Sí, perdón. La falta es mía porque creo que Carballal menciona en ese
artículo de El ojo crítico que fue el investigador francés Didier
Lerouxquien publicó esto por primera vez, en el número de febrero de
2000 de la
revista Lumières dans la Nuit.
Trataré de confirmarlo más tarde en mi casa. No me acordé al momento de
escribir el mensaje, entonces el error es mío.
Gracias,
Jorge
El día 30/08/07, Javier López <javimir@...> escribió:
>
> Vaya descubrimiento el de Carballal. Mejor sería hablar de
> "redescubrimiento":
>
> http://www.alcione.org/FERGANA/
>
> Saludos
>
> --- En esceptica@yahoogroups.com <esceptica%40yahoogroups.com>, jmcc
> <jorgecaldeiracorreia@...>
> escribió:
> >
> > Uno de ustedes, no recuerdo de verdad quien, envió hace algunas
> semanas un
> > mensaje en el que aparecía la imagen de la pintura rupestre de
> Fergana, en
> > la ex Unión Soviética, frecuentemente exhibida como prueba de la
> presencia
> > extraterrestre en el pasado de la humanidad.
> >
> > Sólo quería comentar que el investigador español Manuel Carballal,
> luego de
> > investigar el asunto e inclusive habiendo visitado el valle de Fergana y
> > entrevistado a muchos arqueólogos locales, hizo el descubrimiento
> siguiente:
> > la imagen no es la toma fotográfica de una pintura rupestre sino la
> > reproducción de una ilustración aparecida en la revista soviética
> *Sputnik*.
> > Carballal nos da incluso el nombre del artista ilustrador: "A.
> > Brousnlovbb., según mi, sin duda torpe, traducción de los caracteres
> > cirílicos."
> >
> > Todo esto lo explica Carballal con mucho más detalle en un artículo
> > publicado en la revista *El ojo crítico*, número 53, de febrero de
> 2007, que
> > se puede descargar gratuitamente desde el blog de
> > EOC<http://ojo-critico.blogspot.com/>.
>
> > Anexo a este correo les envío una captura de pantalla con algunas
> fotos y
> > texto de ese artículo, donde vemos la revista *Sputnik* original donde
> > apareció la ilustración. Les recomiendo fervientemente que
> descarguen ese
> > número (y todos los que quieran, porque son interesantes) y estudien el
> > artículo de Carballal. Su título es *El "astronauta" de Fergana, nunca
> > existió*.
> >
> > Vale la pena recordar varias cosas:
> >
> > La primera es aquel comentario de Jacques Bergier en uno de sus
> libros, creo
> > que *Los extraterrestres en la historia*, con respecto a que las
> ideas sobre
> > extraterrestres se aceptaban fácilmente en los centros de estudio de la
> > Unión Soviética por dos factores: la Unión Soviética era un estado
> ateo y
> > segundo, esas ideas eran rechazadas en occidente.
> >
> > La segunda: La revista *Sputnik* es también el origen de otro
> misterio que
> > ha perdurado hasta nuestros días, el de los discos de Bayan-Kara-Ula. Y
> > parece que todo lo que se ha dicho sobre esos discos tiene su base,
> > exclusivamente, en el artículo del año 1967 que sobre ellos publicase *
> > Sputnik*...
> >
> > Por cierto que yo tuve unas dos decenas de ejemplares de la versión en
> > español de *Sputnik* (Carballal muestra en las fotografías la versión
> > francesa, creo). Los míos eran de finales de los setenta y
> principios de los
> > ochenta, hasta 1984, creo.
> >
> > Era bonito ver esos anuncios a color de los televisores soviéticos...
> > también a color...
> >
> > Saludos y que estén bien,
> > Jorge
> >
> >
> > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
> >
>
>
>
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Vaya descubrimiento el de Carballal. Mejor sería hablar de
"redescubrimiento":
http://www.alcione.org/FERGANA/
Saludos
--- En esceptica@yahoogroups.com, jmcc <jorgecaldeiracorreia@...>
escribió:
>
> Uno de ustedes, no recuerdo de verdad quien, envió hace algunas
semanas un
> mensaje en el que aparecía la imagen de la pintura rupestre de
Fergana, en
> la ex Unión Soviética, frecuentemente exhibida como prueba de la
presencia
> extraterrestre en el pasado de la humanidad.
>
> Sólo quería comentar que el investigador español Manuel Carballal,
luego de
> investigar el asunto e inclusive habiendo visitado el valle de Fergana y
> entrevistado a muchos arqueólogos locales, hizo el descubrimiento
siguiente:
> la imagen no es la toma fotográfica de una pintura rupestre sino la
> reproducción de una ilustración aparecida en la revista soviética
*Sputnik*.
> Carballal nos da incluso el nombre del artista ilustrador: "A.
> Brousnlovbb., según mi, sin duda torpe, traducción de los caracteres
> cirílicos."
>
> Todo esto lo explica Carballal con mucho más detalle en un artículo
> publicado en la revista *El ojo crítico*, número 53, de febrero de
2007, que
> se puede descargar gratuitamente desde el blog de
> EOC<http://ojo-critico.blogspot.com/>.
