--- En esceptica@yahoogroups.com, "gatopardo45" <gatopardo45@...>
escribió:
>
>
> > > (Norberto)
> > > > ¿Alternativa a qué? ¿A un régimwn que me dice dónde debo
vivir,
> > > > dónde debo cuidar mi salud, y hasta qué debo comprar?
> > >
> > > (AV)
> > > De donde sacaste estas afirmaciones?
>
> (Norberto)
> > De la nota que vos pusiste cuando debatimos sobre Suecia.
>
> (AV)
> No es posible.
> Lo cierto es que muy pocos suecos se van de su pais, quizas algun
> trotamundo, algun bohemio o algun profesional o capitalista
> descontento con los impuestos. Sin embargo, Suecia tiene miles de
> emigrantes de la Europa "del este" o del norte de Africa o de
> Latinoamerica que consideran que estan en un paraiso, por el nivel
de
> distribucion de su riqueza, la educacion y la sanidad universal.

Bueno, claro. Buenos Aires está lleno de inmigrantes peruanos,
dominicanos, y de chicas que prefieren ser mucamas por dos pesos
antes de que las viole el padre borracho. Para un tipo que no tiene
qué comer hasta Cuba o la Alemania de Hitler deben parecer un
paraíso. En épocas de mi abuelo (el '30) había gente que mataba a
alguien y se entregaba para ir preso y tener algo de qué comer.
Convengamos que las preferencias individuales de los más necesitados
no es un criterio adecuado.



> > > (AV)
> > > Contestaba a esta frase tuya:
> > > "Si no puede existir un solo centro de decisiones sobre todo,
> > > > aún menos se puede pretender que una masa de indiferentes
tome
> > > > decisiones correctas sobre temas que no les interesan."
> > >
> > > Ese desprecio de los ciudadanos termina en el gobierno de una
> > elite,
> > > justificandose en la supuesta indiferencia y pocas luces de los
> > > ciudadanos de a pie.En resumen, es antidemocratico y
totalitario.
> (Norberto)
> > Ah, claro: realista, en suma. No hay corriente ideológica que
> > proponga el gobierno del pueblo y se sostenga. En las
democracias
> > gobiernan, con suerte, los representantes. Y cuanto más a la
> derecha
> > o a la izquierda te vas, aparecen los líderes unipersonales o
las
> > vanguardias del pueblo. Y claro: desgraciadamente el mundo es
así.
> > No es posible que el pueblo gobierne lo que no sabe o no le
> > interesa. Y no es cuestión de capacidad: un brillante empresario
o
> > un genial pianista serían incapaces de imaginar una política
> > sanitaria o dirigir un ejército. La cuestión del totalitarismo
no
> > pasa por cuántos gobiernan, sino por cuántas libertades se
> respetan.
> > Un pueblo fuertemente ideologizado o fanatizado en algún aspecto
> > puede ser el peor dictador para los desgraciados disidentes. Por
> > ejemplo, los negros (¿antes?) en Sudáfrica.
>
> (AV)
> Que alternativa mejor a la democracia tienes?
> La democracia es un sistema de libertades, garantias, control
popular
> y participacion ciudadana. Es mejorable, pero con mas democracia,
> algo que la izquierda desdeño y ahora teme la derecha.

No es cuestión de alternativas, sino de ver si la democracia es
posible, y si el mero gobierno del pueblo no puede volverse con
facilidad unsa dictadura, como Suecia. Vos llamás a eso una
democracia porque se vota, criterio que a mí me parece una
frivolidad, siendo que los ciudadanos no tienen las libertades
básicas que, según el artículo que pusiste, la "derecha" ahora les
está devolviendo.



>
>
> > > (Norberto)
> > > > Todas cosas cercenadas en diferente grado en los socialismos.
> > >
> > > (AV)
> > > No voy a repetir mas que socialdemocracia no es socialismo tal
> > como lo
> > > entendian los clasicos marxistas y mucho menos, comunismo.
>
> (Norberto)
> > Más bien, ni falta que hace. Yo estoy hablando precisamente de
la
> > socialdemocracia.
> >
> (AV)
> Pues no la mezcles mas, que me mareas ;-) La socialdemocrcia no es
un
> regimen politico, es una corriente ideologica que se expresa en
todo
> su desarrollo en una democracia. La democracia en si no es una
> corriente ideologica es un sistema de gobierno u organizacion
estatal.

