El mejor momento para promocionar un libro que hará las delicias de los
conspiranoicos.

Saludos.
----------------------------------------------------------------------

http://www.lavanguardia.es/web/20050401/51180609590.html
Ali Agca dice ahora que tuvo cómplices en el Vaticano para el atentado al Papa

El cardenal Tucci recuerda que el terrorista turco "siempre ha despistado las
investigaciones, sin revelar hechos verdaderos"

LA VANGUARDIA - 01/04/2005
Corresponsal. ROMA

El terrorista turco Ali Agca, autor de los disparos de 1981 contra el Papa en la
plaza de San Pedro, está escribiendo un libro, y asegura ahora que tuvo
cómplices en el Vaticano para ejecutar el atentado. En una entrevista publicada
ayer en La Repubblica, Ali Agca, que cumple condena en una cárcel turca,
sostiene que "sin la ayuda de algunos sacerdotes y cardenales, nunca habría
podido hacerlo". Ali Agca, que en estos años ha dado versiones distintas de la
responsabilidad del atentado, insiste además en que "mi atentado fue decidido
por Dios santísimo. En el encuentro que tuve en 1983 con Juan Pablo II (en la
cárcel romana de Rebibbia), me desveló que el atentado era una señal de Dios".

A las nuevas acusaciones de Agca contestó desde Radio Vaticano el cardenal
Roberto Tucci, organizador de muchos viajes papales: "Es una gran mentira. Ali
Agca siempre ha despistado las investigaciones, en vez de revelar hechos
verdaderos. Hay que tomarse sus declaraciones con gran sospecha." Según el
cardenal Tucci, lo que intenta Ali Agca es dejar claro que él no planeó el
atentado, sino que alguien se lo encargó. "Ali es un asesino profesional",
recordó Tucci.

De hecho, Italia se está planteando reabrir la investigación sobre el atentado
sufrido por Juan Pablo II el 13 de mayo de 1981 en la plaza de San Pedro. Paolo
Guzzanti, presidente de la comisión parlamentaria Mitrokhin (que indaga las
actividades de los países del Este comunista en Italia), viajará pronto a
Estambul para entrevistarse con Ali Agca, que cumple allí condena por otro
asesinato. Guzzanti pedirá también a Bulgaria acceso a cierta documentación de
la ex RDA, ahora en manos búlgaras, que refuerza la tesis de que el KGB
soviético ordenó el atentado, y de que los servicios secretos búlgaros
colaboraron.

--- En esceptica@yahoogroups.com, "Roberto Val" <Roberto.Val@c...>
escribió:
>
>     ¿Que decir de los coches que permanecen durante un tiempo
aparcados en un mismo lugar? probablemente se trata de vehículos
averiados que han sido olvidados allí por sus propietarios  o
simplemente de automóviles robados y no restituidos. Al primer
cristal hecho añicos le suceden en vertiginosa y sañuda procesión: el
resto de las lunas, el retrovisor, los limpiaparabrisas, las llantas,
el cenicero, los reposacabezas... Al cabo de unos días no queda en el
interior nada que conserve algún valor.
>


Buenisima observacion, Roberto, y es verdad que es muy llamativo. Me
hizo pensar en un caso que se dio hace relativamente poco tiempo aqui
en Argentina. Volco un camion con mercaderia, no recuerdo si bebida o
comida. Casi inmediatamente aparecio una horda de gente, por lo demas
seguramente honesta, que se dedico a llevarse cada uno lo que podia
levantar. Y ni siquiera en actitud de saqueo, no: con toda
tranquilidad. Es raro, porque esa mercaderia seguia teniendo duenio,
como lo tenia antes de que el camion volcara. Y si el camion no
hubiera volcado, esas personas no hubieran agarrado nada con
indiferencia, sino en actitud de robo. Curioso, no?

Saludos
Norberto

--- En esceptica@yahoogroups.com, "Alberto A. Villa" <aavilla@e...>
escribió:
> ...me ha llegado el enlace de otra lista (*), al ir al link me
encontré
> con uno de esos artículos al modo de los 10 más, o los 10 peores...
>
> (*) http://www.elmundo.es/elmundo/2005/03/22/ciencia/1111509888.html
>
>
> (AlbertoAHORA) El enlace original puede verse (en inglés)en :
> http://www.newscientist.com/channel/space/mg18524911.600
>
> Saludos
> AAV

No se si corresponde catalogar como misterios cientificos a la
materia y energia oscuras. Mas bien son hipoteticas soluciones "ad
hoc" (puesto que son indetectables) a otros "misterios". Pero hay
otras soluciones que no requieren ni materia ni energia oscuras para
explicar los extranios resultados observados, incluso una
reinterpretacion de la teoria de Newton.

Saludos
Norberto

--- En esceptica@yahoogroups.com, "Angel" <zapican45@h...> escribió:
>


Hola Angel

De veras que la discusion se puso interesantisima, y hay tantos y
tantos puntos que dan ganas de seguirlos. Pero si lo hago, los
mensajes se vuelven interminables, y la cuestion se difumina. Por
ejemplo, ahora veo que hablas mucho del APOYO POPULAR a las
vanguardias, y no era lo que se habia planteado desde el principio.
Por eso, vuelvo al punto de partida. Hay un dictador. Hay dos
situaciones teoricas:

a) El pueblo en su mayoria se cansa de el, y se dice en alguna
forma: "Vamos a sacar a este tipo". Toma la iniciativa. En algunos
casos, alguien salido de ese pueblo y reconocido como lider se pone
al frente de la lucha. Ese es el caso que planteaste en el primer
mensaje, cuando decias que preferias que los pueblos derroquen a sus
tiranos.

b) Un grupo, por las causas que fueren (idealismo, enemistad,
ambicion de poder, interes economico, financiamiento externo, y una
multitud de etceteras mezclados en las proporciones que te guste)
decide que no soporta mas al tirano, y que debe ser derrocado. Inicia
acciones militares y/o politicas y/o propagandisticas para que el
pueblo apoye su proyecto. Un pueblo que, disconforme en el caso mas
favorable, no tomo la iniciativa de derrocar al tipo. Si logra tal
apoyo en forma apreciable, puede lograr su cometido. Si no, puede no
lograrlo y hasta terminar muy mal.

Cual de ambas situaciones es la que se da con enorme frecuencia en la
historia?

Esto es a lo que quiero reducir la discusion. Resuelto este punto,
podemos discutir los casos de "evolucion de la conciencia",
de "revolucion pacifica", de "revolucion tecnologica", de "invasion
extranjera", de si "la gente es manipulable", de si hay "progreso" en
la mentalidad, y otros que han salido, y que seria una injusticia
tratarlos al pasar, me parece.

Saludos
Norberto

--- En esceptica@yahoogroups.com, "Angel" <zapican45@h...> escribió:
>
>
> (Norberto)
>  Y si hablamos de liderazgos, podemos admitirlos. Pero
> > para que el origen de la revolucion fuera el pueblo, dichos
> lideres
> > deberian ser puestos en sus lugares por el pueblo, que seria el
> que
> > tiene la iniciativa pólitica inorganica, y no por sectas,
> sociedades
> > secretas, potencias extranjeras, grupos militares o economicos.
> > Quiero decir, aunque el pueblo ACEPTE al lider, no se lo puede
> > considerar un lider de una revolucion POPULAR si no fue el
pueblo,
> en
> > su iniciativa politica, quien lo puso ahi. Vamos bien?
>
> (AV)
> Creo que no. Las revoluciones nunca se dieron sin vanguardias. Pero

Eso es lo que yo digo, aunque diria, por las dudas, "casi nunca". Si
las vanguardias son grupos iluminados que tienen la iniciativa
politica, esto es exactamente lo contrario de lo que sostenias. Y es
lo que yo sostengo: la iniciativa viene en general de vanguardias o
de potencias extranjeras o de grupos de poder, y casi nunca del
pueblo.


> esto no funciona al reves : pueden existir vanguardias
> revolucionarias sin revoluciones , simplemente por que la mayoria
> social es indiferente o activamente en contra.

Eso es irrelevante. Fracasadas o exitosas, son vanguardias
revolucionarias. No es el pueblo el que derroca a los poderosos por
su propia iniciativa.


> Vuelves a usar el
> concepto "pueblo" como un ente con caracteristicas y vida propia.

Si, claro. Una de sus caracteristicas, segun vos mismo, es que en el
reside la soberania.


> Continuamente se forman "vanguardias" aun en las sociedades mas
> prosperas y tranquilas, como el Ejercito Simbiotico de Liberacion
> (EEUU) o el Ejercito Rojo ( en Alemania o Japon) y terminan
> extienguiendose porque o no estan en la coyuntura propicia o no
> tienen eco en la mayoria social o ambas cosas.

Y eso que tiene que ver? La discusion no es sobre las vanguardias en
si, sino (una vez mas) de si el pueblo puede y suele derrocar a los
tiranos por su propia iniciativa. Te dije que no niego los
liderazgos, pero para que cumplan tu condicion deben surgir del
propio pueblo. Este tema lo venis esquivando prolijamente.


>
> (Norberto)
>  Eso descarta a
> > Hitler, Fidel Castro, Batista, Peron, Franco, practicamente todos
> los
> > presidentes democraticos... quien queda?
> >
>
> (AV)
> Si pones a los dictadores junto con los presidentes democraticas,
> creo que hablamos idiomas diferentes. Lo que me lleva a pensar que
> nuesto dialogo sera mas largo de lo que pensaba  ;-)

No creo, seguramente sera mas corto. Practicamente todos los
presidente democraticos no son lideres populares impuestos por el
pueblo en ejercicio soberano, sino candidatos largamente preparados
en las entretelas de las maquinarias politicas e impuestos por los
partidos a sus pueblos para ser votados. Es en lo unico en que pueden
compararse con los dictadores. Aun un presidente semi dictador tan
popular como Peron, llevado al poder por un movimiento autenticamente
popular, fue preparado previamente por una sociedad secreta y puesto
en una posicion expectable (la secretaria de Trabajo) para proyectar
desde alli su figura a la admiracion publica. Y es dificil recordar
otra ocasion en que la intervencion del pueblo haya sido tan masiva y
espontanea. Y sin embargo, no lo era del todo a pesar de las
apariencias.

>
> (AV)
> Ciudadania y soberania son definiciones que tienen la solidez que
le
> puede dar nuestros estados fundados en el derecho. Si quieres
probar
> cuan reales son, simplemente infringe algunos de sus derechos y te
> enteraras frente a un juez ;-)

Lo que es real es el poder. Esto que decis de nuestros "estados de
derecho" se puede decir tambien de cualquier dictadura o cualquier
otro sistema de gobierno. Eso no dice nada sobre que la soberania
resida en el pueblo, como vos decis. De hecho, todo el pueblo esta
sometido a leyes que no puede cambiar por su mera voluntad
(felizmente).

Saludos
Norberto

--- En esceptica@yahoogroups.com, Paulino María Iñigo
<paulino148@h...> escribió:

> que se producirá la llamada "muerte térmica" del Universo; y algo
> más también; pues cuando no hay diferencia de temperaturas no hay
> transformaciones posible y por tanto se contraviene la Primera Ley
> Termodinámica que exige que todo se transforme.

> De otro modo podemos ver que cuando no hay diferencia de
temperatura
> se acaba el movimiento; con ello todo se queda parado; lo que no es
> admisible porque viola permanentemente el Principio de
Incertidumbre
> de Heisenberg.

> El Principio de Incertidumbre exige, que toda partícula virtual que
> emerge en el espacio no virtual, solo puede permanecer/existir un
> tiempo ínfimo para no violar la ley de conservación de la energía.


Contra mi mejor criterio, tuve ganas de responder este mensaje de
Paulino, porque me parece que muestra a la perfeccion esa mala mezcla
entre "cultura cientifica" y pensamiento mistico que deriva en tanta
pseudociencia. Me parece que simplemente confundis las leyes
naturales con una especie de mandato divino o de ley platonica
inmanente, que preexisten y sobreviven a todo. Por eso pones que las
leyes "exigen" comportamientos, y cuando la realidad no cumple con
esas "exigencias", negas la realidad!
De ningun modo es asi. Las leyes naturales son generalizaciones de
observaciones de la realidad, en esta etapa del Universo y en este
momento. Algunas se consideran mas fundamentales que otras porque asi
se ven hoy, pero no significa que siempre hayan sido asi.
Tranquilamente puede y/o pudo haber una epoca en que el Universo no
respeto el primer principio de la termodinamica o el principio de
incertidumbre. De hecho, los fisicos distinguen entre
particulas "reales" y "virtuales", que son esas que mencionas. Si la
materia existe, es justamente porque no hay una permanente
desintegracion como decis. Lo cual es tan evidente que no podria
serlo mas.
La realidad no es del todo racional, no es un sistema hipotetico-
deductivo, del cual nos basta saber las "leyes fundamentales" para
deducir los comportamientos hacia atras y adelante en el tiempo y el
espacio. Por el contrario, toda ley cientifica es provisional, y debe
ser permanentemente confirmada por la observacion. Con tu filosofia
cubana estas buscando en la ciencia las certezas universales que la
religion ya no es capaz de darnos. Y eso es lo que la ciencia no
puede darnos.

Saludos
Norberto

--- En esceptica@yahoogroups.com, "nmaraschi" <nmaraschi@y...>
escribió:
>
> Es notable como las discusiones se ramifican en diversos puntos y
se
> van incluyendo items mas o menos relacionados con la discusion
> principal. Es lo mas agradable que tienen las discusiones, y a su
vez
> lo mas confuso, no?
>
>
> --- En esceptica@yahoogroups.com, "Angel" <zapican45@h...>
escribió:
> >
> >
> > (Norberto)
> > > Entiendo tu idea, pero no dejo de ver eso: nada mas que una
idea
> > (me
> > > encanto eso de "por definicion", como si las definiciones
fueran
> > > anteriores a las cosas).
> >
> > (AV)(antes)
> > Simplemente se trata de tener un discurso coherente. Si decimos
que
> > hubo una "revolucion burguesa" es de cajon que ese
acontecimiento
> > historico este liderado y cuente con el apoyo mayoritario de ese
> > sector social. Si decimos "popular" se entiende que tiene que
haber
> > un apoyo de una mayoria social, sin detenernos en un analisis
> > clasista.
>
> Pero no hablabamos de "apoyo", sino de "iniciativa politica".
Desde
> el principio te dije que cualquier golpe, cuartelazo o intriga
> palaciega puede, si es conducida con habilidad, ser apoyada por
una
> revuelta popular, porque los conspiradores usan al pueblo como
arma.

