El mié, 04-08-2004 a las 22:29, Alberto A. Villa escribió:

> (Alberto) ¡Valgame el gran pitufo! que no quise juzgar.

ni yo dije que lo hicieras :-)

> Por lo que he
> leído, muy a la ligera a decir verdad, esa normalización (ahora sin
> comillas) ocurrió cuando citas, los 60´s, pero también por allí se
> cuenta que a fines del SXIX y principios del XX hubo una manifiesta
> intención de instalar el vasco como lengua y como no parecía haber
> algo completo como idioma que llamar *vasco* pues lo construyeron, si
> no leí mal, que puede ser, como un frankestein, con trozos de aquí y
> allá y cuando ni allí había pues a crear, ¿qué tanto de cierto hay en
> esto?.
>

nada. Las vicisitudes para fijar una norma escrita (que es a lo que
haces referencia) no tienen nada que ver con la lengua como tal, que,
pese a tantas vicisitudes históricas y su origen prerromano, ha
permanecido viva en esas tierras desde tiempo inmemorial.

> Dentro de mi ignorancia (léase cultura del de a pie) me imagino que
> algo parecido ocurrió con la minoría blanca sudafricana durante el
> perído de desconolización cuando se secaron de la manga
> el "afrikaaner", cierto que parece holandés, pero no lo es, claro que
> suena como si fuera alemán, pero tampoco. Lo que quiero decir o
> sugerir es ¿quién hablaba afrikaaner en el Trasvaal en 1880? [Me
> animo a decir que nadie] y ¿porque se enseñaba en las escuelas de la
> zona, y Natal también, como lengua 30 años después y luego en todo el
> país?
>

desconozco el caso concreto del afrikaans. Tengo entendido que es una
variante dialectal del neerlandés del siglo XVI que acabó evolucionando
por su cuenta. Pero que se clasifica dentro de las lenguas germánicas.
Normalmente la división entre lengua y dialecto, o la consideración de
una cosa u otra, obedece más a razones políticas e históricas, que
lingüísticas (de hecho, muchos lingüistas prescinden de esa
diferenciación, pues no resulta explicativa). En cuanto a
"resurrecciones" (no es el caso del euskara ni del afrikaans), hay caso
notables muy recientes como el del noruego o el hebreo. Tener un Estado
detrás ayuda, pero no garantiza la "resurrección": el Estado irlandés
(Eire) lleva un siglo tratando de recuperar el irlandés, sin éxito.

> (Alberto) Esto me suena a Chomsky, pero lo tengo olvidado, ¿puede ser?
>

Seguramente, ningún lingüista puede obviar su enorme legado. Chomsky es
el primer lingüista que desveló la complejidad del sistema y tal vez la
persona a quien hay que atribuirle mayor responsabilidad en la moderna
revolución en el estudio del lenguaje e incluso en la fundación de las
ciencias cognitivas. Chomsky convirtió definitivamente la lingüística en
una ciencia, y la alejó del impresionismo subjetivo-descriptivo en que
llevaba sumida la disciplina durante casi dos mil años, sin apenas
capacidad explicativa (es como un tránsito de la taxonomía a la
zoología). Su papel fundador es equivalente al que tuvo Darwin en su
ámbito aunque por el hecho de estar vivo aún no se le ha reconocido lo
suficiente fuera de los propios lingüistas.

> (Alberto) Sí, lo comprendo. Hasta hace poco frecuentaba una lista
> de "evolución" en la que se trató más de una vez si los mecanismos de
> evolución cultural eran darwinianos y en que "versión" o por el
> contrario se explicaban mejor por mecanismos semejantes al
> lamarckismo, los mejores argumentadores se inclinaban por el
> lamarckismo pero no se si tenía razón. De cualquier manera no viene
> el caso, solo mención al paso.
>

sí, iba por ahí: es discusión interesante, pero larga. Hay mucha
bibliografía reciente sobre este asunto, sobre todo de la mano de la
memética y del seleccionismo cultural (Cavalli-Sforza y Feldman).

saludos

miquel



[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

El mié, 04-08-2004 a las 22:56, gatopardo escribió:
> Ya se han corregido, por ejemplo en las profesiones : abogadas y
> abogados.

no, esto no ha corregido nada. ¿Cómo corregir "periodista"? ¿Con
"periodisto"? ¿Cómo corregimos "juez" --si se dice "jueza", habría que
decir "juezo"--? ¿Y "joven"? (hace años, escuchamos a una diputada
española decir en el Parlamento "los jóvenes y las jóvenas"). No, la
corrección política no corrige nada porque desconoce los rudimentos de
la lengua. El más importante de esos rudimentos: que el sistema
lingüístico y la sociedad son cosas que no se relacionan de forma
mecánica y que el género gramatical NO TIENE NADA QUE VER con el sexo.
El género no es más que una *categoría gramatical*, es decir, una marca
formal y un modo de organizar el léxico, que ni siquiera se encuentra en
todas las lenguas. Es obvio que si hubiese una correspondencia entre
género gramatical y sexo biológico *todas las lenguas* deberían tener
esta clasificación, pero la realidad dista mucho de ser así. Para no
extenderme, remito al siguiente artículo, cuya lectura es un mínimo
obligatorio antes de entrar a discutir estas cuestiones:

http://www.sindominio.net/biblioweb/escepticos/generoyarrobas.html

> Y no creo que esto haya significado un terremoto en la
> estructura , en la sintaxis, de un idioma.

claro que no hay terremoto alguno en el lenguaje, pero si en los
cerebros, que nos los abrasan en nombre de la corrección política: las
discusiones sobre lo políticamente correcto son el grado cero del
pensamiento, además de que distrae sobre las causas de los problemas (el
sexismo en este caso). En el fondo, los posmodernos creen en una especie
de nominalismo en el que, como "todo es discurso", la realidad estaría
compuesta por palabras y por tanto, cambiando las palabras se
modificaría la verdad. Literalmente, un cuento chino.

> Las mutaciones geneticas son completamente aleatorias, pero la
> evolucion no : solo tienen continuidad, aquellas que son viables,que
> aportan una ventaja evolutiva o son neutras.

yap. Las mutaciones lingüísticas son también así: aleatorias. La mayor
parte de ellas, no tienen éxito. Algunas, de vez en cuando, sí (leísmo,
transformación de vocales largas en diptongos, etc.), otras ya veremos
(-ado por -ao, "acabao" en lugar de "acabado") y muchas otras mueren en
el mismo acto de nacer, como simples errores.

> El viento no fluye en
> cualquier direccion, los nuevos modelos caoticos son capaces de
> predecirlo cada vez con mas precision.

Es una imagen muy conocida de Darwin. No trataba de hacer una tesis
sobre mariposas y viento. Es solo un modo de decir que la evolución
carece de finalidad alguna (las lenguas "no mejoran", ni tampoco "se
corrompen", solo *cambian*: como le gusta decir a Chosmky, en lo
sustancial seguramente hablamos de forma muy parecida a como se hablaba
en la edad de piedra).

> Y el hombre a traves de la
> ciencia actual es capaz de modificar conscientemente el genoma (
> incipientemente, pero claramente)
> No hay nada sagrado en la naturaleza : nosotros estamos para
> violarla. No habra refugio para los conservadores : ni siquiera el
> lenguaje ;-)))

bueno, aquí me pierdo. La naturaleza --incluido por supuesto el
lenguaje-- será como quiera que sea, con independencia de los deseos de
progresistas o de conservadores (son más bien los "progres" quienes más
han dificultado el avance de las ciencias cognitivas --incluida la
lingüística moderna-- al oponerse de forma sistemática a la existencia
de algo que podamos considerar como naturaleza humana).

saludos

miquel



[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

El sáb, 31-07-2004 a las 15:06, gatopardo escribió:
> Y si, me parece que el problema ideologico es el principal. Hay
> mujeres que se preguntan por que, cuando se dice "el avance del
> hombre" se toma el referente masculino para significar a toda la
> humanidad.

la respuesta es sencilla y no es la que intuitivamente se suele
pensar:
etimológicamente, "hombre" proviene del latín "homo, hominis" que se
refería a la "humanidad", al "género humano", no necesariamente
al "sexo
masculino". Para esto último, el latín tenía reservado 'vir -i'.
"varón". Aunque con el tiempo se ha solapado y "hombre" se usa de
forma
indistinta como "varón", historicamente se ha conservado también la
acepción original latina (hombre=humanidad). Por eso, cuando se
dice "el
avance del hombre", todo hablante nativo de español entiende por
contexto que es idéntico a decir "el avance de la humanidad". Por eso,
cuando se dice "homo sapiens", nadie entiende que se refiere solo al
sexo masculino y dudo que haya mujeres que se pregunten por qué se
denomina así a nuestra especie.
(AV)
Y por que se ha solapado?
Ya se que la pregunta es muy ambiciosa, pero para entender las
protestas feministas, imaginemos un solapamiento distinto :
ya que la "humanidad" se refiere a varon y hembra, que tal si con el
tiempo, se solaparan "humana" y mujer y con el tiempo dijeramos que
la "humanidad" comprende a "humanas" y "varones"?

