--- En esceptica@yahoogroups.com, "nmaraschi" <nmaraschi@...> escribió:


> > (AV)
> > Me parece que no basta con creer en espiritus para definir una
> > religion.

(Norberto)
> Obvio. Es necesario el culto, tanto particular como público. Lo
> vengo diciendo desde el principio, por eso no considero al
> chamanismo y la brujería religiones.

(AV)
Vale, entonces dejamos fuera del "gen religioso" al chamanismo y la
brujeria.

> > Estoy a la espera de que me enumeres los dioses o seres
> > sobrenaturales que postula el budismo en su rama "oficial", la de
> los
> > Lamas del Tibet. Aunque esta trufada de muchas magufadas (chacras,
> > almas y "energias), no es una religion "tipica" (seguimos con el
> > problema de la definicion de religion mutuamente aceptada)

(Norberto)
> No hay un budismo "oficial", puesto que jamás se unificó ni hay un
> Vaticano budista. Esto te lo inventás para escaparte por la tngente,
> inventando que hay un budismo "verdadero" y los demás no valen.
> El lamaísmo, sólo una rama del budismo, es una religión hecha y
> derecha, e incluso tal vez la más establecida de todas. Buda no
> enseñó el ateísmo, simplemente no se preocupaba por la metafísica,
> sino por la salvación. Refiriéndose a los teólogos, decía: "Es como
> si al encontrar a un herido con una flecha clavada, un hombre se
> dedicara a averiguar de qué es la flecha, quién la hizo, quién la
> disparó, los detalles de su casta y linaje. Yo enseño a sacar la
> flecha".
> Pero, volviendo al lamaísmo, es una religión sincrética que adoptó
> toda la pléyade de dioses y demonios preexistentes en el Tibet. Como
> vengo diciendo reiteradamente, el budismo les otorga el mismo grado
> de irrealidad que al resto del universo, pero la masa los adora para
> conseguir su ayuda en los asuntos terrenales.
>
> El budismo menciona a los devas, a una variada cantidad de
> boddhisattvas, a demonios. El Bardo Todol, Libro Tibetano de los
> Muertos, menciona a Dharma-Raja o Shinje-chho-gyal (Rey de los
> Muertos), divinidad que pesa las almas.
>
> La particular actitud de los budistas hacia los dioses está, me
> parece, bien explicada en este párrafo:
>
> **CITA**
> http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Buddhism
>
> Buddhism is a way of life which does not hinge upon the concept of a
> Creator God but depends upon the practice of the Eightfold Path
> which includes contemplation. In Theravada and Mahayana Buddhism,
> however, veneration and worship of all Buddhas, as the transmitters
> and embodiments of Dharma and its blessings, is highly significant
> and is seen as extremely important for spiritual development. While
> Buddhism does not deny the existence of supernatural beings (e.g.,
> the devas, of which many are discussed in Buddhist scripture, and
> indeed the Buddhas themselves, whose powers are of a supernatural
> calibre), it does not ascribe power, in the typical Western sense,
> for creation, salvation or judgment to the "gods". They are regarded
> as having the power to affect worldly events and so some Buddhist
> schools associate with them via ritual. All unenlightened
> supernatural beings are caught in samsara, the ongoing cycle of
> death and subsequent rebirth.
> **FIN CITA**

(AV)
No domino el ingles. Si no consigues traduccion, no lo puedo tomar en
cuenta.


