente por
enamorarse de alguien de fuera porque asi lo dice "su ley", tampoco seria de
extrañar que en la antiguedad hubiese / hay creencias que adoran a estos seres
que tuviesen base "pagana" -entiendase como ajena al cristinismo- , como cultos
al dios de los muertos griego o similares, que pudieran dar puerta a esto.

Un saludo.

Salud Lara,

"...La cosa empezó cuando vi una entrevista al padre Fortea [...]
El decía le venían muchos pidiendo que les exorcizasen, pero que en
su opinión, lo que les hacía falta era irse a un psiquiatra, pero si
que se encontró con varios que estaban poseídos, y que era una pena
que si se podían "curar" con unas oraciones, que acabasen en un
psiquiátrico . Me hizo gracia (que le vamos a hacer!) cuando dijo que
toda esta extensión del paganismo lo que hacía era darle fuerzas al
demonio, por los rituales y prácticas en estas religiones, etc,
etc..."

Parafraseando a fray Guillermo en El Nombre de la Rosa, no veo más
signos del maligno que las ganas que algunos tienen de verlo :-)

En mi opinión, la mayor parte de lo que se ha dado en
llamar "posesiones" corresponde a cuadros clínicos psiquiátricos..
que los psiquiatras se encarguen de ello... tal vez haya un ínfimo
porcentaje de casos con una explicación más compleja, pero en mi
opinión, una fracción insignificante o aún inexistente.

De todas formas, aunque el paganismo moderno no crea en las
posesiones diabólicas, ese tema se inventó en los cultos paganos.
Para las antiguas creencias de la cuenca del mediterráneo, cuyos
orígenes animistas se pierden en la bruma de los tiempos, tanto los
estados de ánimo como las enfermedades eran producto de las
posesiones por espíritus buenos o malos (nótese el origen de la
palabra griega para felicidad, eudaimonía).

Como siempre, las creencias paganas con un orígen concreto, pasan al
judeocristianismo, en el que perviven, aunque con ciertos cambios...

D.

Hola a todos!
Hace tiempo que le llevo dando vueltas a preguntaros sobre esto, a ver que
opináis.
La cosa empezó cuando vi una entrevista al padre Fortea (no recuerdo ni como ni
por qué, fue en uno de esos momentos en el que me pongo a perder el tiempo en
internet cuando no tengo nada que hacer, o mejor dicho, cuando no tengo ganas de
hacer nada...). Para el que no lo sepa, el padre Fortea es el conocido por ser
el mejor (no sé si es esta la palabra más adecuada) exorcista en España. En
la entrevista le preguntaban sobre los exorcismos, el demonio y todo eso. El
decía le venían muchos pidiendo que les exorcizasen, pero que en su opinión,
lo que les hacía falta era irse a un psiquiatra, pero si que se encontró con
varios que estaban poseídos, y que era una pena que si se podían "curar" con
unas oraciones, que acabasen en un psiquiátrico. Me hizo gracia (que le vamos a
hacer!) cuando dijo que toda esta extensión del paganismo lo que hacía era
darle fuerzas al demonio, por los rituales y prácticas en estas religiones,
etc, etc, (no sé
  yo en cuantas tradiciones paganas se invocará, o que relación puede tener los
rituales wiccanos, por poner un ejemplo, con las posesiones demoníacas, pero
bueno...).
La entrevista me hizo pensar en este tema, y por eso, me gustaría saber
también vuestra opinión.
En las tradiciones paganas no se suele, ni siquiera creer en el demonio, y
aunque en el cristianismo tienen esta figura, hay muchos que están en contra de
los exorcismos, y que critican a los que lo hacen (el padre Fortea hablaba que
se encontraba con mucha oposición, especialmente entre altos cargos).
Pues bien, vosotros que creeis? Que les pasa a los poseídos? Los posee el
demonio, espíritus malignos, o simplemente padecen un trastorno delirante,
disociativo o esquizofrénico?
Besos,
Lara



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Estimad@s Usuari@s,


Este mensaje tiene el propósito de poner en conocimiento a los nuevos miembros
de la lista y recordar a los antiguos, algunas normas, reglas, TIPs y
prestaciones del servicio.
Se emitirá en forma automática tanto al completarse el alta en el grupo, como
con una regularidad quincenal (enviándose, en este caso, a la lista), para
mantener al día la información importante relacionada con la dinámica y
funcionamiento del grupo.