(M)
Ejemplos como este suelen mostrar que quienes proponen corregir por
medio de ingeniería lingüística desigualdades y discriminaciones de
sexo
suelen ignorar los rudimentos básicos del lenguaje y a menudo crean
problemas mayores (en forma de confusión y debates estériles que
distraen del origen real de los problemas) de los que pretenden
atajar.

(AV)
Ya se han corregido, por ejemplo en las profesiones : abogadas y
abogados. Y no creo que esto haya significado un terremoto en la
estructura , en la sintaxis, de un idioma. Solo es una correccion
ideologica. En USA hubo una batalla por la eliminacion en los medios
de difusion de las abreviaturas Mrs. y  Mss. (Señora y Señorita) que
distinguia la condicion de casada o soltera por la generica Ms. Se
entendia que no era necesaria esa disntincion como no la habia con
los hombres (Mr.)

(M)

El cambio lingüístico tiene mucho parecido con la evolución biológica,
es un sistema complejo adaptativo. Como en la evolución biológica, los
cambios no tienen intencionalidad ni obedecen a ningún plan
consciente,
sino que, como decía Darwin de la evolución, "varían con la dirección
del viento". Las lenguas sólo responden al medio, hay mutaciones
aleatorias (el leísmo, la creación o destrucción de una palabra...)
que
son premiadas o desechadas por todo el complejo medio que
los "valora":
cerebros, comunidad, cultura... La lengua es una construcción
colectiva
inconsciente y, al menos hasta ahora, no ha estado al alcance de nadie
la alteración *consciente* de su sintaxis o la modificación de su
gramática.

(AV)
Las mutaciones geneticas son completamente aleatorias, pero la
evolucion no : solo tienen continuidad, aquellas que son viables,que
aportan una ventaja evolutiva o son neutras. El viento no fluye en
cualquier direccion, los nuevos modelos caoticos son capaces de
predecirlo cada vez con mas precision. Y el hombre a traves de la
ciencia actual es capaz de modificar conscientemente el genoma (
incipientemente, pero claramente)
No hay nada sagrado en la naturaleza : nosotros estamos para
violarla. No habra refugio para los conservadores : ni siquiera el
lenguaje ;-)))
Saludos

Angel Vazquez

> > (AlbertoANTES) Sí, supongo que los procesos de "normalización" de
> > la
> > lengua son usuales, lo que no parece tan común es que se hagan en
> > lapsos breves (pocos años) y con lo que se me ocurre fueron
> > intenciones políticas.
>

(MiquelVidal) El establecimiento de un estándar tiene en todos los
casos "intenciones políticas", bien estudiadas por la
sociolingüística, y no hay nada de malo en ello:

(Alberto) ¡Valgame el gran pitufo! que no quise juzgar. Por lo que he
leído, muy a la ligera a decir verdad, esa normalización (ahora sin
comillas) ocurrió cuando citas, los 60´s, pero también por allí se
cuenta que a fines del SXIX y principios del XX hubo una manifiesta
intención de instalar el vasco como lengua y como no parecía haber
algo completo como idioma que llamar *vasco* pues lo construyeron, si
no leí mal, que puede ser, como un frankestein, con trozos de aquí y
allá y cuando ni allí había pues a crear, ¿qué tanto de cierto hay en
esto?.

Dentro de mi ignorancia (léase cultura del de a pie) me imagino que
algo parecido ocurrió con la minoría blanca sudafricana durante el
perído de desconolización cuando se secaron de la manga
el "afrikaaner", cierto que parece holandés, pero no lo es, claro que
suena como si fuera alemán, pero tampoco. Lo que quiero decir o
sugerir es ¿quién hablaba afrikaaner en el Trasvaal en 1880? [Me
animo a decir que nadie] y ¿porque se enseñaba en las escuelas de la
zona, y Natal también, como lengua 30 años después y luego en todo el
país?



(MiquelVidal) quizá he dado demasiadas cosas por sabidas y estamos
confundiendo dos planos que hay que distinguir.

(Alberto) Quizás. Yo es muy probable, espero que tu no, sino caeremos
en el pozo porque no hay quien guie ;-)


(MiquelVidal) El plano normativo que has introducido
con lo de las políticas lingüísticas es ajeno a la lengua como
sistema y por tanto a la lingüística como tal. No me refería a él.
Cuando me refería a esa "imposibilidad" práctica de manipular los
principios profundos de una lengua estaba hablando exclusivamente en
el plano lingüístico. Las políticas de normalización tienen que ver

(Alberto) Creo que voy entendiendo.



(MiquelVidal) En otras palabras, la gramática que no se puede
modificar es precisamente la que conoce cualquier hablante nativo de
una lengua sin necesidad de explicársela, es decir, todo aquello que
las gramáticas prescriptivas dan "por supuesto". Ese es el núcleo de
la lengua, los algoritmos que nos permiten producir un número
ilimitado de frases a partir de una lista finita de palabras, y esa
capacidad generativa, gramatical, es lo que es inmodificable de forma
consciente.

(Alberto) Esto me suena a Chomsky, pero lo tengo olvidado, ¿puede ser?


(MiquelVidal) no es solo una analogía: la lengua es una
característica biológica de la especie humana y ha evolucionado como
sistema más o menos autónomo (tal y como ha evolucionado --y no solo
en sentido metafórico-- la cultura).
No se trata en el caso de las lenguas de evolución biológica, sino de
evolución cultural, pero responde a leyes evolutivas que es posible
describir y explicar mediante el método científico.

(Alberto) Sí, lo comprendo. Hasta hace poco frecuentaba una lista
de "evolución" en la que se trató más de una vez si los mecanismos de
evolución cultural eran darwinianos y en que "versión" o por el
contrario se explicaban mejor por mecanismos semejantes al
lamarckismo, los mejores argumentadores se inclinaban por el
lamarckismo pero no se si tenía razón. De cualquier manera no viene
el caso, solo mención al paso.

Saludos y gracias por seguirla
AAV

El mié, 04-08-2004 a las 15:45, Alberto A. Villa escribió:
> >
> (Alberto) Sí, supongo que los procesos de "normalización" de la
> lengua son usuales, lo que no parece tan común es que se hagan en
> lapsos breves (pocos años) y con lo que se me ocurre fueron
> intenciones políticas.

El establecimiento de un estándar tiene en todos los casos "intenciones
políticas", bien estudiadas por la sociolingüística, y no hay nada de
malo en ello: se trata de facilitar la alfabetización, la enseñanza, el
cultivo literario y el uso en medios de comunicación de ese lengua. Lo
que ha sucedido con el euskara es que el establecimiento de la norma
estándar por parte de la academia vasca es muy reciente (de finales de
los años sesenta del pasado siglo, creo recordar), y por ello ha habido
debate sobre el mayor o menor acierto de la misma a la hora de escoger
unas u otras variantes. En otros casos, ese debate --casi siempre
político, rara vez científico-- también existió (y existe, como con el
gallego e, incluso, con el catalán/valenciano). El mejor modo de
realizarse ese estándar es discusión larga (el castellano no es
precisamente un buen ejemplo de trabajo bien hecho) e intervienen muchos
aspectos específicos de la realidad sociolingüística de cada lengua...
en cualquier caso la normalización del euskara no es ni mejor ni peor
que el de las lenguas que le rodean.