(AV)
Pues parece que no fui lo suficientemente claro, porque yo niego
eso. Inclusive utilice la metafora de que "vanguardias
revolucionarias" existian siempre, como las bacterias pero no
siempre (casi nunca) lograban una revolucion, si no contaban con las
condiciones necesarias desde el punto de vista social y de la
coyuntura historica. Siguiendo con esa metafora, no se producia una
infeccion, si el sistema inmunologico estaba fuerte y operativo.
Las democracias suelen tener el mejor sistema inmunologico porque es
un sistema dinamico que logran integrar , asimilar y digerir
cualquier disidencia que sea asumible y porque esta basado en la
voluntad mayoritaria.
Existen en la mayoria de los paises europeos, grupos anarquistas, de
esos que tienen como objetivo la completa destruccion del estado,
pero les falta lo principal: el apoyo popular (social, mayoritario)
es que ni siquiera tiene un apoyo minoritario como lo tienen los
grupos "nacionalistas".

(Norberto)
> Pero, si mal no recuerdo y volviendo al principio de la discusion,
> vos dijiste que preferias que a los dictadores los derrocaran los
> pueblos, porque en ellos reside la soberania. Estamos hablando de
que
> el pueblo, en una cantidad importante (nunca se lograra
> homogeneidad), tenga la iniciativa de echar al dictador, y que tal
> vez ponga una vanguardia surgida de si mismo para que lo guie en
tal
> empresa si no se logra con revueltas callejeras desorganizadas. Si
la
> iniciativa parte de un grupo nacional o extranjero o cipayo, pero
> reducido en numero, no hablamos de revolucion popular, aunque
luego
> el pueblo la apoye. Tambien se da el caso de que los pueblos no
saben
> lo que verdaderamente apoyan, y suelen enterarse demasiado tarde.

(AV)
Es un prejuicio muy extendido de considerar a la gente ( en general)
tonta, totalmente manipulable. Esto determino en epocas pasadas
gruesas equivocaciones politicas, desde la simple demagogia, pasando
por el populismo sin olvidar el blanquismo o el foquismo. A escala
historica suelen tener poco recorrido aunque duren decadas. Es un
enfoque totalmente opuesto al espiritu democratico y con los hechos
comprovados : los "pueblos" terminan tarde o temprano por abrir los
ojos y terminan dandole la espalda a quien los quiere manipular.
donde hay una salida democratica, votan a otros y donde no la hay
termina en enfrentamiento.
>
> >
> > (Norberto)
> >  Esas afirmaciones que haces son las que me
> > > gustaria ver historicamente probadas. Y me doy cuenta que es
muy
> > > dificil, por la propia vaguedad de tus terminos. Como evaluar
> > > el "apoyo popular", si no se dan sus caracteristicas?
> >
> > (AV)(antes)
> > Simplemente constatando que no existe "apoyo popular" como fue
el
> > caso del "foco" que intento el Che en Bolivia.

(Norberto)
> Y tambien del "foco" de Castro en Cuba. Lo esquivas porque este
fue
> exitoso y el del Che fracaso, pero en la metodologia fueron ambos
> similares.
>

(AV)
No solo no lo esquivo, sino que me sirve perfectamente como ejemplo
de vanguardia exitosa que contaba con amplio apoyo social. Es
paradigmatico.
La diferencia esta en las diferentes condiciones sociales e
historicas.Sociales porque a diferencia con la experiencia cubana,
donde la insercion con el campesinado, fuente de vituallas y
reclutas, y por lo tanto primo la tarea politica, en Bolivia se
elegio un lugar remoto, escaso de poblacion, lejos de los sectores
que mas se movilizaban y donde primaba el aspecto militar.
> >
> > (AV)(antes)
> > Si le quieres llamar "revolucion pacifica" , pues vale.

(Norberto)
> No es lo mismo. Como te digo, la revolucion tecnologica es
pacifica,
> y no es popular para nada.

(AV)
Vuelve a repasar esta constestacion. Las "revouciones tecnologicas"
son esencialmente "populares" desde el arado hasta el telefono movil.

(AV antes)
> > Como evolucion tengo vividas dos esperiencias la uruguaya y la
> > española. Como modelo de revolucion clasicas todo el mundo tiene
en
> > mente la Revolucion Fracesa y la Revolucion Rusa .

(Norberto)
> El Uruguay, y por ende su republica, no fueron creados por
decision
> de Argentina y Brasil, bajo presion del imperio ingles? En España
no
> esta todavia el REY que puso Franco por su omnimoda voluntad?
Franco
> no murio tranquilamente en su cama, sin revolucion alguna, luego
de
> largas decadas de tirania? Si hubo "evolucion", no fue por
iniciativa
> popular, sino por la reeducacion que los poderes hicieron del
pueblo.
> Y los militares uruguayos, no cayeron mas o menos simultaneamente
que
> los de todo el Cono Sur, luego de hacer con el pais lo que
quisieron?

(AV)
Precisamente, porque Franco murio en la cama y los militares
uruguayos no fueron fusilados es que hablo de evolucion, a nivel
social, cultural. No me detengo a analizar como fue la chispa que
desencadeno tal o cual proceso, sino que me detengo a observar la
movilizacion, madurez y conciencia de la mayoria social. Los
militares uruguayos se creyeron al igual que tu, que la gente es
facilmente manejable y por eso se arriesgaron a un referendum (1980)
donde fueron ampliamente derrotados a pesar de manejar todos los
medios de difusion masiva y con la oposicion politica diezmada.

(Norberto)
> Sin duda, el pueblo uruguayo resiste mucho mas que el argentino y
ha
> tenido muchas jornadas heroicas de resistencia pacifica, incluso a
> las privatizaciones. pero ha producido una revolucion?
>
(AV)
No es necesaria porque existen canales democraticos para el
descontento popular. En estos momentos existe un gobierno de
izquierdas elegido por el 52% de los votos.

(Norberto)
> En cuanto a las revoluciones francesa y rusa, bueno, ya esta
dicho:
> masonica una, marxista la otra, ambas producto de sociedades
> secretas.

(AV)
Como todas las revoluciones exitosas : con amplio apoyo social
(popular) desde Espartaco hasta la de Mao.

> > (AV)(antes)
> > A quien representaban los delegados?

(Norberto)
> A las provincias. Eran representantes de las burguesias de cada
> lugar. El pueblo en ese entonces no sabia leer ni escribir, no
> votaba, ni se enteraba de quien gobernaba. Aun hoy hay lugares en
> Argentina en que los habitantes consideran a Buenos Aires como de
> otro planeta.

(AV)
No seria a los terratenientes y a los pequeño-burgueses de las
ciudades (en cada provincia)?. Digo, porque proletariado urbano no
existia y el campesinado era escaso. El  caso de Artigas podria ser
homologable a numerosos caudillos que surgieron en las provincias.
Y en el caso uruguayo, Artigas era seguido por la mayoria del
gauchaje, negros e indios.

(AV antes)
> > Todo el pueblo argentino cabia en la plaza frente al cabildo?

(Norberto)
> No. Y eso que tiene que ver? Las mayorias ni siquiera se
interesaron
> en ir a la Plaza de Mayo. No estaban informadas de que pasara
nada,
> ni les importaba.

(AV)
Era una ironia ;-))
Mejor no me meto con los sucesos de Plaza de Mayo, dada mi
ignorancia. Quizas otros argentinos nos puedan ilustrar. Pero
supongo que deberia haber sectores sociales que en aras de
un "patriotismo" implicaran intereses particulares. Como podrian ser
los comerciantes importadores-exportadores, los intelectuales y
sectores "populares" como los gauchos, esclavos e indios que vieran
alguna ventaja en las consignas independentistas. Si no, serian unos
completos "boludos", no? ;-))))

(AV antes)
> > Si no eran independentistas porque cortan el monopolio comercial
> con
> > España?

(Norberto)
> Porque el golpe fue una revolucion masonica, fomentada y
custodiada
> por Inglaterra. Ya viste con el texto del acta que no eran
> independentistas. Aun los comerciantes de raigambre conservadora y
> catolica, que no simpatizaban con la republica, debian ceder ante
una
> situacion que los estaba arruinando: España estaba invadida, el
> comercio con el virreinato reducido a su minima expresion, y en
baja,
> y los tipos se tenian que comer sus mercaderias. Claramente,
> necesitaban nuevos mercados.

(AV)
Entonces tenian motivos, para apoyar "la revolucion". No?
>
> >
> > (Norberto)
> >  Al pueblo no le iba ni le
> > > venia. El ejercito comandado por San Martin llevo a cabo la
lucha
> > > contra las tropas realistas que quedaban aqui. Insolitamente,
San
> > > Martin expropio el ejercito patrio y cruzo la frontera para
> pelear
> > en
> > > Chile y luego en Peru con un ejercito que era de las
Provincias
> > del
> > > Rio de la Plata.
> >
> > (AV)(antes)
> > Si al pueblo no le iba ni le venia, como formo el ejercito San
> > Martin? Reclutaron a la fuerza?
>
> Claro. Eran militares. Durante mucho tiempo se recluto a la
fuerza,
> hasta 1996, creo, cuando Menem acabo con el servicio militar
> obligatorio. En el Martin Fierro (epoca de Sarmiento) se cuenta
como
> eran las levas de gauchos para ser llevados al ejercito.

(AV)
Tenia entendido que los montoneros que siguieron a los distintos
caudillos no fueron reclutados a la fuerza, sino que eran
entusiastas (por lo menos los que seguian a Artigas, asi lo fueron :
el caudillo y el grupito de revolucionarios no tenian la fuerza
coactiva necesaria en los comienzos de la revolucion)
Me parece que la leva forzada de Martin Fierro corresponde a otro
momento historico.

>
> >
> > (AV)(Antes)
> > Lo que yo pongo en duda es que los masones pudieran hacer tal
cosa
> > sin apoyo "popular", mas concretamente sin el gauchaje. En
Uruguay
> > las tropas reveldes estuvieron integradas mayoritariamente por
> > gauchos, negros e indios (en orden decreciente).

(Norberto)
> Sin entrar en detalles, digamos que el apoyo popular a posteriori
es
> irrelevante.

(AV)
Este es el nucleo de la discusion.
No es " a posteriori" es "durante" y es vital para que triunfe la
revolucion. Si los revolucionarios pudieran prescindir del apoyo
popular, lo harian pero no seria una revolucion. Pero no es el caso
en ninguno de los aspectos.

(Norberto)
  Discutiamos si el pueblo era el que habia hecho la
> revolucion. Desde el principio te dije que un grupo puede iniciar
una
> revolucion y usar la revuelta popular como arma.

(AV)
Cualquier vanguardia puede "iniciar" una revolucion pero no puede
realizarla sin el apoyo social mayoritario. Si entendemos como
revolucion a un cambio social con el apoyo de amplias mayorias. Y no
se trata de una definicion circular, se trata de manejar conceptos
en comun.

(Norberto)
  Hoy se hace eso con
> los votos. En Argentina tambien el ejercito tenia esa composicion,
> todos ellos eran reclutados a la fuerza mediante crueles levas.
> Literalmente los secuestraban en cualquier lado y los llevaban a
los
> cuarteles, y los tipos no volvian a ver sus casas y sus familias.
> Sarmiento tiene escrito como gano las elecciones no me acuerdo de
que
> anio a filo de sable, como mandaba el ejercito a las poblaciones
que
> le eran adversas y entraban a deguello en las casas. No por nada
> Sarmiento recomendaba no ahorrar sangre de gauchos, que era lo
unico
> humano que tenian.

(AV)
Ya, pero la gente no es estupida, aprende, evoluciona de generacion
en generacion, conserva memoria historica y lo que paso en la epoca
de Sarmiento, dificil que se pueda tolerar ahora.

>
>
> >
> > (Norberto)
> > > En Brasil ni siquiera hubo tanto candombe. Pedro I fue puesto
> como
> > > emperador de Brasil por su padre, el rey de Portugal Juan VI,
y
> se
> > > independizo cuando las cortes intentaron que volviera a
Portugal.
> > Lo
> > > sucedio su hijo Pedro II (mason), a quien derroco el mariscal
> > Deodoro
> > > da Fonseca (mason) sin un solo tiro. Fue un cuartelazo
totalmente
> > > pacifico, que incorporo a Brasil al nuevo orden republicano
del
> > nuevo
> > > imperio economico ingles, que estaba produciendo el recambio
en
> el
> > > mundo entero. En ambos casos, nada de pueblo. Las mayorias
> > brasileras
> > > aun hoy padecen miserias inconcebibles sin rebelarse, como si
> > fuera
> > > parte natural de la vida.
> >
> > (AV)(antes)
> > Si el viejo orden feudal tuviera mas entusiastas que el nuevo
orden
> > mason, la solucion final no seria tan facil.
>
(Norberto)
> No habia nada de entusiastas. Era lo mismo para el pueblo. Pero
esa
> suposicion es irrelevante. Te recuerdo que lo que discutiamos es
si
> el pueblo habia sido el que hizo la revolucion. Bueno, en Brasil
se
> hizo la revolucion republicana sin pueblo. Y fue exitosa, hasta
hoy.
> A pesar de ser un autogolpe masonico.
>
(AV)
Desconozco aun mas la historia de Brasil, pero partiendo de que los
brasileños son equivalentes a cualquier otro pueblo del mundo, las
diferencias solo obedecen a custiones no escenciales pero que
determinan diferentes grados de conciencia, politizacion y
movilizacion.


