> Txikizio, perdona mi susceptibilidad, quizás, estaba pensando en que,
> nos querías encuadrar en algún tipo de planteamiento, un
> tanto, "estrambótico" que pulula por ahí, respecto a la situación de
> Las Encartaciones.
>
> Saludos.


Para nada, os suelo leer por aqui y no se me ocurrio para nada eso.


un saludo

Txikizio, perdona mi susceptibilidad, quizás, estaba pensando en que,
nos querías encuadrar en algún tipo de planteamiento, un
tanto, "estrambótico" que pulula por ahí, respecto a la situación de
Las Encartaciones.

Saludos.


--- En encartaciones@yahoogroups.com, "txikizioastop"
<txikizioastop@...> escribió:
>
> verdaderamnete se expresa bien xabi-xabier...
>
> oye sospechas de que?? no iba por ahi la cuestion, me parece una
> ridiculez dar esos nombres a ese lugar o a cualquier otro de esa
> forma, lo de lamias y tal en ese lugar,  simplemnete que siempre me
> llama la atencion el estudio de la toponimia... sin mas aun asi
creo
> que queda bastante claro el tema gracias a nkrtrri y xabi-xabier
>
> pregunton?? no si cuando me da, me da , jejejejeje
>
>
> ala un abrazo a todos los foreros
>
> --- En encartaciones@yahoogroups.com, "nkrtrri" <nkrtrri@>
> escribió:
> >
> > Vaya! Parece que siempre llego tarde, pero, bueno, no importa,
> Xabi,
> > se explica tan bien (aunque diga que no) y como además, tiene
unos
> > conocimientos, infinitamente, mayores que los míos sobre el
tema...
> > Me queda, una vez mas, volver a estar de acuerdo con él.
> >
> > Solo una cosilla, dices: "y si hubiera sido no se "la
> > veguca de somorrostro" ya seria mas real???" Pues ateniéndonos a
> los
> > estudios toponímicos de la zona, resultaría un topónimo
> mas "creible"
> > que "Sorginleku" o "Lamiosingoerreka", aunque, ese
> diminutivo "uca"
> > no es nada frecuente por allí (si, por otras zonas encartadas)
> siendo
> > lo habitual "illo/illa" ;-)
> >
> > Esto es una pequeña maldad, je, je, y para que no tengas
> > ninguna "sospecha" ni de mi, ni de Xabi, consulta algunas
antiguas
> > intervenciones nuestras sobre el tema, o el blog de Xabi, que ya
> que,
> > el no se hace publicidad, se la hago yo:
> >
> > http://www.blogari.net/toponimia
> >
> > Saludos.
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- En encartaciones@yahoogroups.com, "Xabi" <xabi_xabier@>
> > escribió:
> > >
> > > Estás preguntón eh!!
> > >
> > > Vamos a ver
> > >
> > > >
> > > > que es la toponimia real y cual la irreal??? por ejemplo y
sin
> ir
> > > > muy lejos en el mismo muskiz hay un barrio creo que s e llama
> > > > gurugu, y he leido que esta palabra es un monte de marruecos,
> o
> > de
> > > > alguna batalla de las guerras de africa, quieres decirme que
> > cuando
> > > > a alguno s e le ocurrio llamar a un barrio como gurugu era
> > irreal,
> > > > no valido?? hora 50 años despues ya es real???
> > >
> > >
> > > Pues es lo que te he dicho, como todos los topónimos son
> invenciones
> > > el uso ha normalizado ese topónimo. Lo que no quita para que
ese
> > monte
> > > tuviera antes un nombre que como patrimonio histórico que es
> > convenga
> > > recuperar. pero como topónimo ahí está, y es reflejo de un
> momento
> > > histórico. En este caso la guerra de Marruecos y la influencia
> que
> > > tuvo en los habitantes de Muskiz y otros pueblos de Euskal
> Herria.
> > Por
> > > ejemplo, en Muskiz hay una zona costera que es tipoo parque
sque
> se
> > > llama Itsas Lur; pues bueno, es un topónimo relativamente nuevo
> pero
> > > es usado por la gente y designa un lugar amplio y definido que
> antes
> > > no era englobado por un único topónimo, y ahí está, un topónimo
> > nuevo
> > > pero real, usado, y válido.
> > >
> > > > y si mañana empiezan a llamar al centro de muskiz no se
> > wasington,
> > > > eso no es real o si lo es???
> > >
> > > Eso sería que los de Muskiz se han vuelto locos, jaja. No, en
> serio,
> > > no sé si me he explicado bien. No he aducido categorias de
> realidad
> > o
> > > irrealidad, sino tal vez de "antigüedad" y "origen concreto" de
> cada
> > > topónimo.
> > >
> > >
> > > >
> > > > el nombre ese laminoseque porque era irreal?? porque era
> palabra
> > d e
> > > > origen vasco inventada por supuesto??? y si hubiera sido no
> > se "la
> > > > veguca de somorrostro" ya seria mas real??? no son todos los
> > nombres
> > > > inventados???
> > >
> > > No sería igual de irreal, sería igual de falso, primero porque
no
> > > responde a un uso real, es decir, se crea de arriba hacia
abajo,
> no
> > > surge de los habitantes de un lugar que nombran el terreno y
> para
> > más
> > > inri, no tiene éxito alguno de momento. si lo tuviera,
adelante,
> > pero
> > > mientras no lo tenga yo sería partidario de rechazarlo y no
> usarlo,
> > ya
> > > que falsea la realidad histórica (ahí ni hay leyendas de lamias
> ni
> > es
> > > coherente un topónimo de esa hechura euskaldun reciente).
> > >
> > >
> > > > real irreal, os juro que no pillo el tema, por contra tb
> pregunto
> > > > todo es valido en toponimia??? me parece muy complicado el
> tema,
> > que
> > > > antiguedad se le supone a los toponimos para ser
> > > > considerados "toponimos de bien, como dios manda"????
> > >
> > > El estudio de la documetación suele ser una fuente fiel para
> > estudiar
> > > la toponimia histórica, con todas las reservas que hay que
tener
> > sobre
> > > cualquier documento ya es susceptible de estar manipulado o
> > alterado.
> > > pero es loque tenemos, y normalmente, las escrituras que se
> > refieren a
> > > fincas, tierras, fuentes, etc... suelen ser fieles a la
toponimia
> > > usada por las gentes en cada momento histórico, pese a los
> numerosos
> > > casos de traducciones al castellano de topónimos vascos que
> también
> > se
> > > dan.
> > >
> > > >
> > > > cuanto dura un toponimo?? tiene fecha de fabricacion y e
> > caducidad
> > > > como un tetra-brick de leche??? como sabemos que no se, un
> > toponimo
> > > > es de hace 100 años y no 200??? como sabemos que toponimo era
> el
> > > > anteror o cual sera el posterior???
> > > >
> > > > hay un jurado popular toponimistico que se sienta y dice este
> > > > toponimo si este no, este si y aquel tambien???
> > > >
> > > > que hace que sea valido entonces??? su uso, su documentacion,
> que
> > > > aparezca en un mapa turistico ??? y si mañana alguien algun
> raton
> > de
> > > > biblioteca descubre un documneto de hace 1200 años de la zona
> y
> > > > todos los toponimos son distintos de los actuales y resultan
> que,
> > no
> > > > se, son palabras de origen ruso, los cambiamos todos y
> empezamos
> > a
> > > > hablar ruso??? se que suena estupido, pero no se....
> > >
> > > Esos casos tan descabellados no se dan, la toponimia es algo
> > bastante
> > > más lógico.
> > >
> > > No sé compañero, creo que no he sabido explicarme en mi mensaje
> > > anterior. La cosa no es tan complicada, basta con ser fiel a las
> > > fuentes documentales históricas y a la recogida oral actual.
> Punto.
> > En
> > > el caso de topónimos que sabemos de manera fehaciente que no
> > responden
> > > a un uso real actual y cuya aparición es en casos muy concretos
> > (como
> > > puede ser el caso de Sorginleku o el que sea, como si es un
> topónimo
> > > en quechua), pues se suele optar por no normalizarlos y pasar de
> > > ellos. Simplemente por ser fiel a la historia, al presente y a
la
> > > tardición oral.
> > >
> > > De verdad que no es tan complicado; una recogida exhaustiva de
la
> > > toponimia de un lugar, hecha con criterios científicos suele
dar
> un
> > > panorama bastante claro.
> > >
> > > Te pongo un par de enlaces con cosillas sobre este tema:
> > >
> > > http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/1166622973
> > >
> > > http://www.euskara.euskadi.net/r59-
> >
>
738/eu/contenidos/informacion/argitalpenak/eu_6092/adjuntos/Toponimia
> _
> > Eskuliburua.pdf
> > >
> >
>

Bueno bueno, menos peloteo que en cuestión de expresarme a veces me
pego uno líos serios ;-)

Gracias por la publicidad del blog, Nkrtrri, a ver si le voy cogiendo
otra vez el pulso que lo tengo un poco abandonado. Prometo novedades.