>
> Esto de adjudicar intenciones no esta muy bien, me justifico en que
> tiene que ver con lo que se lee que dicen quienes intervienieron en
> la "normalización"; no pretendo ir mucho más lejos con esto.
>

desconozco esas intenciones. En todo caso, hasta donde yo sé, creo que
el euskara batua está cumpliendo sobradamente su funcion de facilitar su
enseñanza, uso literario y difusión mediática.

> (Alberto) Supongo que como analogía vale, pero no habría que dejar de
> decir que a diferencia de aquella en la que no existía la posibilidad
> de intervención (ahora aún no pero la puerta esta entreabierta) el
> lenguaje como elemento cultural que es, es operado por conciencias
> que si tienen intencionalidad y que esta puede aplicarse a cualquier
> cosa entre ellas al propio lenguaje, es decir pienso yo que no hay
> imposibilidad de la intención.
>

quizá he dado demasiadas cosas por sabidas y estamos confundiendo dos
planos que hay que distinguir. El plano normativo que has introducido
con lo de las políticas lingüísticas es ajeno a la lengua como sistema y
por tanto a la lingüística como tal. No me refería a él. Cuando me
refería a esa "imposibilidad" práctica de manipular los principios
profundos de una lengua estaba hablando exclusivamente en el plano
lingüístico. Las políticas de normalización tienen que ver con aspectos
sociales (sociolingüísticos), prescriptivos (las gramáticas escolares
que indican el uso estándar de una lengua, es decir, "cómo *debe*
hablarse") y no tienen relación con el sistema lingüístico como tal, que
no obedece a reglas prescriptivas, sino a otras reglas y pautas mentales
que están previamente fijadas y que son las que estudia la lingüística.
A ningún hablante nativo, por muy inculto que sea, es necesario
advertirle que no debe decirse "Manzanas el come niño" o Juan parece
durmiendo". No hacen falta normas ni estándares para ello. De esta
gramática "intuitiva", innata, que todo hablante adquiere y domina desde
los 3 años de edad con independencia de su nivel cultural o de su
inteligencia, es de la que se ocupa la ciencia lingüística. El resto
(las gramáticas prescriptivas donde se indica lo que se debe o no se
debe decir) es extralingüístico y es moldeable por políticas
lingüísticas. Ambos planos --social y lingüístico-- se confunden a
veces, pero es clave para entender algo de cómo funciona el lenguaje,
como se adquiere, etc.

En otras palabras, la gramática que no se puede modificar es
precisamente la que conoce cualquier hablante nativo de una lengua sin
necesidad de explicársela, es decir, todo aquello que las gramáticas
prescriptivas dan "por supuesto". Ese es el núcleo de la lengua, los
algoritmos que nos permiten producir un número ilimitado de frases a
partir de una lista finita de palabras, y esa capacidad generativa,
gramatical, es lo que es inmodificable de forma consciente.

> (Alberto) Sigue la analogía, por lo que se útil como herramienta
> explicativa y de difusión; y por lo que sospecho no tan válida, cómo
> toda analogía que por algún lado debe renguear ;-)
>

no es solo una analogía: la lengua es una característica biológica de la
especie humana y ha evolucionado como sistema más o menos autónomo (tal
y como ha evolucionado --y no solo en sentido metafórico-- la cultura).
No se trata en el caso de las lenguas de evolución biológica, sino de
evolución cultural, pero responde a leyes evolutivas que es posible
describir y explicar mediante el método científico.

Bueno, no me alargo más, que imagino que la chapa puede ser aburrida. El
problema con las cuestiones de la lengua es que, al ser una herramienta
cotidiana que todos dominamos, pensamos que podemos explicarla de forma
intuitiva, pero requiere un esfuerzo considerable y arduos análisis
técnicos de las oraciones que las personas aceptamos como parte de
nuestra lengua materna... solo en las últimas décadas puede decirse que
se ha empezado a comprender todo esto.

saludos

miquel



[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

> (Germán)
> En cuanto a lo que pregunta Norberto, con qué criterio se asigna
> género a las cosas inanimadas en el español, no me parece razonable
> suponer que hubo un criterio, ya que los lenguajes no fueron
> "diseñados". Con el francés y otros pasa lo mismo, y para el dolor
> de cabeza de los estudiantes de idiomas, no coinciden los géneros
> de las cosas en los diferentes lenguajes. Y ni hablemos de los
> irregulares. No veo que tenga mucho sentido hablar de criterios en
> los
> idiomas (a lo sumo "reglas", que igual no son universales), excepto
> los que fueron especialmente diseñados como Esperanto y Lojban.

(Alberto) Hola Germán. Para las reglas y significados, al menos para
su descripción, el diccionario, inclusive con polisemia como creo que
es el caso. Del DRAE, las acepciones, en especial la 7ma :

7. Gram. Clase a la que pertenece un nombre sustantivo o un pronombre
por el hecho de concertar con él una forma y, generalmente solo una,
de la flexión del adjetivo y del pronombre. En las lenguas
indoeuropeas estas formas son tres en determinados adjetivos y
pronombres: masculina, femenina y neutra.

7.1.- Género femenino : El de los nombres sustantivos que significan
personas y algunas veces animales del sexo femenino. También el de
otros nombres de seres inanimados.

7.2.- Género masculino : El de los nombres que significan personas y
algunas veces animales del sexo masculino y también el de otros
nombres de seres inanimados.

7.3.- Género neutro : En las lenguas indoeuropeas, el de los
sustantivos no clasificados como masculinos ni femeninos y el de los
pronombres que los representan o que designan conjuntos sin noción de
persona. En español no existen sustantivos neutros, ni hay formas
neutras especiales en la flexión del adjetivo; solo el artículo, el
pronombre personal de tercera persona, los demostrativos y algunos
otros pronombres tienen formas neutras diferenciadas en singular.

El resto, empezando por las primeras que supongo las más frecuentes
en el uso :

Del lat. genus, generis.

1. m. Conjunto de seres que tienen uno o varios caracteres comunes.

2. Modo o manera de hacer una cosa. Tal GÉNERO de hablar no conviene a
esa persona.

3. clase o tipo a que pertenecen personas o cosas.

4. En el comercio, cualquier mercancía.

5. Cualquier clase de tela. GÉNEROS de algodón, de hilo, de seda.

6. En las artes, cada una de las distintas categorías o clases en que
se pueden ordenar las obras según rasgos comunes de forma y de
contenido.

7. Gram. Clase a la que pertenece un nombre sustantivo o un pronombre
por el hecho de concertar con él una forma y, generalmente solo una,
de la flexión del adjetivo y del pronombre. En las lenguas
indoeuropeas estas formas son tres en determinados adjetivos y
pronombres: masculina, femenina y neutra.

8. Gram. Cada una de estas formas.

9. Gram. Forma por la que se distinguen algunas veces los nombres
sustantivos según pertenezcan a una u otra de las tres clases.

10. Biol. Conjunto de especies que tienen cierto número de caracteres
comunes.

--- En esceptica@yahoogroups.com, "Jaime Rudas" <jrudas@t...> escribió:
> [Jaime]
> Televisor y televisión son dos cosas muy diferentes (el aparato y la
> emisión, respectivamente), así que no vale el ejemplo. Pero sí hay
palabras

Hola Jaime,
Puede que haya diferencias regionales con lo de "televisión". Al menos
en Argentina el término se usa para denominar al aparato, aunque con
más frecuencia reducido a "la tele" o "la TV". Ambas también se usan
para aludir al medio o emisión. De todas maneras al aparato es más
común decirle "televisor" que "televisión". No seguí toda la
conversación, pero si la idea era dar un ejemplo de sinónimos de
distinto género se me ocurre otro, que es "camino" y "senda".

En cuanto a lo que pregunta Norberto, con qué criterio se asigna
género a las cosas inanimadas en el español, no me parece razonable
suponer que hubo un criterio, ya que los lenguajes no fueron
"diseñados". Con el francés y otros pasa lo mismo, y para el dolor de
cabeza de los estudiantes de idiomas, no coinciden los géneros de las
cosas en los diferentes lenguajes. Y ni hablemos de los verbos
irregulares. No veo que tenga mucho sentido hablar de criterios en los
idiomas (a lo sumo "reglas", que igual no son universales), excepto
los que fueron especialmente diseñados como Esperanto y Lojban.