> > (AV)(antes)
> > Si, sin duda. Desde aquella lejana epoca, los peruanos han
> > participado en numerosas movilizaciones, tanto pacificas como
> > violentas. No se puede comparar el grado de conciencia entre los
> > subditos incaicos y los actuales ciudadanos peruanos, a pesar de
> > todas las carencias y deficits.

(Norberto)
> Pero de nuevo, era suya la iniciativa politica? O de Pizarro?
>

(AV)
Creo que la unica iniciativa politica de Pizarro consistia en afanar
todo el oro que pudiera ;-) Creo tambien que era una conquista no
una revolucion. O es que llamamos revolucion a cualquier cosa? Como
a la invasion de Irak? ;-)))

> >
> > (Norberto)
> >  Hitler cayo por invasion extranjera, a pesar de
> > > su amplisimo apoyo popular. La democracia alemana es trucha
por
> > eso?
> >
> > (AV)(antes)
> > La democracia alemana era anterior a Hitler.

(Norberto)
> Vamos Angel... Si es por eso, esa democracia era ampliamente
> impopular, y su caida fue festejada por las multitudes que
adoraron
> incesantemente a Hitler, a pesar de que acabo con todos los
partidos
> politicos... o tal vez por eso mismo.
> Aun asi, la caida de la democracia fue obra del pueblo, o de la
> Sociedad Thule, que en el momento oportuno aprovecho el
descontento
> popular?

(AV)
Hitler conto con el 38% de los votos y aprovecho una profunda crisis
economica para hacerse con el poder de forma democratica, como lo
hizo Peron.  La derrota militar precipito la caida del regimen que
solo podia sostenerse mientras durara la ilusion patriotica de la
expansion territorial. En pequeña escala sucedio lo mismo con las
Malvinas.

> >
> > (Norberto)
> > > Batista fue derrocado por un infimo grupo de, creo, 7 tipos.
No
> > hubo
> > > un cambio por eso?
> >
> > (AV)(antes)
> > Como puedes creer que 7 tipos lograran derribar un regimen sin
> > apoyo "popular"?

(Norberto)
> Debo creer lo que dice la historia, hasta que me demuestren lo
> contrario. Como podria creer que los italianos, a pie y con unas
> lanzas, conquisten todo el mundo conocido? Y sin embargo, eso paso
y
> se llamo Imperio Romano.

(AV)
No me contestas a la ultima pregunta y me planteas lo del Imperio
Romano. Y no se como casas lo uno con lo otro ;-))
>
> >
> > (Noberto)
> >  Y no creo que el pueblo cubano fuera socialista y
> > > apoyara a Castro. Ni siquiera Castro se habia declarado
> socialista
> > > entonces. Me sigue pareciendo que las revoluciones a veces son
> > > populares, a veces no, a veces son impopulares, y no hay leyes
> > > historicas que expliquen sus exitos o fracasos.
> >
> > (AV)
> > Has caido en la trampa del concepto "pueblo" considerandolo un
ente
> > homogeneo y autonomo. Pero vuelvo a la pregunta anterior : como
7
> > tipos pueden realizar una revolucion "popular" si
> eran "impopulares"
> > contra un ejercito profesional?
>
(Norberto)
> a) Nadie habla de homogeneo. En cuanto a lo de autonomo, no era de
lo
> que hablabamos? Ahi no te entiendo. Viste que deberias haber
> precisado tu concepto?
> b) Una guerrilla bien organizada a veces puede con un ejercito
> corrupto y desorganizado. De hecho, toda guerrilla es
numericamente
> insignificante ante el ejercito, y muchas veces gana.

(AV)
Cuando me refiero a "homogeneo" me refiero a que distintos sectores
sociales coincidieron en un amplio apoyo a la revolucion castrista
porque coincidian en el deseo de derrocar a Batista. La
definicion "socialista" fue con posteridad.
Dime cuando una gerrilla numericamente insignificante derroto a un
ejercito profesional. Nombrame una ;-))

Saludos

Angel Vazquez

No me queda clara la propuesta de Tariq Ramadán: le dice a Occidente, que se
abstenga de impulsar la reforma a la Sharía, porque haría creer a los
musulmanes que quiere corromper al Islam-
Sabe que  el ''rara vez se aplica'', no se cumple para las mujeres y los
pobres y-  tampoco en los poblados gobernados por jefuchos tribales-.( y
tampoco en los petroemiratos)
Dicho lo cual, ¿ que garantía hay de que una moratoria suspenda
efectivamente las lapidaciones, degüellos, ablaciones , amputaciones, etc.,
mientras los imams se trenzan en interminables discusiones sobre el alcance
de la modernización?

----- Original Message -----
From: "Roberto Val" <Roberto.Val@...>
To: <esceptica@yahoogroups.com>
Sent: Thursday, March 31, 2005 7:41 AM
Subject: [esceptica] (OT) ¿Cómo aplicar la charia?


>
> http://www.lavanguardia.es/web/20050331/51180539261.html - Suscriptores :(
>
> APELAR A UNA moratoria es necesario, porque sólo se puede evolucionar a
partir de dinámicas endógenas en las sociedades
>
> LA REIVINDICACIÓN de lo universal en Occidente no puede entrañar reservas
sobre la comprensión de las referencias del otro
>
> TARIQ RAMADAN - 31/03/2005
>
>
> La cuestión de la aplicación del código penal islámico en las sociedades
mayoritariamente musulmanas (más conocido por la denominación discutible de
charia) es uno de los temas más controvertidos en el diálogo entre las
sociedades occidentales y el mundo islámico. Para estas primeras, es
inaceptable que se inflijan castigos corporales, que se lapide o se ejecute
en nombre de una referencia religiosa que se impondría a la sociedad entera:
hay que condenar estas prácticas sin otra forma de proceso. En cuanto al
mundo islámico, éste envía mensajes contradictorios: las condenas firmes y
definitivas pertenecen a una pequeña minoría de intelectuales o actores
sociales y políticos musulmanes, mientras que algunos gobiernos procuran
legitimar su carácter islámico para la aplicación de estas prácticas
represivas. Entre las poblaciones musulmanas (desde Nigeria hasta Malasia)
hay muchos grupos que reclaman regularmente la aplicación estricta de la
charia y la mayoría de los ulemas se atiene a
>
> ¿Cómo entablar un debate de este tipo, que casi está considerado como un
caso jurídico en las relaciones entre civilizaciones y culturas? ¿Se debe
exigir que el mundo musulmán condene estas prácticas y que se adhiera así a
las exigencias de los valores universales? ¿Se debe escuchar, o hasta
respetar, las voces que se expresan a partir de unas referencias musulmanas
en nombre del reconocimiento de los particularismos y del relativismo
cultural?
>
> ¿Existe otra vía que permitiría superar el debate apasionado y las
sorderas respectivas ofreciendo un espacio donde aprehenderían conjuntamente
valores universales comunes mediante la discusión y la deliberación? ¿No es
posible estipular unos valores universales en los que el respeto no es
negociable (integridad de la persona humana, igualdad de derecho, rechazo de
los malos tratos, etcétera) aun reconociendo la diversidad y la
especificidad de las referencias (religiosas y culturales) y las historias
que pueden llevar a expresarlas y reivindicarlas? Estamos aquí, en la hora
de la globalización, en el centro de un debate fundamental en lo que
concierne al porvenir de las relaciones entre las civilizaciones, las
religiones y las culturas.
>
> Nosotros lo decíamos, el debate sobre la charia en el mundo islámico es
ejemplar. Cuando apelamos a una moratoria sobre los castigos corporales, la
lapidación y la pena de muerte, se oyen voces en Occidente que afirman: "¡Es
inaceptable, esto no es suficiente!". Otras en el mundo musulmán se
exclaman: "¡Es inaceptable, es una traición a nuestras referencias!". A
medio camino entre estas dos actitudes, el llamamiento a una moratoria es
una interpelación directa y necesaria dirigida al mundo musulmán a partir de
sus propias referencias (y desde el interior) porque estamos convencidos de
que la reflexión y la evolución de las mentalidades no son posibles más que
a partir de dinámicas endógenas en las sociedades.
>
> Hoy lanzamos un llamamiento para una moratoria inmediata en el mundo
musulmán en nombre de los propios principios del islam. Para ello emitimos
tres tipos de argumentos: 1. Los ulemas no están de acuerdo con las
interpretaciones que hay que darle al contenido (y a veces a la
autenticidad) de los textos que se refieren a estas prácticas, ni por otra
parte sobre las condiciones exigidas y los contextos sociopolíticos en los
cuales se hacen posibles. Es necesario, pues, abrir un debate amplio y
pluralista que decida cesar inmediatamente en estas prácticas, ya que no hay
consenso en la materia. 2. La aplicación de la charia está hoy
instrumentalizada por poderes represivos que están en contra de las mujeres,
de los pobres y de sus opositores políticos, en un casi vacío jurídico en el
que se multiplican las ejecuciones sumarias de acusados sin defensa, sin
abogado y cuya dignidad humana no se respeta. La conciencia musulmana
contemporánea no puede aceptar estos rechazos de justicia. 3. La
>
> Estas realidades son conocidas tanto por los ulemas y los intelectuales
como por los musulmanes educados y comprometidos social o políticamente con
su sociedad. Reconocen que es urgente y necesario un debate interno del
mundo islámico, y que las injusticias hechas en nombre de la
instrumentalización de la religión son legión e inaceptables. El llamamiento
a una moratoria tiene esta doble ventaja que permite suspender
inmediatamente estas prácticas en nombre de la propia exigencia de justicia
del islam y que entabla una reflexión profunda sobre el sentido y las
condiciones de aplicación de la charia hoy en día.
>
> No se trata de negar la existencia de las fuentes textuales islámicas en
cuanto a la charia, sino de discutir sobre ello desde el interior, las
interpretaciones, las condiciones, y lo que hoy puede aún ser aplicado o
debe dejar de serlo. La evolución de las mentalidades en el mundo islámico
no se hará más que en voluntad a este debate, que debe permitir en ese
universo reconciliarse con la esencia de su mensaje de justicia, igualdad y
pluralismo, en vez de obsesionarse por sus aspectos más represivos y
violentos en nombre de frustraciones mal vividas y/o de sentimientos de
alienación sostenidos por el leitmotiv de la dominación de Occidente. Contra
esta cerrazón, hay que abrir el debate, responder de nuevo a este imperativo
islámico del iÿtihâd (exégesis crítica y renovada de los textos y de sus
silencios) para aceptar los desafíos de nuestra época.
>
> Las condenas unilaterales que se oyen en Occidente no ayudarán a que las
cosas evolucionen. Por lo demás, asistimos al fenómeno exactamente inverso:
las poblaciones musulmanas se convencen del carácter islámico de estas
prácticas por las reacciones de rechazo de Occidente en nombre de un
razonamiento binario y simplista que estipula que "cuanto menos occidental
se es, más islámico se es". Hay que salir de esta perversión y los gobiernos
y los intelectuales occidentales tienen una responsabilidad mayor en cuanto
al hecho de permitir al mundo musulmán que entable este debate con serenidad
en y desde el interior del islam. En efecto, es urgente que se esfuercen por
descentrar su ámbito de referencia: la reivindicación de lo universal en
Occidente no puede mostrar reservas en cuanto al hecho de comprender las
referencias del otro, la lógica de su sistema de pensamiento y los caminos
que le llevan a lo que es común y universal. En un plano político, es
necesario que cesen las denuncias de
>
>
>
> TARIQ RAMADAN, profesor de Islamología de la Universidad de Friburgo. Para
leer, apoyar o criticar el texto entero del llamamiento:
www.tariqramadan.com
>

Hola. Esto no es más que un cometario alarmista.

Yo tengo un Sony Ericson 9800, conocido como "La panela" por su tamaño y el
tamaño de su pantalla. Me dura la batería 2 días, incluso lo uso como linterna
todas las noches... Juego cada día ajedrez a razón de 1.5 horas.. y la batería
me aguanta... ¡Piensas que quiero más batería... ??? Claro, un amigo tiene otro
teléfono más simple, la batería le alcanza a durar hasta ¡5 días!!! mi pregunta
es... ¿Para qué tanto?

Ahora esperemos a las baterías de azúcar... que durarán varios meses... ;)

En mi país los HMS si se usan y mucho... son una alternativa de comunicación
importante... y por s no ves discovery, mira un buen ejemplo para este canal. de
hecho, decir que es un fracaso es negar uno de los futuros más prometedores en
mercadeo relacional para este siglo.

Saludo.

Miguel Urrutia

   (Roberto)


       Hace tiempo que vengo observando como la gente se vuelve loca por tener en
su teléfono móvil una mala cámara, un mal vídeo, una mala agenda y un mal
reproductor de audio, sin importarles que su teléfono móvil acabe siendo fijo
por culpa del cable del cargador....

       ...Por lo menos me queda el consuelo del flagrante fracaso se los MMS's.
Unos 700.000 mensajes multimedia mensuales para toda la península. ¿Se habrá
dado cuenta la gente del poder de la palabra, o es que mandar 'afotos' sale
caro?



[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

http://www.lavanguardia.es/web/20050331/51180539261.html - Suscriptores :(

APELAR A UNA moratoria es necesario, porque sólo se puede evolucionar a partir
de dinámicas endógenas en las sociedades

LA REIVINDICACIÓN de lo universal en Occidente no puede entrañar reservas sobre
la comprensión de las referencias del otro

TARIQ RAMADAN - 31/03/2005


La cuestión de la aplicación del código penal islámico en las sociedades
mayoritariamente musulmanas (más conocido por la denominación discutible de
charia) es uno de los temas más controvertidos en el diálogo entre las
sociedades occidentales y el mundo islámico. Para estas primeras, es inaceptable
que se inflijan castigos corporales, que se lapide o se ejecute en nombre de una
referencia religiosa que se impondría a la sociedad entera: hay que condenar
estas prácticas sin otra forma de proceso. En cuanto al mundo islámico, éste
envía mensajes contradictorios: las condenas firmes y definitivas pertenecen a
una pequeña minoría de intelectuales o actores sociales y políticos musulmanes,
mientras que algunos gobiernos procuran legitimar su carácter islámico para la
aplicación de estas prácticas represivas. Entre las poblaciones musulmanas
(desde Nigeria hasta Malasia) hay muchos grupos que reclaman regularmente la
aplicación estricta de la charia y la mayoría de los ulemas se atiene a ello
afirmando que esas penas "no son casi nunca aplicables" (insistiendo sobre las
condiciones exigidas), pero evita expresarse claramente sobre la cuestión (a
menudo para no perder su credibilidad entre la población).