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párrafos (no dejarlo completo, por encima o por debajo de lo que se escriba).
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y sobre que tema se está departiendo.
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Estimado Oscar,

Si bien en lo esencial estamos de acuerdo, aún así ciertas cosas las
vemos de forma distinta.

"...Me parece que en la política, la religión y la filosofía, India,
Persia y el Extremo Oriente no absorbieron nada de los imperios
Helénico y Romano..."

Umm... Tal vez porque Grecia y Roma "inventaron" realmente pocas
cosas, aunque fueron muy buenos vectores de transmisión. La
originalidad de la cultura grecolatina consiste en haber sido capaz
de amalgamar elementos de diversa procedencia y crear con ellos una
cultura que iluminó al mundo.

La doctrina pitagórica sobre la verdad y el alma procedía de la
India, como también las ideas platónicas sobre el mundo de la verdad.
Los misterios, de oriente próximo, el alfabeto de fenicia, el sistema
numeral de Sumeria, al igual que los fundamentos racionales de la
filosofía, la ciencia médica de Egipto... etc

No es que no se absorbiera nada, más bien pienso que bebiendo de las
mismas fuentes, cada uno lo digirió como buenamente supo o pudo.

Aún así, lo que yo decía no deja de ser cierto: a Oriente no le faltó
la cultura clásica, simplemente no pudo o no supo o no quiso
absorberla, pero tuvo amplio contacto con ella.

"...Sin embargo, fue el mismo Occidente el que "copto" la posibilidad
de que surgiera una civilización islámica industrial y moderna..."

Ummms, en todo caso, opinable :-)

"... Comenzando por las Cruzadas y más tarde con el colonialismo de
las potencias europeas, los países musulmanes se fueron convirtiendo
de nuevo en sociedades
tribales, abandonando la erudición y volviendo a su estado
primitivo..."

En la época de las cruzadas el abismo cultural entre el islam y el
mundo cristiano era inmenso, favorablemente al islam. Militarmente,
también era favorable al islam, como no tardó en quedar claro.

Los cristianos vencieron en la primera cruzada, casi pierden la
segunda, podría decirse que empataron en la tercera, y la cuarta ni
siquiera llegó a Tierra Santa, se quedó por el camino en el saqueo
del Imperio Bizantino. De la cuarta a la octava, los libros de
historia para escolares ni siquiera las mencionan, y la mayor parte
de la gente ni siquiera sabe que se llegaron a proclamar hasta diez
por el papa, si bien no se organizó militarmente ninguna más después
de la octava.

Los reinos francos de Tierra Santa no perduraron ni 200 años, ni una
quinta parte de la duración de la Edad Media. El Imperio Romano de
Oriente se disgregó en una ristra de estados latinos (hasta 6),
controlados desde Venecia, Francia, el Imperio Germánico etc.

No, militarmente, no parece que fuera la campaña más exitosa. En mi
opinión, las cruzadas, en su aspecto militar, debilitaron a la
cristiandad y permitieron el ascenso del imperio Otomano.

Antes que al cristianismo, en ello habría que examinar el papel que
jugó la propia decadencia de los califatos y sultanatos islámicos.
Las cruzadas fueron posibles por la propia situación de debilidad de
los califas islámicos (que aún así, casi desguazaron los ejércitos
cristianos invasores en más de una ocasión).

En cuanto al colonialismo, tampoco lo veo igual. El colonialismo
(hablando sólo del colonialismo que afectó a Oriente, no hablo ahora
de América ni Oceanía) fue fruto de un cierto momento histórico. Se
ha intentado ver los estados "Estados Cristianos de Ultramar"
(o "Reinos Francos de Tierra Santa") como un proyecto colonial en
plena Edad Media, sin embargo, tiene poco que ver con ello.

El colonialismo comienza a despuntar con el renacimiento y alcanza su
máximo esplendor con la industrialización. Desde el punto de vista
socioeconómico, responde a las "necesidades" de abastecimiento de
materias primas, bienes de consumo y mano de obra, algo que es casi
imposible que se diera en economías feudales o anteriores al
surgimiento de la burguesía.