> Otras que muestran la creencia en dioses budistas, particularmente
> lamaístas:
>
> **CITA**
> http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GER.asp?
> id=11682&cat=religionnocristiana
>
> Danzas y fiestas religiosas. Según J. Bacot, en el lamaísmo, el
> ritual mágico de las danzas con máscaras, cham, tan populares en el
> T. y descritas por los viajeros, pertenecía a la antigua religión
> bon. Estas danzas se crearon a propósito de las máscaras antiguas,
> bag, veneradas en Samye, según la historia tibetana, al igual que
> las estatuas. Representaban a los dioses «protectores de la
> religión», chosskyong, y se utilizaban para la manifestación de la
> divinidad que poseía el que las llevaba. Las danzas sagradas con
> estas máscaras evocaban la presencia de los dioses; el dios Mahákala
> era la divinidad central de estas ceremonias, cuyo tema consistía en
> la expulsión del mal, representado por una muñeca que era apuñalada
> y despedazada por la divinidad principal. Esta inmolación es
> corriente en el ritual tántrico; se mata a la parte demoniaca del
> demonio para liberar el principio consciente, rnam-shes, y
> permitirle subir al «paraíso». Los sacerdotes tántricos no llevan
> máscaras en las danzas porque no representan a dioses; en sus ropas
> se dibujan cabezas y huesos humanos; son los «dueños de los
> mantram», sngaps-pa.
>
> http://www.mercaba.org/Rialp/L/lamaismo.htm
>
> Para ayudar a la devoción de los fieles y a la meditación de los
> monjes, el arte lamaico ha desarrollado un gran número de
> representaciones de budas, bodhisattvas, diosas y dioses tutelares,
> demonios protectores y defensores de la fe budista, genios; las
> representaciones siguen un canon estético muy estricto.
>
> http://asia-religion.blogspot.com/2005/04/las-escuelas-del-
> budismo.html
>
> El panteón lamaísta es muy rico, estando a la cabeza los cinco budas
> dhyani y sus bodhisattvas, seguidos de mil budas aparecidos antes y
> después de Sakyamuni en los diferentes mundos que conforman el
> universo, así como las divinidades locales y familiares. Finalmente,
> se encuentra una inmensa multitud de demonios.
> **FIN CITA**
>
> Finalmente, para que definitivamente no queden dudas, una lista
> de... divinidades budistas:
>
> http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Mitolog%C3%ADa_budista
>
> y sus respectivos mantras:
>
> http://www.circle-of-light.com/Mantras/GnG1.html

(AV)
Es curioso como se le atribuye al budismo dioses de religiones
pre-existentes o mitologias locales, como Garduda, Los 4
reyes,(hinduismo,shingon (Japon)) y tambien es curioso que se coloquen
en la lista a los "Perros de Fu", que son tan simbolicos como la
paloma del Espiritu Santo en el catolicismo.

El budismo se desarrollo en sociedades con religiones y mitologias
previas y a nivel popular conviven todos esos elementos en una forma
de sincretismo. Pero el budismo deja claro en muchos textos que su
punto de vista no se basa en dios o dioses:

(budismo tibetano)
http://www.budismotibetano.net/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=\
13&Itemid=9

"Las deidades tibetanas no son seres que viven en los reinos de los
dioses, las deidades del budismo tibetano son aspectos de la mente,
simbolizan la compasión, la sabiduría, el poder de la acción y los
demás aspectos de la mente, hay una gran cantidad de deidades, algunas
pacíficas, otras airadas, pero todas son aspectos de la naturaleza de
Buda. Al realizarlas, el practicante Vajrayana desarrolla esa cualidad
concreta, hasta el punto de llegar a su máxima comprensión y encontrar
allí la verdadera naturaleza de su mente."
>
>
>
> > (Norberto)
> > > Será? Como nada sabemos de la humanidad antes de esa supuesta
> > > dispersión, no puedo aceptar argumento alguno que tome como base
> una
> > > supuesta vida cultural no menos desconocida.
> >
> > (AV)
> > Esa supuesta ignorancia de la vida cultural (probada) en tiempos
> > remotos no te inhibe de afirmar la existencia en esos tiempos
> remotos
> > de la religion fruto del "gen religioso"

(Norberto)
> Por supuesto, porque nada tiene que ver con un remoto pasado, sino
> con la generación espontánea del fenómeno religioso en absolutamente
> todos los pueblos de absolutamente todas las épocas y lugares que
> conocemos, en absolutamente todos los grados de barbarie o
> civilización, incluyéndonos.
>
(AV)
Como puedes afirmar que el fenomeno religioso se da en TODAS las
EPOCAS y lugares si partes de la premisa que "nada sabemos de la
humanidad antes de esa supuesta dispersión".