Saludos a todos

--- En encartaciones@yahoogroups.com, "txikizioastop"
<txikizioastop@...> escribió:
>
> verdaderamnete se expresa bien xabi-xabier...
>
> oye sospechas de que?? no iba por ahi la cuestion, me parece una
> ridiculez dar esos nombres a ese lugar o a cualquier otro de esa
> forma, lo de lamias y tal en ese lugar,  simplemnete que siempre me
> llama la atencion el estudio de la toponimia... sin mas aun asi creo
> que queda bastante claro el tema gracias a nkrtrri y xabi-xabier
>
> pregunton?? no si cuando me da, me da , jejejejeje
>
>
> ala un abrazo a todos los foreros
>
> --- En encartaciones@yahoogroups.com, "nkrtrri" <nkrtrri@>
> escribió:
> >
> > Vaya! Parece que siempre llego tarde, pero, bueno, no importa,
> Xabi,
> > se explica tan bien (aunque diga que no) y como además, tiene unos
> > conocimientos, infinitamente, mayores que los míos sobre el tema...
> > Me queda, una vez mas, volver a estar de acuerdo con él.
> >
> > Solo una cosilla, dices: "y si hubiera sido no se "la
> > veguca de somorrostro" ya seria mas real???" Pues ateniéndonos a
> los
> > estudios toponímicos de la zona, resultaría un topónimo
> mas "creible"
> > que "Sorginleku" o "Lamiosingoerreka", aunque, ese
> diminutivo "uca"
> > no es nada frecuente por allí (si, por otras zonas encartadas)
> siendo
> > lo habitual "illo/illa" ;-)
> >
> > Esto es una pequeña maldad, je, je, y para que no tengas
> > ninguna "sospecha" ni de mi, ni de Xabi, consulta algunas antiguas
> > intervenciones nuestras sobre el tema, o el blog de Xabi, que ya
> que,
> > el no se hace publicidad, se la hago yo:
> >
> > http://www.blogari.net/toponimia
> >
> > Saludos.
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- En encartaciones@yahoogroups.com, "Xabi" <xabi_xabier@>
> > escribió:
> > >
> > > Estás preguntón eh!!
> > >
> > > Vamos a ver
> > >
> > > >
> > > > que es la toponimia real y cual la irreal??? por ejemplo y sin
> ir
> > > > muy lejos en el mismo muskiz hay un barrio creo que s e llama
> > > > gurugu, y he leido que esta palabra es un monte de marruecos,
> o
> > de
> > > > alguna batalla de las guerras de africa, quieres decirme que
> > cuando
> > > > a alguno s e le ocurrio llamar a un barrio como gurugu era
> > irreal,
> > > > no valido?? hora 50 años despues ya es real???
> > >
> > >
> > > Pues es lo que te he dicho, como todos los topónimos son
> invenciones
> > > el uso ha normalizado ese topónimo. Lo que no quita para que ese
> > monte
> > > tuviera antes un nombre que como patrimonio histórico que es
> > convenga
> > > recuperar. pero como topónimo ahí está, y es reflejo de un
> momento
> > > histórico. En este caso la guerra de Marruecos y la influencia
> que
> > > tuvo en los habitantes de Muskiz y otros pueblos de Euskal
> Herria.
> > Por
> > > ejemplo, en Muskiz hay una zona costera que es tipoo parque sque
> se
> > > llama Itsas Lur; pues bueno, es un topónimo relativamente nuevo
> pero
> > > es usado por la gente y designa un lugar amplio y definido que
> antes
> > > no era englobado por un único topónimo, y ahí está, un topónimo
> > nuevo
> > > pero real, usado, y válido.
> > >
> > > > y si mañana empiezan a llamar al centro de muskiz no se
> > wasington,
> > > > eso no es real o si lo es???
> > >
> > > Eso sería que los de Muskiz se han vuelto locos, jaja. No, en
> serio,
> > > no sé si me he explicado bien. No he aducido categorias de
> realidad
> > o
> > > irrealidad, sino tal vez de "antigüedad" y "origen concreto" de
> cada
> > > topónimo.
> > >
> > >
> > > >
> > > > el nombre ese laminoseque porque era irreal?? porque era
> palabra
> > d e
> > > > origen vasco inventada por supuesto??? y si hubiera sido no
> > se "la
> > > > veguca de somorrostro" ya seria mas real??? no son todos los
> > nombres
> > > > inventados???
> > >
> > > No sería igual de irreal, sería igual de falso, primero porque no
> > > responde a un uso real, es decir, se crea de arriba hacia abajo,
> no
> > > surge de los habitantes de un lugar que nombran el terreno y
> para
> > más
> > > inri, no tiene éxito alguno de momento. si lo tuviera, adelante,
> > pero
> > > mientras no lo tenga yo sería partidario de rechazarlo y no
> usarlo,
> > ya
> > > que falsea la realidad histórica (ahí ni hay leyendas de lamias
> ni
> > es
> > > coherente un topónimo de esa hechura euskaldun reciente).
> > >
> > >
> > > > real irreal, os juro que no pillo el tema, por contra tb
> pregunto
> > > > todo es valido en toponimia??? me parece muy complicado el
> tema,
> > que
> > > > antiguedad se le supone a los toponimos para ser
> > > > considerados "toponimos de bien, como dios manda"????
> > >
> > > El estudio de la documetación suele ser una fuente fiel para
> > estudiar
> > > la toponimia histórica, con todas las reservas que hay que tener
> > sobre
> > > cualquier documento ya es susceptible de estar manipulado o
> > alterado.
> > > pero es loque tenemos, y normalmente, las escrituras que se
> > refieren a
> > > fincas, tierras, fuentes, etc... suelen ser fieles a la toponimia
> > > usada por las gentes en cada momento histórico, pese a los
> numerosos
> > > casos de traducciones al castellano de topónimos vascos que
> también
> > se
> > > dan.
> > >
> > > >
> > > > cuanto dura un toponimo?? tiene fecha de fabricacion y e
> > caducidad
> > > > como un tetra-brick de leche??? como sabemos que no se, un
> > toponimo
> > > > es de hace 100 años y no 200??? como sabemos que toponimo era
> el
> > > > anteror o cual sera el posterior???
> > > >
> > > > hay un jurado popular toponimistico que se sienta y dice este
> > > > toponimo si este no, este si y aquel tambien???
> > > >
> > > > que hace que sea valido entonces??? su uso, su documentacion,
> que
> > > > aparezca en un mapa turistico ??? y si mañana alguien algun
> raton
> > de
> > > > biblioteca descubre un documneto de hace 1200 años de la zona
> y
> > > > todos los toponimos son distintos de los actuales y resultan
> que,
> > no
> > > > se, son palabras de origen ruso, los cambiamos todos y
> empezamos
> > a
> > > > hablar ruso??? se que suena estupido, pero no se....
> > >
> > > Esos casos tan descabellados no se dan, la toponimia es algo
> > bastante
> > > más lógico.
> > >
> > > No sé compañero, creo que no he sabido explicarme en mi mensaje
> > > anterior. La cosa no es tan complicada, basta con ser fiel a las
> > > fuentes documentales históricas y a la recogida oral actual.
> Punto.
> > En
> > > el caso de topónimos que sabemos de manera fehaciente que no
> > responden
> > > a un uso real actual y cuya aparición es en casos muy concretos
> > (como
> > > puede ser el caso de Sorginleku o el que sea, como si es un
> topónimo
> > > en quechua), pues se suele optar por no normalizarlos y pasar de
> > > ellos. Simplemente por ser fiel a la historia, al presente y a la
> > > tardición oral.
> > >
> > > De verdad que no es tan complicado; una recogida exhaustiva de la
> > > toponimia de un lugar, hecha con criterios científicos suele dar
> un
> > > panorama bastante claro.
> > >
> > > Te pongo un par de enlaces con cosillas sobre este tema:
> > >
> > > http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/1166622973
> > >
> > > http://www.euskara.euskadi.net/r59-
> >
> 738/eu/contenidos/informacion/argitalpenak/eu_6092/adjuntos/Toponimia
> _
> > Eskuliburua.pdf
> > >
> >
>

verdaderamnete se expresa bien xabi-xabier...

oye sospechas de que?? no iba por ahi la cuestion, me parece una
ridiculez dar esos nombres a ese lugar o a cualquier otro de esa
forma, lo de lamias y tal en ese lugar,  simplemnete que siempre me
llama la atencion el estudio de la toponimia... sin mas aun asi creo
que queda bastante claro el tema gracias a nkrtrri y xabi-xabier

pregunton?? no si cuando me da, me da , jejejejeje


ala un abrazo a todos los foreros

--- En encartaciones@yahoogroups.com, "nkrtrri" <nkrtrri@...>
escribió:
>
> Vaya! Parece que siempre llego tarde, pero, bueno, no importa,
Xabi,
> se explica tan bien (aunque diga que no) y como además, tiene unos
> conocimientos, infinitamente, mayores que los míos sobre el tema...
> Me queda, una vez mas, volver a estar de acuerdo con él.
>
> Solo una cosilla, dices: "y si hubiera sido no se "la
> veguca de somorrostro" ya seria mas real???" Pues ateniéndonos a
los
> estudios toponímicos de la zona, resultaría un topónimo
mas "creible"
> que "Sorginleku" o "Lamiosingoerreka", aunque, ese
diminutivo "uca"
> no es nada frecuente por allí (si, por otras zonas encartadas)
siendo
> lo habitual "illo/illa" ;-)
>
> Esto es una pequeña maldad, je, je, y para que no tengas
> ninguna "sospecha" ni de mi, ni de Xabi, consulta algunas antiguas
> intervenciones nuestras sobre el tema, o el blog de Xabi, que ya
que,
> el no se hace publicidad, se la hago yo:
>
> http://www.blogari.net/toponimia
>
> Saludos.
>
>
>
>
>
> --- En encartaciones@yahoogroups.com, "Xabi" <xabi_xabier@>
> escribió:
> >
> > Estás preguntón eh!!
> >
> > Vamos a ver
> >
> > >
> > > que es la toponimia real y cual la irreal??? por ejemplo y sin
ir
> > > muy lejos en el mismo muskiz hay un barrio creo que s e llama
> > > gurugu, y he leido que esta palabra es un monte de marruecos,
o
> de
> > > alguna batalla de las guerras de africa, quieres decirme que
> cuando
> > > a alguno s e le ocurrio llamar a un barrio como gurugu era
> irreal,
> > > no valido?? hora 50 años despues ya es real???
> >
> >
> > Pues es lo que te he dicho, como todos los topónimos son
invenciones
> > el uso ha normalizado ese topónimo. Lo que no quita para que ese
> monte
> > tuviera antes un nombre que como patrimonio histórico que es
> convenga
> > recuperar. pero como topónimo ahí está, y es reflejo de un
momento
> > histórico. En este caso la guerra de Marruecos y la influencia
que
> > tuvo en los habitantes de Muskiz y otros pueblos de Euskal
Herria.
> Por
> > ejemplo, en Muskiz hay una zona costera que es tipoo parque sque
se
> > llama Itsas Lur; pues bueno, es un topónimo relativamente nuevo
pero
> > es usado por la gente y designa un lugar amplio y definido que
antes
> > no era englobado por un único topónimo, y ahí está, un topónimo
> nuevo
> > pero real, usado, y válido.
> >
> > > y si mañana empiezan a llamar al centro de muskiz no se
> wasington,
> > > eso no es real o si lo es???
> >
> > Eso sería que los de Muskiz se han vuelto locos, jaja. No, en
serio,
> > no sé si me he explicado bien. No he aducido categorias de
realidad
> o
> > irrealidad, sino tal vez de "antigüedad" y "origen concreto" de
cada
> > topónimo.
> >
> >
> > >
> > > el nombre ese laminoseque porque era irreal?? porque era
palabra
> d e
> > > origen vasco inventada por supuesto??? y si hubiera sido no
> se "la
> > > veguca de somorrostro" ya seria mas real??? no son todos los
> nombres
> > > inventados???
> >
> > No sería igual de irreal, sería igual de falso, primero porque no
> > responde a un uso real, es decir, se crea de arriba hacia abajo,
no
> > surge de los habitantes de un lugar que nombran el terreno y
para
> más
> > inri, no tiene éxito alguno de momento. si lo tuviera, adelante,
> pero
> > mientras no lo tenga yo sería partidario de rechazarlo y no
usarlo,
> ya
> > que falsea la realidad histórica (ahí ni hay leyendas de lamias
ni
> es
> > coherente un topónimo de esa hechura euskaldun reciente).
> >
> >
> > > real irreal, os juro que no pillo el tema, por contra tb
pregunto
> > > todo es valido en toponimia??? me parece muy complicado el
tema,
> que
> > > antiguedad se le supone a los toponimos para ser
> > > considerados "toponimos de bien, como dios manda"????
> >
> > El estudio de la documetación suele ser una fuente fiel para
> estudiar
> > la toponimia histórica, con todas las reservas que hay que tener
> sobre
> > cualquier documento ya es susceptible de estar manipulado o
> alterado.
> > pero es loque tenemos, y normalmente, las escrituras que se
> refieren a
> > fincas, tierras, fuentes, etc... suelen ser fieles a la toponimia
> > usada por las gentes en cada momento histórico, pese a los
numerosos
> > casos de traducciones al castellano de topónimos vascos que
también
> se
> > dan.
> >
> > >
> > > cuanto dura un toponimo?? tiene fecha de fabricacion y e
> caducidad
> > > como un tetra-brick de leche??? como sabemos que no se, un
> toponimo
> > > es de hace 100 años y no 200??? como sabemos que toponimo era
el
> > > anteror o cual sera el posterior???
> > >
> > > hay un jurado popular toponimistico que se sienta y dice este
> > > toponimo si este no, este si y aquel tambien???
> > >
> > > que hace que sea valido entonces??? su uso, su documentacion,
que
> > > aparezca en un mapa turistico ??? y si mañana alguien algun
raton
> de
> > > biblioteca descubre un documneto de hace 1200 años de la zona
y
> > > todos los toponimos son distintos de los actuales y resultan
que,
> no
> > > se, son palabras de origen ruso, los cambiamos todos y
empezamos
> a
> > > hablar ruso??? se que suena estupido, pero no se....
> >
> > Esos casos tan descabellados no se dan, la toponimia es algo
> bastante
> > más lógico.
> >
> > No sé compañero, creo que no he sabido explicarme en mi mensaje
> > anterior. La cosa no es tan complicada, basta con ser fiel a las
> > fuentes documentales históricas y a la recogida oral actual.
Punto.
> En
> > el caso de topónimos que sabemos de manera fehaciente que no
> responden
> > a un uso real actual y cuya aparición es en casos muy concretos
> (como
> > puede ser el caso de Sorginleku o el que sea, como si es un
topónimo
> > en quechua), pues se suele optar por no normalizarlos y pasar de
> > ellos. Simplemente por ser fiel a la historia, al presente y a la
> > tardición oral.
> >
> > De verdad que no es tan complicado; una recogida exhaustiva de la
> > toponimia de un lugar, hecha con criterios científicos suele dar
un
> > panorama bastante claro.
> >
> > Te pongo un par de enlaces con cosillas sobre este tema:
> >
> > http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/1166622973
> >
> > http://www.euskara.euskadi.net/r59-
>
738/eu/contenidos/informacion/argitalpenak/eu_6092/adjuntos/Toponimia
_
> Eskuliburua.pdf
> >
>