¿Cómo entablar un debate de este tipo, que casi está considerado como un caso
jurídico en las relaciones entre civilizaciones y culturas? ¿Se debe exigir que
el mundo musulmán condene estas prácticas y que se adhiera así a las exigencias
de los valores universales? ¿Se debe escuchar, o hasta respetar, las voces que
se expresan a partir de unas referencias musulmanas en nombre del reconocimiento
de los particularismos y del relativismo cultural?

¿Existe otra vía que permitiría superar el debate apasionado y las sorderas
respectivas ofreciendo un espacio donde aprehenderían conjuntamente valores
universales comunes mediante la discusión y la deliberación? ¿No es posible
estipular unos valores universales en los que el respeto no es negociable
(integridad de la persona humana, igualdad de derecho, rechazo de los malos
tratos, etcétera) aun reconociendo la diversidad y la especificidad de las
referencias (religiosas y culturales) y las historias que pueden llevar a
expresarlas y reivindicarlas? Estamos aquí, en la hora de la globalización, en
el centro de un debate fundamental en lo que concierne al porvenir de las
relaciones entre las civilizaciones, las religiones y las culturas.

Nosotros lo decíamos, el debate sobre la charia en el mundo islámico es
ejemplar. Cuando apelamos a una moratoria sobre los castigos corporales, la
lapidación y la pena de muerte, se oyen voces en Occidente que afirman: "¡Es
inaceptable, esto no es suficiente!". Otras en el mundo musulmán se exclaman:
"¡Es inaceptable, es una traición a nuestras referencias!". A medio camino entre
estas dos actitudes, el llamamiento a una moratoria es una interpelación directa
y necesaria dirigida al mundo musulmán a partir de sus propias referencias (y
desde el interior) porque estamos convencidos de que la reflexión y la evolución
de las mentalidades no son posibles más que a partir de dinámicas endógenas en
las sociedades.

Hoy lanzamos un llamamiento para una moratoria inmediata en el mundo musulmán en
nombre de los propios principios del islam. Para ello emitimos tres tipos de
argumentos: 1. Los ulemas no están de acuerdo con las interpretaciones que hay
que darle al contenido (y a veces a la autenticidad) de los textos que se
refieren a estas prácticas, ni por otra parte sobre las condiciones exigidas y
los contextos sociopolíticos en los cuales se hacen posibles. Es necesario,
pues, abrir un debate amplio y pluralista que decida cesar inmediatamente en
estas prácticas, ya que no hay consenso en la materia. 2. La aplicación de la
charia está hoy instrumentalizada por poderes represivos que están en contra de
las mujeres, de los pobres y de sus opositores políticos, en un casi vacío
jurídico en el que se multiplican las ejecuciones sumarias de acusados sin
defensa, sin abogado y cuya dignidad humana no se respeta. La conciencia
musulmana contemporánea no puede aceptar estos rechazos de justicia. 3. Las
poblaciones musulmanas, que a menudo no tienen acceso a los textos, se dejan
arrastrar por una especie de pasión que asimila la fidelidad al islam, ya sea en
el carácter estricto y visible de los castigos, ya sea en su oposición a
Occidente, del que tienen a menudo una imagen caricaturizada. También aquí es
necesario resistir a estas desviaciones irracionales que rayan en el formalismo
y legitiman todas las formas de opresión.

Estas realidades son conocidas tanto por los ulemas y los intelectuales como por
los musulmanes educados y comprometidos social o políticamente con su sociedad.
Reconocen que es urgente y necesario un debate interno del mundo islámico, y que
las injusticias hechas en nombre de la instrumentalización de la religión son
legión e inaceptables. El llamamiento a una moratoria tiene esta doble ventaja
que permite suspender inmediatamente estas prácticas en nombre de la propia
exigencia de justicia del islam y que entabla una reflexión profunda sobre el
sentido y las condiciones de aplicación de la charia hoy en día.

No se trata de negar la existencia de las fuentes textuales islámicas en cuanto
a la charia, sino de discutir sobre ello desde el interior, las
interpretaciones, las condiciones, y lo que hoy puede aún ser aplicado o debe
dejar de serlo. La evolución de las mentalidades en el mundo islámico no se hará
más que en voluntad a este debate, que debe permitir en ese universo
reconciliarse con la esencia de su mensaje de justicia, igualdad y pluralismo,
en vez de obsesionarse por sus aspectos más represivos y violentos en nombre de
frustraciones mal vividas y/o de sentimientos de alienación sostenidos por el
leitmotiv de la dominación de Occidente. Contra esta cerrazón, hay que abrir el
debate, responder de nuevo a este imperativo islámico del iÿtihâd (exégesis
crítica y renovada de los textos y de sus silencios) para aceptar los desafíos
de nuestra época.

Las condenas unilaterales que se oyen en Occidente no ayudarán a que las cosas
evolucionen. Por lo demás, asistimos al fenómeno exactamente inverso: las
poblaciones musulmanas se convencen del carácter islámico de estas prácticas por
las reacciones de rechazo de Occidente en nombre de un razonamiento binario y
simplista que estipula que "cuanto menos occidental se es, más islámico se es".
Hay que salir de esta perversión y los gobiernos y los intelectuales
occidentales tienen una responsabilidad mayor en cuanto al hecho de permitir al
mundo musulmán que entable este debate con serenidad en y desde el interior del
islam. En efecto, es urgente que se esfuercen por descentrar su ámbito de
referencia: la reivindicación de lo universal en Occidente no puede mostrar
reservas en cuanto al hecho de comprender las referencias del otro, la lógica de
su sistema de pensamiento y los caminos que le llevan a lo que es común y
universal. En un plano político, es necesario que cesen las denuncias de fácil
adaptación: que se trate de países pobres o ricos, de países aliados o enemigos,
el rechazo de las injusticias debe hacerse sin concesiones. Vemos que al final
los caminos que conducen al encuentro y al diálogo exigen de cada uno la actitud
que cuestiona sus propias certezas, al igual que sus incoherencias, tanto en el
plano religioso como en el político.



TARIQ RAMADAN, profesor de Islamología de la Universidad de Friburgo. Para leer,
apoyar o criticar el texto entero del llamamiento: www.tariqramadan.com

La Columna, Metro Directe 30/03/05 ( http://bcn.metrospain.com/nx.asp?noti=34842
)
Empar Fernández - Escritora ( mailto:emparf@... )

La teoría de las ventanas rotas.

     Basándose en determinados experimentos previos J. Wilson y G. Kelling
elaboraron la interesante "teoría de las ventanas rotas". Dicho postulado
aventura que si en un edificio aparece una ventana rota y no se arregla en el
término de pocos días, muy pronto el resto de las ventanas acaban siendo
destrozadas a pedradas.

     Poco tiempo después los muros aparecerán pintados, las puertas hundidas y
cualquier signo externo sometido al rigor de las hordas urbanas. Parece ser que
los virtuosos encargados de la encantadora "performance" pasan a la acción como
varios hombres -o mujeres- y un solo cerebro y bajo efecto lacerante de un
pensamiento único: aquí no hay nadie que cuide de esto.

     Parecidos fenómenos -de un interés antropológico indiscutible- se constatan
a diario en las calles de nuestros pueblos y ciudades. No es que pretenda
personalizar, pero sin ir mucho más lejos, es lo que ocurre en mi propia calle
-en la fachada de mi casa- y en sus aledaños. Al primer "graffitti" le sucede
una avalancha, al primer papel arrojado a escasos pasos de una papelera le
siguen un sinfín de ellos, y al primer excremento de perro, un aluvión.

     ¿Que decir de los coches que permanecen durante un tiempo aparcados en un
mismo lugar? probablemente se trata de vehículos averiados que han sido
olvidados allí por sus propietarios  o simplemente de automóviles robados y no
restituidos. Al primer cristal hecho añicos le suceden en vertiginosa y sañuda
procesión: el resto de las lunas, el retrovisor, los limpiaparabrisas, las
llantas, el cenicero, los reposacabezas... Al cabo de unos días no queda en el
interior nada que conserve algún valor.

     Tal y como afirmaba Antonio Argandoña, en un artículo bien documentado que
da pie a esta columna, resulta de una claridad meridiana que las conductas
incivilizadas se contagian. Tanto da si nos referimos al comportamiento de
hombres y mujeres en los espacios públicos, al de empresarios y empleados en sus
puestos de trabajo o al de la ciudadanía en general en los lugares destinados al
ocio, en los hospitales, en las oficinas bancarias... Por eso quizás deberíamos
pensarlo muy bien antes de lanzar esa primera piedra, y la segunda, y la...

     Sirvan estas líneas para recordar a nuestras autoridades, no siempre bien
documentadas, que resulta de lo más conveniente y -visto lo visto- de lo más
rentable, reparar cuanto antes los desperfectos urbanos, repintar los muros más
castigados por el "spray" o sustituir las papeleras desfondadas.

     Y recuerden que ya lo dijo Aristóteles: "Si no quieres ser mentiroso, no
digas la primera mentira, porque la próxima vez será más fácil".

Es notable como las discusiones se ramifican en diversos puntos y se
van incluyendo items mas o menos relacionados con la discusion
principal. Es lo mas agradable que tienen las discusiones, y a su vez
lo mas confuso, no?


--- En esceptica@yahoogroups.com, "Angel" <zapican45@h...> escribió:
>
>
> (Norberto)
> > Entiendo tu idea, pero no dejo de ver eso: nada mas que una idea
> (me
> > encanto eso de "por definicion", como si las definiciones fueran
> > anteriores a las cosas).
>
> (AV)
> Simplemente se trata de tener un discurso coherente. Si decimos que
> hubo una "revolucion burguesa" es de cajon que ese acontecimiento
> historico este liderado y cuente con el apoyo mayoritario de ese
> sector social. Si decimos "popular" se entiende que tiene que haber
> un apoyo de una mayoria social, sin detenernos en un analisis
> clasista.

Pero no hablabamos de "apoyo", sino de "iniciativa politica". Desde
el principio te dije que cualquier golpe, cuartelazo o intriga
palaciega puede, si es conducida con habilidad, ser apoyada por una
revuelta popular, porque los conspiradores usan al pueblo como arma.
Pero, si mal no recuerdo y volviendo al principio de la discusion,
vos dijiste que preferias que a los dictadores los derrocaran los
pueblos, porque en ellos reside la soberania. Estamos hablando de que
el pueblo, en una cantidad importante (nunca se lograra
homogeneidad), tenga la iniciativa de echar al dictador, y que tal
vez ponga una vanguardia surgida de si mismo para que lo guie en tal
empresa si no se logra con revueltas callejeras desorganizadas. Si la
iniciativa parte de un grupo nacional o extranjero o cipayo, pero
reducido en numero, no hablamos de revolucion popular, aunque luego
el pueblo la apoye. Tambien se da el caso de que los pueblos no saben
lo que verdaderamente apoyan, y suelen enterarse demasiado tarde.


>
> (Norberto)
>  Esas afirmaciones que haces son las que me
> > gustaria ver historicamente probadas. Y me doy cuenta que es muy
> > dificil, por la propia vaguedad de tus terminos. Como evaluar
> > el "apoyo popular", si no se dan sus caracteristicas?
>
> (AV)
> Simplemente constatando que no existe "apoyo popular" como fue el
> caso del "foco" que intento el Che en Bolivia.

Y tambien del "foco" de Castro en Cuba. Lo esquivas porque este fue
exitoso y el del Che fracaso, pero en la metodologia fueron ambos
similares.


>
> (AV)
> Si le quieres llamar "revolucion pacifica" , pues vale.

No es lo mismo. Como te digo, la revolucion tecnologica es pacifica,
y no es popular para nada.

> Como evolucion tengo vividas dos esperiencias la uruguaya y la
> española. Como modelo de revolucion clasicas todo el mundo tiene en
> mente la Revolucion Fracesa y la Revolucion Rusa .

El Uruguay, y por ende su republica, no fueron creados por decision
de Argentina y Brasil, bajo presion del imperio ingles? En España no
esta todavia el REY que puso Franco por su omnimoda voluntad? Franco
no murio tranquilamente en su cama, sin revolucion alguna, luego de
largas decadas de tirania? Si hubo "evolucion", no fue por iniciativa
popular, sino por la reeducacion que los poderes hicieron del pueblo.
Y los militares uruguayos, no cayeron mas o menos simultaneamente que
los de todo el Cono Sur, luego de hacer con el pais lo que quisieron?
Sin duda, el pueblo uruguayo resiste mucho mas que el argentino y ha
tenido muchas jornadas heroicas de resistencia pacifica, incluso a
las privatizaciones. pero ha producido una revolucion?

En cuanto a las revoluciones francesa y rusa, bueno, ya esta dicho:
masonica una, marxista la otra, ambas producto de sociedades
secretas.


>
> (AV)
> A quien representaban los delegados?

A las provincias. Eran representantes de las burguesias de cada
lugar. El pueblo en ese entonces no sabia leer ni escribir, no
votaba, ni se enteraba de quien gobernaba. Aun hoy hay lugares en
Argentina en que los habitantes consideran a Buenos Aires como de
otro planeta.

> Todo el pueblo argentino cabia en la plaza frente al cabildo?

No. Y eso que tiene que ver? Las mayorias ni siquiera se interesaron
en ir a la Plaza de Mayo. No estaban informadas de que pasara nada,
ni les importaba.