> Yonderboy escribió
> si te refieres al llamado "batua", no es más que la creación de un

(Alberto) Sí, me refería al euskera batua, después agregué el
afrikaaner (entiendo que es la lengua oficial de Sudáfrica, una de
ellas al menos)

> estándar literario unificado a partir de diversas variantes. La
> creación
> de una norma estándar es un hecho normal en las lenguas modernas:

(Alberto) Sí, supongo que los procesos de "normalización" de la
lengua son usuales, lo que no parece tan común es que se hagan en
lapsos breves (pocos años) y con lo que se me ocurre fueron
intenciones políticas.
Esto de adjudicar intenciones no esta muy bien, me justifico en que
tiene que ver con lo que se lee que dicen quienes intervienieron en
la "normalización"; no pretendo ir mucho más lejos con esto.


> La creación de estándares unificados no se contrapone con mi
> afirmación
> de que la sintaxis de una lengua no puede ser alterada de forma
> consciente (salvo, quizá, en experimentos literarios extremos, como
> el de algunas vanguardias). Si se estudian a fondo, se observa que
> dichos..........

(Alberto) Más allá del matiz que ahora introduces me gustaria
recordar tu afirmación tal y como la leí y continuar a partir de
ello, eso si tienes ganas :

(MiquelVidal) ["El cambio lingüístico tiene mucho parecido con la
evolución biológica, es un sistema complejo adaptativo. Como en la
evolución biológica, los cambios no tienen intencionalidad ni
obedecen a ningún plan consciente, sino que, como decía Darwin de la
evolución, "varían...]

(Alberto) Supongo que como analogía vale, pero no habría que dejar de
decir que a diferencia de aquella en la que no existía la posibilidad
de intervención (ahora aún no pero la puerta esta entreabierta) el
lenguaje como elemento cultural que es, es operado por conciencias
que si tienen intencionalidad y que esta puede aplicarse a cualquier
cosa entre ellas al propio lenguaje, es decir pienso yo que no hay
imposibilidad de la intención.

(MiquelVidal) [...con la dirección del viento". Las lenguas sólo
responden al medio, hay mutaciones aleatorias (el leísmo, la creación
o destrucción de una palabra...) que son premiadas o desechadas por
todo el complejo medio que los "valora": cerebros, comunidad, ...

(Alberto) Sigue la analogía, por lo que se útil como herramienta
explicativa y de difusión; y por lo que sospecho no tan válida, cómo
toda analogía que por algún lado debe renguear ;-)

(MiquelVidal) [... La lengua es una construcción colectiva
inconsciente y, al menos hasta ahora, no ha estado al alcance de
nadie la alteración *consciente* de su sintaxis o la modificación de
su gramática.

(Alberto) Esto me había parecido una afirmación "muy fuerte", casi
como desmesurada, ahora que la releo noto que dejas tu la puerta
abierta pero no tanto cuando le agregamos la respuesta a mi pregunta.
De cualquier modo ¿cuándo y cómo una normalización deja de ser una
simple y común tarea usual que acompaña la "evolución ciega" de la
lengua para transformarse en una alteración conciente e intencionada?

Tanto en un caso como en el otro aún siendo diferentes y ocurridos en
distínta época, creo yo había algun espacio como para hacer esa
lectura que hice, la de pensar que puede haber -y hubo- una
intervención deliberada en la construcción de una lengua, pero de
esto se bien poco, tu dirás.

Saludos
AAV

El mié, 04-08-2004 a las 02:57, Alberto A. Villa escribió:
> (Alberto) Hola Miquel, muy claro lo tuyo :-) [Espero me perdones los
> emoticones], ...al punto : El caso del vasco ¿no es parecido al menos
> superficialmente a eso que dices no se ha podido?
>

si te refieres al llamado "batua", no es más que la creación de un
estándar literario unificado a partir de diversas variantes. La creación
de una norma estándar es un hecho normal en las lenguas modernas: es una
necesidad "glotopolítica" (y por tanto no lingüística), es decir,
necesaria para su enseñanza en la escuela, para el uso en medios de
comunicación, etc. Es algo que las academias del castellano o del
francés hicieron en el siglo XVIII (en esos casos a partir de una sola
de las variantes) o en el catalán a principios del XX (en ese caso,
mediante una norma más flexible, que recoge las distintas variedades
dialectales de todo su ámbito).

La creación de estándares unificados no se contrapone con mi afirmación
de que la sintaxis de una lengua no puede ser alterada de forma
consciente (salvo, quizá, en experimentos literarios extremos, como el
de algunas vanguardias). Si se estudian a fondo, se observa que dichos
estandares propuestos por academias u organismos normativos no alteran
la gramática real (esto es, el sistema fonológico y el sintáctico, que
son los más estructurados y los menos permeables a cambios). Si
existiera esa ruptura o incompatibilidad con la gramática, la expresión
propuesta por la academia sonaría ininteligible y jamás podría dar lugar
a un cambio en la lengua. En resumen, la norma estándar (como la norma
culta) no es más que una variedad dialectal (sociolectal) más,
perfectamente adaptada al sistema gramatical de la lengua en cuestión.

saludos

miquel



[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Hola, Norberto:

[Jaime]
Pues, no: quizás sea el caso más difundido, pero definitivamente no es la
generalidad.

[Norberto]
Es decir, la generalidad, porque es muchisimo mas difundido que los otros
casos. En general es asi. No es la totalidad.

[Jaime]
Pues, no sé e dónde sacaste que los sustantivos masculinos terminados en o
son 'muchísimo' más difundidos que los terminados en otra vocal o en
consonante. Por otra parte, cuando dices 'es la generalidad' yo entiendo que
te refieres a la casi totalidad de los casos.

[Norberto, antes]
Otro caso raro es la de cargos que tienen una forma neutra, terminada en
"e".

[Jaime, antes]
(...) los cargos terminados en e pueden ser masculinos o femeninos, pero
nunca neutros.

[Norberto]
a) Bueno, entonces "comandante" es masculino o femenino?

[Jaime]
Ya te lo dije: puede ser masculino o femenino, pero no neutro.

[Norberto]
b) Hay una evidente relacion entre sexo y genero. Por eso me llama la
atencion que se le atribuyan sustantivos de distinto genero a las cosas,
como si se las "sexara" (habras visto las comillas en mi primer mensaje,
supongo).

[Jaime]
Pues, no; no las vi. Fíjate:

[Primer mensaje de Norberto]
A mi tambien. Pero esto me hizo acordar de una curiosa costumbre lingüistica
del castellano: por qué asignarle sexo (o genero) a las cosas inanimadas?

[Jaime]
Como ves, no solo no pusiste comillas, sino que al escribir «sexo (o
género)» das a entender que consideras que son lo mismo.

[Norberto]
Tal vez alguno sabia el origen de esta costumbre, y podria mostrar que no
tiene relacion alguna con el sexo, o que sí tiene. A primera vista a mi me
parece que si, puesto que en los casos en que hay sexo, se atribuyen
palabras de genero masculino a individuos de sexo masculino y viceversa.

[Jaime]
No en todos los casos, como ya te mostró Goyo. También yo te comenté sobre
otros casos donde no se cumple esta correspondencia: una persona puede tener
sexo masculino, pero la palabra «persona» seguirá siendo de género femenino.
Como ya te lo he dicho antes: sí existe relación entre sexo y género, pero
no es tan estrecha como tú supones.

[Norberto]
Vos crees que no, aunque no aclaraste tu suposicion.

[Jaime]
Falso: nunca dije que no hubiera relación, sino que ésta no es tan estrecha
como tú dices.

[Norberto]
Entonces no tengo mas remedio que pedirte que pruebes que yo confundo ambas
cosas, es decir, que creo que son lo mismo, es decir, que indique que la
relacion que yo veo entre ambas es la de identidad. Ademas de que me digas
como explico yo que una palabra o un objeto o un cargo pueden tener sexo. Y
que pruebes, ademas, como afirmaste, que yo ignoro que ambas cosas son
diferentes. Es fastidioso, pero si te obcecas en convertir una pregunta que
hice sobre una curiosidad idiomatica en una esteril coleccion de chicanas
irritantes, lo menos que se te puede pedir es que las justifiques.