Vaya! Parece que siempre llego tarde, pero, bueno, no importa, Xabi,
se explica tan bien (aunque diga que no) y como además, tiene unos
conocimientos, infinitamente, mayores que los míos sobre el tema...
Me queda, una vez mas, volver a estar de acuerdo con él.

Solo una cosilla, dices: "y si hubiera sido no se "la
veguca de somorrostro" ya seria mas real???" Pues ateniéndonos a los
estudios toponímicos de la zona, resultaría un topónimo mas "creible"
que "Sorginleku" o "Lamiosingoerreka", aunque, ese diminutivo "uca"
no es nada frecuente por allí (si, por otras zonas encartadas) siendo
lo habitual "illo/illa" ;-)

Esto es una pequeña maldad, je, je, y para que no tengas
ninguna "sospecha" ni de mi, ni de Xabi, consulta algunas antiguas
intervenciones nuestras sobre el tema, o el blog de Xabi, que ya que,
el no se hace publicidad, se la hago yo:

http://www.blogari.net/toponimia

Saludos.





--- En encartaciones@yahoogroups.com, "Xabi" <xabi_xabier@...>
escribió:
>
> Estás preguntón eh!!
>
> Vamos a ver
>
> >
> > que es la toponimia real y cual la irreal??? por ejemplo y sin ir
> > muy lejos en el mismo muskiz hay un barrio creo que s e llama
> > gurugu, y he leido que esta palabra es un monte de marruecos, o
de
> > alguna batalla de las guerras de africa, quieres decirme que
cuando
> > a alguno s e le ocurrio llamar a un barrio como gurugu era
irreal,
> > no valido?? hora 50 años despues ya es real???
>
>
> Pues es lo que te he dicho, como todos los topónimos son invenciones
> el uso ha normalizado ese topónimo. Lo que no quita para que ese
monte
> tuviera antes un nombre que como patrimonio histórico que es
convenga
> recuperar. pero como topónimo ahí está, y es reflejo de un momento
> histórico. En este caso la guerra de Marruecos y la influencia que
> tuvo en los habitantes de Muskiz y otros pueblos de Euskal Herria.
Por
> ejemplo, en Muskiz hay una zona costera que es tipoo parque sque se
> llama Itsas Lur; pues bueno, es un topónimo relativamente nuevo pero
> es usado por la gente y designa un lugar amplio y definido que antes
> no era englobado por un único topónimo, y ahí está, un topónimo
nuevo
> pero real, usado, y válido.
>
> > y si mañana empiezan a llamar al centro de muskiz no se
wasington,
> > eso no es real o si lo es???
>
> Eso sería que los de Muskiz se han vuelto locos, jaja. No, en serio,
> no sé si me he explicado bien. No he aducido categorias de realidad
o
> irrealidad, sino tal vez de "antigüedad" y "origen concreto" de cada
> topónimo.
>
>
> >
> > el nombre ese laminoseque porque era irreal?? porque era palabra
d e
> > origen vasco inventada por supuesto??? y si hubiera sido no
se "la
> > veguca de somorrostro" ya seria mas real??? no son todos los
nombres
> > inventados???
>
> No sería igual de irreal, sería igual de falso, primero porque no
> responde a un uso real, es decir, se crea de arriba hacia abajo, no
> surge de los habitantes de un lugar que nombran el terreno y para
más
> inri, no tiene éxito alguno de momento. si lo tuviera, adelante,
pero
> mientras no lo tenga yo sería partidario de rechazarlo y no usarlo,
ya
> que falsea la realidad histórica (ahí ni hay leyendas de lamias ni
es
> coherente un topónimo de esa hechura euskaldun reciente).
>
>
> > real irreal, os juro que no pillo el tema, por contra tb pregunto
> > todo es valido en toponimia??? me parece muy complicado el tema,
que
> > antiguedad se le supone a los toponimos para ser
> > considerados "toponimos de bien, como dios manda"????
>
> El estudio de la documetación suele ser una fuente fiel para
estudiar
> la toponimia histórica, con todas las reservas que hay que tener
sobre
> cualquier documento ya es susceptible de estar manipulado o
alterado.
> pero es loque tenemos, y normalmente, las escrituras que se
refieren a
> fincas, tierras, fuentes, etc... suelen ser fieles a la toponimia
> usada por las gentes en cada momento histórico, pese a los numerosos
> casos de traducciones al castellano de topónimos vascos que también
se
> dan.
>
> >
> > cuanto dura un toponimo?? tiene fecha de fabricacion y e
caducidad
> > como un tetra-brick de leche??? como sabemos que no se, un
toponimo
> > es de hace 100 años y no 200??? como sabemos que toponimo era el
> > anteror o cual sera el posterior???
> >
> > hay un jurado popular toponimistico que se sienta y dice este
> > toponimo si este no, este si y aquel tambien???
> >
> > que hace que sea valido entonces??? su uso, su documentacion, que
> > aparezca en un mapa turistico ??? y si mañana alguien algun raton
de
> > biblioteca descubre un documneto de hace 1200 años de la zona y
> > todos los toponimos son distintos de los actuales y resultan que,
no
> > se, son palabras de origen ruso, los cambiamos todos y empezamos
a
> > hablar ruso??? se que suena estupido, pero no se....
>
> Esos casos tan descabellados no se dan, la toponimia es algo
bastante
> más lógico.
>
> No sé compañero, creo que no he sabido explicarme en mi mensaje
> anterior. La cosa no es tan complicada, basta con ser fiel a las
> fuentes documentales históricas y a la recogida oral actual. Punto.
En
> el caso de topónimos que sabemos de manera fehaciente que no
responden
> a un uso real actual y cuya aparición es en casos muy concretos
(como
> puede ser el caso de Sorginleku o el que sea, como si es un topónimo
> en quechua), pues se suele optar por no normalizarlos y pasar de
> ellos. Simplemente por ser fiel a la historia, al presente y a la
> tardición oral.
>
> De verdad que no es tan complicado; una recogida exhaustiva de la
> toponimia de un lugar, hecha con criterios científicos suele dar un
> panorama bastante claro.
>
> Te pongo un par de enlaces con cosillas sobre este tema:
>
> http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/1166622973
>
> http://www.euskara.euskadi.net/r59-
738/eu/contenidos/informacion/argitalpenak/eu_6092/adjuntos/Toponimia_
Eskuliburua.pdf
>

Estás preguntón eh!!

Vamos a ver

>
> que es la toponimia real y cual la irreal??? por ejemplo y sin ir
> muy lejos en el mismo muskiz hay un barrio creo que s e llama
> gurugu, y he leido que esta palabra es un monte de marruecos, o de
> alguna batalla de las guerras de africa, quieres decirme que cuando
> a alguno s e le ocurrio llamar a un barrio como gurugu era irreal,
> no valido?? hora 50 años despues ya es real???


Pues es lo que te he dicho, como todos los topónimos son invenciones
el uso ha normalizado ese topónimo. Lo que no quita para que ese monte
tuviera antes un nombre que como patrimonio histórico que es convenga
recuperar. pero como topónimo ahí está, y es reflejo de un momento
histórico. En este caso la guerra de Marruecos y la influencia que
tuvo en los habitantes de Muskiz y otros pueblos de Euskal Herria. Por
ejemplo, en Muskiz hay una zona costera que es tipoo parque sque se
llama Itsas Lur; pues bueno, es un topónimo relativamente nuevo pero
es usado por la gente y designa un lugar amplio y definido que antes
no era englobado por un único topónimo, y ahí está, un topónimo nuevo
pero real, usado, y válido.

> y si mañana empiezan a llamar al centro de muskiz no se wasington,
> eso no es real o si lo es???

Eso sería que los de Muskiz se han vuelto locos, jaja. No, en serio,
no sé si me he explicado bien. No he aducido categorias de realidad o
irrealidad, sino tal vez de "antigüedad" y "origen concreto" de cada
topónimo.


>
> el nombre ese laminoseque porque era irreal?? porque era palabra d e
> origen vasco inventada por supuesto??? y si hubiera sido no se "la
> veguca de somorrostro" ya seria mas real??? no son todos los nombres
> inventados???

No sería igual de irreal, sería igual de falso, primero porque no
responde a un uso real, es decir, se crea de arriba hacia abajo, no
surge de los habitantes de un lugar que nombran el terreno y para más
inri, no tiene éxito alguno de momento. si lo tuviera, adelante, pero
mientras no lo tenga yo sería partidario de rechazarlo y no usarlo, ya
que falsea la realidad histórica (ahí ni hay leyendas de lamias ni es
coherente un topónimo de esa hechura euskaldun reciente).


> real irreal, os juro que no pillo el tema, por contra tb pregunto
> todo es valido en toponimia??? me parece muy complicado el tema, que
> antiguedad se le supone a los toponimos para ser
> considerados "toponimos de bien, como dios manda"????

El estudio de la documetación suele ser una fuente fiel para estudiar
la toponimia histórica, con todas las reservas que hay que tener sobre
cualquier documento ya es susceptible de estar manipulado o alterado.
pero es loque tenemos, y normalmente, las escrituras que se refieren a
fincas, tierras, fuentes, etc... suelen ser fieles a la toponimia
usada por las gentes en cada momento histórico, pese a los numerosos
casos de traducciones al castellano de topónimos vascos que también se
dan.

