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Capitalismo y Comunismo, hay algo mas?   Lista de mensajes  
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Sur del chichansuyu los quateros son amenzados por el alcalde

En  el  sur de  chichansuyu  Machala nosotros  los  mashis sentimos con  miedo  al ver como el  alcalde  Machala se  expresa a nombre  de  la ciudad
 de dar  buena  imagen  al  turismo,  ya  en  el  parque centra de  la en su  poco 5 meses de   administracion ya ha  hecho  del  parque  centra,  un abolito de navidad, (PURAS LUCES) muchos  que  ha duras  penas medio  saben  hablar español  y  no  saben leer,  ni escribir,  estan con comiedo  ya que  cuando este  Alcalde Carlos  Falquez Falatallas (partido  social cristiano)  tome  repleslia como en  Guayaquil seran  borrados,  porque  frente en la inaguracion de una organizacion  indigena de Otavalo dijo el Alcalde: que el comercio informal  debe  desapareser  ya que  representa desprestigio al   turismo  de Machala,
ASI ESTAMOS  AL  SUR DEL  CHICHANSUYU
elayne choque <nuevocrecer97@...> escribió:

PROGRAMA PROPUESTO DE ACTIVIDADES

MARTES 20 DE SETIEMBRE

A la Mañana: Llegada de los abuelos invitados a Villazón.

Al Mediodía: Ceremonia en Kuntur Wasi (Villazón).

A la Tarde y Noche: Paso a La Quiaca.

- Primera Reunión de abuelitos. Presentación, Aprobación de las actividades del encuentro y preparativos para las próximas actividades.

MIERCOLES 21 DE SETIEMBRE

Al amanecer: Ceremonia de Recibimiento al Tata Inti en la Puna Jujeña.

Al Mediodía: Apthapi y Segunda reunión de abuelitos.

Al atardecer: Ceremonia de Despedida al Tata Inti y Velación del Fuego Sagrado en la Puna Jujeña.

JUEVES 22 DE SETIEMBRE

Al amanecer: Ceremonia de Recibimiento al Tata Inti en la Puna Jujeña.

Al atardecer: Viaje a Tilcara.

Al anochecer: Ceremonia a la Pachamama en la Quebrada de Humahuaca.

VIERNES 23 DE SETIEMBRE

Al amanecer: Ceremonia de Recibimiento al Tata Inti en la Quebrada de Humahuaca.

- Tercera reunión de abuelitos.

Al atardecer: Regreso a Tilcara. Descanso.

SABADO 24 DE SETIEMBRE

Al amanecer: Ceremonia de Recibimiento al Tata Inti en la Quebrada de Humahuaca.

Al mediodía: Apthapi

- Taller de Formación de Dirigentes originarios. Tema: Reglamentos de la Abuela Tierra, el Abuelo Fuego, el Abuelo Aire y la Abuela Agua, en el Yachay Wasi  a cargo de todos los abuelos visitantes.

DOMINGO 25 DE SETIEMBRE

A la mañana: Ceremonia de cierre en Tilcara.

Al mediodía: Apthapi despedida

 

Se aclara que el presente programa es solo una PROPUESTA que será ratificada, o modificada de común acuerdo de todos los abuelitos presentes cuando comience este encuentro.

Cómo participaremos:

El encuentro empieza en Villazón (Bolivia) como una manera simbólica de decir que en nuestro kollasuyu no existirán más las fronteras. Luego continúa en La Quiaca y en la puna jujeña donde los dos primeros días el alojamiento general será en La Quiaca. Los tres días restantes el alojamiento general será en Tilcara y/o alrededores.

Es muy importante para los hermanos/as que van a participar, comunicarse con la organización para poderles ayudar a ubicarse ya sea en casas de familias como hoteles, residenciales y alojamientos económicos. Se sugiere a los participantes que compartan los apthapis (almuerzos comunitarios) donde cada hermano/a debe colaborar para los mismos.

El transporte hacia los lugares sagrados solo está garantizado para los abuelitos y organizadores de forma que también es necesario conocer cuantas personas participan en cada instancia para tratar de sugerirle la forma en que pueden trasladarse.

No se cobra arancel por participar, pero si se exigirá una debida identificación lo que estará a cargo de un cuerpo de seguridad de hermanos originarios. El registro fílmico, de audio, fotos, etc. es exclusivo de la organización por lo que debe solicitarse la debida y oportuna autorización.