[Jaime]
Muy bien, trataré de hacerlo: como ya te indiqué, en tu primer mensaje
escribiste «sexo (o género)» lo que significa que consideraste que eran lo
mismo; o sea, confundiste los dos términos. El que a un objeto se le
adjudica un sexo, también lo escribiste en tu primer mensaje, pues dijiste
que era costumbre en el castellano adjudicarle sexo a las cosas inanimadas.
El que ignorabas que sexo y género son diferentes se desprende del hecho de
que los confundiste en tu primer mensaje.

Saludos,


Jaime Rudas
Bogotá

Alberto A. Villa escribió:

> Miquel Vidal escribió:
>>inconsciente y, al menos hasta ahora, no ha estado al alcance de nadie
>>la alteración *consciente* de su sintaxis o la modificación de su
>>gramática.

> (Alberto) Hola Miquel, muy claro lo tuyo :-) [Espero me perdones los
> emoticones], ...al punto : El caso del vasco ¿no es parecido al menos
> superficialmente a eso que dices no se ha podido?


(Alberto) ...¡otro!, el "afrikaans" de surafrica ¿no está en semejante
situación?

Saludos
AAV

Miquel Vidal escribió:

> son premiadas o desechadas por todo el complejo medio que los "valora":
> cerebros, comunidad, cultura... La lengua es una construcción colectiva
> inconsciente y, al menos hasta ahora, no ha estado al alcance de nadie
> la alteración *consciente* de su sintaxis o la modificación de su
> gramática.
>

(Alberto) Hola Miquel, muy claro lo tuyo :-) [Espero me perdones los
emoticones], ...al punto : El caso del vasco ¿no es parecido al menos
superficialmente a eso que dices no se ha podido?

Saludos
AAV

PD : Lo pregunto sin malalesche..., que se que es un tema sensible y
como ignoro bastante pero no tanto como para no saberlo, por un lado me
tiento con callarme y por otro por preguntar, bueno, ya sabes quien ha
ganado la partida :-)

El sáb, 31-07-2004 a las 15:06, gatopardo escribió:
> Y si, me parece que el problema ideologico es el principal. Hay
> mujeres que se preguntan por que, cuando se dice "el avance del
> hombre" se toma el referente masculino para significar a toda la
> humanidad.

la respuesta es sencilla y no es la que intuitivamente se suele pensar:
etimológicamente, "hombre" proviene del latín "homo, hominis" que se
refería a la "humanidad", al "género humano", no necesariamente al "sexo
masculino". Para esto último, el latín tenía reservado 'vir -i'.
"varón". Aunque con el tiempo se ha solapado y "hombre" se usa de forma
indistinta como "varón", historicamente se ha conservado también la
acepción original latina (hombre=humanidad). Por eso, cuando se dice "el
avance del hombre", todo hablante nativo de español entiende por
contexto que es idéntico a decir "el avance de la humanidad". Por eso,
cuando se dice "homo sapiens", nadie entiende que se refiere solo al
sexo masculino y dudo que haya mujeres que se pregunten por qué se
denomina así a nuestra especie.

Ejemplos como este suelen mostrar que quienes proponen corregir por
medio de ingeniería lingüística desigualdades y discriminaciones de sexo
suelen ignorar los rudimentos básicos del lenguaje y a menudo crean
problemas mayores (en forma de confusión y debates estériles que
distraen del origen real de los problemas) de los que pretenden atajar.

> > La evolución de la lengua es el resultado de la tensión dialéctica
> > entre la necesaria estabilidad del código de significados y los
> > cambios del entorno de los hablantes; si predomina el primer
> > componente se fosiliza, si predomina el segundo se vuelve
> > ininteligible. "In medio stat virtus".
> >
> (AV)
> Completamente de acuerdo.

El cambio lingüístico tiene mucho parecido con la evolución biológica,
es un sistema complejo adaptativo. Como en la evolución biológica, los
cambios no tienen intencionalidad ni obedecen a ningún plan consciente,
sino que, como decía Darwin de la evolución, "varían con la dirección
del viento". Las lenguas sólo responden al medio, hay mutaciones
aleatorias (el leísmo, la creación o destrucción de una palabra...) que
son premiadas o desechadas por todo el complejo medio que los "valora":
cerebros, comunidad, cultura... La lengua es una construcción colectiva
inconsciente y, al menos hasta ahora, no ha estado al alcance de nadie
la alteración *consciente* de su sintaxis o la modificación de su
gramática.

saludos

miquel



[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

El vie, 30-07-2004 a las 10:03, Roberto Val escribió:
>  Haciendo un gran esfuerzo he aceptado la nueva moda de evitar la utilización,
en su sentido neutro, de cualquier término sospechoso de masculinidad. De esta
forma, aunque sin practicarlo, acepto que mi comunidad ya no sea de vecinos,
sino de "vecinos y vecinas", escucho sin sorpresa a "candidatas y candidatos"
que hablan a "ciudadanas y ciudadanos" y asisto a las reuniones de la AMPA
(Asoc. Madres y Padres de Alumnos) que reemplaza, sin aportar novedad alguna, a
la antigua APA.
>
>  Pero resulta que, ahora que tenemos "helado de piña para el niño y la niña" y
la pasión vence a la reflexión, debemos enfrentarnos a la pereza: hartos de
escribir tanto texto inútil y duplicado, pretenden reinventarnos el término
neutro. Eso si, previamente vacunado contra la testosterona a base de arroba.
>
>  Parece ser que es tremendamente moderno y progre escribir sobre hij@s,
compañer@s, vecin@s, niñ@s, amig@s... Sinceramente: A mi me parecen ridícul@s.
>

Hola

me he incorporado tarde y no me he leído todos los mensajes que cuelgan
de este hilo, así que pido perdón si alguien lo ha citado ya: hay un
excelente artículo sobre la moda del género y las arrobas que quizá os
interese:

http://sindominio.net/biblioweb/escepticos/generoyarrobas.html

Recomiendo su atenta lectura: el artículo es claro y riguroso, y muestra
la base acientífica y caprichosa, carente de justificación alguna, de
esta enojosa moda del "ciudadanos y ciudadanas" o, peor aún, del
"ciudadan@s".

saludos

miquel



[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

--- En esceptica@yahoogroups.com, "Jaime Rudas" <jrudas@t...>
escribió:
> Hola, Norberto:
>
> [Norberto]
> Simplemente digo, como todo hispanohablante sabe, que es usual que
el
> genero masculino se denote con la terminacion "o" y el femenino
> con "a". Si el sustantivo termina en consonante (como "doctor"), se
> le agrega "a" para el caso femenino. Esto es la generalidad.
>
> [Jaime]
> Pues, no: quizás sea el caso más difundido, pero definitivamente no
> es la generalidad.


Es decir, la generalidad, porque es muchisimo mas difundido que los
otros casos. En general es asi. No es la totalidad.




>
>
> [Norberto, antes]
> Otro caso raro es la de cargos que tienen una forma neutra,
terminada
> en "e".
>
> [Jaime, antes]
> En castellano no existen sustantivos neutros.
>
> [Norberto]
> Eso es lo curioso. Y me pregunto por qué. Pero no hablo de
> sustantivos, sino de formas de palabras. Aqui vos confundis genero
> con desinencia.
>
> [Jaime]
> Falso de toda falsedad: desde el primer mensaje has estado hablando
> del supuesto sexo de las cosas, confundiéndolo con el género. En
> ningún momento te has referido a las palabras en general, sino
> exclusivamente a sustantivos. Ahora mismo hablas de que los cargos
> (que son sustantivos) tienen una forma neutra, lo cual no es
cierto:
> los cargos terminados en e pueden ser masculinos o femeninos, pero
> nunca neutros. Por último, quien confunde el género con la
desinencia
> eres tú al suponer que la terminación e es neutra.


a) Bueno, entonces "comandante" es masculino o femenino?

b) Hay una evidente relacion entre sexo y genero. Por eso me llama la
atencion que se le atribuyan sustantivos de distinto genero a las
cosas, como si se las "sexara" (habras visto las comillas en mi
primer mensaje, supongo). Tal vez alguno sabia el origen de esta
costumbre, y podria mostrar que no tiene relacion alguna con el sexo,
o que sí tiene. A primera vista a mi me parece que si, puesto que en
los casos en que hay sexo, se atribuyen palabras de genero masculino
a individuos de sexo masculino y viceversa. Vos crees que no, aunque
no aclaraste tu suposicion. Pero son ambas creencias. Por eso
pregunte a alguien que supiera, lo que no es tu caso.