>
> cuanto dura un toponimo?? tiene fecha de fabricacion y e caducidad
> como un tetra-brick de leche??? como sabemos que no se, un toponimo
> es de hace 100 años y no 200??? como sabemos que toponimo era el
> anteror o cual sera el posterior???
>
> hay un jurado popular toponimistico que se sienta y dice este
> toponimo si este no, este si y aquel tambien???
>
> que hace que sea valido entonces??? su uso, su documentacion, que
> aparezca en un mapa turistico ??? y si mañana alguien algun raton de
> biblioteca descubre un documneto de hace 1200 años de la zona y
> todos los toponimos son distintos de los actuales y resultan que, no
> se, son palabras de origen ruso, los cambiamos todos y empezamos a
> hablar ruso??? se que suena estupido, pero no se....

Esos casos tan descabellados no se dan, la toponimia es algo bastante
más lógico.

No sé compañero, creo que no he sabido explicarme en mi mensaje
anterior. La cosa no es tan complicada, basta con ser fiel a las
fuentes documentales históricas y a la recogida oral actual. Punto. En
el caso de topónimos que sabemos de manera fehaciente que no responden
a un uso real actual y cuya aparición es en casos muy concretos (como
puede ser el caso de Sorginleku o el que sea, como si es un topónimo
en quechua), pues se suele optar por no normalizarlos y pasar de
ellos. Simplemente por ser fiel a la historia, al presente y a la
tardición oral.

De verdad que no es tan complicado; una recogida exhaustiva de la
toponimia de un lugar, hecha con criterios científicos suele dar un
panorama bastante claro.

Te pongo un par de enlaces con cosillas sobre este tema:

http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/1166622973

http://www.euskara.euskadi.net/r59-738/eu/contenidos/informacion/argitalpenak/eu\
_6092/adjuntos/Toponimia_Eskuliburua.pdf

Uy que no me aclaro!!

que es la toponimia real y cual la irreal??? por ejemplo y sin ir
muy lejos en el mismo muskiz hay un barrio creo que s e llama
gurugu, y he leido que esta palabra es un monte de marruecos, o de
alguna batalla de las guerras de africa, quieres decirme que cuando
a alguno s e le ocurrio llamar a un barrio como gurugu era irreal,
no valido?? hora 50 años despues ya es real???

y si mañana empiezan a llamar al centro de muskiz no se wasington,
eso no es real o si lo es???

el nombre ese laminoseque porque era irreal?? porque era palabra d e
origen vasco inventada por supuesto??? y si hubiera sido no se "la
veguca de somorrostro" ya seria mas real??? no son todos los nombres
inventados???

real irreal, os juro que no pillo el tema, por contra tb pregunto
todo es valido en toponimia??? me parece muy complicado el tema, que
antiguedad se le supone a los toponimos para ser
considerados "toponimos de bien, como dios manda"????

cuanto dura un toponimo?? tiene fecha de fabricacion y e caducidad
como un tetra-brick de leche??? como sabemos que no se, un toponimo
es de hace 100 años y no 200??? como sabemos que toponimo era el
anteror o cual sera el posterior???

hay un jurado popular toponimistico que se sienta y dice este
toponimo si este no, este si y aquel tambien???

que hace que sea valido entonces??? su uso, su documentacion, que
aparezca en un mapa turistico ??? y si mañana alguien algun raton de
biblioteca descubre un documneto de hace 1200 años de la zona y
todos los toponimos son distintos de los actuales y resultan que, no
se, son palabras de origen ruso, los cambiamos todos y empezamos a
hablar ruso??? se que suena estupido, pero no se....

tengo verdadera curiosidad sobre el tema...

un saludo foreros!!!

Desde luego. Totalmente de acuerdo.


--- En encartaciones@yahoogroups.com, "nkrtrri" <nkrtrri@...> escribió:
>
> Bueno, por añadir una pequeño apunte mas respecto a lo que comenta
> Xabi (con el que estoy, totalmente de acuerdo) decir que, si tomamos
> la toponimia como una fuente para investigar el pasado lingüístico de
> una zona, esa fuente queda invalidada si no es "real".
>
> Nada mas, saludos.
>
> --- En encartaciones@yahoogroups.com, "Xabi" <xabi_xabier@>
> escribió:
> >
> >
> > Egun on!
> >
> > Bueno, en primer lugar decirte que las dudas que planteas no son en
> > absoluto barbaridades, sino preguntas bastante certeras y que
> supongo
> > que mucha gente se puede hacer.
> >
> > Te expongo mis impresiones al respecto brevemente.
> >
> >   Dices bien al afirmar que todos los topónimos son invenciones
> > humanas, surgidos de la necesidad que tenemos de identificar el
> terreno
> > sobre el que desarrollamos nuestra vida. (la antropología también
> > postula que el hecho de nombrar un terreno con un nombre concreto
> supone
> > la forma más básica de propiedad, pero dejemos esto de lado, ya
> > que da para muchas líneas). Es por esto que los cambios de estilo de
> > vida inciden directamente en la toponimia del lugar. El cambio
> radical
> > que durante el siglo XX y hoy en día mismo está acabando casi
> > totalmente con el modo digamos "tradicional", un modelo agrícola y
> > ganadero a pequeña escala, supone a efectos prácticos una
> > reducción severa del corpus toponímico de uso común, de los
> > nombres de lugar que realmente nos son necesarios a los seres
> humanos en
> > el día al día. Eso es así de simple y tiene efectos demoledores
> > en algo que aparte de una herramienta humana supone un patrimonio
> > lingüístico e histórico evidente. En nuestro caso, además, no
> > podemos olvidar que en la zona oriental de la comarca se ha
> producido
> > una substitución lingüística (por los motivos que fuera) en
> > tiempos recientes y que la toponimia es reflejo fiel de que la
> lengua
> > vasca fue de uso común entre sus habitantes. Por ello es importante,
> > o yo al menos así lo considero, la recuperación de esta toponimia
> > para no olvidar que el euskera forma parte de nuestro acervo
> cultural y
> > aportar un granito de arena a su recuperación y normalización. Yo
> > eso lo tengo bastante claro y desde luego soy partidario de
> priorizar
> > las formas toponímicas vascas en el caso de que existan (por poner
> un
> > ejemplo práctico, si un sitio hoy en día se llama "El
> > Soto", pero sabemos que ese mismo lugar era llamado "Zaldua"
> > hace 150 años, la forma romance debería quedar en segundo plano).
> > Ahora bien, otro tema muy distinto es crear topónimos ad hoc como en
> > el caso del famoso Sorginleku muskiztarra. No digo que ese topónimo
> > sea más inventado que, por ejemplo, uno cercano como Agurriaga, pero
> > hay una diferencia de matiz clarísima que no sólo dan los años:
> > el primero surge de la mente de una persona que escribe un libro y
> se le
> > ocurre escribir esa leyenda (falsa) vaya usted a saber por qué, y el
> > segundo es parte de ese acervo lingüístico e histórico surgido de
> > la necesidad de describir el terreno. Hay que saber discriminar, y
> > según mi criterio Sorginleku no es un topónimo válido. Si luego
> > triunfa y se convierte en algo de uso común, pues adelante, pero las
> > cosas son como son.
> >
> >
> > Es decir, la toponimia es algo en constante evolución; cada día
> > surgen topónimos nuevos, desaparecen otros y se deforman otros
> > tantos, es algo inevitable. Aunque nos parezca un poco chungo, hoy
> en
> > día mismo "Megapark" se puede considerar a efectos
> > prácticos un topónimo más, y encima de los más usados. Ante
> > eso hay dos labores que hacer: por un lado recoger el corpus
> > histórico y actual, y, por otro, normalizarlo, algo muy práctico
> > en estos tiempos en que tenemos calles, servicio de correos,
> señales,
> > carteles varios, libros  etc, etc… Por supuesto siguiendo unos
> > criterios claros y coherentes.
> >
> >
> >
> > No sé si he aclarado algo, pero bueno, perdón por el tostón.
> > [;;)]
> >
> > --- En encartaciones@yahoogroups.com, "txikizioastop"
> > <txikizioastop@> escribió:
> > >
> > > Y ya que me he animado queria hacer una pregunta referente a la
> > > toponimia a los foreros que controlan el tema, que son varios y
> > > saben un monton por cierto, asi que ante todo disculpad mi
> > > ignorancia o si digo alguna barbaridad al respecto...
> > >
> > >
> > > Es referente a los supuestos toponimos inventados ene ste caso en
> la
> > > zona de muskiz, y mi pregunta es: no son todos los toponimos en
> > > definitiva inventados???
> > >
> > > que es lo que da rango de toponimo "valido" a una palabra??? su
> > > utilizacion??? su antigüedad???? el que este documnetado???? y los
> > > toponimos que estan documentados y no los conoce nadie??? y los
> que
> > > no lo estan y los usa todo el mundo???
> > >
> > > y si en vez de laminerreko o no se que le hubieran puesto el
> arroyo
> > > del peñuco ya seria mas valido??? y si no tenia nombre con
> > > anterioridad ese sitio???
> > >
> > > que pasa co los sitios que se llaman historicamente o estan
> > > documnetados de una forma y en la actualidad ese toponimo se ha
> > > perdido y todo el mundo llama a ese sitio de otra forma?? el
> segundo
> > > toponimo no es valido y el primero si o a la inversa???
> > >
> > > Que hace que una palabra sea "toponimo"???
> > >
> > > Se que son muchas preguntas, tengo curiosidad al respecto, porque
> > > considero que todos los toponimos son en alguna forma inventados,
> se
> > > empiezan a usar en un momento, se dejan de usar en otro, y se
> vuelve
> > > a cambiar por otro toponimo y vuelta a empezar...
> > >
> > > La perdida del conocimiento de los toponimos en la mayoria de
> zonas
> > > rurales es escandalosa, en concreto yo resido en una localidad,
> > > donde naci, de la cual conozco cuatro nombres de cuatro cosas. mis
> > > abuelos saben cientos, la diferencia??? pues que ellos se
> dedicaban
> > > al campo y yo no. Ellos tenian necesidad de nombrar el sitio mas
> > > recondito, hasta la ultima roca para saber donde estaba tal vaca o
> > > tal rebaño, y tb porque no, para saber hasta donde llegaba el
> > ultimo
> > > cm2 de sus terrenos...
> > >
> > > Otro saludo y a ver si me aclarais alguna de las muchas preguntas.
> > >
> >
>

Bueno, por añadir una pequeño apunte mas respecto a lo que comenta
Xabi (con el que estoy, totalmente de acuerdo) decir que, si tomamos
la toponimia como una fuente para investigar el pasado lingüístico de
una zona, esa fuente queda invalidada si no es "real".

Nada mas, saludos.