> > informate que Google es gratis ;-)
> > http://www.portalciencia.net/antroevosapi.html
> >
> > "Desde África los sapiens sapiens habrían avanzado hacia el Cercano
> > Oriente (Palestina), donde hay yacimientos antiguos de alrededor de
> > 100.000 años. A Europa estos hombres modernos habrían entrado hacia
> > los 40.000 años; a Australia, entre los 40.000 y 50.000 años, y a
> > América, un poco más tarde.
> > El sapiens sapiens es el antepasado más directo de la actual
> > Humanidad. Por lo tanto, posee una desarrollada cultura, que con el
> > correr del tiempo se hizo cada vez más compleja. Tiene una anatomía
> > igual a la nuestra y una gran capacidad cerebral (1350 cm3). Fue la
> > especie que invadió todos los continentes y la que organizó su
> vida en
> > variadas estructuras sociales y políticas."

(Norberto)
> a) ¿Dónde se habla acá del invento de una religión primigenia?

(AV)
Por supuesto que no se habla, pero si se habla de una cultura
primigenia que "con el correr del tiempo se hizo cada vez mas compleja.

(Norberto)
> b) Aunque así lo hicieran, ¿dónde explican el mecanismo de su
> distribución a absolutamente todo el mundo y el por qué de su
> absoluta persistencia a pesar de los esfuerzos de los ateos y
> racionalistas? Es el único fenómeno con estas características.

(AV)
La explicacion esta implicita: se trata de una unica especie con un
origen comun. Su persistencia se explicaria porque cubre alguna
necesidad, igual que la brujeria o la herboristeria.

(Norberto)
> c) El "por lo tanto" indica que el articulista saca una aventurada
> conclusión, no basada en hechos, y que además es falsa. Los
> indígenas del Amazonas tienen una anatomía y una capacidad cerebral
> iguales a las de los franceses, POR LO TANTO tienen una cultura
> desarrollada como ellos. Vaaaamoooossss....!

(AV)
Si le quitas la trampa intelectual tuya de "desarrollada", la frase te
queda correcta: los indigenas del Amazonas tiene una cultura igual que
los franceses. Como tienen una cosmovision, una ideologia...etc
>
>
> > (Norberto)
> > > a) Los católicos siguen haciendo santos hasta hoy.
> > > b) Qué tiene esto que ver con lo que veníamos hablando de la
> > > supuesta función social de crear una supuesta paternidad divina
> para
> > > el grupo social?
> >
> > (AV)
> > a) Los santos no son dioses.
> > b)La "paternidad" que en los judios era exclusiva, en el islamismo
> y
> > el cristianismo es la misma que los judios (Antiguo Testamento)
> pero
> > con destino universal (para todos los seres humanos)

(Norberto)
> ¡Pero entonces se acaba esa supuesta "función social" de darle
> cohesión a un grupo social!

(AV)
El judaismo sigue siendo excluyente e instrumento de cohesion social
como hace 4000 años. El cristianismo y el islamismo tiene vocacion
universal pero no dejan de ser excluyentes y la funcion social se lee
en funcion de bloques internacionales. El cristianismo ahora lo es
menos gracias a el Renacimiento y siglos de lucha del ateismo, pero lo
fue en el pasado (cruzadas, guerras de religiones, inquisicion...etc).
>
>
> > > > (AV)
> > > > Las citas literarias como las de Borges, o el folklore popular
> no
> > > > bastan para probar que el budismo es una religion similar a
> las
> > > otras.
> >
> > (Norberto)
> > > No sé qué querés decir con "similar a las otras", siendo
> que "las
> > > otras" no tienen similitud entre sí. Y si los libros canónicos
> > > budistas no son una fuente valedera, qué lo será?
> >
> > (AV)
> > Las tres grandes ramas de las religiones actuales (judaismo,
> > cristianismo e islam) tiene dios, paraisos e infiernos, explicacion
> > cosmologica, codigos morales, mundos sobrenaturales...etc)
> > Borges y el folkore popular no los considero "libros canonigos".

(Norberto)
> CanóniCos. Y la cita de Borges es la de un libro canóniCo, tomada de
> su libro "Qué es el budismo". También las otras leyendas que
> mencioné provienen de libros canóniCos, mi conocimiento del folklore
> mongol o hindú es nulo.

(AV)
Sera por eso que admites elementos de las mitologias y creencias
populares como integrantes del corpus budista y no ves la profunda
separacion entre budismo y religiones previas.