> Si no eran independentistas porque cortan el monopolio comercial
con
> España?

Porque el golpe fue una revolucion masonica, fomentada y custodiada
por Inglaterra. Ya viste con el texto del acta que no eran
independentistas. Aun los comerciantes de raigambre conservadora y
catolica, que no simpatizaban con la republica, debian ceder ante una
situacion que los estaba arruinando: España estaba invadida, el
comercio con el virreinato reducido a su minima expresion, y en baja,
y los tipos se tenian que comer sus mercaderias. Claramente,
necesitaban nuevos mercados.


>
> (Norberto)
>  Al pueblo no le iba ni le
> > venia. El ejercito comandado por San Martin llevo a cabo la lucha
> > contra las tropas realistas que quedaban aqui. Insolitamente, San
> > Martin expropio el ejercito patrio y cruzo la frontera para
pelear
> en
> > Chile y luego en Peru con un ejercito que era de las Provincias
> del
> > Rio de la Plata.
>
> (AV)
> Si al pueblo no le iba ni le venia, como formo el ejercito San
> Martin? Reclutaron a la fuerza?

Claro. Eran militares. Durante mucho tiempo se recluto a la fuerza,
hasta 1996, creo, cuando Menem acabo con el servicio militar
obligatorio. En el Martin Fierro (epoca de Sarmiento) se cuenta como
eran las levas de gauchos para ser llevados al ejercito.


>
> (AV)
> Lo que yo pongo en duda es que los masones pudieran hacer tal cosa
> sin apoyo "popular", mas concretamente sin el gauchaje. En Uruguay
> las tropas reveldes estuvieron integradas mayoritariamente por
> gauchos, negros e indios (en orden decreciente).

Sin entrar en detalles, digamos que el apoyo popular a posteriori es
irrelevante. Discutiamos si el pueblo era el que habia hecho la
revolucion. Desde el principio te dije que un grupo puede iniciar una
revolucion y usar la revuelta popular como arma. Hoy se hace eso con
los votos. En Argentina tambien el ejercito tenia esa composicion,
todos ellos eran reclutados a la fuerza mediante crueles levas.
Literalmente los secuestraban en cualquier lado y los llevaban a los
cuarteles, y los tipos no volvian a ver sus casas y sus familias.
Sarmiento tiene escrito como gano las elecciones no me acuerdo de que
anio a filo de sable, como mandaba el ejercito a las poblaciones que
le eran adversas y entraban a deguello en las casas. No por nada
Sarmiento recomendaba no ahorrar sangre de gauchos, que era lo unico
humano que tenian.



>
> (Norberto)
> > En Brasil ni siquiera hubo tanto candombe. Pedro I fue puesto
como
> > emperador de Brasil por su padre, el rey de Portugal Juan VI, y
se
> > independizo cuando las cortes intentaron que volviera a Portugal.
> Lo
> > sucedio su hijo Pedro II (mason), a quien derroco el mariscal
> Deodoro
> > da Fonseca (mason) sin un solo tiro. Fue un cuartelazo totalmente
> > pacifico, que incorporo a Brasil al nuevo orden republicano del
> nuevo
> > imperio economico ingles, que estaba produciendo el recambio en
el
> > mundo entero. En ambos casos, nada de pueblo. Las mayorias
> brasileras
> > aun hoy padecen miserias inconcebibles sin rebelarse, como si
> fuera
> > parte natural de la vida.
>
> (AV)
> Si el viejo orden feudal tuviera mas entusiastas que el nuevo orden
> mason, la solucion final no seria tan facil.

No habia nada de entusiastas. Era lo mismo para el pueblo. Pero esa
suposicion es irrelevante. Te recuerdo que lo que discutiamos es si
el pueblo habia sido el que hizo la revolucion. Bueno, en Brasil se
hizo la revolucion republicana sin pueblo. Y fue exitosa, hasta hoy.
A pesar de ser un autogolpe masonico.


> Y en cuanto a la pasividad del pueblo brasileño, no seria tan
> lapidario, dado que existe un movimiento sindical que logro que uno
> de sus dirigentes llegara a la presidencia (Lula) sin hablar de
> el "Movimiento de los sin Tierra" o la poderosa "Iglesia de la
> Liberacion" .

Se ve que no viviste en Brasil. La pasividad politica es casi
absoluta. Curiosamente, el movimiento de Lula fue funcional al nuevo
orden. Gracias a una multitudinaria y ruinosa huelga de metalurgicos
en 1981 logro que los empresarios se vieran obligados a hacer lo que
no querian hacer: robotizar las fabricas y dejar a miles de obreros
en la calle, paso imprescindible para que la burguesia brasileña
entrara en el modelo exportador de alta productividad que el pais (y
el mundo) tiene actualmente. Me es muy dificil creer en un "rebelde
contra el sistema" que estaba tanto en la television como Silvio
Santos. O acaso los grandes medios quieren la destruccion del
capitalismo y la dictadura del proletariado? Yo vivi ahora en Brasil
y es pasmoso como Lula crea desempleo con politicas friamente
calculadas, cerrando empresas por cualquier cosa, impidiendo el
trabajo de los indocumentados (que en Brasil son millones) y
aplicando la "ingenieria social" al estilo socialista para desalojar
las ciudades de pobres. Estaban persiguiendo hasta a los vendedores
ambulantes. Pero bueno, si vamos a discutir el gobierno de Lula, no
estoy muy preparado para eso, ya que solo puedo decir lo que vi. En
todo caso, forma un nuevo hilo, porque este esta sobrecargado.

>
> (AV)
> Si, sin duda. Desde aquella lejana epoca, los peruanos han
> participado en numerosas movilizaciones, tanto pacificas como
> violentas. No se puede comparar el grado de conciencia entre los
> subditos incaicos y los actuales ciudadanos peruanos, a pesar de
> todas las carencias y deficits.

Pero de nuevo, era suya la iniciativa politica? O de Pizarro?


>
> (Norberto)
>  Hitler cayo por invasion extranjera, a pesar de
> > su amplisimo apoyo popular. La democracia alemana es trucha por
> eso?
>
> (AV)
> La democracia alemana era anterior a Hitler.

Vamos Angel... Si es por eso, esa democracia era ampliamente
impopular, y su caida fue festejada por las multitudes que adoraron
incesantemente a Hitler, a pesar de que acabo con todos los partidos
politicos... o tal vez por eso mismo.
Aun asi, la caida de la democracia fue obra del pueblo, o de la
Sociedad Thule, que en el momento oportuno aprovecho el descontento
popular?

>
> (Norberto)
> > Batista fue derrocado por un infimo grupo de, creo, 7 tipos. No
> hubo
> > un cambio por eso?
>
> (AV)
> Como puedes creer que 7 tipos lograran derribar un regimen sin
> apoyo "popular"?

Debo creer lo que dice la historia, hasta que me demuestren lo
contrario. Como podria creer que los italianos, a pie y con unas
lanzas, conquisten todo el mundo conocido? Y sin embargo, eso paso y
se llamo Imperio Romano.


>
> (Noberto)
>  Y no creo que el pueblo cubano fuera socialista y
> > apoyara a Castro. Ni siquiera Castro se habia declarado
socialista
> > entonces. Me sigue pareciendo que las revoluciones a veces son
> > populares, a veces no, a veces son impopulares, y no hay leyes
> > historicas que expliquen sus exitos o fracasos.
>
> (AV)
> Has caido en la trampa del concepto "pueblo" considerandolo un ente
> homogeneo y autonomo. Pero vuelvo a la pregunta anterior : como 7
> tipos pueden realizar una revolucion "popular" si
eran "impopulares"
> contra un ejercito profesional?


a) Nadie habla de homogeneo. En cuanto a lo de autonomo, no era de lo
que hablabamos? Ahi no te entiendo. Viste que deberias haber
precisado tu concepto?
b) Una guerrilla bien organizada a veces puede con un ejercito
corrupto y desorganizado. De hecho, toda guerrilla es numericamente
insignificante ante el ejercito, y muchas veces gana.

Saludos
Norberto

--- En esceptica@yahoogroups.com, "Roberto Val" <Roberto.Val@c...>
escribió:
>     Hace tiempo que vengo observando como la gente se vuelve loca
por tener en su teléfono móvil una mala cámara, un mal vídeo, una
mala agenda y un mal reproductor de audio, sin importarles que su
teléfono móvil acabe siendo fijo por culpa del cable del cargador.
>
>     Pero lo que más me saca de quicio son los vendedores de
móviles. ¡Que cara de estupor cuando les dices que quieres un simple
teléfono con una batería que dure, que no quieres cámara, ni
politonos, ni chorradas! ¡Como si hubieras escpupido en la tumba de
su madre!

(AV)
Yo no me preocupo de todas esas tonterias. Ni siquiera me preocupo
de comprar un movil : simplemento heredo los que mis hijos
consideran obsoletos ;-))

>     Por lo menos me queda el consuelo del flagrante fracaso se los
MMS's. Unos 700.000 mensajes multimedia mensuales para toda la
península. ¿Se habrá dado cuenta la gente del poder de la palabra, o
es que mandar 'afotos' sale caro?

(AV)
Al hilo de lo que dije antes, el problema es que los mas entusiastas
por esos juguetes, los adolescentes, son los que menos dinero
tienen. Por lo tanto: abaratar los costos y aumentar el ancho de
banda ( creo que esto ultimo se da en la 3ª generacion)

.....................................................................
.....................................................................
.
> Cargando a mano
> De todos modos, pongamos las cosas en perspectiva: la mayoría de
lo dicho no son más que berrinches de niño mimado occidental. En
muchos lugares del mundo, lo anterior suena casi a ciencia ficción,
ya que aunque pudieran disponer de equipos móviles, no podrían
cargarlos en ausencia de electricidad. Si se queda usted sin
batería, siempre puede hacer ejercicio y recurrir a un cargador a
manivela.

(AV)
Pues yo soy el feliz propietario de una radio "a manivela" . Se
trata de un muelle de acero que mueve un dinamo. Le "das cuerda" y
funciona 1 hora. La patente es sudafricana y fue pensada para las
poblaciones africanas que no tienen instalacion electrica.

Saludos

Angel Vazquez

Hace tiempo que vengo observando como la gente se vuelve loca por tener en
su teléfono móvil una mala cámara, un mal vídeo, una mala agenda y un mal
reproductor de audio, sin importarles que su teléfono móvil acabe siendo fijo
por culpa del cable del cargador.

     Pero lo que más me saca de quicio son los vendedores de móviles. ¡Que cara
de estupor cuando les dices que quieres un simple teléfono con una batería que
dure, que no quieres cámara, ni politonos, ni chorradas! ¡Como si hubieras
escpupido en la tumba de su madre!

     Por lo menos me queda el consuelo del flagrante fracaso se los MMS's. Unos
700.000 mensajes multimedia mensuales para toda la península. ¿Se habrá dado
cuenta la gente del poder de la palabra, o es que mandar 'afotos' sale caro?

Saludos.
----------------------------------------------------------------------


http://www.lavanguardia.es/cafeterarusa/index.html - Sólo para suscriptores :(

Baterías: crisis energética de bolsillo
Tenemos cacharritos móviles que hacen más cosas y las hacen más rápido, pero
durante menos tiempo.

ALBERT CUESTA - 30/03/2005 - 09.56 horas
¿Qué prefiere usted: un PDA más potente, o uno que funcione más tiempo sin
recargarlo? Al paso que evoluciona la electrónica, esa será la principal
decisión de compra, pues el consumo de los dispositivos móviles crece el triple
de rápido que la capacidad de las baterías que deben alimentarlos.

Los fabricantes de equipos móviles se enfrentan a un dilema en la fase de
diseño: cómo incorporar más potencia en unos aparatos cada vez más pequeños. Las
campañas promocionales suelen destacar la mayor rapidez de los chips o el brillo
superior de las pantallas, pero casi nunca la duración de la batería. Y es que
la autonomía de funcionamiento acaba siendo la gran perjudicada, y con ella el
usuario, ya que de poco sirve un dispositivo móvil muy potente si no podemos
usarlo durante mucho tiempo sin tener que recargarlo.

Y la cosa se complica cuando se incluyen más y más funciones en el mismo
aparato: teléfono, reproductor musical, PDA, cámara fotográfica... Todos estos
elementos consumen energía, y la encargada de proporcionársela es la batería, el
componente más comprometido de todos. Según un estudio realizado por la firma
Boston Consulting Group y reproducido por The Economist, la capacidad de las
baterías para dispositivos móviles aumenta un 8% cada año, mientras que el
consumo de dichos dispositivos lo hace a un ritmo tres veces superior. Mientras
no se encuentren tecnologías de almacenamiento de energía alternativas a las
actuales células de iones y polímeros de litio, como las futuras células de
combustible, quizá los fabricantes de móviles y PDA harían bien en moderar sus
aspiraciones de rendimiento y funcionalidades avanzadas como las videollamadas o
las conexiones de red de alta velocidad. Un ejemplo extraído del citado
artículo: el ejército de los EE.UU. ha calculado que los soldados del futuro
tendrán que cargar con 15 kilos de baterías para alimentar toda la electrónica
bélica que les acompañará en el campo de batalla.

Soluciones ingeniosas, pero temporales
Mientras la investigación básica encuentra la salida al problema, algunos
fabricantes le echan imaginación, por ejemplo, tratando de reducir el consumo de
las pantallas de los ordenadores de mano. Es el caso de Hewlett-Packard, en
cuyos laboratorios han creado el sistema SmartPower, que modula la luminosidad
de la pantalla de los iPAQ, oscureciendo las zonas que el usuario no esté
leyendo, y conservando la luminosidad máxima sólo en la parte objeto de
atención. De este modo, según HP, la duración de la batería se prolonga entre 2
y 11 veces. Lo que no está claro es cómo identifica el sistema dichas zonas,
pero la firma indica que el 95% de los usuarios que lo han probado prefieren
este tipo de iluminación a la convencional, incluso sin tener en cuenta el
ahorro en consumo.