> Anexo a este correo les envío una captura de pantalla con algunas
fotos y
> texto de ese artículo, donde vemos la revista *Sputnik* original donde
> apareció la ilustración. Les recomiendo fervientemente que
descarguen ese
> número (y todos los que quieran, porque son interesantes) y estudien el
> artículo de Carballal. Su título es *El "astronauta" de Fergana, nunca
> existió*.
>
> Vale la pena recordar varias cosas:
>
> La primera es aquel comentario de Jacques Bergier en uno de sus
libros, creo
> que *Los extraterrestres en la historia*, con respecto a que las
ideas sobre
> extraterrestres se aceptaban fácilmente en los centros de estudio de la
> Unión Soviética por dos factores: la Unión Soviética era un estado
ateo y
> segundo, esas ideas eran rechazadas en occidente.
>
> La segunda: La revista *Sputnik* es también el origen de otro
misterio que
> ha perdurado hasta nuestros días, el de los discos de Bayan-Kara-Ula. Y
> parece que todo lo que se ha dicho sobre esos discos tiene su base,
> exclusivamente, en el artículo del año 1967 que sobre ellos publicase *
> Sputnik*...
>
> Por cierto que yo tuve unas dos decenas de ejemplares de la versión en
> español de *Sputnik* (Carballal muestra en las fotografías la versión
> francesa, creo). Los míos eran de finales de los setenta y
principios de los
> ochenta, hasta 1984, creo.
>
> Era bonito ver esos anuncios a color de los televisores soviéticos...
> también a color...
>
> Saludos y que estén bien,
> Jorge
>
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>
--- En esceptica@yahoogroups.com, "gerardoprim" <gerardoprim@...>
escribió:
>
> Hola Norberto:
> ¿Hay algun fragmento de esos autores en donde nieguen la
existencia
> de los dioses? Si conocés alguno, avisame.
Bueno, de Demócrito están al menos estas dos frases:
"Todo lo que existe en el universo es fruto del azar y de la
necesidad."
"Nada existe excepto átomos y espacio vacío; todo lo demás son
opiniones."
Asombrosamente, de Nagarjuna no encontré citas directas a pesar de
haberse conservado varios libros completos.
saludos
norberto
PD: El artículo de Wikipedia sobre ateísmo habla de una escuela
hindú del siglo VI a.C.:
"La escuela de pensamiento de Chārvaka es llamada Lokayata (que
proviene de loka: `mundo' en sánscrito), ya que sostiene que sólo
existe el mundo materialista y nada más (no hay alma, cielo ni
infierno).[2]
En la India no se conserva prácticamente ningún texto ateísta
(seguramente no por ausencia sino por destrucción). Todo lo que se
conoce de esta doctrina se encuentra en textos críticos —como el
Sarva Darśana Samgraha y el Sarva Siddhanta Sara Samgraha
(atribuidos a Śamkara)— que tratan de refutarla o denigrarla.
Se nombra a esta doctrina atea en la conocida obra de teatro llamada
Prabodha Chandrodaya (la salida de la luna del intelecto) que
demuestra lo conocido que era este movimiento."
Pero al parecer no se han conservado sus textos.
Hola Norberto:
¿Hay algun fragmento de esos autores en donde nieguen la existencia
de los dioses? Si conocés alguno, avisame.
Saludos,
Gerardo.
--- En esceptica@yahoogroups.com, "nmaraschi" <nmaraschi@...>
escribió:
>
> --- En esceptica@yahoogroups.com, "gerardoprim" <gerardoprim@>
> escribió:
> >
> > Pregunta a los ateólogos de la lista: ¿Alguien conoce algún texto
> > ateo previo a éste? ¿O está en lo cierto Onfray, y es éste el
primer
> > texto ateo de la historia humana?
>
> Dos buenos candidatos son Demócrito, para quien la realidad era
átomos
> y vacío, y Nagarjuna ("Su doctrina del vacío (sunyata) sostiene que
> todas las cosas son condicionadas, de modo que no es posible
encontrar
> nada en el mundo que tenga una naturaleza propia (en sánscrito,
> svabhava). Esa falta de naturaleza propia es lo que las convierte
en
> vacías. Pero lo más sobresaliente de esta doctrina es que las
palabras
> que la ponen de manifiesto se consideran a su vez vacías. Así, el
> discurso de la vacuidad es tan vacío como las cosas mismas. El
mundo
> no es diferente del lenguaje.")
>
> saludos
> norberto
>
Uno de ustedes, no recuerdo de verdad quien, envió hace algunas semanas un
mensaje en el que aparecía la imagen de la pintura rupestre de Fergana, en
la ex Unión Soviética, frecuentemente exhibida como prueba de la presencia
extraterrestre en el pasado de la humanidad.
Sólo quería comentar que el investigador español Manuel Carballal, luego de
investigar el asunto e inclusive habiendo visitado el valle de Fergana y
entrevistado a muchos arqueólogos locales, hizo el descubrimiento siguiente:
la imagen no es la toma fotográfica de una pintura rupestre sino la
reproducción de una ilustración aparecida en la revista soviética *Sputnik*.
Carballal nos da incluso el nombre del artista ilustrador: "A.
Brousnlovbb., según mi, sin duda torpe, traducción de los caracteres
cirílicos."
Todo esto lo explica Carballal con mucho más detalle en un artículo
publicado en la revista *El ojo crítico*, número 53, de febrero de 2007, que
se puede descargar gratuitamente desde el blog de
EOC<http://ojo-critico.blogspot.com/>.