La primera guerra "colonial" de la historia europea posterior al
Imperio Romano, desde mi punto de vista, es la IV cruzada, que fue
una guerra por puros intereses comerciales de la burguesía comercial
veneciana.

Pero estarás de acuerdo conmigo en que para poder establecer un
régimen colonial es necesaria la superioridad técnica (técnica en
sentido estricto, no necesariamente tecnológica ni cultural) de la
potencia colonizadora frente al territorio colonizado, ya que de otro
modo, sería imposible la colonización. El mejor ejemplo para mí es el
imperio mongol de Gengis Kan, tecnológicamente y culturalmente
paupérrimo, pero con una técnica militar brillante, muy superior a la
de todos los estados de su época  (No obstante, no encaja en el
concepto de estado colonial, sólo era un ejemplo de lo que quiere
decir superioridad técnica vs. Superioridad cultural).

Lo que quiero decir es que para el momento en que la colonización
occidental supuso un problema para Oriente ya se había dado el
proceso de decadencia de la cultura islámica, y ya se había dado el
renacimiento europeo. Por tanto, no veo cómo pudo ser el colonialismo
europeo la causa de la decadencia del islam.

En cuanto al "retorno a su estado primitivo", cabe decir que nunca
fue de otro modo. Ni siquiera en los mejores tiempos del califato
Omeya, dejó Arabia de ser una tierra de tribus y clanes. Más aún, el
Califa era la máxima autoridad RELIGIOSA (que dada la naturaleza
teocrática del islam, es como decir "Dios en la tierra"), pero en
Arabia los jefes locales seguían gobernando en la práctica como antes
del surgimiento del islam, siempre y cuando se adhirieran a la
práctica de la doctrina oficial.

Habría mucho que hablar sobre el surgimiento del islam como lo
conocemos, y no tengo los conocimientos suficientes para ello, pero
probablemente el islam suní y el Corán tengan más que agradecer a los
fatimíes que al propio Mahoma. Y no olvidemos que, al fin y al cabo,
la aparición del islam no es más que el producto final de una lucha
de clanes en el corazón de la península de Arabia (espero que no
pongan precio a mi cabeza por decir algo así X-DD )

"...En la época del Jalifa Omar, quien conquistó
Egipto, ya no quedaba demasiado de las "luces" alejandrinas..."

Creo recordar que esa bestia parda fue la que finiquitó los restos
que aún quedaban del Museo y la biblioteca (amén de destruir muchas
obras de arte por "idolátricas").

"...Una de las últimas etapas de esplendor científico y cultural
terminó cuando
Hipatia fue asesinada a manos de los cristianos, siglos antes (415
d.C.)..."

Muy cierto. Si bien, tampoco es que para entonces el paganismo
estuviera pasando por su mejor momento teológico...

"...Esto vale para todos los antiguos centros del saber y la cultura,
y
tanto respecto del Islam como de cualquier otro grupo que invadiera
tales sitios..."

No puedo estar de acuerdo con esa afirmación, pero es una cuestión de
opinión. Aunque el cristianismo había terminado con las tradiciones
paganas, y había cercenado en gran medida la cultura clásica, a
comienzos del s. VII aún no se había llegado a las cotas de barbarie
a las que se llegaría 2 siglos después (en parte, junto a las
invasiones germánicas, a causa de la propia invasión islámica). No
hacía aún ni cien años que Justiniano había cerrado la Academia. No
hacía ni cien años que se había levantado Santa Sofía. Todavía en
medio de las discusiones teológicas, era posible escuchar a los
últimos sabios gnósticos,  aún se estudiaba a Aristóteles (también a
Platón, aunque no estaba bien visto). Y no estoy hablando sólo de
Bizancio, también en Antioquía, Filadelfia, Corinto, Éfeso o
Alejandría.

El cristianismo había destrozado muchas cosas, pero la forma de vida
de un cristiano bizantino del s. VII no distaba demasiado de la de un
pagano romano oriental del s. IV, salvo por lo que a la religión (e
higiene) se refiere.