>
> > (AV)
> > En los textos "canonigos" encontre referencias explicitas negando
> la
> > divinidad de buda. Estoy abierto a que me muestres textos con lo
> > contrario. Aparte de que se "adore", "idolatre", "venere" o se
> hagan
> > camisetas con Buda al igual que se hagan del "Che" .

(Norberto)
> Nada de "aparte": eso es la religión. El Buda es un ser divinizado
> por la literatura budista, ni más ni menos que Cristo. Tiene un
> nacimiento milagroso predicho espiritualmente, hace milagros, e
> incluso (suprema contradicción) ´se supone que el Dalai Lama es su
> reencarnación. Yo también puedo encontrar innumerables textos de la
> Biblia que niegan la divinidad de Jesús, y aún así...
> Porque deberías ponerte de acuerdo con vos mismo: la religión es un
> fenómeno social, o una cuestión de purismo exegético?

(AV)
Lo que se realice en la literatura, que recoge leyendas o mitologias
populares es independiente de lo que la propia doctrina budista dice
expresamente:
http://es.wikipedia.org/wiki/Buddha_%28concepto%29

"Un error conceptual común entre los occidentales es ver a Buda como
el equivalente a Dios para los orientales; sin embargo el budismo es
una religión no-teísta, es decir, en general no enseña ni habla sobre
la existencia o no de un dios creador supremo (véase Dios en el
budismo) y no se requiere de ningún ser supremo para alcanzar la
iluminación. Buda es sólo un guía y maestro que señala el camino para
alcanzar el nirv&#257;n&#803;a."
"La definición de ["Dios"] comúnmente aceptada, por los seguidores de
la Teoria Biblica, describe un Creador, Dios unico y Todopoderoso, que
hizo el universo y a todo lo que dentro de el se encuentra, al mandato
de su palabra, y los gobierna. Y rechaza expresamente en sus escritos
todo politeismo polifacetico.

El Buda Gautama rechazó, incluso cuando se le pedía, el hacer todo
pronunciamiento sobre tal concepto, por lo que es una idea rechazada
por la mayoría de sus seguidores. En el budismo, el principio supremo
creador del universo no es un dios, sino la Avidya (ignorancia), que
los budistas procuran disipar mediante la práctica constante de la
prajñ&#257; (compasión y la sabiduría)"


>
>
> > (Norberto)
> > > A ver, analicemos tu silogismo. Vos afirmás sin pruebas que la
> > > religión proviene de una necesidad explicativa. Yo te pongo
> > > contraejemplos. Vos aceptas y teorizás sobre el por qué de la
> > > existencia de esos contraejemplos, e incluso agregás algunos de
> tu
> > > propia cosecha. ¿Está claro que en todo eso no hay ni sombra de
> > > demostración de tu pretendido "buen salvaje filósofo natural"?
> >
> > (AV)
> > No postulo ni el "buen" ni el "mal" salvaje filosofo...Solo busco
> una
> > explicacion racional para el surgimiento de las practicas
> religiosas.
> > Y las ecuentro en la cultura no en los genes.

(Norberto)
> Hasta ahora no. No pudiste mostrar la existencia de una religión
> primigenia, ni explicar cómo se transmitió al mundo entero, ni por
> qué se transmitiría, ni por qué persiste, ni tampoco (caso único en
> los fenómenos culturales) se mantiene a pesar de la inmensa variedad
> de culturas, siendo además inmortal. Ante tantos problemas sin
> sombra de solución, me parece racional pensar que es parte de la
> naturaleza humana. Ambas posturas son racionales (ninguna recurre a
> la magia o la revelación), lo que estamos viendo es cuál responde a
> los hechos.