Anexo a este correo les envío una captura de pantalla con algunas fotos y
texto de ese artículo, donde vemos la revista *Sputnik* original donde
apareció la ilustración. Les recomiendo fervientemente que descarguen ese
número (y todos los que quieran, porque son interesantes) y estudien el
artículo de Carballal. Su título es *El "astronauta" de Fergana, nunca
existió*.
Vale la pena recordar varias cosas:
La primera es aquel comentario de Jacques Bergier en uno de sus libros, creo
que *Los extraterrestres en la historia*, con respecto a que las ideas sobre
extraterrestres se aceptaban fácilmente en los centros de estudio de la
Unión Soviética por dos factores: la Unión Soviética era un estado ateo y
segundo, esas ideas eran rechazadas en occidente.
La segunda: La revista *Sputnik* es también el origen de otro misterio que
ha perdurado hasta nuestros días, el de los discos de Bayan-Kara-Ula. Y
parece que todo lo que se ha dicho sobre esos discos tiene su base,
exclusivamente, en el artículo del año 1967 que sobre ellos publicase *
Sputnik*...
Por cierto que yo tuve unas dos decenas de ejemplares de la versión en
español de *Sputnik* (Carballal muestra en las fotografías la versión
francesa, creo). Los míos eran de finales de los setenta y principios de los
ochenta, hasta 1984, creo.
Era bonito ver esos anuncios a color de los televisores soviéticos...
también a color...
Saludos y que estén bien,
Jorge
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
--- En esceptica@yahoogroups.com, "gerardoprim" <gerardoprim@...>
escribió:
>
> Pregunta a los ateólogos de la lista: ¿Alguien conoce algún texto
> ateo previo a éste? ¿O está en lo cierto Onfray, y es éste el primer
> texto ateo de la historia humana?
Dos buenos candidatos son Demócrito, para quien la realidad era átomos
y vacío, y Nagarjuna ("Su doctrina del vacío (sunyata) sostiene que
todas las cosas son condicionadas, de modo que no es posible encontrar
nada en el mundo que tenga una naturaleza propia (en sánscrito,
svabhava). Esa falta de naturaleza propia es lo que las convierte en
vacías. Pero lo más sobresaliente de esta doctrina es que las palabras
que la ponen de manifiesto se consideran a su vez vacías. Así, el
discurso de la vacuidad es tan vacío como las cosas mismas. El mundo
no es diferente del lenguaje.")
saludos
norberto
--- En esceptica@yahoogroups.com, "gerardoprim" <gerardoprim@...>
escribió:
>
> Pregunta a los ateólogos de la lista: ¿Alguien conoce algún texto
> ateo previo a éste? ¿O está en lo cierto Onfray, y es éste el primer
> texto ateo de la historia humana?
Dos buenos candidatos son Demócrito, para quien la realidad era átomos
y vacío, y Nagarjuna ("Su doctrina del vacío (sunyata) sostiene que
todas las cosas son condicionadas, de modo que no es posible encontrar
nada en el mundo que tenga una naturaleza propia (en sánscrito,
svabhava). Esa falta de naturaleza propia es lo que las convierte en
vacías. Pero lo más sobresaliente de esta doctrina es que las palabras
que la ponen de manifiesto se consideran a su vez vacías. Así, el
discurso de la vacuidad es tan vacío como las cosas mismas. El mundo
no es diferente del lenguaje.")
saludos
norberto
--- En esceptica@yahoogroups.com, "gatopardo45" <gatopardo45@...>
escribió:
>
> (Norberto)
> > Claro, una definición debe abarcar todos los fenómenos a los que
se
> > refiere.
>
> (AV)
> Nadie reprochara que la definicion sea coherente con tu teoria.
> Digamos que es una definicion teoretica:
>
> http://es.wikipedia.org/wiki/Definici%C3%B3n
>
> "Definición teorética: Una definición teorética da el significado
de
> una palabra en los términos de las teorías de una determinada
> disciplina. Este tipo de definición asume el conocimiento y la
> aceptación de la teoría de la que depende. Las definiciones
teoréticas
> son comunes en contextos científicos, donde las teorías tienden a
> estar más precisamente definidas y los resultados son más
ampliamente
> aceptados como correctos, por ejemplo: definir los colores por
medio
> de las longitudes de onda que reflejan los objetos, preasume la
teoría
> ondulatoria de la luz. En estos casos la definición es improbable
que
> sea contradicha por otra definición basada en otra teoría. Sin
> embargo, en áreas como la filosofía o las ciencias sociales las
> definiciones teoréticas de un concepto se contradicen
frecuentemente.
> Por ejemplo: el concepto de "dialecto" es diferente dependiendo si
se
> define desde una base antropológica o filológica. La definición de
> "Idioma Valenciano" es diferente si se asume la teoría de la
unidad de
> la lengua catalana o si se asume la teoría de la independencia de
la
> lengua valenciana."
Pero es justamente al contrario! El autor del propio texto que
citaste decía que una definición de religión debí abarcarlas a
todas, tanto las orientales como las occidentales. La definición más
básica debe tomar lo que tienen en común los fenómenos abarcados. La
lengua valenciana es, en principio, la que se habla en Valencia.
Sólo después se buscará una teoría.