Este evento se realiza con mucho esfuerzo propio tratando que la máxima atención sea dada a los abuelitos de sabiduría presentes. Extenderlo a los numerosos hermanos dependerá de las colaboraciones que recibamos por lo que desde ya esperamos la comprensión y buena voluntad de todos los hermanos que harán realidad este 2do. Encuentro Internacional con la Abuela Tierra.

 

Más información:

Web:   http://ar.geocities.com/abuelatierra

Email: abuelatierra@...

Teléfonos:

La Quiaca:

Juan Calisaya:  54-388-154072105

Marcelo Serapio:  54-3885-423968

Tilcara:

Jose Uriarte:     54-388-154098204

Carina Castillo: 54-388-156857261


2do

Encuentro

con la

Abuela

Tierra

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

20 al 25 de

Setiembre

de 2005

Provincia

De Jujuy

República

Argentina

 

 


Organizan:

Comunidades

Originarias y

Agrupaciones                        Culturales de                                

Quebrada y

Puna Jujeña


FUNDAMENTOS, PEQUEÑA HISTORlA Y OBJETIVOS

Cuatro son los seres dadores de vida en nuestra pacha. El gran creador, abuelito fuego, representa a nuestro tayta Inti (en quechua), willka tata (en aymara), padre Sol. La abuelita agua es la sangre de nuestra pachamama, la que alimenta y conforma cada molécula del cuerpo de cada uno de sus hijos sea animal, vegetal o mineral.

El abuelito aire es el aliento de vida por el cual existimos y sin el cual no podríamos estar subsistiendo junto a nuestra gran madre, nuestra abuelita tierra, nuestra pachamama, madre tierra, que día a día nos soporta y brinda su amor y comida sin ningún reparo y sin escuchar las constantes ofensas que hacemos muchas veces hacia ella y a todos los seres dadores de vida.

Y es que se ha perdido en nuestras vidas -y en gran medida en las comunidades donde estamos- el sentido y el valor del RESPETO, el respeto a nuestra propia vida y el respeto a los seres dadores de vida.

El respeto a nuestro hermano, al vecino y a todo ser habitante de esta pacha se está reemplazando por el egoísmo, el individualismo y la posición cerrada dogmática y fanática del resentido. Se está perdiendo el respeto a nuestros propios abuelos que son vistos como estorbos en las vidas modernizadas de nuestras mentes “urbanizadas”, y se está perdiendo la sabiduría propia del abuelo para dar lugar a la frustración del “viejo” achacado de dolores por enfermedades y sinsabores del mundo moderno que quisieron conquistar.

Pero ya vivimos el renacimiento de nuestras comunidades originarias donde se reestablece la unidad con el cosmos, la pacha. Ya el abuelito fuego está encontrando su lugar de respeto, ya en todo el Andes vuelve a florecer cada 21 de Junio el Inti Raymi. Bien o mal, a empujones o kenkeando, abre su camino como lo hace todo creador, empujando a sus hijos a retomar la senda de la que nunca debieron desviarnos o nunca debimos separarnos. Por otra parte cada 21 de Marzo empieza a consolidarse nuestro homenaje a la Abuelita Agua, honrándola, ofrendándole nuestros productos para que nos de su medicina y limpie nuestras enfermedades tanto del cuerpo como de nuestros espíritus. Y es el 22 de Setiembre el día que debemos festejar a nuestra querida madre porque es el momento en que despierta y empieza a mostramos su verdor y alegría junto a sus flores, preludio de lo que luego serán los frutos con los que mantendremos nuestras vidas en esta pacha.

En el mes de setiembre del 2004 se realizó en Tacna (Perú) el 1er. Encuentro con la Abuela Tierra que congregó a los abuelos y hermanos de Bolivia, Perú y Argentina. La convocatoria fue para realizar la apertura de centros sagrados y congregar a la mayor cantidad de abuelitos sabios para que en sus deliberaciones establezcan las indicaciones precisas de cómo honrar a nuestra querida pachamama, en el día o momento en que debe recibir el mayor de sus homenajes, como lo es el 22 de setiembre, mes del equinoccio de primavera. Ahora surge de un grupo de hermanos, tanto de los participantes como de Corredores y Guardianes de Fuego de los Temaskalis que se realizan en Villa Florida (Tilcara), el compromiso de impulsar et 2do. Encuentro con la Abuelita Tierra y la invitación a que sean nuestras comunidades originarias las principales organizadoras y destinatarias de este evento histórico.