>
> [Norberto]
> b) Es politicamente incorrecto decir que alguien es de "sexo"
> masculino, se está proponiendo "genero" en su lugar. Esto es muy,
> pero muy reciente. Y vos no lo ignoras. Simplemente desviaste el
tema.
>
> [Jaime]
> Falso de toda falsedad: desde un principio indiqué que no se debe
> confundir sexo y género, como lo haces tú.


Entonces no tengo mas remedio que pedirte que pruebes que yo confundo
ambas cosas, es decir, que creo que son lo mismo, es decir, que
indique que la relacion que yo veo entre ambas es la de identidad.
Ademas de que me digas como explico yo que una palabra o un objeto o
un cargo pueden tener sexo. Y que pruebes, ademas, como afirmaste,
que yo ignoro que ambas cosas son diferentes. Es fastidioso, pero si
te obcecas en convertir una pregunta que hice sobre una curiosidad
idiomatica en una esteril coleccion de chicanas irritantes, lo menos
que se te puede pedir es que las justifiques.

Saludos
Norberto

Hola, Norberto:

[Norberto]
Simplemente digo, como todo hispanohablante sabe, que es usual que el
genero masculino se denote con la terminacion "o" y el femenino
con "a". Si el sustantivo termina en consonante (como "doctor"), se
le agrega "a" para el caso femenino. Esto es la generalidad.

[Jaime]
Pues, no: quizás sea el caso más difundido, pero definitivamente no
es la generalidad.


[Norberto, antes]
Otro caso raro es la de cargos que tienen una forma neutra, terminada
en "e".

[Jaime, antes]
En castellano no existen sustantivos neutros.

[Norberto]
Eso es lo curioso. Y me pregunto por qué. Pero no hablo de
sustantivos, sino de formas de palabras. Aqui vos confundis genero
con desinencia.

[Jaime]
Falso de toda falsedad: desde el primer mensaje has estado hablando
del supuesto sexo de las cosas, confundiéndolo con el género. En
ningún momento te has referido a las palabras en general, sino
exclusivamente a sustantivos. Ahora mismo hablas de que los cargos
(que son sustantivos) tienen una forma neutra, lo cual no es cierto:
los cargos terminados en e pueden ser masculinos o femeninos, pero
nunca neutros. Por último, quien confunde el género con la desinencia
eres tú al suponer que la terminación e es neutra.

[Norberto]
b) Es politicamente incorrecto decir que alguien es de "sexo"
masculino, se está proponiendo "genero" en su lugar. Esto es muy,
pero muy reciente. Y vos no lo ignoras. Simplemente desviaste el tema.

[Jaime]
Falso de toda falsedad: desde un principio indiqué que no se debe
confundir sexo y género, como lo haces tú.

Saludos,


Jaime Rudas
Bogotá

--- En esceptica@yahoogroups.com, "Jaime Rudas" <jrudas@t...>
escribió:
>
> [Norberto]
> Hay profesiones que tienen nada mas que su "forma femenina", es
> decir, la terminada en "a", como dentista y psiquiatra, y las usan
> los hombres sin problemas. Por qué no hay dentistos y psiquiatros,
> pero si medicas y medicos, no tengo idea.
>
>
> [Jaime]
> Ahora no solo confundes sexo y género, sino que confundes género y
> desinencia: si bien es cierto que en muchas ocasiones el género
femenino se
> caracteriza por su desinencia en 'a', no se debe confundir la
terminación en
> 'a' con el género femenino, ya que hay muchos sustantivos
masculinos en 'a'
> (como los que mencionas) y muchos femeninos que no.


En ningun momento confundi sexo y genero: si digo que hay relacion
entre ambos es porque los considero diferentes. Si no, no habria
simplemente relacion: serian lo mismo. Y mucho menos confundo genero
y desinencia. Simplemente digo, como todo hispanohablante sabe, que
es usual que el genero masculino se denote con la terminacion "o" y
el femenino con "a". Si el sustantivo termina en consonante
(como "doctor"), se le agrega "a" para el caso femenino. Esto es la
generalidad. Se hace hasta con muchisimos nombres propios. Y, por
supuesto, hay muchas excepciones. Pero ninguna confusión. Para creer
que una palabra terminada en "o" tiene pitito tendria que estar loco.


>
> [Norberto]
> Otro caso raro es la de cargos que tienen una forma neutra,
terminada
> en "e".
>
> [Jaime]
> En castellano no existen sustantivos neutros.

Eso es lo curioso. Y me pregunto por qué. Pero no hablo de
sustantivos, sino de formas de palabras. Aqui vos confundis genero
con desinencia.


> [Norberto, antes]
> El genero de los animales de sexo masculino es el masculino.
>
> [[Jaime, antes]
> Claro que no, como ya te mostró Goyo.
>
> [Norberto]
> Claro que si. Lo que Goyo mostro son animales que no tienen dos
> palabras segun su sexo, en cuyo caso se dice simplemente "cobra
> macho" y "cobra hembra", por ejemplo.
>
> [Jaime]
> Lo que implica que cuando dices cobra macho, la palabra cobra es de
género
> femenino, pero el animal es de sexo masculino, contrario a lo que
afirmabas
> antes.

Exacto. Y coincidente con lo que afirme antes y siempre. Aunque te
concedo que en el primer mensaje puedo no haberme expresado con
suficiente claridad, los subsecuentes han dejado muy claro lo que
dije.


>
> [Norberto]
>  Pero cuando hay dos palabras
> segun el sexo, la de genero masculino es para el animal de sexo
> masculino y viceversa (el leon-la leona; el caballo-la yegua; el
> perro-la perra).
>
> [Jaime]
> Lo que demuestra que, en algunos casos, coinciden; pero no en
todos, como te
> lo mostró Goyo.

Exacto. Yo hable siempre de estos casos, como es obvio de toda
obviedad. Por otro lado, no sé si habra alguna regla idiomatica que
sea rigurosamente cumplida sin excepciones.


>
> [Norberto]
> Y por que el genero es "masculino" o "femenino", como el sexo?
>
> [Jaime]
> Supongo que por razones históricas, pero las desconozco. De todas
formas, el
> hecho de que tanto la temperatura como o ángulos se midan en grados
no hace
> que estos dos conceptos se puedan confundir.

A pesar de que confundiste genero y desinencia, debo darte la razon.
Aunque tal vez haya una relacion entre los grados de la temperatura y
los de los angulos: los instrumentos graduados con que se miden.
Ahora, entre estos y los grados militares o escolares, ya no se.
Supongo que todos se relacionan con cosas que se pueden poner en una
escala, separados por tramos iguales, como los escalones, que en
ingles se llaman "degrees", y en portugues "degraus" ("grau" es
grado). Pero esto es pura deduccion.




>
> [Norberto]
>  De hecho, el decir "genero" en vez de "sexo" de acuerdo a la moda
> reciente no los hace corresponder de ese modo?
>
> [Jaime]
> Por supuesto que no: género y sexo siempre han sido diferentes. El
que tú lo
> ignoraras te hace suponer que es una moda reciente.

a) Donde digo que son iguales? Creo que, por el contrario, hablo de
reemplazar "sexo" por "genero". Justamente porque no son iguales.
b) Es politicamente incorrecto decir que alguien es de "sexo"
masculino, se está proponiendo "genero" en su lugar. Esto es muy,
pero muy reciente. Y vos no lo ignoras. Simplemente desviaste el
tema.


>
> [Norberto]
> Igual, la cuestion sigue en pie: por que el castellano no tiene un
> genero neutro generalizado para las cosas inanimadas?
>
> [Jaime]
> Porque en castellano no existe el género neutro para los
sustantivos.