Entonces qué tienen en común el cristianismo, el politeísmo, el
budismo, los tratos con los espíritus naturales, para que todas esas
prácticas sean llamadas "religión"? Creo yo que sólo lo que puse: la
creencia en seres invisibles poderosos y las prácticas destinadas a
negociar con ellos. De esta universalidad yo saqué mi idea de que la
tendencia a creer es innata, y no al revés, como indicás.
No tienen en común la función social de crear una especie de
paternidad mítica: si bien en algunos casos esto se da, como en el
judaísmo, no se da en las religiones universalistas, como el
cristianismo, ni en el politeísmo, donde cada actividad tenía su
dios y no había un dios padre.
No es tampoco sólo la práctica ritual: la magia es ritual pero no
religiosa.
No es una pretendida función "explicativa" de la naturaleza: en
muchas religiones los dioses forman parte del mundo tanto como los
animales o las nubes. Ya te mostré que el budismo, ateo en última
instancia, acepta la existencia de dioses, tan ilusorios como el
universo en que habitan.
> (Norberto)
> > Bueno, con "el mundo" me refiero al ambiente circundante tal
como lo
> > perciben los hombres. La dimensión metafísica es una
especulación
> > muy posterior, para la gente común Dios está "en el cielo". Aún
así
> > para los católicos por lo menos Dios está "en todas partes", y
se
> > comen su cuerpo real, como dice el dogma. Y creo que para vos el
> > catolicismo es una religión "propiamente tal".
>
> (AV)
> Precisamente, en la etapa animista, los hombres establecian su
> explicaciones sólo en el mundo que percibian. En la etapa
religiosa,
> se realiza el salto metafisico o sobrenatural.
Sí, claro, es una elaboración intelectual más elaborada.
> (Norberto)
> > Claro, ya te dije: el animismo cree en una fuerza impersonal
> > mágicamente manipulable. Es una etapa temporaria y muy breve que
> > precede a la espiritualización y culto del mundo invisible.
> >
> (AV)
> No estoy de acuerdo con "fuerza impersonal", al contrario, las
animas
> estaban referenciadas con sujetos muy concretos, un animal, un
arbol,
> un difunto...etc.Eran "espiritus de algo o alguien muy concreto.
OK, acepto esa definición.
> >
> > > De lo anterior se pueden deducir dos cosas: a)si buscaramos un
gen
> > > tendria que ser animista a tenor de la enorme variabilidad de
las
> > > religiones
>
> (Norberto)
> > Pongamos... Claro, sólo determinaría la necesidad de "creer en
> > algo", como se dice en la calle.
>
> (AV)
> Discrepo. La necesidad basica es buscar una explicacion. Es algo
mas
> practico para la vida diaria, comprender, y aunque resulte
paradojico,
> racionalizar.
Deberías probarlo. Deberías probar cómo una náyade que habita un rio
preexistente o el culto a un drogadicto muerto que se mató en su
auto o el pedir perdón a los dioses por matar una foca, como hacen
los esquimales, "explican" algo. La explicación, por el contrario,
es tarea de la filosofía, y no necesita el culto.
> (AV)
> Si hay una necesidad innata, seria la busqueda de explicaciones.
De nuevo, deberías argumentarlo. Dónde ponés entonces a la filosofía?
> Muchas actividades siquicas producen dopamina, como escuchar
musica o
> un partido de futbol. Ya he visto muchas paginas web de creyentes
> alborozados por el "gen religioso". Es seudociencia y
paradojicamente
> conduciria a la negacion de Dios.
Si es pseudociencia o no, falta para verlo. En cuanto a quew niega a
Dios, por supuesto.
> (Norberto)
> > Mucha agua ha pasado bajo el puente desde entonces. Se ha
> > descubierto, por ejemplo, que muchos pueblos tuvieron una diosa
> > semiimpersonal ordenadora-"creadora" en el principio, y que el
> > politeísmo es una etapa posterior.
> >
> (AV)
> Lo que reforzaria la tesis de que el fenomeno religioso es de
> naturaleza cultural. Si fuera genetico no seria posible esa
involucion.
a) Por qué refierza esa tesis?
b) Quién dijo que lo genético evoluciona? Por el contrario, digo que
la necesidad de creer es siempre la misma, por lo menos en este
breve período de existencia de la humanidad. Las formas religiosas
(ua lo dije n veces, pero no quiero permitir que me tergiverses) es
cultural.
c) Por qué ese tránsito es una involución?
> (Norberto)
> > Buena observación. Pero ojo, qoe "sobrehumano" no es
> > siempre "sobrenatural". Volvemos al principio: Prometeo, César,
> > Stalin, Eva Perón, los santos católicos, Homero, Buda, Cristo,
> > Apolonio de Tiana, etc. etc. fueron a la larga objeto de culto
sólo
> > porque se los consideraba hombres con capacidades superiores.
Esos
> > son los héroes, semidioses o, más modernamente, ídolos.
>
> (AV)
> Pero humanos, de este mundo.
Claro, por eso niego lo que decís de que sobrehumano es
sobrenatural. La gente rinde culto a casi cualquier cosa que le
imponga miedo o respeto.
> (Norberto)
> > Esto lo agregás vos. Y me parece que la memética no es ciencia
> > todavía, no?
>
> (AV)
> Para eso le puse dos asteriscos ;-))Y la memetica no es ciencia
pero
> es pensamiento racional al 100%.
