--- En esceptica@yahoogroups.com, "Alberto A. Villa"
<alberto.a.villa@g...> escribió:
>
> > "Angel" <zapican45@h...> escribió:
> > > (Alberto) tal vez pasó desapercibido por "la contienda electoral"
> > > por eso insisto en que los intersados vean :
> > >
> > > http://es.groups.yahoo.com/group/esceptica/message/28461
> >
> > (AV)
> > No, no me paso desapercibida, pero lo que estoy esperando es una
> > posicion personal, ya que en este tema estoy bastante informado
> > (aunque nunca es suficiente).
>
>
> (Alberto) Bueno, yo no tengo _una_ posición personal, tengo varias y
> no es un chiste al estilo Groucho, él ofrecía cambiarlas según que a
> su interlocutor les gustasen o no, en cambio las mías son simultáneas;
> no todas están igual de fundadas, cierto, y *el todo* que resulta no
> parece consistente pero es que no creo que hoy pueda serlo,
> parafraseando un dicho popular (Entre otros se lo atribuyen al Gral
> Custer, sí, el del "pequeño gran cuerno"), <el que crea que ve la
> situación clara no esta entendiendo qué pasa realmente>
>
>
>
> > (AV)
> > Aunque rechazo cualquier embaderamiento patriotero, me inclino por
> > una posicion contraria a la histeria ecologista. La tecnologia que
>
> (Alberto) Yo por el contrario matizo y a la vez generalizo más, me
> opongo a cualquier tipo de histeria en el tratamiento de estos
> asuntos, sea ecologista, política o económica, me someto a la razón
> informada y descreo que haya _un problema_ con las pasteras; el
> problema, los problemas en realidad están por todas partes.
>
> Luego me explicaré mejor. Si adelnato que parto de un par de
> principios básicos, Uruguay tiene derecho a construir las pasteras y
> Argentina tiene derecho a reclamar controles y mitigación por el
> eventual impacto en receptores comunes. Los derechos con objetos
> invertidos también son válidos en mi opinión pero esto es peligroso
> para las poblaciones de ambos países (pero esa es otra historia...)

(AV)
Por supuesto que Argentina tiene derecho a reclamar controles y exigir
responsabilidades si las futuras plantas generaran algun perjuicio.
Pero la informacion se le ha dado con abundancia y se le garantiza un
monitoreo constante ( ver:
http://www.dinama.gub.uy/descargas/plan_monitoreo.pdf )
Lo que no tiene derecho es a permitir ( por parte de las
autoridades)el bloqueo de vias de comunicacion internacionales que
causaron perjuicios economicos de varios cientos de millones de dolares.
http://www.dinama.gub.uy/modules.php?op=modload&name=dinama&file=actualizacion_i\
nf_celulosa_26-4-06



> > (Angel)
> > una posicion contraria a la histeria ecologista. La tecnologia que
> > va a aplicar Botnia es de ultima generacion, la que se aplica
> > actualmente en Europa y en contraste, en Argentina existen en..
>
> (Alberto) La novedad de una tecnología no es garantía de nada, la
> evolución tecnológica no tiene como principio rector la eficiencia
> medioambiental, no al menos como eje del desarrollo; si bien una mayor
> eficacia en el uso de los recursos redunda en menor impacto ambiental
> _por unidad producida_ una mayor capacidad de producir suele ser
> sinónimo de mayor carga total de impacto en el recurso receptor. Creo
> que se entiende pero si quieres daré un ejemplo.


(AV)
Creo que lo entendi. Cuando me referia a tecnologia de ultima
generacion, me referia a la mejor tecnologia disponible para minimizar
el impacto ambiental con un sostenimiento economico asumible
Ver un documento redactado por docentes, investigadores de Quimica de
la Universidad del Uruguay:

http://www.dinama.gub.uy/modules.php?op=modload&name=dinama/papeleras&file=carta\
_abierta


>
> > (Angel)
> > actualmente en Europa y en contraste, en Argentina existen en..
> > produccion, pasteras
> > con tecnologia antigua, estas si que estan contaminando las aguas.
>
> (Alberto)La cuestión de las pasteras en Argentina (dentro del
> territorio y lejos de límites) al igual que las que hay en Uruguay (y
> va a haber más) es un aspecto de la cuestión que no puede usarse como
> si fuera "un argumento" cuya expresión popular sería : No te quejes de
> que le pego a tu mujer si tu tambien le pegas. Prefiero enumerar y
> describir y eventualemente luego ver qué puede hacerse (decirse sobre
> ello) : Las pasteras y papeleras que hay en Argentina usan diferentes
> tecnologías, las hay que contaminan las aguas y el aire y las hay que
> "solo" contaminan las aguas y las hay, pocas, que también tienen
> tecnologías *razonables*, todo esto dicho simplificando un poco.