--- En encartaciones@yahoogroups.com, "Xabi" <xabi_xabier@...>
escribió:
>
>
> Egun on!
>
> Bueno, en primer lugar decirte que las dudas que planteas no son en
> absoluto barbaridades, sino preguntas bastante certeras y que
supongo
> que mucha gente se puede hacer.
>
> Te expongo mis impresiones al respecto brevemente.
>
>   Dices bien al afirmar que todos los topónimos son invenciones
> humanas, surgidos de la necesidad que tenemos de identificar el
terreno
> sobre el que desarrollamos nuestra vida. (la antropología también
> postula que el hecho de nombrar un terreno con un nombre concreto
supone
> la forma más básica de propiedad, pero dejemos esto de lado, ya
> que da para muchas líneas). Es por esto que los cambios de estilo de
> vida inciden directamente en la toponimia del lugar. El cambio
radical
> que durante el siglo XX y hoy en día mismo está acabando casi
> totalmente con el modo digamos "tradicional", un modelo agrícola y
> ganadero a pequeña escala, supone a efectos prácticos una
> reducción severa del corpus toponímico de uso común, de los
> nombres de lugar que realmente nos son necesarios a los seres
humanos en
> el día al día. Eso es así de simple y tiene efectos demoledores
> en algo que aparte de una herramienta humana supone un patrimonio
> lingüístico e histórico evidente. En nuestro caso, además, no
> podemos olvidar que en la zona oriental de la comarca se ha
producido
> una substitución lingüística (por los motivos que fuera) en
> tiempos recientes y que la toponimia es reflejo fiel de que la
lengua
> vasca fue de uso común entre sus habitantes. Por ello es importante,
> o yo al menos así lo considero, la recuperación de esta toponimia
> para no olvidar que el euskera forma parte de nuestro acervo
cultural y
> aportar un granito de arena a su recuperación y normalización. Yo
> eso lo tengo bastante claro y desde luego soy partidario de
priorizar
> las formas toponímicas vascas en el caso de que existan (por poner
un
> ejemplo práctico, si un sitio hoy en día se llama "El
> Soto", pero sabemos que ese mismo lugar era llamado "Zaldua"
> hace 150 años, la forma romance debería quedar en segundo plano).
> Ahora bien, otro tema muy distinto es crear topónimos ad hoc como en
> el caso del famoso Sorginleku muskiztarra. No digo que ese topónimo
> sea más inventado que, por ejemplo, uno cercano como Agurriaga, pero
> hay una diferencia de matiz clarísima que no sólo dan los años:
> el primero surge de la mente de una persona que escribe un libro y
se le
> ocurre escribir esa leyenda (falsa) vaya usted a saber por qué, y el
> segundo es parte de ese acervo lingüístico e histórico surgido de
> la necesidad de describir el terreno. Hay que saber discriminar, y
> según mi criterio Sorginleku no es un topónimo válido. Si luego
> triunfa y se convierte en algo de uso común, pues adelante, pero las
> cosas son como son.
>
>
> Es decir, la toponimia es algo en constante evolución; cada día
> surgen topónimos nuevos, desaparecen otros y se deforman otros
> tantos, es algo inevitable. Aunque nos parezca un poco chungo, hoy
en
> día mismo "Megapark" se puede considerar a efectos
> prácticos un topónimo más, y encima de los más usados. Ante
> eso hay dos labores que hacer: por un lado recoger el corpus
> histórico y actual, y, por otro, normalizarlo, algo muy práctico
> en estos tiempos en que tenemos calles, servicio de correos,
señales,
> carteles varios, libros  etc, etc… Por supuesto siguiendo unos
> criterios claros y coherentes.
>
>
>
> No sé si he aclarado algo, pero bueno, perdón por el tostón.
> [;;)]
>
> --- En encartaciones@yahoogroups.com, "txikizioastop"
> <txikizioastop@> escribió:
> >
> > Y ya que me he animado queria hacer una pregunta referente a la
> > toponimia a los foreros que controlan el tema, que son varios y
> > saben un monton por cierto, asi que ante todo disculpad mi
> > ignorancia o si digo alguna barbaridad al respecto...
> >
> >
> > Es referente a los supuestos toponimos inventados ene ste caso en
la
> > zona de muskiz, y mi pregunta es: no son todos los toponimos en
> > definitiva inventados???
> >
> > que es lo que da rango de toponimo "valido" a una palabra??? su
> > utilizacion??? su antigüedad???? el que este documnetado???? y los
> > toponimos que estan documentados y no los conoce nadie??? y los
que
> > no lo estan y los usa todo el mundo???
> >
> > y si en vez de laminerreko o no se que le hubieran puesto el
arroyo
> > del peñuco ya seria mas valido??? y si no tenia nombre con
> > anterioridad ese sitio???
> >
> > que pasa co los sitios que se llaman historicamente o estan
> > documnetados de una forma y en la actualidad ese toponimo se ha
> > perdido y todo el mundo llama a ese sitio de otra forma?? el
segundo
> > toponimo no es valido y el primero si o a la inversa???
> >
> > Que hace que una palabra sea "toponimo"???
> >
> > Se que son muchas preguntas, tengo curiosidad al respecto, porque
> > considero que todos los toponimos son en alguna forma inventados,
se
> > empiezan a usar en un momento, se dejan de usar en otro, y se
vuelve
> > a cambiar por otro toponimo y vuelta a empezar...
> >
> > La perdida del conocimiento de los toponimos en la mayoria de
zonas
> > rurales es escandalosa, en concreto yo resido en una localidad,
> > donde naci, de la cual conozco cuatro nombres de cuatro cosas. mis
> > abuelos saben cientos, la diferencia??? pues que ellos se
dedicaban
> > al campo y yo no. Ellos tenian necesidad de nombrar el sitio mas
> > recondito, hasta la ultima roca para saber donde estaba tal vaca o
> > tal rebaño, y tb porque no, para saber hasta donde llegaba el
> ultimo
> > cm2 de sus terrenos...
> >
> > Otro saludo y a ver si me aclarais alguna de las muchas preguntas.
> >
>

Egun on!

Bueno, en primer lugar decirte que las dudas que planteas no son en absoluto barbaridades, sino preguntas bastante certeras y que supongo que mucha gente se puede hacer.

Te expongo mis impresiones al respecto brevemente.

 Dices bien al afirmar que todos los topónimos son invenciones humanas, surgidos de la necesidad que tenemos de identificar el terreno sobre el que desarrollamos nuestra vida. (la antropología también postula que el hecho de nombrar un terreno con un nombre concreto supone la forma más básica de propiedad, pero dejemos esto de lado, ya que da para muchas líneas). Es por esto que los cambios de estilo de vida inciden directamente en la toponimia del lugar. El cambio radical que durante el siglo XX y hoy en día mismo está acabando casi totalmente con el modo digamos "tradicional", un modelo agrícola y ganadero a pequeña escala, supone a efectos prácticos una reducción severa del corpus toponímico de uso común, de los nombres de lugar que realmente nos son necesarios a los seres humanos en el día al día. Eso es así de simple y tiene efectos demoledores en algo que aparte de una herramienta humana supone un patrimonio lingüístico e histórico evidente. En nuestro caso, además, no podemos olvidar que en la zona oriental de la comarca se ha producido una substitución lingüística (por los motivos que fuera) en tiempos recientes y que la toponimia es reflejo fiel de que la lengua vasca fue de uso común entre sus habitantes. Por ello es importante, o yo al menos así lo considero, la recuperación de esta toponimia para no olvidar que el euskera forma parte de nuestro acervo cultural y aportar un granito de arena a su recuperación y normalización. Yo eso lo tengo bastante claro y desde luego soy partidario de priorizar las formas toponímicas vascas en el caso de que existan (por poner un ejemplo práctico, si un sitio hoy en día se llama "El Soto", pero sabemos que ese mismo lugar era llamado "Zaldua" hace 150 años, la forma romance debería quedar en segundo plano). Ahora bien, otro tema muy distinto es crear topónimos ad hoc como en el caso del famoso Sorginleku muskiztarra. No digo que ese topónimo sea más inventado que, por ejemplo, uno cercano como Agurriaga, pero hay una diferencia de matiz clarísima que no sólo dan los años: el primero surge de la mente de una persona que escribe un libro y se le ocurre escribir esa leyenda (falsa) vaya usted a saber por qué, y el segundo es parte de ese acervo lingüístico e histórico surgido de la necesidad de describir el terreno. Hay que saber discriminar, y según mi criterio Sorginleku no es un topónimo válido. Si luego triunfa y se convierte en algo de uso común, pues adelante, pero las cosas son como son.
 

Es decir, la toponimia es algo en constante evolución; cada día surgen topónimos nuevos, desaparecen otros y se deforman otros tantos, es algo inevitable. Aunque nos parezca un poco chungo, hoy en día mismo "Megapark" se puede considerar a efectos prácticos un topónimo más, y encima de los más usados. Ante eso hay dos labores que hacer: por un lado recoger el corpus histórico y actual, y, por otro, normalizarlo, algo muy práctico en estos tiempos en que tenemos calles, servicio de correos, señales, carteles varios, libros  etc, etc… Por supuesto siguiendo unos criterios claros y coherentes.

No sé si he aclarado algo, pero bueno, perdón por el tostón.

Y ya que me he animado queria hacer una pregunta referente a la
toponimia a los foreros que controlan el tema, que son varios y
saben un monton por cierto, asi que ante todo disculpad mi
ignorancia o si digo alguna barbaridad al respecto...


Es referente a los supuestos toponimos inventados ene ste caso en la
zona de muskiz, y mi pregunta es: no son todos los toponimos en
definitiva inventados???

que es lo que da rango de toponimo "valido" a una palabra??? su
utilizacion??? su antigüedad???? el que este documnetado???? y los
toponimos que estan documentados y no los conoce nadie??? y los que
no lo estan y los usa todo el mundo???

y si en vez de laminerreko o no se que le hubieran puesto el arroyo
del peñuco ya seria mas valido??? y si no tenia nombre con
anterioridad ese sitio???

que pasa co los sitios que se llaman historicamente o estan
documnetados de una forma y en la actualidad ese toponimo se ha
perdido y todo el mundo llama a ese sitio de otra forma?? el segundo
toponimo no es valido y el primero si o a la inversa???

Que hace que una palabra sea "toponimo"???

Se que son muchas preguntas, tengo curiosidad al respecto, porque
considero que todos los toponimos son en alguna forma inventados, se
empiezan a usar en un momento, se dejan de usar en otro, y se vuelve
a cambiar por otro toponimo y vuelta a empezar...

La perdida del conocimiento de los toponimos en la mayoria de zonas
rurales es escandalosa, en concreto yo resido en una localidad,
donde naci, de la cual conozco cuatro nombres de cuatro cosas. mis
abuelos saben cientos, la diferencia??? pues que ellos se dedicaban
al campo y yo no. Ellos tenian necesidad de nombrar el sitio mas
recondito, hasta la ultima roca para saber donde estaba tal vaca o
tal rebaño, y tb porque no, para saber hasta donde llegaba el ultimo
cm2 de sus terrenos...

Otro saludo y a ver si me aclarais alguna de las muchas preguntas.

Gracias por el tono de la respuesta, estoy seguro de que esta hecho
sin intencion ideologica alguna, estoy seguro de ello, pero es que
somos muchos los que simplemente nos echa pa´atras eso de pueblos de
españa...y mas aun que nos incluyan ahi claro.