Bueno, yo no soy racionalista, hasta no tener hechos no creo en
especulaciones. Las deducciones en el aire llevaron en general a los
más grandes errores.
> > > (AV)
> > > Cómo que Jesus no fundaba una nueva religion? "Tu eres Pedro y
> > sobre
> > > esta piedra fundare mi Iglesia"
>
> (Norberto)
> > "Ecclecsia", es decir, grupo, conjunto de personas. Jesús no
hacía
> > más que nombrar a Pedro jefe de los apóstoles. Nada de nueva
> > religión, puesto que Jesús creía que "algunos de vosotros no
> > gustaréis de la muerte" antes de que llegara el fin del mundo.
Lo
> > mismo creían los apóstoles, quienes luego de la crucifixión
> > siguieron acudiendo regularmente a la sinagoga, como hizo Jesús
en
> > vida.
>
> (AV)
> De acuerdo, el cristianismo empezo por ser una secta judia, entre
> varias que existian, para despues ser una religion en toda la
regla.
> Empezo como empezaron la mayoria de las religiones.
OK, pero no la fundó Jesús, si no san Pablo.
> > > Cómo que Buda es adorado como un ser sobrehumano? Cómo que el
> > budismo
> > > es una religion?
>
> (Norberto)
> > Bueno, si no te bastan la infinidad de templos con estatuas de
Buda
> > ante las cuales los fieles se postran en oración y queman
incienso,
> > te convencerán la infinidad de milagros que la literatura
budista le
> > atribuye a su fundador. Uno que recoge Borges me gusta
> > particularmente: un día caluroso cada uno de los 365 dioses de
los
> > 365 cielos le regaló una sombrilla a Buda. Para no desairar a
> > ninguno, Buda se multiplicó por 365, y así cada dios vio a un
Buda
> > con la sombrilla que él le había dado.
> > No te basta? Tal vez te convenza su nacimiento virginal,
anunciado a
> > la madre por una diosa. O el florecimiento repentino de la
planta
> > sobre la que murió. O el andar sobre las aguas o en el aire. La
> > literatura budista es mucho más prolífica en maravillas que la
> > cristiana.
>
> (AV)
> Todas las consultas que hice a traves de Google, en paginas
budistas
> coinciden en la naturaleza humana de Buda:
Sí, humano divinizado, como Jesús, Hércules, los penates, la virgen
María, etc. etc.
Vos mismo citás:
"Los
> budistas creen que alcanzó un estado más allá de cualquier otra
cosa
> en el mundo. Fue un estado en el cual el Buda adquirió Revelación
de
> los más profundos mecanismos de la vida, y por tanto de la causa
del
> sufrimiento humano, el problema que le había lanzado hacia su
búsqueda
> espiritual en primer lugar."
Si nadie lo considera más ue un hombre, cómo explicás todos esos
relatos fantásticos que se tejieron a su alrededor? Se debe
distinguir entre lo que aceptan los religiosos cultos y lo que hace
la masa. Los teólogos católicos tambiém te dicen que los santos
fueron humanos como lo demás, pero la gente les rinde culto y les
hace peticiones tal como a los antiguos dioses.
> > > (Norberto)
> > > > El animismo es religion entonces o no? Y además racional!
> > >
> > > (AV)
> > > Depende de lo que llamamos religion. Para mi, la religion no
es una
> > > explicacion racional de la naturaleza, sino sobrenatural.
>
> (Norberto)
> > Entonces no entiendo para qué citaste a ese autor.
>
> (AV)
> La explicacion esta en un parrafo que casualmente omitiste:
>
> "(AV)(anterior mensaje)
> De la cita que use me interesaba el aspecto del animismo con
> explicacion racional. No estoy de acuerdo con la caracterizacion
de el
> animismo como religion pero no quise ser tramposo y cercenar la
cita.
> La deje tal como estaba. "
No veo que este párrafo explique lo que te pregunto. Te podés
extender un poco? Te recuerdo la pregunta: el animismo es religión?
Es racional?
> (AV)
> Para justificar un origen comun no es necesario el contacto
> continuado. En todas las culturas neoliticas de los cinco
continentes
> se han encontrado tecnicas y elementos culturales comunes. No es
> ninguna sorpresa, coincide con el origen comun de la especie. La
> teoria de multiples origenes ha sido desechada.
Pero parece que andás en círculos! Esta es la discusión, justamente.
El hecho es que hay un fenómeno repetido en muchas diferentes
culturas. Vos asumís de ello una explicación única: la transmisión
cultural o memética. Tan por seguro la das, tan racional te parece,
que la aceptás sin ninguna evidencia, incluso a pesar de las
evidencias.
Por el contrario, yo conozco al menos otras dos explicaciones para
fenómenos socioculturales repetidos:
a) Son tan adecuados para resolver los mismos problemas universales,
que los hombres los reinventan una y otra vez independientemente,
sin haber sabido nunca que otros ya los inventaron: la agricultura,
las vasijas, la ropa.
b) Están genéticamente impresos: el habla.
Yo digo que la necesidad de creer se explica sólo por este último
mecanismo, ya que no veo (ni me mostraste concretamente) ni su
utilidad comcreta para alguna necesidad humana universal ni tampoco
su transmisión cultural (en este caso habría ue explicar su
increíble persistencia).
> > > (AV)
> > > Basta con repasar la Historia: los egipcios, los judios, los
> > incas...