De 5 a 10 cargadores por hogar
Entretanto, los usuarios de dispositivos móviles seguiremos teniendo que llevar
con nosotros los cargadores correspondientes, que naturalmente serán
incompatibles entre sí. Ésa es también otra área en la que los fabricantes
podrían mejorar. Según recogía aquí mismo Álex Barnet hace pocos días, en un
hogar norteamericano medio hay entre 5 y 10 cargadores de baterías distintos,
cuando la normalización de voltajes y conectores permitiría reducir tanto la
cantidad como el precio de los mismos. Sólo sería cuestión de ponerse de
acuerdo, pero esperaremos sentados.

Cargando más rápido
Ya que tenemos que recargar nuestros cacharritos tan a menudo, sería de
agradecer que la carga fuera más rápida. Desde ayer, parece que ello está un
poco más cerca: Toshiba ha presentado un prototipo de batería Super Charge capaz
de recargar en un 80% de su capacidad máxima en sólo un minuto, es decir, unas
60 veces más rápido que las actuales baterías de iones de litio. Toshiba asegura
que su nueva batería tiene además una larga vida, ya que sólo pierde un 1% de su
capacidad al cabo de 1.000 ciclos de carga/descarga. Estaremos atentos a su
lanzamiento comercial, previsto para el año 2006, aunque inicialmente sólo en
los sectores de automoción e industrial.

Cargando a mano
De todos modos, pongamos las cosas en perspectiva: la mayoría de lo dicho no son
más que berrinches de niño mimado occidental. En muchos lugares del mundo, lo
anterior suena casi a ciencia ficción, ya que aunque pudieran disponer de
equipos móviles, no podrían cargarlos en ausencia de electricidad. Si se queda
usted sin batería, siempre puede hacer ejercicio y recurrir a un cargador a
manivela.

Hola...

¿Me podría definir el término "Vacio"?... ¿Es algo así como la "Nada" ¿Cómo se
puede determiar el "No espacio"?

¿Qué es para ti "Existencia del mundo?

Reintegrando... reencarnando... hasta donde se, los átomos no tiene carne... ;)

Miguel Urrutia
   El Principio de Incertidumbre exige, que toda partícula virtual que
   emerge en el espacio no virtual, solo puede permanecer/existir un
   tiempo ínfimo para no violar la ley de conservación de la energía.
   Como toda partícula subatómica ha salido del vacío o singularidad en
   la que no existe el espaciotiempo mensurable, y como toda
   macroestructura no es sino un cúmulo ordenado de partículas
   subatómicas salidas del vacío, necesariamente retornan a él,
   instante tras instante y, como el mundo sigue existiendo, pues
   necesariamente se está desintegrando y reintegrando...reencarnando...

   Atentamente,
   Paulino.
   http://www.alfeon.info/

   Paulino.




         Patrocinio de Yahoo! Grupos



------------------------------------------------------------------------------
   Enlaces a Yahoo! Grupos

     a.. Para visitar tu grupo en la web, accede a :
     http://es.groups.yahoo.com/group/esceptica/

     b.. Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a:
     esceptica-unsubscribe@yahoogroups.com

     c.. El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del
servicio de Yahoo!.




[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Debido a que, a pesar de los llamados de atención, el colistero Paulino
María Iñigo continúa incurriendo en la falta tipificada en el artículo 5.3.b
de los Estatutos («utilizar la lista para fines manifiestamente ajenos a la
misma, como propaganda comercial, búsqueda de relaciones comerciales, de
pareja, de asociación o proselitista, etc.»), se le sanciona con una
suspensión por un periodo de siete días.

Los Moderadores

_________________________________________________________________
Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger:
http://messenger.latam.msn.com/

Hola, Paulino:

[Paulino]
La entropía de un sistema aislado, y del Universo en su conjunto,
sólo puede aumentar, y cuando se alcanza finalmente el equilibrio ya
no son posibles cambios internos de ningún tipo.

[Jaime]
Una cosa es un sistema aislado y otra el Universo en su conjunto, así que
antes de hacer esta afirmación debes demostrar que el Universo realmente se
comporta como un sistema aislado.

[Paulino]
Cuando se aplica al conjunto del Universo, este principio sugiere
que la temperatura de todo el cosmos acabará siendo uniforme, con lo
que se producirá la llamada "muerte térmica" del Universo; (...)

[Jaime]
Solo si logras demostrar que el Universo se comporta como un sistema
aislado.

[Paulino]
y algo
más también; pues cuando no hay diferencia de temperaturas no hay
transformaciones posible y por tanto se contraviene la Primera Ley
Termodinámica que exige que todo se transforme.

[Jaime]
Falso: la Primera Ley de la Termodinámica no 'exige' que todo se transforme.

[Paulino]
De otro modo podemos ver que cuando no hay diferencia de temperatura
se acaba el movimiento;

[Jaime]
Falso: si hay temperatura, hay movimiento.

[Paulino]
De otro modo podemos ver que cuando no hay diferencia de temperatura
se acaba el movimiento; con ello todo se queda parado; lo que no es
admisible porque viola permanentemente el Principio de Incertidumbre
de Heisenberg.

[Jaime]
Por supuesto que no: el principio de incertidumbre no tiene absolutamente
nada que ver con la diferencia de temperaturas. Si fuera como dices, no
podría haber dos objetos con la misma temperatura.

[Paulino]
Pero resulta, que cuando no hay diferencia de temperatura no hay ni
movimiento ni vibración ni por tanto  diferenciación; (...)

[Jaime]
Falso: si hay temperatura hay movimiento y hay vibración.

[Paulino]
llegando así,
a la entropía total y absoluta; es decir desintegración total; (...)

[Jaime]
Falso: la entropía puede ser mayor o menor, pero no existe algo que
pudiéramos llamar 'entropía total y absoluta'. Por otra parte, la entropía
no implica, de ninguna manera, desintegración.

[Paulino]
(...) lo cual destruye la energía.

[Jaime]
Pues, no: que algo se desintegre no implica, ni mucho menos, que la energía
se destruya. ¿De dónde sacaste eso?

[Paulino]
Mire como se mire, el resultado sería el
mismo, destrucción de las transformaciónes y de la propía energía en
sí...

[Jaime]
Pues, no: nada de lo que has dicho implica, por ninguna parte, destrucción
de la energía.



[Jaime, antes]
Pues, no: el principio de incertidumbre no 'exige' eso. Aunque podrías
tratar de mostrarnos cómo, del principio de incertidumbre, deduces que todo
lo que emerge de una singularidad inicial no puede ser real sino por un
instante.

[Paulino]
El Principio de Incertidumbre exige, que toda partícula virtual que
emerge en el espacio no virtual, solo puede permanecer/existir un
tiempo ínfimo para no violar la ley de conservación de la energía.

[Jaime]
No, Paulino, el principio de incertidumbre dice que ciertos pares de
variables físicas no pueden calcularse simultáneamente con la precisión que
se quiera. Si tú supones que de esto se deduce que todo lo que emerge de una
singularidad inicial no puede ser real sino por un instante o que toda
partícula virtual que emerge en el espacio no virtual, solo puede
permanecer/existir un tiempo ínfimo , debes mostrar cuáles son los pasos
deductivos que hacen que de lo primero se deduzca lo segundo.

[Paulino]
Como toda partícula subatómica ha salido del vacío o singularidad

[Jaime]
No, Paulino, el vacío  y la singularidad son conceptos totalmente
diferentes. Por otra parte, ¿de dónde sacas que toda partícula subatómica
salió del vacío?

[Paulino]
en
la que no existe el espaciotiempo mensurable, y como toda
macroestructura no es sino un cúmulo ordenado de partículas
subatómicas salidas del vacío, necesariamente retornan a él,
instante tras instante y, como el mundo sigue existiendo, pues
necesariamente se está desintegrando y reintegrando...reencarnando...

[Jaime]
No, Paulino: ¿de dónde sacas que todas las partículas subatómicas han de
comportarse como partículas virtuales?

Saludos,


Jaime Rudas
Bogotá




______________________________
Visita http://www.tutopia.com y comienza a navegar más rápido en Internet.
Tutopia es Internet para todos.

nmaraschi escribió:

> En cuanto a los textos, simplemente los pegue para que cada uno
> juzgue. De entrada te comente que no se nada de Gandhi y que pienso
> seguir asi, ya que la independencia de la India no es un tema que me
> atraiga. Simplemente me sorprendio encontrar textos donde el
> paradigma del antiimperialismo no violento se arrastrara perrunamente
> ante sus amos y reclutara tropas para defenderlos. No se si esta bien
> o mal, puede ser una politica para reivindicar sus derechos que puede
> o no ser efectiva, aunque no sea muy digna (la politica casi nunca lo
> es). Puede ser tambien que su "conciencia" haya ido cambiando.

(Alberto) Puesto así me suena con tanta "carga" (catatimia creo que es
la palabra) como la que le adjudicas a quienes lo ensalsan.



> una figurita repetida en los medios de difusion masiva. En cuanto a
> las epocas, no tengo idea, porque las citas estaban asi como las
> puse. Cite los numeros de pagina para que uno se diera mas o menos
> cuenta de la epoca.

(Alberto) Las épocas son importantes, lo obvio es decirte que porque los
humanos vamos evolucionando (cambiando) y la formación de Gandhi en su
método de protesta pasiva se da en sudafrica con motivo de su lucha por
reivindicaciones diferentes a las que luego tendría en la India, buscaba
la no discriminación de los emigrantes indios que eran asimilados por
los británicos a los nativos negros locales que prácticamente carecían
de derechos. Gandhi en esa época se inició como abogado de comerciantes
musulmanes de origen indio asentados en El Cabo.

Para ir cerrando, si hay quien *cree* en Gandhi e ignora quien fue,
también esta quien lo denosta y tampoco sabe, allá ellos, personalmente
no estoy en el justo medio, no señor, en el balance me parece que su
figura fue positiva y su accionar progresista, entiendo por tales a
aquellos que contribuyeron a que la independencia de la India se hiciera
con un menor derramamiento de sangre y escaramuzas -claro que por ser la
India fueron *grandes escaramuzas*- y no que el proceso terminara en una
guerra civil con connotaciones religiosoas, guerra facilmente imaginable
para quienes estudien un poco la historia del asunto.

Saludos
AAV

--- En esceptica@yahoogroups.com, "nmaraschi" <nmaraschi@y...>
escribió:
>
> --- En esceptica@yahoogroups.com, "Angel" <zapican45@h...>
escribió:

> > (AV)
> > Como ya te aclare en el mensaje anterior, utilizaba el
> > vocablo "pueblo" en el sentido de  vox populi, en una
conversacion
> > normal, todo el mundo sobreentiende a que nos estamos refiriendo.
> > Como me pediste una definicion mas precisa, lo descarte por el
> > manoseo que sectores ideologicamente enfrentados hacian de él y
por
> > polisemico.

(Norberto)
> Jajajaja, y yo te pedi tu definicion justamente porque vos me
> mostraste que la palabra "pueblo" en mi mensaje se prestaba a
> ambiguedades (que yo realmente no habia visto). Nos quedamos
entonces
> con la definicion "de la calle" ambos? Entonces hablamos de
mayorias
> mas o menos notables, nunca vamos a pretender unanimidad, eso
queda
> claro tambien.

(AV)
Usare la definicion que me garantice que sintonizamos la misma onda.
Si por "pueblo" aceptamos que se trata de mayoria social, pues eso.

(Norberto)
  Y si hablamos de liderazgos, podemos admitirlos. Pero
> para que el origen de la revolucion fuera el pueblo, dichos
lideres
> deberian ser puestos en sus lugares por el pueblo, que seria el
que
> tiene la iniciativa pólitica inorganica, y no por sectas,
sociedades
> secretas, potencias extranjeras, grupos militares o economicos.
> Quiero decir, aunque el pueblo ACEPTE al lider, no se lo puede
> considerar un lider de una revolucion POPULAR si no fue el pueblo,
en
> su iniciativa politica, quien lo puso ahi. Vamos bien?

(AV)
Creo que no. Las revoluciones nunca se dieron sin vanguardias. Pero
esto no funciona al reves : pueden existir vanguardias
revolucionarias sin revoluciones , simplemente por que la mayoria
social es indiferente o activamente en contra. Vuelves a usar el
concepto "pueblo" como un ente con caracteristicas y vida propia.
Continuamente se forman "vanguardias" aun en las sociedades mas
prosperas y tranquilas, como el Ejercito Simbiotico de Liberacion
(EEUU) o el Ejercito Rojo ( en Alemania o Japon) y terminan
extienguiendose porque o no estan en la coyuntura propicia o no
tienen eco en la mayoria social o ambas cosas.

(Norberto)
  Eso descarta a
> Hitler, Fidel Castro, Batista, Peron, Franco, practicamente todos
los
> presidentes democraticos... quien queda?
>

(AV)
Si pones a los dictadores junto con los presidentes democraticas,
creo que hablamos idiomas diferentes. Lo que me lleva a pensar que
nuesto dialogo sera mas largo de lo que pensaba  ;-)

(AV antes)
> > Es desde el punto de vista de una democracia moderna que defino
> > ciudadania y soberania, y es ahora lo que el pentagono

(Norbeto)
> Si, lo comprendo. Pero estas definiciones tienen una base real, o
son
> parte del ideario fantasma del orden republicano, como
la "igualdad"
> y la "fraternidad", diferente al ejercicio real del poder?

(AV)
Ciudadania y soberania son definiciones que tienen la solidez que le
puede dar nuestros estados fundados en el derecho. Si quieres probar
cuan reales son, simplemente infringe algunos de sus derechos y te
enteraras frente a un juez ;-)
Sobre "fraternidad" e "igualdad" ...etc, son elementos ideologicos
que fueron funcionales en la propagacion de determinada ideologia,
da igual, a efectos de su funcion que fueran utopicas o realizables.