Pero la socialdemocracia sí es una iodeología. ¿Si no de qué
hablamos?



o)
> > Las diferencias de ingresos son inevitables y no siempre
injustas.
> > La meta debería ser garantizar la posibilidad de lo mínimo
> > indispensable, lo demás depende de cada uno.
>
> (AV)
> Estamos bastante de acuerdo aunque te sorprenda ;-)

La verdad que sí. Tal vez te sorprenda a vos que esa idea era,
exactamente, la de Perón y Eva Perón.



> Podria ser aceptable la desigualdad de ingresos en base a a
> desigualdad de esfuerzo Lo no es aceptable es que unos pocos
atesoren
> el esfuerzo de otros. La otra parte de la idea es dar a todo el
> mundo, desde la infancia, igualdad de oportunidades, tanto sea en
la
> alimentacion, educacion y sanidad.

Tal cual. Pero UN MINIMO, no que sea tanto lo que el gobierno "dé"
que para mantener ese estado dadivoso termine tiranizando la vida
económica y social de todos.




> > > (AV)
> > > Si, es intrinsico al capitalismo concentrar y acrecentar el
> > capital en
> > > pocas manos y es ajeno al mismo la distribucion de los
ingresos en
> > > forma justa. Si se ha logrado atemperar ese "capitalismo
salvaje"
> > es
> > > gracias a la legislacion avanzada de la socialdemcracia.
>
> (Norberto)
> > Y también de otras legislaciones mucho más justas y avanzadas
que
> no
> > sacrificaban las libertades individuales. El peronismo en
Argentina
> > y el proyecto original de Chavez son buenos ejemplos, aunque,
> claro,
> > no perfectos.
> >
> (AV)
> Me has dejado de piedra: considerar el populismo casi facista de
> Peron y Chavez como la mejor alternativa para la humanidad,
mereceria
> un capitulo aparte. Quizas algun colistero argentino te pueda
> ilustrar al respecto ;-)

Bueno, yo soy argentino. De nuevo, el populismo puede ser
desagradable, pero lo que me importa es si la sociedad respeta las
garantías individuales. Y no dije "la mejor alternativa", pero sí
mejor que las dictaduras parlamentarias del comunismo rosado,
manejadas a represiones y vigilancias orwellianas.




> > > > Y por la posibilidad de gastarlos como se me dé la gana. Si
de
> > mis
> > > > ingresos nominalmente dignos me confiscan un enorme
porcentaje
> > en
> > > > impuestos, mi libertad es sólo una fachada.
> > >
> > > (AV)
> > > Los pocos privilegiados que tenga suficiente capital y no
quieran
> > ser
> > > solidarios siempre pueden ir a vivir a los "paraisos
fiscales",
> > aunque
> > > su fuente de capital viva en los "infiernos socialistas"
>
> (Norberto)
> > Claro, esa es la libertad a la que cantabas loas en el primer
> > párrafo de este mensaje.
>
> (AV)
> Exactamente, me referia a la libertad para la mayoria de los
> ciudadanos que viven de su trabajo, no la de los explotadores.

¿Qué libertad?




> > > (AV)
> > > Salvo que seas una estrella del deporte o del cine o lo saques
a
> la
> > > loteria, los trabajadores normales, poco pueden ahorrar.
>
> (Norberto)
> > No es para tanto, en tiempos normales cualquier comerciante,
> > cualquier profesional, incluso cualquier obrero con cierta
> > jerarquía, puede ahorrar para tener, no una mansión con piscina,
> > pero sí cierta libertad de acción.
>
> (AV)
> No me cuentes cuentos de hadas. No me refiero a los ahorrillos,
por
> ejemplo a los que yo tengo. Me refiero a los AHORROS que se
cuentan
> por cientos de miles o millones de dolares que como "capital
negro"
> se depositan en los bancos de , por ejemplo, Montevideo, para no
ir
> muy lejos.

En eso estamos relativamente de acuerdo. Pero la socialdemocracia
persigue también, y principalmente, los ahorrillos, mientras los
grandes traficantes de drogas y armas atraviesan regularmente
Europa. Cuando mi madre (una turista) viajó a Europa le confiscaban
el 20% cada vez que cambiaba dólares. Es decir que pagó impuestos
cuando ganó su dinero, y luego volvía a pagar cuando lo cambiaba,
sin por qué. Por no hablar del IVA, que te hace pagar de nuevo
cuando gastás.
En cuanto a los grandes capitales, si el tipo pagó sus impuestos
cuando generó la plata, el resto es de él: que la lleve a Mongolia
si quiere. Esa no es "plata argentina", es privada: Argentina ya le
sacó su tajada. Otra cosa, por supuesto, son los evasores.

saludos
norberto