--- En esceptica@yahoogroups.com, "nmaraschi" <nmaraschi@y...>
escribió:
>
> --- En esceptica@yahoogroups.com, "Angel" <zapican45@h...>
escribió:
> >
> >
> > (Norberto)
> > Y si hablamos de liderazgos, podemos admitirlos. Pero
> > > para que el origen de la revolucion fuera el pueblo, dichos
> > lideres
> > > deberian ser puestos en sus lugares por el pueblo, que seria
el
> > que
> > > tiene la iniciativa pólitica inorganica, y no por sectas,
> > sociedades
> > > secretas, potencias extranjeras, grupos militares o
economicos.
> > > Quiero decir, aunque el pueblo ACEPTE al lider, no se lo puede
> > > considerar un lider de una revolucion POPULAR si no fue el
> pueblo,
> > en
> > > su iniciativa politica, quien lo puso ahi. Vamos bien?
> >
> > (AV)
> > Creo que no. Las revoluciones nunca se dieron sin vanguardias.
Pero
>
> Eso es lo que yo digo, aunque diria, por las dudas, "casi nunca".
Si
> las vanguardias son grupos iluminados que tienen la iniciativa
> politica, esto es exactamente lo contrario de lo que sostenias. Y
es
> lo que yo sostengo: la iniciativa viene en general de vanguardias
o
> de potencias extranjeras o de grupos de poder, y casi nunca del
> pueblo.

(AV)
Me sigue preocupando la ambigüedad en el contenido y en el uso de la
palabra "pueblo". Nos referimos al 100% de los habitantes de un pais?
Al 100% restandole las vanguardias? O nos referimos a los sectores
mayoritarios con bajo nivel de renta y bajo nivel cultural? Los
grupos politicos con su militancia y sus ramificaciones sindicales
no son parte del pueblo? Que hay sobre las asociaciones mercantiles
y sus expresiones politicas que estan constuidas de pequeños
burgueses ? Y la de los profesionales? Y la de los burgueses con sus
patronales y hasta con sus ramificaciones religiosas?
Como puede tener una iniciativa el pueblo, sea cual sea los limites
en que quieras encuadrarlo, en un pais como Brasil (140 mill.hab.)
que tenga una iniciativa politica en forma expontanea y autonoma de
cualquier vanguardia y sin ningun tipo de organizacion?
Mi idea es que las vanguardias politicas, organizaciones sociales,
economicas, religiosas, etc... son parte del "pueblo" , que compiten
por tener el apoyo mayoritario constantemente y en determinadas
coyunturas de crisis profunda son potencialmente revolucionarios.

(AV antes)
> > esto no funciona al reves : pueden existir vanguardias
> > revolucionarias sin revoluciones , simplemente por que la
mayoria
> > social es indiferente o activamente en contra.

(Norberto)
> Eso es irrelevante. Fracasadas o exitosas, son vanguardias
> revolucionarias. No es el pueblo el que derroca a los poderosos
por
> su propia iniciativa.

(AV)
En tu definicion de pueblo = completamente despolitizado,
completamente desorganizado y completamente indiferente, es logico
que lo situes como completamente pasivo.
Como en mi definicion de pueblo = conjunto de la poblacion de una
unidad politica, entran todos, las vanguardias estan incluidas.
Y en el caso especifico de "revolucion popular" el apoyo activo en
diferentes grados de los sectore mayoritarios de la sociedad ( un
concepto de "pueblo" mas restringido) es una parte sine qua non.
A menos que me puedas convencer de que 7 tipos pueden derrocar un
regimen dictatorial, con un ejercito profesional.

(AV antes)
> > Vuelves a usar el
> > concepto "pueblo" como un ente con caracteristicas y vida propia.

(Norberto)
> Si, claro. Una de sus caracteristicas, segun vos mismo, es que en
el
> reside la soberania.
>
(AV)
Bueno, eso es en las democracias. En otros tipos de sociedad y en
otras epocas, no era asi. Pero en el caso concreto de Irak, quienes
vivimos en democracia no podemos promocionar otra cosa. Ese
principio tiene aspiraciones universales, nos ha costado siglos
llegar a ello y en este punto historico, la humanidad no puede
ofrecer mejor opcion. Esto se traduce en un ciudadano= un voto y en
eso consiste la soberania pero no implica que no hay diferencias en
el conjunto de los ciudadanos en referente a sus ideologias, grado
de conciencia politica ni grado de participacion en la vida publica.
Con esta deriba, llego a la conclusion que las vanguardias son parte
del pueblo. Que tengan apoyo o no ya es otro cantar.