"...Roma respetaba a los dioses de cada pueblo sometido, también sus
idiomas
y hasta les dejaban seguir con todas las costumbres que no
interferían con los intereses del Estado, pero sin embargo, nunca se
preocupó por inculcar los valores cívicos, legales, filosóficos,
artísticos y religiosos a quienes no era descendientes de las
familias patricias, las que se difundieron y procrearon por todo el
Imperio, pero siempre "separadas" por razones culturales y clasistas
del resto del pueblo. De ese modo, desaparecida Roma, se acabó
también su legado..."

No es cierto, y a los hechos me remito. España, o Francia, por
ejemplo, adoptaron las costumbres, leyes, religión e incluso lengua
de sus conquistadores. Lo mismo ocurrió en el resto de Europa, donde
la romanización a veces iba más rápida que la propia conquista
militar. Tanto es así que cuando Claudio decide invadir Britannia,
encuentra la colaboración de varios pueblos que ya estaban
romanizados. Otro tanto ocurrió en Hispania. Su legado pervivió
durante siglos después de extinguirse Roma, otra cosa es de qué forma
pudo pervivir en medio del caos que supuso la Alta Edad Media.

En cuanto al lado oriental, allí no fue la cultura latina, sino la
griega, pero en ciertas zonas, en particular Asia Menor y Siria,
existía una helenización casi plena, al menos en las zonas costeras y
urbanas. De hecho, entre muchos pueblos el griego había sustituido
incluso a la propia lengua.

"...En otro sentido, hay que admitir que Roma no era "la luz del
mundo"
ni mucho menos, si se la toma en todo su contexto..."

Pocas veces un tiempo pasado fue mejor...

"... El Cristianismo DESPRECIA todo tipo de conocimiento que no sea
el de sus propias doctrinas. Esto es una doctrina que tiene raíces
veterotestamentarias, pero básicamente surge de las ideas cerradas y
esquemáticas de Pablo de Tarso y luego de gran parte de los "Padres
de la Iglesia"..."

Cierto, y que estuvo a punto de acabar con el renacimiento. Suerte
que Martín Lutero supo sacar partido de los enfrentamientos iglesia-
estado...

"... Vemos a los siglos de oscuridad como consecuencia
natural de procesos históricos, pero un análisis antropológico de la
Edad Media, nos dice que había un "yugo" invisible, más allá de los
devenires políticos: Los dogmas imperantes..."

Y sin embargo, y particularmente en el Imperio Romano Occidental, lo
único que salvó a Europa de la barbarie absoluta durante las
invasiones germánicas, lo único que consiguió poner un poco de orden
dentro del caos reinante, y lo único que sirvió de factor decisivo
para forjar la unión entre conquistadores y conquistados, fue la
religión.

"...Fíjate que existieron en la Antigüedad, varias civilizaciones
teocráticas (la egipcia, por ej.) en donde la cultura, el
pensamiento y la diversidad ideológica y cultural se gestó de todas
formas..."

Eso, querido amigo, cuéntaselo a los seguidores de Akenatón.

"...la Edad Media, según mí entender, es un
producto de todo lo que se ha dicho, en parte, pero también de la
doctrina cristiana en forma específica..."

Pues visto lo visto, podía haber sido peor...

"... De acuerdo. Pero asumir que ese hecho es algo así como un "punto
a favor" para el Cristianismo respecto de su importancia en el
surgimiento del moderno Occidente, es un tanto peculiar..."

No, no lo cito como un punto a favor, sino como un hecho decisivo que
no hubiera sido posible en otro contexto. Realmente, por lo que se
refiere al punto de vista "humanista" fue muy negativo.

"...No quiero meterme con temas políticos dentro de la lista, pero si
bien el surgimiento de la burguesía capitalista (lo que actualmente
se puede reconocer como la "clase media"), de las subsecuentes ideas
liberales, etc… no fue el origen del Renacimiento, sí logró que
perduraran los cambios generados por este y las masas comenzaran a
cultivarse..."