Eso no es decir por qué. Es simplemente expresar mi pregunta con
otras palabras.


>
> [Norberto]
> Que razon puede haber para atribuirle uno u otro genero a un objeto?
>
> [Jaime]
> No me parece que la formación de los idiomas sea un acto racional.

Estamos de acuerdo. Pero tampoco del todo irracional, ya que la
gramatica tiene ciertas reglas que se pueden aprender.

>
> [Norberto]
> O incluso los dos, como "el televisor - la television", (...)
>
> [Jaime]
> Televisor y televisión son dos cosas muy diferentes (el aparato y la
> emisión, respectivamente), así que no vale el ejemplo.

En Argentina sí vale.

> Pero sí hay palabras
> que pueden tener dos géneros (el tilde - la tilde, el mar - la mar)
e,
> incluso, algunas que en singular son masculinas y en plural
femeninas (el
> arte - las artes). ¿Por qué es así? npi, pero no creo que tenga que
ver con
> el sexo.


Bueno, pero tu creencia no es argumento de nada. Yo preguntaba por si
alguien sabia el origen de esto.

Saludos
Norberto

Hola, Norberto:

[Norberto]
Debe ser una cuestion historica. No descarto (ni acepto simplemente,
ojo) que haya un "machismo linguistico", pero hay casos particulares.

[Jaime]
De acuerdo.

[Norberto]
Hay profesiones que tienen nada mas que su "forma femenina", es
decir, la terminada en "a", como dentista y psiquiatra, y las usan
los hombres sin problemas. Por qué no hay dentistos y psiquiatros,
pero si medicas y medicos, no tengo idea.


[Jaime]
Ahora no solo confundes sexo y género, sino que confundes género y
desinencia: si bien es cierto que en muchas ocasiones el género femenino se
caracteriza por su desinencia en 'a', no se debe confundir la terminación en
'a' con el género femenino, ya que hay muchos sustantivos masculinos en 'a'
(como los que mencionas) y muchos femeninos que no.

[Norberto]
Otro caso raro es la de cargos que tienen una forma neutra, terminada
en "e".

[Jaime]
En castellano no existen sustantivos neutros.
[Norberto, antes]
El genero de los animales de sexo masculino es el masculino.

[[Jaime, antes]
Claro que no, como ya te mostró Goyo.

[Norberto]
Claro que si. Lo que Goyo mostro son animales que no tienen dos
palabras segun su sexo, en cuyo caso se dice simplemente "cobra
macho" y "cobra hembra", por ejemplo.

[Jaime]
Lo que implica que cuando dices cobra macho, la palabra cobra es de género
femenino, pero el animal es de sexo masculino, contrario a lo que afirmabas
antes.

[Norberto]
  Pero cuando hay dos palabras
segun el sexo, la de genero masculino es para el animal de sexo
masculino y viceversa (el leon-la leona; el caballo-la yegua; el
perro-la perra).

[Jaime]
Lo que demuestra que, en algunos casos, coinciden; pero no en todos, como te
lo mostró Goyo.

[Norberto]
Y por que el genero es "masculino" o "femenino", como el sexo?

[Jaime]
Supongo que por razones históricas, pero las desconozco. De todas formas, el
hecho de que tanto la temperatura como o ángulos se midan en grados no hace
que estos dos conceptos se puedan confundir.

[Norberto]
  De hecho, el decir "genero" en vez de "sexo" de acuerdo a la moda
reciente no los hace corresponder de ese modo?

[Jaime]
Por supuesto que no: género y sexo siempre han sido diferentes. El que tú lo
ignoraras te hace suponer que es una moda reciente.

[Norberto]
Hay una evidente relacion entre el sexo y el genero.

[Jaime]
Hay relación, sí, pero no tan estrecha como tú supones.

[Norberto]
Igual, la cuestion sigue en pie: por que el castellano no tiene un
genero neutro generalizado para las cosas inanimadas?

[Jaime]
Porque en castellano no existe el género neutro para los sustantivos.

[Norberto]
Que razon puede haber para atribuirle uno u otro genero a un objeto?

[Jaime]
No me parece que la formación de los idiomas sea un acto racional.

[Norberto]
O incluso los dos, como "el televisor - la television", (...)

[Jaime]
Televisor y televisión son dos cosas muy diferentes (el aparato y la
emisión, respectivamente), así que no vale el ejemplo. Pero sí hay palabras
que pueden tener dos géneros (el tilde - la tilde, el mar - la mar) e,
incluso, algunas que en singular son masculinas y en plural femeninas (el
arte - las artes). ¿Por qué es así? npi, pero no creo que tenga que ver con
el sexo.

Saludos,


Jaime Rudas
Bogotá

--- En esceptica@yahoogroups.com, "Glenys Alvarez" <glenys.alv@i...>
escribió:
> Hola, Angel  :)
>
> Eso mismo pensaba yo (jeje)
>
> Yo soy partidiaria de dejarlo todo como está (en el lenguaje, por
supuesto).
>


Tal vez seria lo mas practico, porque para incluir la arroba habría
que hacer modificaciones mayores. En primer lugar, no es una letra,
asi que habría que asignarle un lugar en el alfabeto. Segundo, habría
que asignarle un sonido para pronunciarla, lo que me parece bastante
mas dificil, siendo una vocal. Y hoy dia muchos lenguajes de
computacion no permiten al programador definir su propio orden
alfabetico. Ya pasa que las palabras con ñ van a la cola, y no
despues de la n. Supongo que con la arroba pasaria lo mismo: iria
siempre antes de todas las otras palabras. Muchas complicaciones, no?

Saludos
Norberto

--- En esceptica@yahoogroups.com, "Jaime Rudas" <jrudas@t...>
escribió:
> Hola, Norberto:
>
> [Norberto]
> Cierto que genero y sexo son diferentes, pero tienen una relacion
muy
> directa.
>
> [Jaime]
> Tiene alguna relación, pero no es tan directa como supones. Por
ejemplo,
> cuando hablamos de una persona o de la gente a nadie se le ocurre
que tenga
> que ser de sexo femenino. A propósito, ¿por qué nadie pelea para
que se diga
> el gento  o el persono?


Debe ser una cuestion historica. No descarto (ni acepto simplemente,
ojo) que haya un "machismo linguistico", pero hay casos particulares.
Hay profesiones que tienen nada mas que su "forma femenina", es
decir, la terminada en "a", como dentista y psiquiatra, y las usan
los hombres sin problemas. Por qué no hay dentistos y psiquiatros,
pero si medicas y medicos, no tengo idea.
Otro caso raro es la de cargos que tienen una forma neutra, terminada
en "e". Hace un monton de tiempo, cuando murio Peron y lo sucedio su
esposa, recuerdo que los juristas discutieron para ver si debía
decírsele "presidenta" o "presidente", que era el cargo que figura en
la Constitucion. En este caso la palabra no es "presidento",
sino "presidente", y sin embargo se la feminiza con la a final. Por
que, no se. Se hace lo mismo con comandante?


>
> [Norberto]
> El genero de los animales de sexo masculino es el masculino.
>
> [Jaime]
> Claro que no, como ya te mostró Goyo.

Claro que si. Lo que Goyo mostro son animales que no tienen dos
palabras segun su sexo, en cuyo caso se dice simplemente "cobra
macho" y "cobra hembra", por ejemplo. Pero cuando hay dos palabras
segun el sexo, la de genero masculino es para el animal de sexo
masculino y viceversa (el leon-la leona; el caballo-la yegua; el
perro-la perra).


>
> [Norberto]
> Por eso me preguntaba que origen tendra esa costumbre de "sexar"
todo el
> universo, ya que las cosas inanimadas no tienen sexo.
>
> [Jaime]
> Porque sigues confundiendo sexo y género: las cosas inanimadas no
tiene
> sexo; tiene género.

Y por que el genero es "masculino" o "femenino", como el sexo? De
hecho, el decir "genero" en vez de "sexo" de acuerdo a la moda
reciente no los hace corresponder de ese modo? Hay una evidente
relacion entre el sexo y el genero.
Igual, la cuestion sigue en pie: por que el castellano no tiene un
genero neutro generalizado para las cosas inanimadas? Que razon puede
haber para atribuirle uno u otro genero a un objeto? O incluso los
dos, como "el televisor - la television", "el computador (u
ordenador) - la computadora", "el monitor - la pantalla".