(AV)
Nunca intente demostrar la existencia de una religion primigenia
porque no hay ninguna prueba de que eso exista, al contrario de la
cultura (herramientas, pinturas, estatuillas, instrumentos...etc).
Tampoco hay pruebas de que la religion existio siempre y segun tu,
sera imposible de saber en tiempos remotos.
>
> > > (AV)
> > > > En el mismo lugar. En los principios de los tiempos todo estaba
> > > > mezclado como la geometria y la religion (Platon) o la
> astronomia
> > > y la
> > > > astrologia (Newton).
> > (Norberto)
> > > Te tengo una mala noticia: los principios de los tiempos humanos
> son
> > > un poco más antiguos que Platón.
> >
> > (AV)
> > Vale, mas antiguo todavia: los enterramientos.
> >
> http://w3.cnice.mec.es/eos/MaterialesEducativos/mem2001/huellas/orige
> nes/paleolitico/06creencias.htm
> > "Los primeros enterramientos aparecen en el Paleolítico Medio con
> el
> > Hombre de Neandertal y continuarán en el Paleolítico Superior con
> el
> > Homo sapiens. Está claro que cuando estos seres humanos enterraban
> a
> > sus muertos no lo hacían como una medida de higiene, sino por una
> > serie de creencias en otra vida después de la muerte, aunque por el
> > momento no podemos saber la naturaleza exacta de dichas creencias.
> > El cadáver se solía colocar tumbado o recogido sobre sí mismo en
> > posición fetal, se pintaba de rojo o de ocre y se rodeaba de un
> > pequeño tesoro formado por bifaces, collares, alimentos, etc.
> objetos
> > que supuestamente estaban destinados a realizar después de la
> muerte
> > las mismas actividades desarrolladas en vida."
> >
> > -(Mezcla de creencias con acciones practicas como avituallar a los
> > muertos con enseres muy terrenales.)

(Norberto)
> ¿Y dónde están mezcladas en esto que citás la geometría y la
> religión, o más en general, razón y magia?

(AV)
En los enterramientos: en los sueños se veia a los familiares muertos
pero NO ESTABAN en este mundo (creencia, magia...etc) pero
necesitarian armas y alimentos (pensamiento racional)

>
> > (AV)
> > Creo que entiendo pero no comparto. Alguna gente cree boludeces, y
> eso
> > segun tu es genetico. Y la gente que no cree boludeces : tambien es
> > genetico?
>
(Norberto)
> Creo que no, eso es cultural. Es más, creo que no hay: el
> pensamiento estrictamente científico es absolutamente actual y aún
> está en construcción, y ninguno de nosotros está libre de dogmas y
> asunciones. El racionalismo científico es una actitud voluntaria,
> laboriosa y frágil como el cristal, además de única en la historia.
> Todos los días vemos ateos que CREEN que Dios no existe con una fe
> tan ciega como sus adversarios religiosos.
>
(AV)
Si "el no creer" es cultural, su antitesis "creer" tiene que ser
cultural, que es el campo donde entraran en contradiccion. No hay otro
campo donde puedan colisionar!

>
> > > > (AV)
> > > > No es una religion porque su doctrina no alude a seres
> > > sobrenaturales.
> > > > Es racional:
> > > > http://es.wikipedia.org/wiki/Acci%C3%B3n_racional
> > > >
> > > > "En filosofía en general, y especialmente en antropología
> > > filosófica,
> > > > se llama acción racional a aquella en que el agente sopesa
> > > > consistentemente los medios de los que dispone para alcanzar
> los
> > > fines
> > > > que se ha propuesto, de modo que pueda lograrlos de la mejor
> manera
> > > > posible."
> > > >
> > > > "De acuerdo con la mayoría de las corrientes filosóficas, la
> acción
> > > > racional no se explica por causalidad mecánica, sino, por el
> > > > contrario, por la aplicación de razones. Las razones de las
> > > acciones
> > > > son, por una parte, sus motivos (los fines perseguidos) y, por
> > > otra,
> > > > las creencias acerca de los medios disponibles."
> > > >
> > > > Lo que a nuestros ojos nos pudiera parecer ridiculo, solo es
> > > achacable
> > > > a creencias equivocadas y el paquete de conocimientos que
> manejaban
> > > > esos hombres. Por cierto, creencias y conocimientos, dos
> > > subconjuntos
> > > > culturales.
> >
> > (Norberto)
> > > Todavía no explicaste por qué el animismo es racional, solo
> > > agregaste una definición (absolutamente discutible a su vez,
> como
> > > que viene de esa pseudociencia llamada antropología filosófica).
> > > Pero ni siquiera decís cómo esa definición encaja con el
> animismo.
> > >
> > (AV)
> > Es racional porque coincide con las explicaciones de lo que
> significa
> > "racional" , segun las citas que te copie.