No creo que nadie pueda negarlo :-)

Hola Jackie,
Perdona que no te contestará antes pero he tenido problemas de conexión.
Libros wiccanos hay muchos con autores diversos, pero antes que nada te aconsejo
que visites la pagina de babel pagan, donde Arien ha colgado mucha información
util para los que nos iniciamos.
Autores famosos son Ravenwolf, Anita Budapest, etc..., aunque te aconsejo que
los mires todos por alto antes de comprarte alguno. Muchos están plagiados
entre sí y contienen básicamente la misma informacíón que encontrarás en
internet. Los comienzos son fáciles, otra cosa es encontrar ya información
especializada.
Por eso son importantes tú propio Libro de las Sombras y Tu Libro de los
Sueños, materiales que la verdad me parecen imprescindibles, sobre todo si no
tienes oportunidad de estudiar en compañía.
Y también me parece básico una formación mitologica adecuada. Antes de
empezar a mezclar culturas ve a las fuentes de las mismas y date cuenta de las
características reales de sus dioses, los arquetipos que manejan y demás. Esto
te ayudará a darte cuenta con quién sientes más afinidad realmente lo que te
ayudará a progresar en este camino.
Bueno, esto es sólo una opinión que espero que te sirva de algo,
Un saludo,
Casandra.



----- Mensaje original ----
De: laspiedras1970 <laspiedras1970@...>
Para: babel-pagan@yahoogroups.com
Enviado: sábado, 28 de junio, 2008 1:09:07
Asunto: [Paganismo] (unknown)


hola Casandra
hola a todos

Mi nombre es Jackie y me gusto mucho tu respuesta a Walter creo que
fue una buena manera de terminar con una "discucion" que segun mi
opinion ya no tenia sentido de seguirla
Ya que mencionastes que eres wiccana me gustaria saber si me podes
recomendar algun buen libro en espanol o algun otro metodo donde pueda
aprender acerca de la wicca ya que hace un tiempo quero aprender de
ella en realidad yo no conozco casi nada y no se como conseguir buena
informacion sin el peligro de mezclar las cosas

Bueno saludos y bendiciones




       ______________________________________________
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Estimado David,

Comento algunas cosas de tu mensaje, aunque en líneas generales
concuerdo con tus comentarios.

Dices:

> … Sin embargo, no puedo estar de acuerdo con la aseveración de
Oscar de que a Oriente le faltó Grecia y Roma.
> En primer lugar, desde tiempos de Alejandro el Grande, la
influencia griega se había hecho notar en toda Asia. Se había hecho
notar con tanta fuerza que era posible reconocer la influencia
artística del helenismo incluso en la lejana India. Se han rescatado
en lugares tan alejados como Afganistán y Pakistán estatuas de Buda
que muestran las características propias de la escultura griega
clásica.

-- Veamos: Por un lado tienes toda la razón, de hecho, hasta la
guerra civil de los talibanes en Afganistán, existían en el Museo
Nacional de ese país, estatuillas de Alejandro Magno vestido como un
buddha y, a su ves, imágenes de Buddha con claros rasgos helénicos.
Desde luego, existieron los puentes interculturales que crearon las
conquistas de Alejandro, así como la Ruta de la Seda. En lo que ya
no concuerdo es en hasta que medida Oriente se permeabilizó y
adquirió las características grecorromanas que, más de mil años
después, generaron el Renacimiento en Europa.

Me parece que en la política, la religión y la filosofía, India,
Persia y el Extremo Oriente no absorbieron nada de los imperios
Helénico y Romano. Si estudiamos en que planos se dieron
intercambios, veremos que más que nada fue a nivel comercial y
artístico; en una medida mucho menor, también religioso (y
mitológico) pero parece ser que aquí la cosa fue asimétrica,
llegando muchos cultos y mitos desde el Oriente, pero raramente al
revés.


Dices:

> En segundo lugar, sabemos que las obras de los clásicos de la
antigüedad grecolatina se conservaron fielmente en oriente, durante
mucho tiempo después de que occidente se hundiera en la barbarie de
la edad media. Más aún, las mejores traducciones de dichos clásicos
se realizaron en Damasco y Bagdad durante los califatos Omeya y
Abásida, a tal extremo que de algunas obras de Aristóteles las
únicas copias que se conservaban eran traducciones de sus obras al
árabe clásico, conservadas en las bibliotecas de los sabios árabes y
judeo-islámicos. De hecho, a finales de la baja Edad Media, cuando
los cristianos de Castilla toman la ciudad del Toledo, el rey
Alfonso X "El Sabio" instituye la escuela de traductores de Toledo,
que permite la traducción de numerosas obras del árabe y el hebreo
al latín, entre otras, obras clásicas, incluso del mismísimo
Aristóteles. Esto significa, ni más ni menos, que los sabios de la
cultura islámica tuvieron mil años, aproximadamente, entre la caída
del imperio romano y el renacimiento europeo para estudiar e
interiorizar la cultura clásica, y sabemos que en cierto sentido lo
hicieron.