(AV antes)
> > Continuamente se forman "vanguardias" aun en las sociedades mas
> > prosperas y tranquilas, como el Ejercito Simbiotico de
Liberacion
> > (EEUU) o el Ejercito Rojo ( en Alemania o Japon) y terminan
> > extienguiendose porque o no estan en la coyuntura propicia o no
> > tienen eco en la mayoria social o ambas cosas.

(Norberto)
> Y eso que tiene que ver? La discusion no es sobre las vanguardias
en
> si, sino (una vez mas) de si el pueblo puede y suele derrocar a
los
> tiranos por su propia iniciativa. Te dije que no niego los
> liderazgos, pero para que cumplan tu condicion deben surgir del
> propio pueblo. Este tema lo venis esquivando prolijamente.

(AV)
Las vanguardias surgen del propio pueblo.

>
> >
> > (Norberto)
> > Eso descarta a
> > > Hitler, Fidel Castro, Batista, Peron, Franco, practicamente
todos
> > los
> > > presidentes democraticos... quien queda?
> > >
> >
> > (AV)(antes)
> > Si pones a los dictadores junto con los presidentes
democraticas,
> > creo que hablamos idiomas diferentes. Lo que me lleva a pensar
que
> > nuesto dialogo sera mas largo de lo que pensaba ;-)

(Norberto)
> No creo, seguramente sera mas corto. Practicamente todos los
> presidente democraticos no son lideres populares impuestos por el
> pueblo en ejercicio soberano, sino candidatos largamente
preparados
> en las entretelas de las maquinarias politicas e impuestos por los
> partidos a sus pueblos para ser votados. Es en lo unico en que
pueden
> compararse con los dictadores. Aun un presidente semi dictador tan
> popular como Peron, llevado al poder por un movimiento
autenticamente
> popular, fue preparado previamente por una sociedad secreta y
puesto
> en una posicion expectable (la secretaria de Trabajo) para
proyectar
> desde alli su figura a la admiracion publica. Y es dificil
recordar
> otra ocasion en que la intervencion del pueblo haya sido tan
masiva y
> espontanea. Y sin embargo, no lo era del todo a pesar de las
> apariencias.
>
(AV)
Dejemos el analisis de los partidos politicos en una sociedad
democratica para otro hilo y no mezclarlo con las "revoluciones
populares"
El tema de Peron, no entra tampoco en ese tipo de revoluciones ya
que llego al poder por via de los votos. Esta encuadrado en lo que
denominamos "populismo" y quienes lo derrocaron fueron unos
golpistas que paradojicamente se autodenominaron participantes de
una "revolucion libertadora" que tenia apoyo social en otro sector
del "pueblo" mayoritariamente burgueses, pequeño burgueses,
terratenientes, oficiales del ejercito y la curia.
> >
> > (AV)(antes)
> > Ciudadania y soberania son definiciones que tienen la solidez
que
> le
> > puede dar nuestros estados fundados en el derecho. Si quieres
> probar
> > cuan reales son, simplemente infringe algunos de sus derechos y
te
> > enteraras frente a un juez ;-)

(Norberto)
> Lo que es real es el poder. Esto que decis de nuestros "estados de
> derecho" se puede decir tambien de cualquier dictadura o cualquier
> otro sistema de gobierno. Eso no dice nada sobre que la soberania
> resida en el pueblo, como vos decis. De hecho, todo el pueblo esta
> sometido a leyes que no puede cambiar por su mera voluntad
> (felizmente).

(AV)
En Uruguay, cualquier ciudadano pueden iniciar la recogida de firmas
para derogar una ley si cuenta con la cantidad minima necesaria.
No en todos lados es asi y es cierto que no hay que confundir lo que
es con lo que deberia ser. Pero el sistema existe, funciona y es la
expresion de maxima soberania (felizmente ;-))

Saludos

Angel Vazquez