El objetivo principal será encontrar a los abuelos de nuestras comunidades con todos los abuelitos invitados para formar un gran círculo deliberativo sobre nuestros ritos y ceremonias para volver a poner orden en las honras a nuestra pachamama.

 

 

 

 

 

 

 

Es tiempo en la lucha cotidiana de nuestras comunidades originarias, de no descuidar todo lo referente a la espiritualidad andina de las comunidades originarias, de la que sabemos tiene miles de años y no se trata solamente de los ritos y religiones traídos por los invasores. Se trata también de brindar la oportunidad para que los abuelos de sabiduría de todo el Andes se encuentren nuevamente como hace milenios.

 

 

 

CARACTERISTICAS DEL ENCUENTRO

Consejo de Abuelos: Quedará conformado por los abuelos invitados de Perú, Bolivia, y otros países invitados, y los abuelos representantes de comunidades originarias de la quebrada, puna y ramal jujeño. La propuesta es compartir entre todos la forma de respeto a nuestra pachamama, la reflexión de los errores y el acuerdo de aquí en más. Estas deliberaciones son exclusivas y no puede asistir ninguna persona sin el consentimiento de los organizadores y los abuelos presentes. Los momentos de su constitución y deliberación serán a lo largo de todo el evento.

Ceremonias a la Pachamama: Serán de carácter público observando las indicaciones de los organizadores en resguardo del respeto a la ceremonia sagrada. Su programa final de actividades será aprobado ni bien se constituya la primera reunión de abuelos al inicio del evento. Serán en distintos puntos de la provincia y estarán a cargo de cada delegación de los abuelos invitados.

Taller de Formación de dirigentes originarios: Se plantea realizarlo al final del encuentro donde los abuelitos expondrán lo acordado entre ellos, dictarán los reglamentos y habrá oportunidad de plantear preguntas e inquietudes. Podrán participar todos los hermanos de corazón que quieran asumir estos compromisos con la abuela tierra.-



MAMANI WANKA <tawainti@...> escribió:

HOLA ULISES ABRE LOS OJOS AHI VA UN TEXTO, ESPERO QUE LO LEAS, NO ES TANTO POR EL CONTENIDO TEORICO, SINO POR EL AUTOR, QUE ES UN HERMANO "AMBULANTE" QUE VENDE ALJAFORES Y OTRAS MASAS (CON YAPA Y TODO), EN PLENO CENTRO DE CUSCO DONDE ANTES VIVIAN SUS ABUELOS Y ABUELAS.

QHATEROS LA ECONOMIA FORMAL DE LOS PUEBLOS INDIGENAS


INTRODUCCIÓN
Este análisis y planteamiento ha sido escrito con la pretensión de enfocar una clara y sencilla síntesis de divulgación colectiva, de los mas graves problemas socioeconómicos de nuestro continente, buscando o proyectando sobre ellos una solución urgente.


Se ubica en el plano exclusivamente político, de los postulados básicos que deben guiar la acción y la obra política, por encima del detalle y de todo aspecto técnico, que deberán ser tratados con la visión específica del economista, del especialista y demás expertos descendientes indígenas o no, sin acondicionamientos, cuyo concurso resulta hoy indispensable, para la conducción y gobierno o de un pueblo.


En la geografía económica del Tawantinsuyu, los problemas tienen diversos matices, en algunos casos, tal o cual problema se presenta con caracteres de mayor gravedad que en otros; pero en su conjunto, los que aquí se analizan, constituyen el problema de fondo, del Sistema económico colonial NEO LIBERAL, y la relación de convivencia con los sistemas económicos socio colectivos, culturalmente originarios del Tawantinsuyu. (Incluso pre-inca)

ECONOMÍA DE MERCADO
El modelo económico de libre mercado en su versión capitalista, salvaje, pero hábilmente encubierto con el nombre de “desarrollo, progreso, modernidad” que propugna el capital transnacional, a través del aparato político de los pueblos, en continua colonización.


Genera varios otros fenómenos patológicos como; la deuda externa, déficit fiscal, inflación, fuga de capitales, dependencia económica etc. de los cuales los adjudicatarios del poder no suelen hablar con sinceridad, es mas distraen la atención de la población, a temas más superficiales como los servicios básicos.