Yo entre con la intencion de añadir algo sobre el pueblo encartado del
que soy natural, de eso que se empieza a llamar encartaciones
interiores, y nada mas entrar en ese portal y ver lo de pueblos de
españa me eche para atras inmediatamente.

No quiero que mi pueblo este en esa lista, simple y llanamente por
convicciones politicas.

Un saludo.

Jose

--
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No eres el único, a mí tampoco me hace ninguna gracia. Me da
bastante alergia, de hecho.


--- En encartaciones@yahoogroups.com, "txikizioastop"
<txikizioastop@...> escribió:
>
> Pues a mi la verdad, y siento ser de la opinion contraria, no me hace
> excesiva gracia publicar nada de mi pueblo en una pagina que se
> llama "pueblos de españa" la verdad, y lo siento, pero esa es mi
> opinion.
>
> Prefiero publicarla en una pagina que se llame pueblos de euskal
> herria o algo del estilo.
>
> Ya va siendo horaque empecemos  a ser pais.
>
> un saludo
>

Pues a mi la verdad, y siento ser de la opinion contraria, no me hace
excesiva gracia publicar nada de mi pueblo en una pagina que se
llama "pueblos de españa" la verdad, y lo siento, pero esa es mi
opinion.

Prefiero publicarla en una pagina que se llame pueblos de euskal
herria o algo del estilo.

Ya va siendo horaque empecemos  a ser pais.

un saludo

----- Original Message -----

From: nkrtrri

To: encartaciones@yahoogroups.com

Sent: Thursday, February 01, 2007 7:55 PM

Subject: [encartaciones] RE: Actividades de Izate en defensa del pez espinoso

Yo, también, quería felicitaros (aunque, todos deberíamos
felicitarnos), por la labor que haceis, puede que, humilde a grandes
niveles, pero, muy importante a nivel local.
Es de suponer que, en éste caso, si no hubierais presentado esas
alegaciones, nadie lo habría hecho y se habrían producido unos daños
irreversibles.

Esandakoa, zorionak, eta jarraitu bide berberatik!

--- En encartaciones@yahoogroups.com, Jon Sanchez <ion@...> escribió:
>
> Por cierto, ayer salía en prensa que el GV había obligado
amodificar la
> urbanización... hay ue daros la enhorabuena, calculo :)
>
>
> On mié, 2007-01-31 at 09:41 +0100, Izate Asociación Medioambiental
> wrote:
> > Izate continua sus actividades en defensa del pez espinoso en el
río
> > Castaños, Gorostiza, Barakaldo.
> >
> > El pasado sábado voluntarios de Izate realizaron una jornada de
> > limpieza en el río, en la zona de Gorostiza. Además, en respuesta
a
> > las diferentes alegaciones presentadas por Izate, el Gobierno
Vasco ha
> > dictado una serie de MEDIDAS CORRECTORAS al proyecto de
urbanización y
> > construcción de chalés en Gorostiza. Estas medidas, que las
resumimos
> > más adelante, benefician a la conservación del pez espinoso y
producen
> > un menor deterioro en el río Castaños.
> >
> > El pez espinoso está catalogado como Vulnerable según el Gobierno
> > vasco, lo que quiere decir que si no se mejoran sus poblaciones y
el
> > hábitat en el que se encuentran pasaría a la categoría de en
peligro
> > de extinción. Es necesario que la Diputación de Bizkaia apruebe
ya el
> > plan de gestión de la especie.
> >
> > Barakaldo, 30-01-2007
> >
> > Izate lleva desarrollando desde hace seis años un Proyecto de
> > Recuperación Ambiental en el río Castaños, que ha sido
subvencionado
> > por el Departamento de Ordenación del Territorio y Medio Ambiente
del
> > Gobierno Vasco. Por ello, cada cuatro meses, voluntarios de Izate
> > realizan una jornada de limpieza en el río, exceptuando la época
de
> > cría del pez que se extiende de abril a agosto, y en la que no es
> > recomendable pisar el cauce ya que el pez espinoso construye un
nido
> > en el fondo del río en el que la hembra deposita su puesta para
que el
> > macho la proteja. Por ello, el pasado sábado volvimos a realizar
otra
> > jornada de limpieza, y a pesar de que el caudal del río era
bastante
> > elavado y la corriente se lleva gran cantidad de basura, se
llenaron
> > unas cuantas bolsas con los restos sacados del río y sus orillas.
> >
> > Además, la construcción de 170 chalés en Gorostiza, sobre una
> > extensión de 9 hectáreas, hará desaparecer una de las últimas
zonas
> > rurales de Barakaldo con un importante valor ambiental y
paisajístico,
> > y modificará permanentemente la fisonomía de este lugar con el
> > deterioro y perdida ambiental que ello conlleva. El proyecto de
> > urbanización y edificación incluye un puente sobre el río
Castaños,
> > dos puentes sobre un pequeño afluente, dos obras de cruce y
rellenos
> > sobre las márgenes de los cauces, además de desmontes en los
> > alrededores para dar cobijo a toda la urbanización. Todas estas
> > actuaciones eliminarán parte de la vegetación de ribera, tanto la
de
> > porte arbóreo como la arbustiva, que es necesaria para una
correcta
> > calidad ecológica en el río Castaños. Esta vegetación protege al
agua
> > de una insolación excesiva que haría disminuir el nivel de
oxígeno del
> > río, lo que provocaría un daño en la población de pez espinoso,
además
> > de aportar alimento y dar cobijo a las especies de aves
existentes.
> >
> > Por este motivo Izate presentó el pasado mes de septiembre
diversas
> > alegaciones ante la Dirección de Aguas del Departamento de Medio
> > Ambiente del Gobierno Vasco referentes a este proyecto de
urbanización
> > y que en su mayoría han sido aceptadas, ya que desde el Gobierno
Vasco
> > se han dictado una serie de medidas correctoras que intentan
evitar
> > daños al pez espinoso y a su hábitat.
> >
> >
> >
> > Entre las medidas dictadas por la Dirección de Aguas en respuesta
a
> > las alegaciones planteadas por Izate destacan:
> >
> > - Se determina una zona de preservación de al menos 10 metros de
ancho
> > desde la orilla del río. En esa zona no se podrá realizar ninguna
> > actuación y se deberá recuperar la vegetación de ribera.
> >
> > - Se determina un paro biológico entre abril y septiembre, por lo
que
> > las ejecuciones en el cauce (tuberías de cruce, salidas de aguas
> > pluviales, puentes) se deberán realizar fuera de la época de cría
del
> > pez espinoso, es decir entre octubre y marzo.
> >
> > - Los rellenos en el terreno para aumentar la cota del suelo y
evitar
> > la inundabilidad no podrán estar emplazados a menos de 10 metros
del
> > cauce del río, y se debe evitar enturbiar las aguas.
> >
> > - La citada zona de preservación de 10 metros se mantendrá en
estado
> > natural, sin establecer cierres, ni pavimentaciones, ni elementos
de
> > urbanización, ni nigún tipo de relleno. Y se deberá mantener la
> > vegetación riparia que existe actualmente. En el proyecto
original se
> > incluía vallar como zona ajardinada parte de la zona de
preservación
> > ahora designada, por lo que se ha tenido que modificar el
proyecto.
> >
> > - No se realizará ningún tipo de actuación (desbroce, ...) en el
cauce
> > ni en la zona de preservación de 10 metros, en contra de lo que si
> > consideraba el proyecto inicialmente.
> >
> >
> >
> > Debido a estas medidas el proyecto original se debe modificar ya
que
> > algunas de sus actuaciones, como por ejemplo un vial, no respetan
la
> > zona de preservación.
> >
> >
> >
> > Izate ha vuelto a presentar unas nuevas alegaciones a la
Dirección de
> > Aguas, ya que estimamos obligatorio que esta actuación se someta
al
> > procedimiento de evaluación de impacto ambiental. De esta medida
se
> > podría asignar un Plan de Vigilancia Ambiental, algo que
actualmente
> > no se contempla en el proyecto. Con dicho Plan se controlaría que
las
> > obras se ejecutan de acuerdo a las medidas correctoras
establecidas.
> > De no ser así nos quedaríamos sólo con unas correctas medidas
> > preventivas que sin vigilancia desde la administración resultan a
> > expensas de la buena fé y actuación del promotor del proyecto.
Además
> > creemos que es obligatorio el sometimiento al procedimiento de
> > evaluación de impacto ambiental porque así lo dicta la Ley
General de
> > Protección del Medio Ambiente del País Vasco para los proyectos
de mas
> > de 2.000 metros cuadrados, como es este caso, y que incluyen zonas
> > ambientalmente sensibles, como en este caso es el río Castaños.
> >
> >
> >
> > Hay que recordar que además, próximamente el río Castaños y el pez
> > espinoso se van a ver seriamente amenazados con la construcción
de la
> > Super-Sur y la variante ferroviaria de mercancías, actuaciones que
> > dañarán la calidad ecológica del río.
> >
> >
> >
> > INFORMACIÓN SOBRE EL PEZ ESPINOSO, EL RÍO CASTAÑOS Y LAS
ACTIVIDADES
> > QUE IZATE REALIZA EN EL RÍO CASTAÑOS:
> >
> > Este tramo de río, a la altura del barrio de Gorostiza, es el
hábitat
> > del pez espinoso (Gasterosteus aculeatus o Gasterosteus
gymnurus), que
> > tal y como hemos comentado antes está catalogado por el Gobierno
Vasco
> > como "Vulnerable", esto quiere decir que corre el riesgo de pasar
a la
> > categoría de "En peligro de extinción" en un futuro inmediato, si
los
> > factores adversos que actúan sobre el espinoso y sus hábitats no
son
> > corregidos. Dentro de la Comunidad Autónoma Vasca, este pequeño,
bello
> > y raro pez sólo vive además de en el río Castaños, en los ríos
Gobelas
> > y Udondo, que desembocan en la vega de Lamiako (Leioa), en la
vega de
> > Astrabudua y en la bahía de Txingudi en Gipuzkoa. Este pez, de
entre 5
> > y 8 cm, soporta bien un cierto grado de salinidad en el agua.
> >
> > El pez espinoso es muy peculiar porque posee tres espinas, que en
> > realidad son los radios de las aletas, con la facultad de que son
> > eréctiles a voluntad del pez, y con las que disuade a predadores
> > mayores que él que se dañarían al intentar ingerirlo. Pero,
además, en
> > periodo de celo que transcurre entre marzo y agosto, el macho
combina
> > el color azul predominante en su cuerpo con el rojo en cabeza y
zonas
> > ventrales y el verde de sus enormes ojos. Su comportamiento
nupcial es
> > muy complejo porque construye un nido en el fondo del río con
palitos
> > y una secreción especial y baila una danza delante de su nido para
> > atraer a la hembra y que ella realice en el nido su puesta.
> >
> >
> > El Proyecto de Recuperación Ambiental en el río Castaños consiste
en
> > un trabajo amplio sobre un tramo del río Castaños, en Barakaldo y
se
> > divide en varios puntos:
> > 1. Estudiar una serie de indicadores de calidad ambiental para
> > comprobar la evolución de la calidad del agua en las diferentes
> > estaciones y controlar si se producen variaciones importantes.
> >
> > 1. Limpieza periódica y mantenimiento de las márgenes del
río y
> > su cauce.
> > 2. Instalación de nidos artificiales para aves realizados en
> > madera y apropiados a las aves existentes en la zona.
> > 3. Realización de itinerarios didácticos para explicar la
flora y
> > fauna característica de este medio fluvial, distribuyendo
unos
> > folletos informativos.
> > 4. Talleres infantiles.
> > 5. Concurso de identificación de animales y plantas.
> > 6. Realizar unos estudios sobre la situación de las especies
> > singulares existentes, como el pez espinoso, el martín
> > pescador, el lúgano...
> > 7. Campañas de sensibilización, recogida de firmas, ...
> > 8. Elaboración de posters informativos del hábitat del pez
> > espinoso.
> > Asociación Medioambiental IZATE Ingurugiroaren Taldea
> > Casa de Cultura de Zuazo
> > C/Unamuno, 7 - Lonja
> > 48.902 - Barakaldo
> > Bizkaia
> > Tfno: 94.485.15.45 - 600.81.76.53
> > e-mail: izate@...
> > http://comunidades.kzgunea.net/izate
> > www.izate.tk
> >
> >
> >
>

Yo, también, quería felicitaros (aunque, todos deberíamos
felicitarnos), por la labor que haceis, puede que, humilde a grandes
niveles, pero, muy importante a nivel local.
Es de suponer que, en éste caso, si no hubierais presentado esas
alegaciones, nadie lo habría hecho y se habrían producido unos daños
irreversibles.