-- El tema del Islam es un capítulo aparte: Ellos vivieron una
evolución cultural diametralmente opuesta a Occidente. En la época
de mayor "oscuridad" europea, tal como dices, el Medio Oriente
islámico y tiempo después en el Jalifato de Al-Aldalus,
desarrollaron una cultura equiparable a la antigua en casi todos los
aspectos y salvaguardaron casi todo lo que conocemos de los
filósofos y escritores grecorromanos. Sin embargo, fue el mismo
Occidente el que "copto" la posibilidad de que surgiera una
civilización islámica industrial y moderna. Comenzando por las
Cruzadas y más tarde con el colonialismo de las potencias europeas,
los países musulmanes se fueron convirtiendo de nuevo en sociedades
tribales, abandonando la erudición y volviendo a su estado
primitivo. Hay que reconocer que también tuvo que ver el Imperio
Otomano, el que nunca alcanzó un grado cultural semejante al árabe
en sí. Pero la causa principal es la anterior, India y la caída del
Imperio Mogol con la subsecuente dominación británica es un buen
ejemplo de ello.


Dices:

> En tercer lugar, nótese que aproximadamente un tercio del antiguo
imperio romano lo constituyen las regiones del norte de África y
próximo Oriente, ocupadas a partir del x. VII por la cultura
islámica. Eso significa, ni más ni menos, que el Islam se extendió
por encima de un sustrato muy fuertemente helenizado e integrado en
la cultura clásica. De hecho, cuna de grandes filósofos. Más aún,
Alejandría, en Egipto, fue durante siglos el centro de máximo
esplendor de la cultura clásica, y Antioquía, en Asia, fue durante
siglos la tercera ciudad más importante del Imperio Romano.

-- Es cierto, pero y aquí voy con mi argumento principal sobre el
tema: Existió quizás un problema cultural en la misma Antigüedad,
que no solo produjo esta suerte de "interrupción" de su legado, sino
que fue parte de lo que causó su caída. Me refiero a la falta de
interés por difundir las ideas helénicas y romanas a las masas.
Tú dices con exactitud que Alejandría era una poderosísima fuente de
cultura helénica y que el Islam la asimiló siglos después, debiendo
también hacerlo con el saber que allí se radicaba. Sin embargo, el
problema es doble: En la época del Jalifa Omar, quien conquistó
Egipto, ya no quedaba demasiado de las "luces" alejandrinas. Una de
las últimas etapas de esplendor científico y cultural terminó cuando
Hipatia fue asesinada a manos de los cristianos, siglos antes (415
d.C.).

Esto vale para todos los antiguos centros del saber y la cultura, y
tanto respecto del Islam como de cualquier otro grupo que invadiera
tales sitios.

Ahora bien, existe el otro problema al que aludí: Para seguir con el
ejemplo de Egipto, sabemos que la única reina ptolemaica que se ganó
el afecto del pueblo (de los nativos egipcios) y que aprendió su
idioma fue Cleopatra VII, la que conocemos con ese nombre. Desde
Ptolomeo Soter, quien fuera general de Alejandro, hasta los
parientes directos de Cleopatra, vivieron siempre aislados de la
cultura nativa a la que en algunas cosas admiraban pero en otras
subestimaban grandemente. Así ocurrió en casi todas las provincias
de Roma, cuando la supremacía de Grecia dejó el lugar a esta. Roma
respetaba a los dioses de cada pueblo sometido, también sus idiomas
y hasta les dejaban seguir con todas las costumbres que no
interferían con los intereses del Estado, pero sin embargo, nunca se
preocupó por inculcar los valores cívicos, legales, filosóficos,
artísticos y religiosos a quienes no era descendientes de las
familias patricias, las que se difundieron y procrearon por todo el
Imperio, pero siempre "separadas" por razones culturales y clasistas
del resto del pueblo. De ese modo, desaparecida Roma, se acabó
también su legado.