Al plantear las grandes soluciones estructurales, los gobiernos de Argentina, Chile, Bolivia, Perú, Ecuador, Colombia y en general del continente, y los países tercer mundistas, evitan hablar de algunos derechos económicos vitales, para las mayorías, como propuesta política y economica, de una sociedad que busca el equilibrio y armonía.


UNA ECONOMÍA ORIGINARIA DE LOS ANDES


Paralelamente al modelo de economía capitalista impuesto y sustentado por el colonialismo, los pueblos indígenas y su descendencia, conservan un modelo de economía propio, basado en el intercambio colectivo de productos y servicios a lo que podríamos denominar con legitimidad en nuestro caso;

“SISTEMA ECONOMICO DEL TAWANTINSUYU”.


Para constatar esta realidad, no es indispensable ser un superdotado mental, suele ser suficiente con abrir los ojos, y penetrar la realidad cotidiana de la población originaria, de los Ayllus, Markas, Barrios, y Villas. Este modelo de economía, hoy vigente en organizaciones rurales y urbanas, se caracteriza por su alta sensibilidad humana.

El área rural
Los indígenas del área rural, se encuentran organizados en diversas actividades económicas, las comunidades del altiplano la sierra y gran parte de la amazonia, concentran su esfuerzo, principalmente en la producción de alimentos para el mercado de consumo interno, de la región andina, para lo cual según sea el caso se fueron organizando laboralmente en; sindicatos asociaciones federaciones cooperativas y demás entes que aglutinan el sistema económico indígena.

El área urbana


Nuestros hermanos y hermanas, del sector urbano fueron re-creando espacios económicos propios, denominados “GRANDES MERCADOS POPULARES”. La lógica económica urbana, es similar a la del ayllu y la feria de la comunidad rural. La sabiduría de nuestros pueblos confluye en un modelo económico de mercado SOCIO-COLECTIVO, que hoy se complementa perfectamente con el ciclo de producción y consumo de los sectores rurales del Tawantinsuyu.

EXCLUSION Y RACISMO ECONOMICO


La exclusión económica practicada política y jurídicamente a través de los Municipios coloniales, en materia de comercio, produjo lo que se denomina hoy COMERCIO INFORMAL, AMBULATORIO, MINORISTA denigrantes en lenguaje español, que en el fondo es la lucha por la supervivencia económica y cultural del indio.

En la terminología culta de la población Tawantinsuyana, esta forma de comercio generalizada, se denomina QHATU en quechua, y Qatu en aymará antiguo, y por ende el comerciante Tawantinsuyano se llama QHATERO y Qaturi en aymará antiguo.

El QHATU es un derecho y una practica económica urbana, formal y legitima de las poblaciones originarias, hoy cercanas a los ciento veinte millones de habitantes, sostiene y propone en sus postulados culturales y políticos, la Autodeterminacion económica del Tawantinsuyu, en contraste con el estado capitalista local, que propone el libre mercado y la sumisión a las reglas jurídicas del capitalismo.

Los municipales


La represión económica de los estados, sobre el QHATU indígena, se expresa en la actitud violenta de la Policía Municipal, curiosamente uniformados de azul, en todo el Tawantinsuyu

Miles y millones de mujeres, hombres, madres de familia, niños, niñas de nuestra raza, en este preciso instante están siendo maltratados, abusados, aterrorizados y reprimidos, por esta servidumbre del capitalismo.

El racismo económico existe, y ocasiona llanto y dolor, en la población indígena, rebajada a servidumbre 513 años, debemos unirnos uno a uno, para defender nuestras familias, y ejercer los derechos económicos del TAWANTINSUYU.

CONFLICTOS LOCALES EN CUSCO

La dirigencia gremial  de izquierda, y los municipales derechosos


Por ello los interesados en mantener el orden establecido ven en cada indígena o qhatero, un agente que estorba he incomoda, según el Alcalde Carlos Valencia Miranda el ornato público, y dice; para satisfacer primero al turismo gringo.
Ante la sola mención del nombre de Economías Originarias, los sindicalistas tradicionales, tiemblan de espanto por que creen ver detrás de él, la imagen de un intolerante sindicalista de nuevo cuño.