Esandakoa, zorionak, eta jarraitu bide berberatik!



--- En encartaciones@yahoogroups.com, Jon Sanchez <ion@...> escribió:
>
> Por cierto, ayer salía en prensa que el GV había obligado
amodificar la
> urbanización... hay ue daros la enhorabuena, calculo :)
>
>
> On mié, 2007-01-31 at 09:41 +0100, Izate Asociación Medioambiental
> wrote:
> > Izate continua sus actividades en defensa del pez espinoso en el
río
> > Castaños, Gorostiza, Barakaldo.
> >
> > El pasado sábado voluntarios de Izate realizaron una jornada de
> > limpieza en el río, en la zona de Gorostiza. Además, en respuesta
a
> > las diferentes alegaciones presentadas por Izate, el Gobierno
Vasco ha
> > dictado una serie de MEDIDAS CORRECTORAS al proyecto de
urbanización y
> > construcción de chalés en Gorostiza. Estas medidas, que las
resumimos
> > más adelante, benefician a la conservación del pez espinoso y
producen
> > un menor deterioro en el río Castaños.
> >
> > El pez espinoso está catalogado como Vulnerable según el Gobierno
> > vasco, lo que quiere decir que si no se mejoran sus poblaciones y
el
> > hábitat en el que se encuentran pasaría a la categoría de en
peligro
> > de extinción. Es necesario que la Diputación de Bizkaia apruebe
ya el
> > plan de gestión de la especie.
> >
> > Barakaldo, 30-01-2007
> >
> > Izate lleva desarrollando desde hace seis años un Proyecto de
> > Recuperación Ambiental en el río Castaños, que ha sido
subvencionado
> > por el Departamento de Ordenación del Territorio y Medio Ambiente
del
> > Gobierno Vasco. Por ello, cada cuatro meses, voluntarios de Izate
> > realizan una jornada de limpieza en el río, exceptuando la época
de
> > cría del pez que se extiende de abril a agosto, y en la que no es
> > recomendable pisar el cauce ya que el pez espinoso construye un
nido
> > en el fondo del río en el que la hembra deposita su puesta para
que el
> > macho la proteja. Por ello, el pasado sábado volvimos a realizar
otra
> > jornada de limpieza, y a pesar de que el caudal del río era
bastante
> > elavado y la corriente se lleva gran cantidad de basura, se
llenaron
> > unas cuantas bolsas con los restos sacados del río y sus orillas.
> >
> > Además, la construcción de 170 chalés en Gorostiza, sobre una
> > extensión de 9 hectáreas, hará desaparecer una de las últimas
zonas
> > rurales de Barakaldo con un importante valor ambiental y
paisajístico,
> > y modificará permanentemente la fisonomía de este lugar con el
> > deterioro y perdida ambiental que ello conlleva. El proyecto de
> > urbanización y edificación incluye un puente sobre el río
Castaños,
> > dos puentes sobre un pequeño afluente, dos obras de cruce y
rellenos
> > sobre las márgenes de los cauces, además de desmontes en los
> > alrededores para dar cobijo a toda la urbanización. Todas estas
> > actuaciones eliminarán parte de la vegetación de ribera, tanto la
de
> > porte arbóreo como la arbustiva, que es necesaria para una
correcta
> > calidad ecológica en el río Castaños. Esta vegetación protege al
agua
> > de una insolación excesiva que haría disminuir el nivel de
oxígeno del
> > río, lo que provocaría un daño en la población de pez espinoso,
además
> > de aportar alimento y dar cobijo a las especies de aves
existentes.
> >
> > Por este motivo Izate presentó el pasado mes de septiembre
diversas
> > alegaciones ante la Dirección de Aguas del Departamento de Medio
> > Ambiente del Gobierno Vasco referentes a este proyecto de
urbanización
> > y que en su mayoría han sido aceptadas, ya que desde el Gobierno
Vasco
> > se han dictado una serie de medidas correctoras que intentan
evitar
> > daños al pez espinoso y a su hábitat.
> >
> >
> >
> > Entre las medidas dictadas por la Dirección de Aguas en respuesta
a
> > las alegaciones planteadas por Izate destacan:
> >
> > - Se determina una zona de preservación de al menos 10 metros de
ancho
> > desde la orilla del río. En esa zona no se podrá realizar ninguna
> > actuación y se deberá recuperar la vegetación de ribera.
> >
> > - Se determina un paro biológico entre abril y septiembre, por lo
que
> > las ejecuciones en el cauce (tuberías de cruce, salidas de aguas
> > pluviales, puentes) se deberán realizar fuera de la época de cría
del
> > pez espinoso, es decir entre octubre y marzo.
> >
> > - Los rellenos en el terreno para aumentar la cota del suelo y
evitar
> > la inundabilidad no podrán estar emplazados a menos de 10 metros
del
> > cauce del río, y se debe evitar enturbiar las aguas.
> >
> > - La citada zona de preservación de 10 metros se mantendrá en
estado
> > natural, sin establecer cierres, ni pavimentaciones, ni elementos
de
> > urbanización, ni nigún tipo de relleno. Y se deberá mantener la
> > vegetación riparia que existe actualmente. En el proyecto
original se
> > incluía vallar como zona ajardinada parte de la zona de
preservación
> > ahora designada, por lo que se ha tenido que modificar el
proyecto.
> >
> > - No se realizará ningún tipo de actuación (desbroce, ...) en el
cauce
> > ni en la zona de preservación de 10 metros, en contra de lo que si
> > consideraba el proyecto inicialmente.
> >
> >
> >
> > Debido a estas medidas el proyecto original se debe modificar ya
que
> > algunas de sus actuaciones, como por ejemplo un vial, no respetan
la
> > zona de preservación.
> >
> >
> >
> > Izate ha vuelto a presentar unas nuevas alegaciones a la
Dirección de
> > Aguas, ya que estimamos obligatorio que esta actuación se someta
al
> > procedimiento de evaluación de impacto ambiental. De esta medida
se
> > podría asignar un Plan de Vigilancia Ambiental, algo que
actualmente
> > no se contempla en el proyecto. Con dicho Plan se controlaría que
las
> > obras se ejecutan de acuerdo a las medidas correctoras
establecidas.
> > De no ser así nos quedaríamos sólo con unas correctas medidas
> > preventivas que sin vigilancia desde la administración resultan a
> > expensas de la buena fé y actuación del promotor del proyecto.
Además
> > creemos que es obligatorio el sometimiento al procedimiento de
> > evaluación de impacto ambiental porque así lo dicta la Ley
General de
> > Protección del Medio Ambiente del País Vasco para los proyectos
de mas
> > de 2.000 metros cuadrados, como es este caso, y que incluyen zonas
> > ambientalmente sensibles, como en este caso es el río Castaños.
> >
> >
> >
> > Hay que recordar que además, próximamente el río Castaños y el pez
> > espinoso se van a ver seriamente amenazados con la construcción
de la
> > Super-Sur y la variante ferroviaria de mercancías, actuaciones que
> > dañarán la calidad ecológica del río.
> >
> >
> >
> > INFORMACIÓN SOBRE EL PEZ ESPINOSO, EL RÍO CASTAÑOS Y LAS
ACTIVIDADES
> > QUE IZATE REALIZA EN EL RÍO CASTAÑOS:
> >
> > Este tramo de río, a la altura del barrio de Gorostiza, es el
hábitat
> > del pez espinoso (Gasterosteus aculeatus o Gasterosteus
gymnurus), que
> > tal y como hemos comentado antes está catalogado por el Gobierno
Vasco
> > como "Vulnerable", esto quiere decir que corre el riesgo de pasar
a la
> > categoría de "En peligro de extinción" en un futuro inmediato, si
los
> > factores adversos que actúan sobre el espinoso y sus hábitats no
son
> > corregidos. Dentro de la Comunidad Autónoma Vasca, este pequeño,
bello
> > y raro pez sólo vive además de en el río Castaños, en los ríos
Gobelas
> > y Udondo, que desembocan en la vega de Lamiako (Leioa), en la
vega de
> > Astrabudua y en la bahía de Txingudi en Gipuzkoa. Este pez, de
entre 5
> > y 8 cm, soporta bien un cierto grado de salinidad en el agua.
> >
> > El pez espinoso es muy peculiar porque posee tres espinas, que en
> > realidad son los radios de las aletas, con la facultad de que son
> > eréctiles a voluntad del pez, y con las que disuade a predadores
> > mayores que él que se dañarían al intentar ingerirlo. Pero,
además, en
> > periodo de celo que transcurre entre marzo y agosto, el macho
combina
> > el color azul predominante en su cuerpo con el rojo en cabeza y
zonas
> > ventrales y el verde de sus enormes ojos. Su comportamiento
nupcial es
> > muy complejo porque construye un nido en el fondo del río con
palitos
> > y una secreción especial y baila una danza delante de su nido para
> > atraer a la hembra y que ella realice en el nido su puesta.
> >
> >
> > El Proyecto de Recuperación Ambiental en el río Castaños consiste
en
> > un trabajo amplio sobre un tramo del río Castaños, en Barakaldo y
se
> > divide en varios puntos:
> > 1.  Estudiar una serie de indicadores de calidad ambiental para
> > comprobar la evolución de la calidad del agua en las diferentes
> > estaciones y controlar si se producen variaciones importantes.
> >
> >      1. Limpieza periódica y mantenimiento de las márgenes del
río y
> >         su cauce.
> >      2. Instalación de nidos artificiales para aves realizados en
> >         madera y apropiados a las aves existentes en la zona.
> >      3. Realización de itinerarios didácticos para explicar la
flora y
> >         fauna característica de este medio fluvial, distribuyendo
unos
> >         folletos informativos.
> >      4. Talleres infantiles.
> >      5. Concurso de identificación de animales y plantas.
> >      6. Realizar unos estudios sobre la situación de las especies
> >         singulares existentes, como el pez espinoso, el martín
> >         pescador, el lúgano...
> >      7. Campañas de sensibilización, recogida de firmas, ...
> >      8. Elaboración de posters informativos del hábitat del pez
> >         espinoso.
> > Asociación Medioambiental IZATE Ingurugiroaren Taldea
> > Casa de Cultura de Zuazo
> > C/Unamuno, 7 - Lonja
> > 48.902 - Barakaldo
> > Bizkaia
> > Tfno: 94.485.15.45 - 600.81.76.53
> > e-mail: izate@...
> > http://comunidades.kzgunea.net/izate
> > www.izate.tk
> >
> >
> >
>