>
> (Norberto)
> > ?????????????? Vos decís que esos pueblos, en sus comienzos,
> > inventaron sus dioses sólo para convencer a los miembros de la
> > creciente comunidad de que tenían un padre común? Es interesante
si
> > pudieras poner alguna evidencia.
>
> (AV)
> Los pueblos no inventan las religiones para satisfacer una
necesidad
> social, ideologica o politica. Son esas necesidades que favorecen
el
> desarrollo de tal o cual religion o ideologia.
No veo diferencia entre una frase y la otra, aparte de la redacción.
> (AV)
> Ojo con la polisemia del concepto "racional". Un significado es el
que
> usamos cuando definimos al hombre como "animal racional" , y nos
> referimos a las capacidades mentales que nos permiten tener un
> discurso de "razonamientos encadenados". otro es que reivindica el
> movimiento esceptico como elaboracion de razonamientos basados en
la
> evidencia. El primer significado permite atribuir el pensamiento
> racional a cualquier discurso realizado por humanos tanto la
> explicacion de los rayos como descargas de Zeus como el desarrollo
de
> la Teoria Cuantica.
Estoy de acuerdo, y por eso te repito la pregunta: si es racional
pensar que las cosas están penetradas de una fuerza inmanente,
impersonal e invisible (o por seres invisibles arbitrarios, agrego
ahora) que se puede manejar por rituales mágicos, qué es lo mágico?
de
> > qué estamos discutiendo?
>
> (AV)
> Entre otras cosas, que no es lo mismo humanizar la naturaleza que
la
> practica religiosa.
No, no estamos discutiendo eso ni lo estuvimos. Todos los
historietistas y fabnricantes de cuentos y fábulas hacen hablar a
animales y cosas, y nadie les rinde culto por eso.
saludos
norberto
Leí el libro de Dawkins. Y si bien me pareció bueno, no está exento
de aspectos cuestionables. Me refiero a críticas racionales, no a las
de los creacionistas.
Uno de los aspectos cuestionables es que no es lo suficientemente
científico: faltan referencias de la evidencia para sustentar muchas
de las afirmaciones. En varias partes se apoya en anécdotas, en lugar
de ofrecer estadísticas. Hay mucha evidencia de investigaciones
sociológicas y psicológicas sobre religión y ateísmo que podría haber
utilizado. No sé si hay otro libro que utilice esos datos, pero sería
interesante si lo hubiera.
Aquí hay una crítica que hizo el biólogo David Wilson al libro de
Dawkins:
Why Richard Dawkins is Wrong About Religion
http://www.skeptic.com/eskeptic/07-07-04.html#feature
Pregunta a los interesados en el tema: ¿Qué opinan? ¿Qué
cuestionarían del libro? ¿Conocen otras críticas (sensatas,
obviamente: que nadie me cite a un creacionista!) al libro de Dawkins?
Saludos,
Gerardo.
Onfray, en su Tratado de Ateología, busca el primer texto que pueda
considerarse "ateo". Y encuentra el primer ejemplo recién en el siglo
18. Los antecedentes previos no son "ateos" sino a lo sumo agnósticos
o anti-religiosos, que no es lo mismo: en ningún momento previo
podemos decir que un autor dice, escribe, afirma o piensa que Dios no
existe. Protágoras no era un ejemplo de ateísmo: se contentaba con
afirmar, en De los dioses, que no podía concluir nada en cuanto a
ellos, ni su existencia, ni su inexistencia. Lo cual, al menos,
define cierto agnosticismo, pero no una posición de ateísmo. Epicuro
tampoco es un ejemplo de ateísmo: ni él ni los epicúreos negaban la
existencia de los dioses. Según Onfray, el primer texto ateo
es "Memoria de pensamientos y sentimientos de Jean Meslier:
Demostraciones claras y evidentes de la vanidad y falsedad de todas
las divinidades y de todas las religiones del mundo" (apareció en
1729, después de la muerte de su autor). Jean Meslier (1664-1729),
cura de Etrépigny en las Ardenas, discreto durante todo su
ministerio, escribió "un voluminoso Testamento en el cual tira mierda
a la Iglesia, la Religión, Jesús, Dios, pero también a la
aristocracia, la monarquía, el Antiguo Régimen, denuncia con
violencia inaudita la injusticia social, el pensamiento idealista, la
moral cristiana del dolor, y profesa al mismo tiempo un comunalismo
anarquista, una filosofía materialista auténtica e inaugural y un
ateísmo hedonista de sorprendente actualidad".
Pregunta a los ateólogos de la lista: ¿Alguien conoce algún texto
ateo previo a éste? ¿O está en lo cierto Onfray, y es éste el primer
texto ateo de la historia humana?
Saludos,
Gerardo.
--- En esceptica@yahoogroups.com, "nmaraschi" <nmaraschi@...> escribió:
>
> --- En esceptica@yahoogroups.com, "gatopardo45" <gatopardo45@>
> escribió:
> >
> > (Norberto)
> > > Por eso puse lo que yo entiendo (no "invento") que es la
> religión, y
> > > es una lástima que vos no hicieras otro tanto.