Saludos

Angel Vazquez

(Carolus):
Deja vu again
= :-o

Saludetes
Carolus Magnus

>
>
>Estimados amigos, seguimos de pruebas en nuestro nuevo servidor de
>streaming:
>
>
>
>http://84.120.132.204:3080/AOLradio.php
>
>
>
>Por favor, necesitamos vuestra ayuda para determinar si se escucha bien, si
>tiene cortes, si el sonido es inteligible, etc… etc…
>
>Please, agradecería cualquier comentario al respecto.
>
>
>
>Recibid un muy cordial saludo.
>
>
>
>
>
>Jose Luis Tajada H.
>
>_________________________________________________
>
>
>
>http://www.alotrolado2002.com
>
>http://www.jltsystems.com
>
>
>
>MSN:  elsitiodemirecreo@...
>
>email: joseluistajada@...
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>
>
>
>
>Enlaces a Yahoo! Grupos
>
>
>    esceptica-unsubscribe@yahoogroups.com
>
>    http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>
>
>
>
>
>

--- En esceptica@yahoogroups.com, "nmaraschi" <nmaraschi@y...>
escribió:

> Y no sera hora de aplicar el pensamiento critico a la ensenianza
> escolar? ;) En la escuela tambien me enseniaron que Colon habia
> creido llegar a las Indias y que murio sin saber que habia
> descubierto una nueva tierra, y que Urquiza y Mitre son proceres,
y
> que la Guerra del Paraguay no existio.
>

(AV)
De acuerdo con pasar por el filtro de la critica racional lo que nos
eseñaron en la escuela.

> > (AV)(antes)
> > Ya pueden existir vanguardias sumamente eficaces, ya puede
existir
> > toda la presion y la financiacion exterior que quieras, que si
no
> > hay apoyo popular ( en el sentido de mayoria social), ese tipo
de
> > revolucion no es posible, por definicion. Podemos hablar de otra
> > cosa: putchs militares, golpe palaciego, invasion extranjera
pero
> no
> > revolucion popular ( con la aclaracion de popular) progresista.
> > Tampoco esta ultima tiene la obligacion de ser violenta o
> sangrienta.
> > Y son casos aislados en la Historia, la norma es la lenta
evolucion.

(Norberto)
> Entiendo tu idea, pero no dejo de ver eso: nada mas que una idea
(me
> encanto eso de "por definicion", como si las definiciones fueran
> anteriores a las cosas).

(AV)
Simplemente se trata de tener un discurso coherente. Si decimos que
hubo una "revolucion burguesa" es de cajon que ese acontecimiento
historico este liderado y cuente con el apoyo mayoritario de ese
sector social. Si decimos "popular" se entiende que tiene que haber
un apoyo de una mayoria social, sin detenernos en un analisis
clasista.

(Norberto)
  Esas afirmaciones que haces son las que me
> gustaria ver historicamente probadas. Y me doy cuenta que es muy
> dificil, por la propia vaguedad de tus terminos. Como evaluar
> el "apoyo popular", si no se dan sus caracteristicas?

(AV)
Simplemente constatando que no existe "apoyo popular" como fue el
caso del "foco" que intento el Che en Bolivia.

(Noberto)
> Por otro lado, nunca he visto nada de lenta evolucion, salvo
cuando
> era espiritista y creia que todo progresaba. Justamente el ver los
> ciclos de evolucion y decadencia de los pueblos fue una de las
causas
> de que abandonara mi creencia. Me parece que, si hay una norma
(cosa
> que dudo tambien, porque los pueblos son muy diferentes), es mas
bien
> la de revoluciones que obligan a los pueblos, y que pueden ser
> pacificas, como la actual revolucion tecnologica, pero igualmente
> implacables. O alguien voto la automatizacion de las industrias,
que
> tanta influencia tiene en nuestras vidas?

(AV)
Si le quieres llamar "revolucion pacifica" , pues vale.
Como evolucion tengo vividas dos esperiencias la uruguaya y la
española. Como modelo de revolucion clasicas todo el mundo tiene en
mente la Revolucion Fracesa y la Revolucion Rusa .
>
> >
> > (AV)(antes)
> > Salvando las distancias historicas, no creo que las revoluciones
en
> > Argentina y Brasil hayan sido sin el apoyo social suficiente. No
> > conozco la Historia de esos paises, pero me parece que no hubo
> > grandes focos de resistencia popular pidiendo la monarquia
> > absolutista.

(Norberto)
> Ni fu ni fa. En Argentina hubo una reunion de notables en en
Cabildo
> de Buenos Aires que culmino el 25 de mayo de 1810. Siempre nos
> vendieron en la escuela que fue el Primer Gobierno Patrio,
> asociandolo con la independencia. Es una media verdad. Primer
> gobierno patrio, si. Independentista, para nada. Habia dos grupos,
> uno de tendencia catolica y otro de masones, que fundaron el
gobierno
> propio, pero, como dice claramente el Acta de la Junta,
> para "conservar la integridad de esta parte de los dominios de
> América á nuestro Amado Soberano el Señor D. Fernando VII, y sus
> legítimos sucesores, y observar puntualmente las Leyes del Reino",
es
> decir, para que Sudamerica no cayera en manos de Napoleon. Nada de
> independencia. El pueblo no tenia idea de nada. De hecho, se
reunio
> en la plaza frente al Cabildo al grito de "El pueblo quiere saber
de
> que se trata". Entre las primeras medidas del nuevo gobierno
estuvo
> el fin del monopolio comercial con Espania, que era lo que
realmente
> interesaba a los mercaderes de Buenos Aires, ahora que Espania
estaba
> invadida. La lucha por el poder fue de cupulas, de saavedristas
> contra morenistas, y el proceso de independencia, que se declaro
en
> el Congreso de Tucuman, fue de delegados.

(AV)
A quien representaban los delegados?
Todo el pueblo argentino cabia en la plaza frente al cabildo?
Si no eran independentistas porque cortan el monopolio comercial con
España?

(Norberto)
  Al pueblo no le iba ni le
> venia. El ejercito comandado por San Martin llevo a cabo la lucha
> contra las tropas realistas que quedaban aqui. Insolitamente, San
> Martin expropio el ejercito patrio y cruzo la frontera para pelear
en
> Chile y luego en Peru con un ejercito que era de las Provincias
del
> Rio de la Plata.

(AV)
Si al pueblo no le iba ni le venia, como formo el ejercito San
Martin? Reclutaron a la fuerza?

(Norberto)
Y los ingleses, que ya habian fracasado en su
> intento de invadir Buenos Aires en 1806 y 1807 (donde sí se
manifesto
> el pueblo, pero a favor de Espania, defendiendose con lo que
tenian,
> sin ejercito, arrojando a los soldados ingleses piedras y aceite
> hirviendo desde las terrazas), decidio torcer el nuevo gobierno
para
> su lado. El 25 de mayo de 1810 la armada inglesa estaba en el Rio
de
> la Plata y saludo con salvas el derrocamiento del Virrey.

(AV)
Si, el papel de el Reino Unido, lo tengo claro : defendian sus
intereses comerciales y le devolvian el guante a España que junto
con Francia apoyaron la independencia de EEUU.


  Esa misma
> armada, comandada por el mismo tipo que intento invadir Buenos
Aires,
> espero al ejercito de San Martin en Chile y lo embarco para
llevarlo
> hasta Peru (cosa que uno en la escuela, al ver los mapas, no se
> pregunta: como hizo San Martin para llegar a Peru por mar, sin ser
> marino?). Luego, insolitamente, entrega el ejercito nacional a
otro
> comandante, Bolivar (mason), en una tierra extranjera, para seguir
la
> guerra de liberacion. Ya instaurado el nuevo orden republicano, se
> comienza la reeducacion del pueblo en la nueva realidad. La
> conciencia del pueblo fue producto de la revolucion, no la genero.

(AV)
Lo que yo pongo en duda es que los masones pudieran hacer tal cosa
sin apoyo "popular", mas concretamente sin el gauchaje. En Uruguay
las tropas reveldes estuvieron integradas mayoritariamente por
gauchos, negros e indios (en orden decreciente).

(Norberto)
> En Brasil ni siquiera hubo tanto candombe. Pedro I fue puesto como
> emperador de Brasil por su padre, el rey de Portugal Juan VI, y se
> independizo cuando las cortes intentaron que volviera a Portugal.
Lo
> sucedio su hijo Pedro II (mason), a quien derroco el mariscal
Deodoro
> da Fonseca (mason) sin un solo tiro. Fue un cuartelazo totalmente
> pacifico, que incorporo a Brasil al nuevo orden republicano del
nuevo
> imperio economico ingles, que estaba produciendo el recambio en el
> mundo entero. En ambos casos, nada de pueblo. Las mayorias
brasileras
> aun hoy padecen miserias inconcebibles sin rebelarse, como si
fuera
> parte natural de la vida.

(AV)
Si el viejo orden feudal tuviera mas entusiastas que el nuevo orden
mason, la solucion final no seria tan facil.
Y en cuanto a la pasividad del pueblo brasileño, no seria tan
lapidario, dado que existe un movimiento sindical que logro que uno
de sus dirigentes llegara a la presidencia (Lula) sin hablar de
el "Movimiento de los sin Tierra" o la poderosa "Iglesia de la
Liberacion" .
>

(AV antes)
> > No es una teoria romantica es una constatacion : no puede haber
un
> > avance progresista sin la participacion activa de las mayorias
> > sociales, participacion que no es obligatoria que sea sangrienta
y
> > espectacular.
> > En cambio si tiene raiz romantica la "salvacion popular" por
medio
> > de una vanguardia o elite iluminada ni por una potencia
extranjera
> > que "exporte la democracia"
>

(Norberto)
> Bueno, todavia no lo veo probado, ni mucho menos. El crudelisimo
> imperio incaico cayo masacrado por los espanioles. Crees que la
> conciencia de los peruanos no ha cambiado hasta hoy (hablando tu
> lenguaje, te repito, y olvidando los reparos que este tema de
> la "conciencia" me merecen, pero que no quiero mencionar para no
> complicar el debate)?

(AV)
Si, sin duda. Desde aquella lejana epoca, los peruanos han
participado en numerosas movilizaciones, tanto pacificas como
violentas. No se puede comparar el grado de conciencia entre los
subditos incaicos y los actuales ciudadanos peruanos, a pesar de
todas las carencias y deficits.

(Norberto)
  Hitler cayo por invasion extranjera, a pesar de
> su amplisimo apoyo popular. La democracia alemana es trucha por
eso?

(AV)
La democracia alemana era anterior a Hitler.

(Norberto)
> Batista fue derrocado por un infimo grupo de, creo, 7 tipos. No
hubo
> un cambio por eso?

(AV)
Como puedes creer que 7 tipos lograran derribar un regimen sin
apoyo "popular"?

(Noberto)
  Y no creo que el pueblo cubano fuera socialista y
> apoyara a Castro. Ni siquiera Castro se habia declarado socialista
> entonces. Me sigue pareciendo que las revoluciones a veces son
> populares, a veces no, a veces son impopulares, y no hay leyes
> historicas que expliquen sus exitos o fracasos.

(AV)
Has caido en la trampa del concepto "pueblo" considerandolo un ente
homogeneo y autonomo. Pero vuelvo a la pregunta anterior : como 7
tipos pueden realizar una revolucion "popular" si eran "impopulares"
contra un ejercito profesional?

Saludos

Angel Vazquez

Cuando me refiero a Bibliofilos acá hablo de la Biblia (no de " los
libros"), por eso puse "Bibliofilos" (en mayúscula) y no "bibliofilos".
La noticia  aparecida en "El Mundo " de hoy sigue la tendencia de mi
posdata de mensaje anterior sobre la advertencia del periodista del NY
Times. Es de destacar que el jurado es de Denver, Colorado allí donde
los creacionistas han logrado que la Teoría de la Evolución pase a ser
"una teoría más" y se la suprima de las currículas de la enseñanza
secundaria.

Saludetes
Carolus Magnus

Un tribunal de EEUU rechaza una condena a muerte porque el jurado popular
basó su decisión en la Biblia

El Supremo estatal considera que en las deliberaciones los 12 miembros del
jurado no debieron usar razonamientos como 'ojo por ojo, diente por diente'
- El reo se enfrentará finalmente a una condena a cadena perpetua por
violación y asesinato

AGENCIAS

DENVER (EEUU).- El Tribunal Supremo de Colorado (Estados Unidos) ha
rechazado la pena de muerte para un hombre condenado por violar y asesinar a
una camarera porque miembros del jurado consultaron la Biblia durante sus
deliberaciones y basaron su decisión en el texto sagrado.


A cambio, los cinco magistrados del tribunal señalaron que Robert Harlan
deberá pasar la vida en la cárcel por el asesinato a balazos en 1990 de una
mujer a la que secuestró y violó.

En una opinión que tuvo tres votos a favor y dos en contra, el Supremo
estatal dijo que en las deliberaciones los 12 miembros del jurado no
debieron usar razonamientos como "ojo por ojo, diente por diente".

La decisión del Supremo fue anunciada después de que los abogados de la
defensa descubrieran que cinco de los miembros del jurado habían copiado
párrafos de la Biblia y los habían utilizado durante las deliberaciones.

Durante los argumentos del mes pasado ante el Supremo del Estado, la abogada
Kathleen Lord dijo que los miembros del jurado se habían apartado de los
límites de la ley.

"Acudieron a la Biblia para averiguar cuál era la posición de Dios en lo que
se refiere a la pena capital", dijo.

El Tribunal Supremo de Colorado dio lugar a su denuncia al señalar que "al
menos uno de los jurados en este caso pudo haber sido influido por estos
pasajes (de la Biblia) para votar por la pena de muerte cuando, en otras
circunstancias, se hubiera inclinado por la cadena perpetua".

Un portavoz de la fiscalía anunció que, tras una revisión del dictamen, es
posible que se presente una apelación ante el Tribunal Supremo de EEUU.

Para ambos dos:

Cortenla por favor.