Por cierto, ayer salía en prensa que el GV había obligado  amodificar la
urbanización... hay ue daros la enhorabuena, calculo :)


On mié, 2007-01-31 at 09:41 +0100, Izate Asociación Medioambiental
wrote:
> Izate continua sus actividades en defensa del pez espinoso en el río
> Castaños, Gorostiza, Barakaldo.
>
> El pasado sábado voluntarios de Izate realizaron una jornada de
> limpieza en el río, en la zona de Gorostiza. Además, en respuesta a
> las diferentes alegaciones presentadas por Izate, el Gobierno Vasco ha
> dictado una serie de MEDIDAS CORRECTORAS al proyecto de urbanización y
> construcción de chalés en Gorostiza. Estas medidas, que las resumimos
> más adelante, benefician a la conservación del pez espinoso y producen
> un menor deterioro en el río Castaños.
>
> El pez espinoso está catalogado como Vulnerable según el Gobierno
> vasco, lo que quiere decir que si no se mejoran sus poblaciones y el
> hábitat en el que se encuentran pasaría a la categoría de en peligro
> de extinción. Es necesario que la Diputación de Bizkaia apruebe ya el
> plan de gestión de la especie.
>
> Barakaldo, 30-01-2007
>
> Izate lleva desarrollando desde hace seis años un Proyecto de
> Recuperación Ambiental en el río Castaños, que ha sido subvencionado
> por el Departamento de Ordenación del Territorio y Medio Ambiente del
> Gobierno Vasco. Por ello, cada cuatro meses, voluntarios de Izate
> realizan una jornada de limpieza en el río, exceptuando la época de
> cría del pez que se extiende de abril a agosto, y en la que no es
> recomendable pisar el cauce ya que el pez espinoso construye un nido
> en el fondo del río en el que la hembra deposita su puesta para que el
> macho la proteja. Por ello, el pasado sábado volvimos a realizar otra
> jornada de limpieza, y a pesar de que el caudal del río era bastante
> elavado y la corriente se lleva gran cantidad de basura, se llenaron
> unas cuantas bolsas con los restos sacados del río y sus orillas.
>
> Además, la construcción de 170 chalés en Gorostiza, sobre una
> extensión de 9 hectáreas, hará desaparecer una de las últimas zonas
> rurales de Barakaldo con un importante valor ambiental y paisajístico,
> y modificará permanentemente la fisonomía de este lugar con el
> deterioro y perdida ambiental que ello conlleva. El proyecto de
> urbanización y edificación incluye un puente sobre el río Castaños,
> dos puentes sobre un pequeño afluente, dos obras de cruce y rellenos
> sobre las márgenes de los cauces, además de desmontes en los
> alrededores para dar cobijo a toda la urbanización. Todas estas
> actuaciones eliminarán parte de la vegetación de ribera, tanto la de
> porte arbóreo como la arbustiva, que es necesaria para una correcta
> calidad ecológica en el río Castaños. Esta vegetación protege al agua
> de una insolación excesiva que haría disminuir el nivel de oxígeno del
> río, lo que provocaría un daño en la población de pez espinoso, además
> de aportar alimento y dar cobijo a las especies de aves existentes.
>
> Por este motivo Izate presentó el pasado mes de septiembre diversas
> alegaciones ante la Dirección de Aguas del Departamento de Medio
> Ambiente del Gobierno Vasco referentes a este proyecto de urbanización
> y que en su mayoría han sido aceptadas, ya que desde el Gobierno Vasco
> se han dictado una serie de medidas correctoras que intentan evitar
> daños al pez espinoso y a su hábitat.
>
>
>
> Entre las medidas dictadas por la Dirección de Aguas en respuesta a
> las alegaciones planteadas por Izate destacan:
>
> - Se determina una zona de preservación de al menos 10 metros de ancho
> desde la orilla del río. En esa zona no se podrá realizar ninguna
> actuación y se deberá recuperar la vegetación de ribera.
>
> - Se determina un paro biológico entre abril y septiembre, por lo que
> las ejecuciones en el cauce (tuberías de cruce, salidas de aguas
> pluviales, puentes) se deberán realizar fuera de la época de cría del
> pez espinoso, es decir entre octubre y marzo.
>
> - Los rellenos en el terreno para aumentar la cota del suelo y evitar
> la inundabilidad no podrán estar emplazados a menos de 10 metros del
> cauce del río, y se debe evitar enturbiar las aguas.
>
> - La citada zona de preservación de 10 metros se mantendrá en estado
> natural, sin establecer cierres, ni pavimentaciones, ni elementos de
> urbanización, ni nigún tipo de relleno. Y se deberá mantener la
> vegetación riparia que existe actualmente. En el proyecto original se
> incluía vallar como zona ajardinada parte de la zona de preservación
> ahora designada, por lo que se ha tenido que modificar el proyecto.
>
> - No se realizará ningún tipo de actuación (desbroce, ...) en el cauce
> ni en la zona de preservación de 10 metros, en contra de lo que si
> consideraba el proyecto inicialmente.
>
>
>
> Debido a estas medidas el proyecto original se debe modificar ya que
> algunas de sus actuaciones, como por ejemplo un vial, no respetan la
> zona de preservación.
>
>
>
> Izate ha vuelto a presentar unas nuevas alegaciones a la Dirección de
> Aguas, ya que estimamos obligatorio que esta actuación se someta al
> procedimiento de evaluación de impacto ambiental. De esta medida se
> podría asignar un Plan de Vigilancia Ambiental, algo que actualmente
> no se contempla en el proyecto. Con dicho Plan se controlaría que las
> obras se ejecutan de acuerdo a las medidas correctoras establecidas.
> De no ser así nos quedaríamos sólo con unas correctas medidas
> preventivas que sin vigilancia desde la administración resultan a
> expensas de la buena fé y actuación del promotor del proyecto. Además
> creemos que es obligatorio el sometimiento al procedimiento de
> evaluación de impacto ambiental porque así lo dicta la Ley General de
> Protección del Medio Ambiente del País Vasco para los proyectos de mas
> de 2.000 metros cuadrados, como es este caso, y que incluyen zonas
> ambientalmente sensibles, como en este caso es el río Castaños.
>
>
>
> Hay que recordar que además, próximamente el río Castaños y el pez
> espinoso se van a ver seriamente amenazados con la construcción de la
> Super-Sur y la variante ferroviaria de mercancías, actuaciones que
> dañarán la calidad ecológica del río.
>
>
>
> INFORMACIÓN SOBRE EL PEZ ESPINOSO, EL RÍO CASTAÑOS Y LAS ACTIVIDADES
> QUE IZATE REALIZA EN EL RÍO CASTAÑOS:
>
> Este tramo de río, a la altura del barrio de Gorostiza, es el hábitat
> del pez espinoso (Gasterosteus aculeatus o Gasterosteus gymnurus), que
> tal y como hemos comentado antes está catalogado por el Gobierno Vasco
> como "Vulnerable", esto quiere decir que corre el riesgo de pasar a la
> categoría de "En peligro de extinción" en un futuro inmediato, si los
> factores adversos que actúan sobre el espinoso y sus hábitats no son
> corregidos. Dentro de la Comunidad Autónoma Vasca, este pequeño, bello
> y raro pez sólo vive además de en el río Castaños, en los ríos Gobelas
> y Udondo, que desembocan en la vega de Lamiako (Leioa), en la vega de
> Astrabudua y en la bahía de Txingudi en Gipuzkoa. Este pez, de entre 5
> y 8 cm, soporta bien un cierto grado de salinidad en el agua.
>
> El pez espinoso es muy peculiar porque posee tres espinas, que en
> realidad son los radios de las aletas, con la facultad de que son
> eréctiles a voluntad del pez, y con las que disuade a predadores
> mayores que él que se dañarían al intentar ingerirlo. Pero, además, en
> periodo de celo que transcurre entre marzo y agosto, el macho combina
> el color azul predominante en su cuerpo con el rojo en cabeza y zonas
> ventrales y el verde de sus enormes ojos. Su comportamiento nupcial es
> muy complejo porque construye un nido en el fondo del río con palitos
> y una secreción especial y baila una danza delante de su nido para
> atraer a la hembra y que ella realice en el nido su puesta.
>
>
> El Proyecto de Recuperación Ambiental en el río Castaños consiste en
> un trabajo amplio sobre un tramo del río Castaños, en Barakaldo y se
> divide en varios puntos:
> 1.  Estudiar una serie de indicadores de calidad ambiental para
> comprobar la evolución de la calidad del agua en las diferentes
> estaciones y controlar si se producen variaciones importantes.
>
>      1. Limpieza periódica y mantenimiento de las márgenes del río y
>         su cauce.
>      2. Instalación de nidos artificiales para aves realizados en
>         madera y apropiados a las aves existentes en la zona.
>      3. Realización de itinerarios didácticos para explicar la flora y
>         fauna característica de este medio fluvial, distribuyendo unos
>         folletos informativos.
>      4. Talleres infantiles.
>      5. Concurso de identificación de animales y plantas.
>      6. Realizar unos estudios sobre la situación de las especies
>         singulares existentes, como el pez espinoso, el martín
>         pescador, el lúgano...
>      7. Campañas de sensibilización, recogida de firmas, ...
>      8. Elaboración de posters informativos del hábitat del pez
>         espinoso.
> Asociación Medioambiental IZATE Ingurugiroaren Taldea
> Casa de Cultura de Zuazo
> C/Unamuno, 7 - Lonja
> 48.902 - Barakaldo
> Bizkaia
> Tfno: 94.485.15.45 - 600.81.76.53
> e-mail: izate@...
> http://comunidades.kzgunea.net/izate
> www.izate.tk
>
>
>

1.  Estudiar una serie de indicadores de calidad ambiental para comprobar la evolución de la calidad del agua en las diferentes estaciones y controlar si se producen variaciones importantes.

2. Limpieza periódica y mantenimiento de las márgenes del río y su cauce.
3. Instalación de nidos artificiales para aves realizados en madera y apropiados a las aves existentes en la zona.
4. Realización de itinerarios didácticos para explicar la flora y fauna característica de este medio fluvial, distribuyendo unos folletos informativos.
5. Talleres infantiles.
6. Concurso de identificación de animales y plantas.
7. Realizar unos estudios sobre la situación de las especies singulares existentes, como el pez espinoso, el martín pescador, el lúgano...
8. Campañas de sensibilización, recogida de firmas, ...
9. Elaboración de posters informativos del hábitat del pez espinoso.