>
> [Norberto]
> Hay casos en que pareciera que se atribuye genero masculino a los
mas grande
> o duro de dos cosas parecidas: (...)
>
> [Jaime]
> Las virtudes más sublimes son femeninas: la verdad, la justicia, la
belleza,
> la razón... ¿y?

Y, nada. Justamente me llama la atencion como curiosidad. Pero tu
observacion es interesante. Las virtudes de genero masculino que me
vienen a la mente tienen mas que ver con la guerra o la pelea: el
honor, el coraje, el vigor (aunque no la valentia...). Sera
casualidad, o habra alguna razon?

Saludos
Norberto

--- En esceptica@yahoogroups.com, "Goyo" <goyodiaz@t...> escribió:
> --- En esceptica@yahoogroups.com, "nmaraschi" <nmaraschi@y...>
> escribió:
>
> > Cierto que genero y sexo son diferentes, pero tienen una relacion
> > muy directa. El genero de los animales de sexo masculino es el
> > masculino.
>
> Como el cigüeño, el foco, el trucho...
>
> Pero no me conteste ahora... hágalo después de las vacaciones,
> dentro de una semana.


Como el leon y la leona, el toro y la vaca, el caballo y la yegua...

Saludos
Norberto

--- En esceptica@yahoogroups.com, "Jaime Rudas" <jrudas@t...> escribió:
> Hola a todos:
>
> De acuerdo con las estadísticas de Google, el evento más popular del mes =
de
> junio fue el tránsito de Venus, seguido por la Eurocopa de fútbol, el
> baloncesto de la NBA, El abierto de tenis de Wimbledon y el abierto de
> Estados Unidos:




     Viendo tanta opción deportiva, seguramente que más de uno pensaba ,
al interesarse por el tránsito de Venus, en alguna jugada rara de la Venus
  Williams (o en algo más íntimo) . XDDDDD




> http://www.mikenew.net/searchengineinfo/googlesearchtrends.php
>
> Popular Events
> June 2004
>
> 1. venus transit
> 2. euro 2004
> 3. nba
> 4. wimbledon
> 5. us open
>
> Saludos,
>
> Jaime Rudas
> Bogotá

gatopardo escribió:
> Por supuesto , Glenys ;-)))
>
> Algo tiene que quedar, para que todo cambie :-)
> Otro abrazo
> Gatopardo


(Alberto) ¡Y quien nos lo viene a decir!

Saludos
AAV

Hola a todos:

De acuerdo con las estadísticas de Google, el evento más popular del mes de
junio fue el tránsito de Venus, seguido por la Eurocopa de fútbol, el
baloncesto de la NBA, El abierto de tenis de Wimbledon y el abierto de
Estados Unidos:

http://www.mikenew.net/searchengineinfo/googlesearchtrends.php

Popular Events
June 2004

1. venus transit
2. euro 2004
3. nba
4. wimbledon
5. us open

Saludos,

Jaime Rudas
Bogotá

--- En esceptica@yahoogroups.com, "Glenys Alvarez" <glenys.alv@i...>
escribió:
> Hola, Angel  :)
>
> Eso mismo pensaba yo (jeje)
>
> Yo soy partidiaria de dejarlo todo como está (en el lenguaje, por
supuesto).

(AV)
Por supuesto , Glenys ;-)))

Algo tiene que quedar, para que todo cambie :-)

Otro abrazo

Gatopardo

Hola, Angel  :)

Eso mismo pensaba yo (jeje)

Yo soy partidiaria de dejarlo todo como está (en el lenguaje, por supuesto).

abrazos,
glenys
www.sindioses.org
http://neutrina.blogalia.com
http://espanol.groups.yahoo.com/group/Ateas/
   ----- Original Message -----
   From: gatopardo
   To: esceptica@yahoogroups.com
   Sent: Sunday, August 01, 2004 12:36 PM
   Subject: [esceptica] RE: Ridícul@s


   --- En esceptica@yahoogroups.com, "Jaime Rudas" <jrudas@t...>
   escribió:
   > Hola, Glenys:

   (AV)
   Entonces saldria un dedo acusador femenino y señalaria : hombrismo
   (o machismo, o quien sabe...)
   Bien, el ejercicio especular ha funcionado ;-)
   Asi que podemos dejar todo como esta, invertirlo o inventar algo
   nuevo. Uds. eligen ;-)

   saludos

   Angel Vazquez


[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

jejeje, Jaime, ¡¡tienes razón!!

abrazos,
glenys
www.sindioses.org
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http://espanol.groups.yahoo.com/group/Ateas/
   ----- Original Message -----
   From: Jaime Rudas
   To: esceptica@yahoogroups.com
   Sent: Sunday, August 01, 2004 10:38 AM
   Subject: Re: [esceptica] RE: Ridícul@s


   O sea, Glenys, todo sería igual.... ¡pero al revés!

   Saludos,

   Jaime Rudas
   Bogotá



[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

--- En esceptica@yahoogroups.com, "Jaime Rudas" <jrudas@t...>
escribió:
> Hola, Glenys:
>
> [Glenys]
> También me pregunto a veces, ¿cómo serían estas discusiones si
fuese al
> revés? Si en vez de decir la historia "del hombre" dijésemos "de la
mujer",
> si hablásemos de madres en vez de padres y todo lo demás.
>
>
> [Jaime]
> Bueno, en ese caso, se me ocurre que yo había escrito algo como:
>
> «También me pregunto a veces, ¿cómo serían estas discusiones si
fuese al
> revés? Si en vez de decir la historia "del la mujer" dijésemos "del
hombre",
> si hablásemos de padres en vez de madres y todo lo demás.»
>
> O sea, Glenys, todo sería igual.... ¡pero al revés!
>

(AV)
Entonces saldria un dedo acusador femenino y señalaria : hombrismo
(o machismo, o quien sabe...)
Bien, el ejercicio especular ha funcionado ;-)
Asi que podemos dejar todo como esta, invertirlo o inventar algo
nuevo. Uds. eligen ;-)

saludos

Angel Vazquez

Hola, Norberto:

[Norberto]
Cierto que genero y sexo son diferentes, pero tienen una relacion muy
directa.

[Jaime]
Tiene alguna relación, pero no es tan directa como supones. Por ejemplo,
cuando hablamos de una persona o de la gente a nadie se le ocurre que tenga
que ser de sexo femenino. A propósito, ¿por qué nadie pelea para que se diga
el gento  o el persono?

[Norberto]
El genero de los animales de sexo masculino es el masculino.

[Jaime]
Claro que no, como ya te mostró Goyo.

[Norberto]
Por eso me preguntaba que origen tendra esa costumbre de "sexar" todo el
universo, ya que las cosas inanimadas no tienen sexo.

[Jaime]
Porque sigues confundiendo sexo y género: las cosas inanimadas no tiene
sexo; tiene género.

[Norberto]
Hay casos en que pareciera que se atribuye genero masculino a los mas grande
o duro de dos cosas parecidas: (...)

[Jaime]
Las virtudes más sublimes son femeninas: la verdad, la justicia, la belleza,
la razón... ¿y?

[Norberto]
Esto es privativo de todas las lenguas latinas?

[Jaime]
Las lenguas eslavas también tienen género.

Saludos,


Jaime Rudas
Bogotá

Hola, Glenys:

[Glenys]
También me pregunto a veces, ¿cómo serían estas discusiones si fuese al
revés? Si en vez de decir la historia "del hombre" dijésemos "de la mujer",
si hablásemos de madres en vez de padres y todo lo demás.


[Jaime]
Bueno, en ese caso, se me ocurre que yo había escrito algo como:

«También me pregunto a veces, ¿cómo serían estas discusiones si fuese al
revés? Si en vez de decir la historia "del la mujer" dijésemos "del hombre",
si hablásemos de padres en vez de madres y todo lo demás.»

O sea, Glenys, todo sería igual.... ¡pero al revés!

Saludos,

Jaime Rudas
Bogotá