Pero en cambio los representantes de una mentalidad totalitaria sindical, neo izquierda, cuando encuentren a uno de la C.E.O.T.Q. en la calle sufren ataques hepáticos por que creen ver en él un peligroso hereje.



En verdad, para recibir nuestra idea, hay que tener por lo menos el corazón normal. No son pocos los que llamándose defensores de los qhateros, son indignos de la sociedad originaria, porque tienen el corazón carcomido.

La Republíqueta sigue las tradiciones del virreinato, los presidentes en sus mensajes, abogan por la redención de los oprimidos y se llaman protectores de la raza indígena.
El Congreso elabora leyes, que dejan atrás a la "Declaración de los derechos del hombre“.

En la practica se reducen a gemidas hipócritas, a palabras huecas sin eco, a expedientes manoseados. En otras palabras se escribe y se observa el axioma, de que; el indio no tiene derechos si no solamente obligaciones que cumplir, y que no asuma sus autoridades con legítimo derecho.

Derechos económicos del Tawantinsuyu


Si por un fenómeno sobrehumano, los analfabetos “nacionales” que están en el poder, incluyendo felipillos, amanecieran mañana, no solo sabiendo leer ni escribir, si no con diplomas universitarios,.

El problema  no habría quedado resuelto. Al grupo de los ignorantes le sucedería, el de los bachilleres, en otras palabras, abundarían en la Nación indígenas “civilizados” formando Un innumerable ejército de cerebros con luz, y estómagos sin pan.
El problema económico en los Andes  es la deuda histórica y social a consecuencia del aparato colonial.

EL ENCUENTRO EN CUSCO
Por todo ello a partir del encuentro, es urgente y necesario reivindicar un modelo económico propio, a través del intercambio colectivo de productos y capitales en la región andina, de momento estamos incentivando más al TRUEQUE dentro de nuestras organizaciones. Porque ya nos hemos cansado de las desgracias que trae una economía MONETARIZADA Y MANIPULADA que ya no resulta para nuestras necesidades.

Es cuanto venimos practicando en Cusco para seguir vivitos y coleando, hermanos y hermanas del Tawantinsuyo.
JALLALLA JALLALLA

 Marcelino Calla Chura

QHATERO AMBULANTE DE CUSCO

Mamani Wanka

CHASKI: DEL AYLLU HURA HUASI



Maria Carolina Mite De la Torre <carolinamite2000@...> escribió:

miestimado Ulises
 
gracias por información espero te encuentres bién ,porfavor no dejes de escribir,
 
gracias,
carolina mite
Dirig.CONAIE,ECUADOR

Ulises <corsario42@...> escribió:
Es fundamental elegir un modelo económico, si bien es probable que no
seamos nosotros los que decidamos, si es importante que tengamos una
opinión, una idea mejor que: "El comunismo es de los terroristas"
o "El capitalismo es la razón de nuestra pobreza", ni hablar de los
que plantean un regreso a la economía del trueque.
El socialismo, que empezó a aplicarse en la U.R.S.S, tuvo un comienzo
prometedor, sus trabajadores se esforzaban, estaban a la par de
EE.UU. y a veces, cuando anunciaban otro vuelo espacial, parecían
superarlos.
Pero esto no podía durar mucho, los soviéticos pensaban, que un
vendedor y un contador debían ganar lo mismo y que por su "natural
hermandad", que nadie iba a quejarse. Cualquier persona con dos dedos
de frente puede darse cuenta que eso no sucedería, sus trabajadores
empezaron a bajar su nivel de producción y finalmente organizaron
marchas junto a otros grupos sociales, esta seria la principal razón
de la caída de la Unión Soviética.
El capitalismo, al igual que el comunismo, no es malo en esencia, el
problema es el intervencionismo o lo que llaman los
norteamericanos "economía de mercado", el capitalismo se fundamenta
en el desarrollo personal antes que en el bien común, siendo esta su
peor defecto. Su principal virtud es que se desarrolla muy
rápidamente y eso podría proporcionar una estabilidad económica a las
naciones originarias, en su camino a la total independencia.
La economía será parte fundamental del éxito que tengan las naciones
originarias, pues con una economía en constante crecimiento, la
cultura, cosmovisión, espiritualidad y religión de nuestros pueblos
tendrá el futuro asegurado.