Por estas mismas razones, tampoco Roma (o antes Grecia) fue capaz de
influir sobre Oriente en estos factores capitales: Derechos, leyes,
filosofía, lógica, ciencia, etc…

En otro sentido, hay que admitir que Roma no era "la luz del mundo"
ni mucho menos, si se la toma en todo su contexto. Lo que los sabios
renacentistas de todas las disciplinas "revivieron" y luego
potenciaron los pensadores y políticos del s. XVIII, fueron los
ideales griegos y romanos, no tanto una "nueva versión" de aquella
civilización.


Dices:

> ¿Qué fue entonces lo que diferenció a Oriente de Occidente?
> En mi opinión, un hecho fundamental, pasa por la propia
naturaleza, no del cristianismo en sí, sino de las relaciones entre
la Iglesia y el estado.
> Aunque los emperadores del Bajo Imperio Romano hicieran del
cristianismo la religión oficial del estado, digamos que la crisis
política y demográfica, y las circunstancias, no permitieron que se
llegara a una unión formal y efectiva entre Iglesia y estado.
> Si hay un campo en el que los romanos destacaron, muy por encima
de los griegos incluso, es en la fundación de un sistema legal muy
enrevesado y avanzado, a tal extremo que el derecho romano es el
fundamento de todos los sistemas legales en vigor en el mundo hoy en
día.

-- Esta es una de las clásicas explicaciones sobre las diferencias
entre Oriente y Occidente, y debo decir que adhiero a ella.
Vale la pena aclarar algo para quienes nos leen y no conocen del
todo las cuestiones históricas relativas: Los reyes europeos
descendientes de los barbaros que conquistaron el Imperio Romano
Occidental, no se fueron (al menos en su mayor parte) convirtiendo
al Cristianismo y obligando a convertirse a sus súbditos por
cuestiones de "fe", por ser "piadosos" o algo similar, sino porque
les era propicio para legitimar su poder. Vale decir: Aun en las
peores épocas de dominación de la Iglesia, el poder real (sea de los
reyes, señores feudales, etc…) no era "teocrático", sino secular.


Dices:

> Esta tradición legal secular, que establecía claramente la
prevalencia del derecho civil por encima de todas las cosas,
protegió al imperio romano, incluso en sus momentos de mayor
fanatismo, de la unión legal entre Iglesia y estado.
> Más tarde, con las invasiones germánicas y la desintegración del
imperio, se mantuvo un doble sistema legal, entre el derecho romano
y el derecho germánico. Dado que, de forma inevitable, con la
desaparición del imperio romano, la única entidad con capacidad y
autoridad para restablecer la civilización en Europa Occidental era
la Iglesia, se hizo inevitable un inestable equilibrio de poderes:
de un lado, los estados protofeudales, apoyándose en el derecho
civil, y del otro la Iglesia.

-- Cierto. La iglesia nunca pudo absorber al estado como ocurrió en
los países musulmanes, quizás ese sea el motivo principal de la casi
inexistencia de pensamiento secular en aquellos países.


Dices:

> Este sistema se mantuvo hasta el renacimiento carolingio, cuando
la autoridad imperial fue reestablecida por el papado en la corte de
Aquisgrán. A partir de ese momento, parecía que en la cúspide de la
pirámide se situaba el papado, y el emperador sólo lo era en virtud
de la voluntad del pontífice. Sin embargo, la historia nos dice que
las tensiones entre el imperio Germánico y la Iglesia fueron
constantes, pasando por varios episodios de amenazas, saqueos de
Roma y excomunión de emperadores.

-- Hasta pocos siglos atrás, el poder real no lo detentaban los
papas, sino el sacro emperador romano.


Dices:

> En definitiva, yo diría que las ideas de la ilustración acerca de
la separación entre Iglesia y estado no es más que la evolución
lógica de ese precario equilibrio en que occidente se mantuvo
durante los más de mil años siguientes a la caída del Imperio Romano.

-- En esto concuerdo, lo que habría que analizar en mayor
profundidad, es si solo la "teocracia" que nunca llegó a ser del
todo, es el "plus" que tuvo Occidente y que le permitió tener el
Renacimiento, llegado el momento oportuno.