(AV)
El argumento que uso es el de "doble moral" ya que Argentina si esta
contaminando aguas limitrofes (de Paraguay) y permite el bloqueo
ilegal de un pais (Uruguay) sobre una hipotesis futura y sin ninguna
base razonable.
http://www.lineacapital.com.ar/?noticia=9585

> De lo que no tengo dudas, pero sobre lo que no voy a detallar ahora,
> es de que es muy probable que muchas de ellas superen en su operación
> regular los "límites de calidad de aire y agua" y hasta los límites
> permitidos para vuelco y por supuesto que es casi seguro que en los
> momentos de parada o puesta en marcha y reinicio de operaciones
> _todas_ lo hacen. esto me aprece que esta fuera de discusión.
>

(AV)
Me es imposible discutir sobre un futurible. Pero estan plantas, a
tenor del revuelo producido, seran las mas monitoreadas del planeta,
por parte uruguaya y por parte argentina.
>
>
> > (Angel)
> > Los proyectos de las dos pasteras, fueron heredados por el actual
> > gobierno de la administracion de Batlle ¿Que sentido tiene, catigar
> > los trabajadores uruguayos si los responsables serian el gobierno y
> > las empresas. Hay informes tecnicos suficientes, por ejemplo uno
>
> (Alberto) Si por un momento concedemos que Uruguay autorizó mal la
> construcción quedaría claro que no debiera ser tema de debate ni
> argumento a favor de la continuarla el evitar "el castigo de
> trabajadores uruguayos". Si el concepto de "fuentes de trabajo" es EL
> criterio para juzgar la obra, ésta o cualquier otra, apaguemos la luz
> y comentemos el partido del Barsa. Habrá casos extremos en los que la
> supervivencia esta claramente en juego y las poblaciones deben
> renunciar a años de calidad de vida "razonable" por alguan clase de
> vida hoy, pero este no es el caso (creo yo) así que los puestos de
> trabajo son un factor más en el análisis y poco más, ni siquiera uno
> relevante (De hecho el impacto positivo directo cuando esten en
> regimen es más bien bajo y medido por unidad producida, bajísimo)

(AV)
No me referia solo a los 2.000 trabajadores que estan construyendo una
de las papeleras, sino tambien a todo el sector turistico.
En el caso de que el procedimiento legal por parte uruguaya fuera
lesivo de los intereses argentinos, existen toda una gama de
procederes legales de acuerdo al derecho internacional (bilateral,
Mercosur, OEA, ONU, La Haya) , pero es impropio de un estado de
derecho permitir el bloqueo de las vias de comunicacion
internacionales, utilizando al estilo mafioso, a los sectores mas
desfavorecidos de la poblacion que sufre el bloqueo economico.

http://mitosyfraudes.8k.com/Polit/Frasch.html
>
>
> > (Angel)
> > las empresas. Hay informes tecnicos suficientes, por ejemplo uno
> > hecho
> > por un colectivo de quimicos, donde se plantea que el indice de
> > contaminacion seria por debajo de los umbrales legales, en Uruguay y
> > en la Comunidad Europea.
>
>
> (Alberto) Las EIA de ambas plantas son un punto débil de la posición
> uruguaya, los informes que refieres son en realidad "afirmaciones" que
> tienen poco sustento, los valores podrán ser menores que tales o
> cuales (Allí también hay tela para cortar, cuáles tomar...) pero lo
> que no son es informes completos y documentados, tienen errores
> metodologícos con sesgo (Dicho por la auditora del BM) lo que
> traducido al castellano básico es "se equivocan para un solo lado", el
> de los intereses papeleros. Puedo detallar, en especial sobre la EIA
> de la más grande de las dos plantas (La de Botnia)

(AV)
Ver los comentarios tecnicos sobre el informe del BM colgado en
internet por parte del Ministerio de Medio Ambiente de Uruguay:

http://www.dinama.gub.uy/descargas/primeras_consideraciones_hatfield.pdf


> No veo solución por ahora, tal vez llevar el caso a La Haya y la
> desaparición del tema en los medios ayude a que haya un espacio en el
> que encontar una solución puntual y un marco para ver el problema del
> recurso compartido a futuro; lo que dudo es que puertas adentro ambos
> países logren instalar agendas medioambientales entre sus ciudadanos.

(AV)
Mis dudas van por si las autoridades argentinas promoveran como
principio de primer orden que los conflictos se diriman por cauces
legales y no por actos de fuerza.

Saludos

Angel Vazquez