(Norberto)
> Seguís sin explicar qué tiene que ver el animismo con la cita.
> ¿Cuáles son los motivos para imaginar espíritus? ¿Cuáles son los
> fines que el inventor (que los millones de inventores) de dichos
> espíritus se ha propuesto? ¿Cómo conocerlas? ¿A qué "medios
> disponibles" te referís en el caso del animismo? Más lo leo, menos
> lo entiendo.

(AV)
Dar razones = dar respuestas. Porque dar respuestas? Porque se
presentan preguntas, enigmas, misterios.

> > (Norberto)
> > > Ja! Qué salto de gigante ha dado para caer en Mesoamérica desde
> > > Europa, ya que los incas y los mayas tenían agricultura, a pesar
> de
> > > estar cercados a norte y sur por indígenas cazadores nómadas.
> >
> > (AV)
> > Informate. La agricultura del maiz.
> >
> > http://alimentacion-sana.com.ar/informaciones/Chef/madremaiz%202%
> 20origen.htm
> > " Desde el centro principal de origen, el maíz fue distribuido en
> > tiempos pre-colombinos hasta la desembocadura del Río San Lorenzo
> en
> > América del Norte y a través de América Central hasta el sur de
> chile.
> > Desde el caribe por la costa atlántica se expandió al Brasil y
> > Argentina con los maíces flint y catetos amarillos, anaranjados o
> > colorados, después del 1.600.
> > Estas corrientes migratorias permitieron el desarrollo de nuevas
> > formas que han dado origen a la gran variabilidad existentes (se
> han
> > registrado 300 razas distintas)."
> >
> > Te puedo admitir que existan dificultades para conectar el origen
> de
> > la agricultura en Oriente Medio y America. Quizas se pueda probar
> la
> > conexion como tecnica desarrollada o como protoagricultura
> (pequeños
> > huertos familiares) o quizas se pueda probar la invencion
> > completamente autonoma (que obedece a la misma logica de
> > supervivencia). Pero lo que si puedo asegurar es que la
> agricultura no
> > esta en los genes ;-)

(Norberto)
> Pero tampoco en los "memes", salvo que floten por el océano
> siguiendo la corriente del Golfo.

(AV)
Como que la agricultura que es una tecnica NO esta en los memes??
No es un elemento cultural?

(Norberto)
> La gran diferencia es que la agricultura tiene una base material y
> responde a una necesidad real. Nada de raro tiene que, en miles de
> años, a alguien se le ocurra la brillante idea de tomar algunas
> semillas del piso y enterrarlas en otro suelo más cercano a su
> hábitat, o menos riesgoso. Tal idea no es tan compleja como para
> pensar que a nadie más sobre la tierra se le ocurra y que deba
> necesariamente copiarse de aquel genio primigenio. Es más, es casi
> imposible que no surja muchas veces al poco tiempo de descubrir que
> las plantas salen de semillas. Y es indudablemente útil.

(AV)
Es posible que la agricultura tuviera diferentes "invenciones"
independientes. Sin embargo, en Eurasia y en America se puede ver
gracias a la arqueologia su nacimiento en un punto geografico y seguir
su expansion a traves de la geografia. Lo que si esta claro es que la
agricultura es una tecnica reciente en terminos evolutivos en nuestra
especie (en el inicio del Homo Sapiens Sapiens, durante mas de 100.000
años no hay indicios de ella). Las hormigas realizan una agricultura
(hongos) pero esto si es genetico.

(Norberto)
Nada de eso
> ocurre con la religión: nadie ve a los espíritus, su existencia no
> es sugerida por la naturaleza (puedo admitirte que los fenómenos
> variables como el trueno o el viento sugieran un agente voluntario
> que los desata, pero ¿espíritus de los árboles, de los ríos, de la
> tierra?), y hasta ahora no "sirve" para nada que sepamos ver.

(AV)
Es que la religion (segun mi concepto de religion, no el tuyo) es un
fenomeno reciente, casi contemporaneo de la agricultura)
>
> > PD: Gracias Norberto. Es increible lo que estoy aprendiendo,
> obligado
> > por la discusion ;-))

(Norberto)
> A mí me pasa igual, y no sólo por esta. Al final va a resultar que
> los liberales tienen razón: la competencia es un gran estímulo.

(AV)
Algo tenian que acertar!

Saludos

Angel Vazquez