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Lun, 5 de Sep, 2005 11:37 pm

codepimachalalicto@...
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Es fundamental elegir un modelo económico, si bien es probable que no seamos nosotros los que decidamos, si es importante que tengamos una opinión, una idea...
Ulises
ulises184
Sin conexión Enviar mensaje
19 de Ago, 2005
11:57 pm

miestimado Ulises gracias por información espero te encuentres bién ,porfavor no dejes de escribir, gracias, carolina mite Dirig.CONAIE,ECUADOR Ulises...
Maria Carolina Mite D...
carolinamite2000@...
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20 de Ago, 2005
2:26 pm

HOLA ULISES ABRE LOS OJOS AHI VA UN TEXTO, ESPERO QUE LO LEAS, NO ES TANTO POR EL CONTENIDO TEORICO, SINO POR EL AUTOR, QUE ES UN HERMANO "AMBULANTE" QUE VENDE...
MAMANI WANKA
tawainti
Sin conexión Enviar mensaje
20 de Ago, 2005
5:23 pm

Hola Mamani Wanka, gracias por tu comentario, es bueno que todos pongamos nuestros puntos de vista y así tratar de solucionar nuestras discrepancias. Sobre...
Ulises
ulises184
Sin conexión Enviar mensaje
20 de Ago, 2005
7:45 pm

Lo bueno seria aplicarlo y no hablar tanto LA PALABRAS VUELAN COMO EL VIENTO a que temen POR QUE SE CONFUNDEN cuando nuestras manos pueden hacer a...
elayne choque
nuevocrecer97@...
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21 de Ago, 2005
10:35 pm

Kuczynski: Prontuario al servicio de los monopolios Por: Gustavo Espinoza (NUESTRA BANDERA) publicación:21/08/2005) Hace apenas unos meses, desde las páginas...
TOPIWI TOPIWI
ttopiwi@...
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22 de Ago, 2005
4:51 am

¡¡¡Hola!!! Mamani Wanka y otros. No tengo idea cómo ingresa vuestros mensajes a mi casilla rumihuma@.... Mis datos personsales son: Asunción...
Asunciÿfffff3n Ont...
rumihuma@...
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20 de Ago, 2005
10:16 pm

PROGRAMA PROPUESTO DE ACTIVIDADES MARTES 20 DE SETIEMBRE A la Mañana: Llegada de los abuelos invitados a Villazón. Al Mediodía: Ceremonia en Kuntur Wasi...
elayne choque
nuevocrecer97@...
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2 de Sep, 2005
4:52 am

En una misiva dada a conocer a la opinión mundial los subscriptores acusan a Bush de "crímenes de lesa humanidad" y de impulsar "el exterminio del pueblo...
TOPIWI TOPIWI
ttopiwi@...
Enviar mensaje
2 de Sep, 2005
11:12 pm

En el sur de chichansuyu Machala nosotros los mashis sentimos con miedo al ver como el alcalde Machala se expresa a nombre de la ciudad de dar...
Alfredo Pilataxi
codepimachalalicto@...
Enviar mensaje
5 de Sep, 2005
11:37 pm

mucha fuerza hermanos del chinchasuyu ay que bombardear con medios de comunicacion esto no debe quedar asi en todas parteS nos hechan por que este sistema...
elayne choque
nuevocrecer97@...
Enviar mensaje
6 de Sep, 2005
9:33 pm

mucha fuerza hermanos del chinchasuyu ay que bombardear con medios de comunicacion esto no debe quedar asi en todas parteS nos hechan por que este sistema...
elayne choque
nuevocrecer97@...
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6 de Sep, 2005
9:33 pm

En el sur de chichansuyu Machala nosotros los mashis sentimos con miedo al ver como el alcalde Machala se expresa a nombre de la ciudad de dar...
Alfredo Pilataxi
codepimachalalicto@...
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5 de Sep, 2005
11:37 pm

Ulises: No te conozco pero como recibi los correos tuyo y de Wanka,me permitio intervenir en el dialogo en nombre de muchos hermanos de diferentes...
CARLOS CASTAÿffffd...
yawarmallku_20@...
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20 de Ago, 2005
8:40 pm

Hola Carlos, espero que podamos intercambiar ideas, pues pertenecemos al mismo grupo. Entiendo tu posición y comparto en parte tus razones para no cambiar la...
Ulises
ulises184
Sin conexión Enviar mensaje
20 de Ago, 2005
10:33 pm
Avanzado

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