Me parece que, si bien tu explicación es impecable a nivel
sociopolítico, existieron otros elementos en juego: El Cristianismo
DESPRECIA todo tipo de conocimiento que no sea el de sus propias
doctrinas. Esto es una doctrina que tiene raíces
veterotestamentarias, pero básicamente surge de las ideas cerradas y
esquemáticas de Pablo de Tarso y luego de gran parte de los "Padres
de la Iglesia". Vemos a los siglos de oscuridad como consecuencia
natural de procesos históricos, pero un análisis antropológico de la
Edad Media, nos dice que había un "yugo" invisible, más allá de los
devenires políticos: Los dogmas imperantes.

Fíjate que existieron en la Antigüedad, varias civilizaciones
teocráticas (la egipcia, por ej.) en donde la cultura, el
pensamiento y la diversidad ideológica y cultural se gestó de todas
formas.

Estamos de acuerdo en que las teocracias promueven el status quo,
hacen que las sociedades evolucionen más lentamente o no lo hagan en
absoluto, sin embargo, la Edad Media, según mí entender, es un
producto de todo lo que se ha dicho, en parte, pero también de la
doctrina cristiana en forma específica.

El Renacimiento tuvo que ver con el desgaste de los poderes que
mantenían "vigente" a dichas creencias, sin la tensión intelectual
que se fue acumulando desde el 1400 en adelante (por hechos como la
caída de Constantinopla, el descubrimiento de América y su posterior
conquista, la Reforma, etc…), seguiríamos como entonces.


Dices:

> Sin embargo, el cristianismo también cumplió una función positiva:
los pocos lugares en los que la cultura clásica se pudo preservar en
la Europa Occidental fueron los monasterios. Además, las primeras
universidades de la Europa Occidental, comenzaron siendo escuelas de
teología, similares a las Yeshivas, Madrasas o Stuppas. Sin embargo,
tales reuniones de gentes con acceso a la cultura, supusieron un
foco de irradiación que consiguió que, a finales del s. XIV, las
universidades europeas estuvieran a la altura de las mejores
universidades de oriente.

-- La preservación del conocimiento por parte de unos pocos no
presupone ninguna ventaja para la mayoría. No veo lo que dices como
mérito del Cristianismo, sino como algo natural en la especie
humana: Siempre hay quienes buscan el conocimiento de las cosas y
por preservación, se mimetizan dentro de las instituciones vigentes
en cada época y lugar. Insisto: El Cristianismo desprecia el
conocimiento en cualquiera de sus formas.


Dices:

> Por último, el papel del cristianismo también fue fundamental en
la proclamación de la IV cruzada, durante la cual se saqueó Bizancio.
> Este hecho, aparentemente sin importancia, marcó un punto de
inflexión en la historia. Supuso, por un lado, el saqueo de todo
tipo de bienes, entre otros, obras culturales de la época clásica.
En segundo lugar, supuso la aparición en occidente de las primeras
comunidades neopaganas (concretamente neoplatónicas). Este hecho,
marcó el inicio del renacimiento temprano en Italia, desde donde se
extendió (frecuentemente protegido por la iglesia) hacia otros
lugares de Europa.

-- De acuerdo. Pero asumir que ese hecho es algo así como un "punto
a favor" para el Cristianismo respecto de su importancia en el
surgimiento del moderno Occidente, es un tanto peculiar: Lo que
dices es real, pero lo veo como un accidente de la historia, un
hecho irónico si quieres, pero no mérito de la creencia dominante.


Dices:

> A parte de estos hechos, existen una serie de factores accesorios,
entre ellos, el más importante en mi opinión, fue la crisis del s.
XIV, que favoreció una crisis en el sistema feudal que permitió el
surgimiento de una burguesía capitalista, que favoreció la
capitalización de occidente, y con ello, lo colocó en primera línea
de salida hacia la revolución agrícola e industrial.

-- Que fue el verdadero motor del Renacimiento y la posterior
modernidad.

No quiero meterme con temas políticos dentro de la lista, pero si
bien el surgimiento de la burguesía capitalista (lo que actualmente
se puede reconocer como la "clase media"), de las subsecuentes ideas
liberales, etc… no fue el origen del Renacimiento, sí logró que
perduraran los cambios generados por este y las masas comenzaran a
cultivarse.

Saludos,