--- En esceptica@yahoogroups.com, "nmaraschi" <nmaraschi@...>
escribió:

> > (AV)
> > No es posible.
> > Lo cierto es que muy pocos suecos se van de su pais, quizas algun
> > trotamundo, algun bohemio o algun profesional o capitalista
> > descontento con los impuestos. Sin embargo, Suecia tiene miles de
> > emigrantes de la Europa "del este" o del norte de Africa o de
> > Latinoamerica que consideran que estan en un paraiso, por el
nivel
> de
> > distribucion de su riqueza, la educacion y la sanidad universal.
>
> Bueno, claro. Buenos Aires está lleno de inmigrantes peruanos,
> dominicanos, y de chicas que prefieren ser mucamas por dos pesos
> antes de que las viole el padre borracho. Para un tipo que no tiene
> qué comer hasta Cuba o la Alemania de Hitler deben parecer un
> paraíso. En épocas de mi abuelo (el '30) había gente que mataba a
> alguien y se entregaba para ir preso y tener algo de qué comer.
> Convengamos que las preferencias individuales de los más
necesitados
> no es un criterio adecuado.

(AV)
El criterio que quiero resaltar es que el balance migratorio en
Suecia es positivo: muy pocos suecos se van de su pais. Eso quiere
decir que en Suecia se vive muy bien como lo reflejan los medidores
de "calidad de vida" en todos los ordenes: alimentacion, educacion,
sanidad, proteccion de la 3ª edad, distribucion de la renta, nivel de
participacion en actos culturales, libertades y garantias...etc.


> > (AV)
> > Que alternativa mejor a la democracia tienes?
> > La democracia es un sistema de libertades, garantias, control
> popular
> > y participacion ciudadana. Es mejorable, pero con mas democracia,
> > algo que la izquierda desdeño y ahora teme la derecha.
>
> No es cuestión de alternativas, sino de ver si la democracia es
> posible, y si el mero gobierno del pueblo no puede volverse con
> facilidad unsa dictadura, como Suecia. Vos llamás a eso una
> democracia porque se vota, criterio que a mí me parece una
> frivolidad, siendo que los ciudadanos no tienen las libertades
> básicas que, según el artículo que pusiste, la "derecha" ahora les
> está devolviendo.

(AV)
Decir que en Suecia hay o habia una dictadura es una barrabasada que
no voy a seguir discutiendo. Lo dejo asi a juicio de unos hipoteticos
lectores. No se sostiene y la prueba del nueve es que esta gobernando
un centro derecha y no paso nada porque el regimen politico es
democratico y la socialdmocracia es un partido que tuvo y tiene un
amplio respaldo popular.

> > (AV)
> > Pues no la mezcles mas, que me mareas ;-) La socialdemocrcia no
es
> un
> > regimen politico, es una corriente ideologica que se expresa en
> todo
> > su desarrollo en una democracia. La democracia en si no es una
> > corriente ideologica es un sistema de gobierno u organizacion
> estatal.
>
> Pero la socialdemocracia sí es una iodeología. ¿Si no de qué
> hablamos?

(AV)
De que en Suecia habia una "dictadura socialista" :-))

> > (AV)
> > Estamos bastante de acuerdo aunque te sorprenda ;-)


> La verdad que sí. Tal vez te sorprenda a vos que esa idea era,
> exactamente, la de Perón y Eva Perón.
>
(AV)
Prefiero no entrar en Peron y Cia. Se lo dejo a los argentinos ;-)

>
>
> > Podria ser aceptable la desigualdad de ingresos en base a a
> > desigualdad de esfuerzo Lo no es aceptable es que unos pocos
> atesoren
> > el esfuerzo de otros. La otra parte de la idea es dar a todo el
> > mundo, desde la infancia, igualdad de oportunidades, tanto sea en
> la
> > alimentacion, educacion y sanidad.
>
> Tal cual. Pero UN MINIMO, no que sea tanto lo que el gobierno "dé"
> que para mantener ese estado dadivoso termine tiranizando la vida
> económica y social de todos.

(AV)
La educacion, sanidad y alimentacion de los menores y los viejos
tiene que ser completa. La proteccion de los desocupados
involuntariamente, tiene que ser suficiente. Los parametros concretos
deberian discutirse democraticamente en el parlamento.


> > (AV)
> > Me has dejado de piedra: considerar el populismo casi facista de
> > Peron y Chavez como la mejor alternativa para la humanidad,
> mereceria
> > un capitulo aparte. Quizas algun colistero argentino te pueda
> > ilustrar al respecto ;-)
>
> Bueno, yo soy argentino. De nuevo, el populismo puede ser
> desagradable, pero lo que me importa es si la sociedad respeta las
> garantías individuales. Y no dije "la mejor alternativa", pero sí
> mejor que las dictaduras parlamentarias del comunismo rosado,
> manejadas a represiones y vigilancias orwellianas.

(AV)
Tengo la impresion de que lo populismos no son los que respetan mejor
las garantias individuales. No conozco ningun regimen que se pueda
catalogar de comunismo rosado, quizas China se acerque a eso,aunque
es profundamente capitalista.


> > (AV)
> > Exactamente, me referia a la libertad para la mayoria de los
> > ciudadanos que viven de su trabajo, no la de los explotadores.
>
> ¿Qué libertad?

(AV)
De alimentarse, tener un trabajo, sanidad para toda la familia,
vacaciones, expresarse y asociarse segun su ideologia, libertad
religiosa, libertad de prensa, garantias procesales, libertad de
desplazamiento y residencia...
>
>
>

> > (AV)
> > No me cuentes cuentos de hadas. No me refiero a los ahorrillos,
> por
> > ejemplo a los que yo tengo. Me refiero a los AHORROS que se
> cuentan
> > por cientos de miles o millones de dolares que como "capital
> negro"
> > se depositan en los bancos de , por ejemplo, Montevideo, para no
> ir
> > muy lejos.
>
> En eso estamos relativamente de acuerdo. Pero la socialdemocracia
> persigue también, y principalmente, los ahorrillos, mientras los
> grandes traficantes de drogas y armas atraviesan regularmente
> Europa. Cuando mi madre (una turista) viajó a Europa le confiscaban
> el 20% cada vez que cambiaba dólares. Es decir que pagó impuestos
> cuando ganó su dinero, y luego volvía a pagar cuando lo cambiaba,
> sin por qué. Por no hablar del IVA, que te hace pagar de nuevo
> cuando gastás.

(AV)
La socialdemocracia grava a todo el mundo pero tiene una escala de
aportes diferentes segun el ingreso, los de la escala superior se les
grava un 40% y va descendiendo hasta un minimo que no se les grava
nada. El cambio de dolares en España es una cuestion de los bancos
privados y el trafico de drogas y armas esta perseguido por las
autoridades.

> En cuanto a los grandes capitales, si el tipo pagó sus impuestos
> cuando generó la plata, el resto es de él: que la lleve a Mongolia
> si quiere. Esa no es "plata argentina", es privada: Argentina ya le
> sacó su tajada. Otra cosa, por supuesto, son los evasores.

(AV)
Si, una cosa son los evasore y otra cosa es quien atesora plusvalia
ajena, lo primero esta perseguido por la ley, lo segundo por ahora
no ;-)

Saludos

Angel Vazquez