> >
> > (AV)
> > Veamos cual era tu definicion:
> >
> > "Por el tema de religión, primero voy a aclara de qué estoy
> hablando:
> > es la creencia de que el mundo visible está poblado de seres
> > invisibles, más o menos poderosos, con los cuales hay que tener
> > cierto trato, generalmente para lograr sus favores o calmar sus
> > iras. La pràctica social de estos tratos se denomina religión, y su
> > forma cambia inmensamente con las culturas, tiempos y lugares"
> >
> > Es una difinicion suficientemente generalista y neutra como para
> que
> > refuerze tu tesis de que la religion es un fenomeno universal y
> > extendido en el tiempo.
(Norberto)
> Claro, una definición debe abarcar todos los fenómenos a los que se
> refiere.
(AV)
Nadie reprochara que la definicion sea coherente con tu teoria.
Digamos que es una definicion teoretica:
http://es.wikipedia.org/wiki/Definici%C3%B3n
"Definición teorética: Una definición teorética da el significado de
una palabra en los términos de las teorías de una determinada
disciplina. Este tipo de definición asume el conocimiento y la
aceptación de la teoría de la que depende. Las definiciones teoréticas
son comunes en contextos científicos, donde las teorías tienden a
estar más precisamente definidas y los resultados son más ampliamente
aceptados como correctos, por ejemplo: definir los colores por medio
de las longitudes de onda que reflejan los objetos, preasume la teoría
ondulatoria de la luz. En estos casos la definición es improbable que
sea contradicha por otra definición basada en otra teoría. Sin
embargo, en áreas como la filosofía o las ciencias sociales las
definiciones teoréticas de un concepto se contradicen frecuentemente.
Por ejemplo: el concepto de "dialecto" es diferente dependiendo si se
define desde una base antropológica o filológica. La definición de
"Idioma Valenciano" es diferente si se asume la teoría de la unidad de
la lengua catalana o si se asume la teoría de la independencia de la
lengua valenciana."
>
> Pero hay un problema, esta definicion solo
> > esta describiendo al animismo y/o al chamanismo. En las religiones
> > propiamente tales, Dios y los entes que le acompañan no estan en
> este
> > mundo, ni visibles ni invisibles,
(Norberto)
> Bueno, con "el mundo" me refiero al ambiente circundante tal como lo
> perciben los hombres. La dimensión metafísica es una especulación
> muy posterior, para la gente común Dios está "en el cielo". Aún así
> para los católicos por lo menos Dios está "en todas partes", y se
> comen su cuerpo real, como dice el dogma. Y creo que para vos el
> catolicismo es una religión "propiamente tal".
(AV)
Precisamente, en la etapa animista, los hombres establecian su
explicaciones sólo en el mundo que percibian. En la etapa religiosa,
se realiza el salto metafisico o sobrenatural.
>
> existe un clero y unos ritos con
> > fuerte inclinacion socializante.
> > Si bien los diversos autores que he consultado no se ponen de
> acuerdo
> > entre los limites de la religion y lo que no es religion (magia,
> > chamanismo, supersticion, totemismo...), si parecen acordar que el
> > animismo es una etapa previa, distinta y mas homologable en las
> > distintas culturas que lo que llamamos religion (teista o
> politeista).
(Norberto)
> Claro, ya te dije: el animismo cree en una fuerza impersonal
> mágicamente manipulable. Es una etapa temporaria y muy breve que
> precede a la espiritualización y culto del mundo invisible.
>
(AV)
No estoy de acuerdo con "fuerza impersonal", al contrario, las animas
estaban referenciadas con sujetos muy concretos, un animal, un arbol,
un difunto...etc.Eran "espiritus de algo o alguien muy concreto.
>
> > De lo anterior se pueden deducir dos cosas: a)si buscaramos un gen
> > tendria que ser animista a tenor de la enorme variabilidad de las
> > religiones
(Norberto)
> Pongamos... Claro, sólo determinaría la necesidad de "creer en
> algo", como se dice en la calle.
(AV)
Discrepo. La necesidad basica es buscar una explicacion. Es algo mas
practico para la vida diaria, comprender, y aunque resulte paradojico,
racionalizar.
>
> y b)una "evolucion" tan rapida en terminos darwinianos ,del
> > animismo a la religion,solo seria posible en el marco cultural no
> en
> > el genetico. Sigo pensando que es un problema de memes no de genes.
(Norberto)
> De acuerdo por ahora. Sólo que sostengo que esa repetida
> construcción cultural se basa en una primaria necesidad innata.
> Incluso se ha relacionado la cantidad de dopamina que secreta el
> cerebro con la tendencia a creer en cosas metafísicas: si este
> resultado se confirma, sería la prueba científica de que la
> tendencia a creer es innata y explicaría al mismo tiempo por qué no
> es igual en todos los hombres.
(AV)
Si hay una necesidad innata, seria la busqueda de explicaciones.
Muchas actividades siquicas producen dopamina, como escuchar musica o
un partido de futbol. Ya he visto muchas paginas web de creyentes
alborozados por el "gen religioso". Es seudociencia y paradojicamente
conduciria a la negacion de Dios.
>
> >
> > http://www.la-antorcha.com/usuarios/morticia/antrop1.html
> >
> > "Sir Edward Burnett Tylor, uno de los fundadores de la
> antropología de
> > la religión, entendía que la religión había evolucionado desde el
> > animismo a otras formas posteriores como el monoteísmo (un dios y
> > otros seres menores) y el politeísmo (muchos dioses importantes). "
(Norberto)
> Mucha agua ha pasado bajo el puente desde entonces. Se ha
> descubierto, por ejemplo, que muchos pueblos tuvieron una diosa
> semiimpersonal ordenadora-"creadora" en el principio, y que el
> politeísmo es una etapa posterior.