Saludos

Angel Vazquez

--- En esceptica@yahoogroups.com, "nmaraschi" <nmaraschi@y...>
escribió:
>
> --- En esceptica@yahoogroups.com, "Max Seifert" <max.seifert@g...>
> escribió:
> > From: "Alberto A. Villa" <aavilla@e...>
> > Sent: Monday, March 28, 2005 8:08 AM
> >
> > > Ahora más puestos : ¿Haces el reclamo formal de ser
reivindicado
> > > por lo que consideras una equivocación de la moderación?
> >
> > No.
> >
>
>
> XDDDD
>
> Norberto

Estimados amigos, seguimos de pruebas en nuestro nuevo servidor de
streaming:



http://84.120.132.204:3080/AOLradio.php



Por favor, necesitamos vuestra ayuda para determinar si se escucha bien, si
tiene cortes, si el sonido es inteligible, etc… etc…

Please, agradecería cualquier comentario al respecto.



Recibid un muy cordial saludo.





Jose Luis Tajada H.

_________________________________________________



http://www.alotrolado2002.com

http://www.jltsystems.com



MSN:  elsitiodemirecreo@...

email: joseluistajada@...









[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Estimados amigos, seguimos de pruebas en nuestro nuevo servidor de
streaming:



http://84.120.132.204:3080/AOLradio.php



Por favor, necesitamos vuestra ayuda para determinar si se escucha bien, si
tiene cortes, si el sonido es inteligible, etc… etc…

Please, agradecería cualquier comentario al respecto.



Recibid un muy cordial saludo.





Jose Luis Tajada H.

_________________________________________________



http://www.alotrolado2002.com

http://www.jltsystems.com



MSN:  elsitiodemirecreo@...

email: joseluistajada@...









[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

--- En esceptica@yahoogroups.com, "Max Seifert" <max.seifert@g...>
escribió:
> From: "Alberto A. Villa" <aavilla@e...>
> Sent: Monday, March 28, 2005 8:08 AM
>
> > Ahora más puestos : ¿Haces el reclamo formal de ser reivindicado
> > por lo que consideras una equivocación de la moderación?
>
> No.
>


XDDDD

Norberto

--- En esceptica@yahoogroups.com, "Angel" <zapican45@h...> escribió:
>
> (Norberto)
> > Entonces, Angel, la discusion murio aca. Porque justamente el
> origen
> > de ella fue tu frase de que preferias que a los dictadores los
> > derrocaran los pueblos, fenomeno cuya factibilidad puse en duda.
Y
> > dijiste el motivo: porque en el pueblo reside la soberania. Si de
> > repente se desvanece el concepto "pueblo", creo que alli van
> tambien
> > la soberania y la revolucion, no?
>
> (AV)
> Como ya te aclare en el mensaje anterior, utilizaba el
> vocablo "pueblo" en el sentido de  vox populi, en una conversacion
> normal, todo el mundo sobreentiende a que nos estamos refiriendo.
> Como me pediste una definicion mas precisa, lo descarte por el
> manoseo que sectores ideologicamente enfrentados hacian de él y por
> polisemico.

Jajajaja, y yo te pedi tu definicion justamente porque vos me
mostraste que la palabra "pueblo" en mi mensaje se prestaba a
ambiguedades (que yo realmente no habia visto). Nos quedamos entonces
con la definicion "de la calle" ambos? Entonces hablamos de mayorias
mas o menos notables, nunca vamos a pretender unanimidad, eso queda
claro tambien. Y si hablamos de liderazgos, podemos admitirlos. Pero
para que el origen de la revolucion fuera el pueblo, dichos lideres
deberian ser puestos en sus lugares por el pueblo, que seria el que
tiene la iniciativa pólitica inorganica, y no por sectas, sociedades
secretas, potencias extranjeras, grupos militares o economicos.
Quiero decir, aunque el pueblo ACEPTE al lider, no se lo puede
considerar un lider de una revolucion POPULAR si no fue el pueblo, en
su iniciativa politica, quien lo puso ahi. Vamos bien? Eso descarta a
Hitler, Fidel Castro, Batista, Peron, Franco, practicamente todos los
presidentes democraticos... quien queda?


> Es desde el punto de vista de una democracia moderna que defino
> ciudadania y soberania, y es ahora lo que el pentagono

Si, lo comprendo. Pero estas definiciones tienen una base real, o son
parte del ideario fantasma del orden republicano, como la "igualdad"
y la "fraternidad", diferente al ejercicio real del poder?

Saludos
Norberto

--- En esceptica@yahoogroups.com, "Angel" <zapican45@h...> escribió:
>
> Mas que preferencia es un modelo clasico, que hemos aprendido en
las
> escuelas, sobretodo en las escuelas latinoamericanas donde se
enseña
> la fundacion de nuestras "patrias" a partir de revoluciones
> basicamente progresistas, ponele el adjetivo que quieras :
> libertarias, burguesas, masonicas, de liberacion nacional...etc.


Y no sera hora de aplicar el pensamiento critico a la ensenianza
escolar? ;) En la escuela tambien me enseniaron que Colon habia
creido llegar a las Indias y que murio sin saber que habia
descubierto una nueva tierra, y que Urquiza y Mitre son proceres, y
que la Guerra del Paraguay no existio.


> (AV)
> Ya pueden existir vanguardias sumamente eficaces, ya puede existir
> toda la presion y la financiacion exterior que quieras, que si no
> hay apoyo popular ( en el sentido de mayoria social), ese tipo de
> revolucion no es posible, por definicion. Podemos hablar de otra
> cosa: putchs militares, golpe palaciego, invasion extranjera pero
no
> revolucion popular ( con la aclaracion de popular) progresista.
> Tampoco esta ultima tiene la obligacion de ser violenta o
sangrienta.
> Y son casos aislados en la Historia, la norma es la lenta evolucion.

Entiendo tu idea, pero no dejo de ver eso: nada mas que una idea (me
encanto eso de "por definicion", como si las definiciones fueran
anteriores a las cosas). Esas afirmaciones que haces son las que me
gustaria ver historicamente probadas. Y me doy cuenta que es muy
dificil, por la propia vaguedad de tus terminos. Como evaluar
el "apoyo popular", si no se dan sus caracteristicas?
Por otro lado, nunca he visto nada de lenta evolucion, salvo cuando
era espiritista y creia que todo progresaba. Justamente el ver los
ciclos de evolucion y decadencia de los pueblos fue una de las causas
de que abandonara mi creencia. Me parece que, si hay una norma (cosa
que dudo tambien, porque los pueblos son muy diferentes), es mas bien
la de revoluciones que obligan a los pueblos, y que pueden ser
pacificas, como la actual revolucion tecnologica, pero igualmente
implacables. O alguien voto la automatizacion de las industrias, que
tanta influencia tiene en nuestras vidas?


>
> (AV)
> Salvando las distancias historicas, no creo que las revoluciones en
> Argentina y Brasil hayan sido sin el apoyo social suficiente. No
> conozco la Historia de esos paises, pero me parece que no hubo
> grandes focos de resistencia popular pidiendo la monarquia
> absolutista.

Ni fu ni fa. En Argentina hubo una reunion de notables en en Cabildo
de Buenos Aires que culmino el 25 de mayo de 1810. Siempre nos
vendieron en la escuela que fue el Primer Gobierno Patrio,
asociandolo con la independencia. Es una media verdad. Primer
gobierno patrio, si. Independentista, para nada. Habia dos grupos,
uno de tendencia catolica y otro de masones, que fundaron el gobierno
propio, pero, como dice claramente el Acta de la Junta,
para "conservar la integridad de esta parte de los dominios de
América á nuestro Amado Soberano el Señor D. Fernando VII, y sus
legítimos sucesores, y observar puntualmente las Leyes del Reino", es
decir, para que Sudamerica no cayera en manos de Napoleon. Nada de
independencia. El pueblo no tenia idea de nada. De hecho, se reunio
en la plaza frente al Cabildo al grito de "El pueblo quiere saber de
que se trata". Entre las primeras medidas del nuevo gobierno estuvo
el fin del monopolio comercial con Espania, que era lo que realmente
interesaba a los mercaderes de Buenos Aires, ahora que Espania estaba
invadida. La lucha por el poder fue de cupulas, de saavedristas
contra morenistas, y el proceso de independencia, que se declaro en
el Congreso de Tucuman, fue de delegados. Al pueblo no le iba ni le
venia. El ejercito comandado por San Martin llevo a cabo la lucha
contra las tropas realistas que quedaban aqui. Insolitamente, San
Martin expropio el ejercito patrio y cruzo la frontera para pelear en
Chile y luego en Peru con un ejercito que era de las Provincias del
Rio de la Plata. Y los ingleses, que ya habian fracasado en su
intento de invadir Buenos Aires en 1806 y 1807 (donde sí se manifesto
el pueblo, pero a favor de Espania, defendiendose con lo que tenian,
sin ejercito, arrojando a los soldados ingleses piedras y aceite
hirviendo desde las terrazas), decidio torcer el nuevo gobierno para
su lado. El 25 de mayo de 1810 la armada inglesa estaba en el Rio de
la Plata y saludo con salvas el derrocamiento del Virrey. Esa misma
armada, comandada por el mismo tipo que intento invadir Buenos Aires,
espero al ejercito de San Martin en Chile y lo embarco para llevarlo
hasta Peru (cosa que uno en la escuela, al ver los mapas, no se
pregunta: como hizo San Martin para llegar a Peru por mar, sin ser
marino?). Luego, insolitamente, entrega el ejercito nacional a otro
comandante, Bolivar (mason), en una tierra extranjera, para seguir la
guerra de liberacion. Ya instaurado el nuevo orden republicano, se
comienza la reeducacion del pueblo en la nueva realidad. La
conciencia del pueblo fue producto de la revolucion, no la genero.
En Brasil ni siquiera hubo tanto candombe. Pedro I fue puesto como
emperador de Brasil por su padre, el rey de Portugal Juan VI, y se
independizo cuando las cortes intentaron que volviera a Portugal. Lo
sucedio su hijo Pedro II (mason), a quien derroco el mariscal Deodoro
da Fonseca (mason) sin un solo tiro. Fue un cuartelazo totalmente
pacifico, que incorporo a Brasil al nuevo orden republicano del nuevo
imperio economico ingles, que estaba produciendo el recambio en el
mundo entero. En ambos casos, nada de pueblo. Las mayorias brasileras
aun hoy padecen miserias inconcebibles sin rebelarse, como si fuera
parte natural de la vida.



> No es una teoria romantica es una constatacion : no puede haber un
> avance progresista sin la participacion activa de las mayorias
> sociales, participacion que no es obligatoria que sea sangrienta y
> espectacular.
> En cambio si tiene raiz romantica la "salvacion popular" por medio
> de una vanguardia o elite iluminada ni por una potencia extranjera
> que "exporte la democracia"


Bueno, todavia no lo veo probado, ni mucho menos. El crudelisimo
imperio incaico cayo masacrado por los espanioles. Crees que la
conciencia de los peruanos no ha cambiado hasta hoy (hablando tu
lenguaje, te repito, y olvidando los reparos que este tema de
la "conciencia" me merecen, pero que no quiero mencionar para no
complicar el debate)? Hitler cayo por invasion extranjera, a pesar de
su amplisimo apoyo popular. La democracia alemana es trucha por eso?
Batista fue derrocado por un infimo grupo de, creo, 7 tipos. No hubo
un cambio por eso? Y no creo que el pueblo cubano fuera socialista y
apoyara a Castro. Ni siquiera Castro se habia declarado socialista
entonces. Me sigue pareciendo que las revoluciones a veces son
populares, a veces no, a veces son impopulares, y no hay leyes
historicas que expliquen sus exitos o fracasos.

Saludos
Norberto

--- En esceptica@yahoogroups.com, "Alberto A. Villa" <aavilla@e...>
escribió:
>
> --- En esceptica@yahoogroups.com, "nmaraschi" <nmaraschi@y...>
> > Disculpa la tardanza, Angel, pero los textos los tenia perdidos
en
> > una revista perdida, asi que tarde algo en hallarlos. Justo ese
>
> (Alberto) Era yo el que había hecho la pregunta, me llamo así (2do)
> pero no lo uso habitualemnte así que supongo te confundiste.

Si, fue asi. Como este tema salio de la discusion que tenia con
Angel, me confundi.

En cuanto a los textos, simplemente los pegue para que cada uno
juzgue. De entrada te comente que no se nada de Gandhi y que pienso
seguir asi, ya que la independencia de la India no es un tema que me
atraiga. Simplemente me sorprendio encontrar textos donde el
paradigma del antiimperialismo no violento se arrastrara perrunamente
ante sus amos y reclutara tropas para defenderlos. No se si esta bien
o mal, puede ser una politica para reivindicar sus derechos que puede
o no ser efectiva, aunque no sea muy digna (la politica casi nunca lo
es). Puede ser tambien que su "conciencia" haya ido cambiando.

Y puede ser, como otros piensan mas cinicamente (lo que no significa
automaticamente "mas certeramente"), que tipos como Gandhi es lo que
precisan los imperios para apagar todo intento de sublevacion entre
los sometidos, apelando a la "no violencia", que Gandhi siempre haya
estado al servicio de Inglaterra para evitar que los intereses
economicos ingleses sufrieran, y que por eso hasta el dia de hoy es
una figurita repetida en los medios de difusion masiva. En cuanto a
las epocas, no tengo idea, porque las citas estaban asi como las
puse. Cite los numeros de pagina para que uno se diera mas o menos
cuenta de la epoca.

Saludos
Norberto

--- En esceptica@yahoogroups.com, Paulino María Iñigo
<paulino148@h...> escribió:
>
>
> Cómo compatibilizas el que la energía no se cree ni se destruya,
con
> la sesgunda ley termodinámica que exige la muerte térmica del
> universo.


Es muy simple. En la muerte termica la energia no se crea ni se
destruye, simplemente se transforma(ra) toda en calor homogeneo. Esa
homogeneidad causa la muerte del Universo.

Norberto