>
(AV)
Lo que reforzaria la tesis de que el fenomeno religioso es de
naturaleza cultural. Si fuera genetico no seria posible esa involucion.
> > > Todo lo de arriba está ahí: un sistema de creencias en seres
> > > invisibles sobrehumanos, y los tratos que hay que hacer con
> ellos,
> > > es decir, los rituales. Mi "invento" fue afortunado, después de
> todo.
> >
> > (AV)
> > No tan feliz si ha merecido la adiccion de una nueva palabra
> > "sobrehumanos" que uno de sus sinonimos es "sobrenatural". Esto
> ultimo
> > no encaja con el animismo ya que "las animas" , de hombres,
> animales y
> > cosas no era concebido en esas etapas historicas como algo fuera
> de lo
> > natural, eran parte de la naturaleza. La religion si, introdujo el
> > concepto de sobrehumano o sobrenatural.
(Norberto)
> Buena observación. Pero ojo, qoe "sobrehumano" no es
> siempre "sobrenatural". Volvemos al principio: Prometeo, César,
> Stalin, Eva Perón, los santos católicos, Homero, Buda, Cristo,
> Apolonio de Tiana, etc. etc. fueron a la larga objeto de culto sólo
> porque se los consideraba hombres con capacidades superiores. Esos
> son los héroes, semidioses o, más modernamente, ídolos.
(AV)
Pero humanos, de este mundo.
>
> > Mas sobre el animismo:
> >
> > http://www.sigloxxieditores.com/1189.html
> >
> > "Pues bien, en ese contexto y fase antropológica de la reflexión es
> > cuando nosotros creemos que la Idea Animista quedó implantada en el
> > cerebro humano. Como una respuesta ideada por el intelecto del Homo
> > sapiens sapiens para explicarse la realidad. En este estudio se
> > contempla al Animismo -el animismo primigenio- como el tránsito
> > evolutivo, producto de la razón en reflexión y paradigma de la
> > Antropología Cultural. " **
> >
> > ** Ojo! Implantada en el cerebro humano como meme no como gen.
(Norberto)
> Esto lo agregás vos. Y me parece que la memética no es ciencia
> todavía, no?
(AV)
Para eso le puse dos asteriscos ;-))Y la memetica no es ciencia pero
es pensamiento racional al 100%.
>
> >
> >
> > >
> > > > "Al aplicar el concepto occidental de religiosidad a las
> > > estructuras
> > > > sociales de pueblos primitivos o de oriente entramos en la
> > > paradoja de
> > > > que la religiosidad oriental, confucionismo, budismo,
> hinduismo,
> > > > jainismo y sinto, no constituyen propiamente religiones sino
> > > sistemas
> > > > morales, sabiduría sobre la vida y técnicas de interiorización.
> > > [12];
> >
> > (Norberto)
> > > No sé por qué le parece paradójico esto al autor. Cualquiera
> sabe
> > > que Confucio es un filósofo y no un profeta, no sé por qué le
> quiere
> > > endilgar el mote de "religión" a su sistema. Tanto valdría
> > > considerar religión al platonismo. El budismo tiene un paralelo
> con
> > > el cristianismo: ambos relatos originales (olvidemos si son
> ciertos
> > > o no) nos muestran a maestros reformadores dentro de la religión
> > > vigente en su lugar y tiempo, que mostraban un procedimiento de
> > > salvación y no fundaban una nueva religión. Pero ambos fueron,
> con
> > > el correr del tiempo, llevados a los altares y adorados como
> dioses.
> > > Ahora sí el cristianismo y el budismo son religiones: creencia
> en un
> > > ser suprahumano al cual se adora con ciertos rituales.
> >
> > (AV)
> > Cómo que Jesus no fundaba una nueva religion? "Tu eres Pedro y
> sobre
> > esta piedra fundare mi Iglesia"
(Norberto)
> "Ecclecsia", es decir, grupo, conjunto de personas. Jesús no hacía
> más que nombrar a Pedro jefe de los apóstoles. Nada de nueva
> religión, puesto que Jesús creía que "algunos de vosotros no
> gustaréis de la muerte" antes de que llegara el fin del mundo. Lo
> mismo creían los apóstoles, quienes luego de la crucifixión
> siguieron acudiendo regularmente a la sinagoga, como hizo Jesús en
> vida.
(AV)
De acuerdo, el cristianismo empezo por ser una secta judia, entre
varias que existian, para despues ser una religion en toda la regla.
Empezo como empezaron la mayoria de las religiones.
>
> > Cómo que Buda es adorado como un ser sobrehumano? Cómo que el
> budismo
> > es una religion?
(Norberto)
> Bueno, si no te bastan la infinidad de templos con estatuas de Buda
> ante las cuales los fieles se postran en oración y queman incienso,
> te convencerán la infinidad de milagros que la literatura budista le
> atribuye a su fundador. Uno que recoge Borges me gusta
> particularmente: un día caluroso cada uno de los 365 dioses de los
> 365 cielos le regaló una sombrilla a Buda. Para no desairar a
> ninguno, Buda se multiplicó por 365, y así cada dios vio a un Buda
> con la sombrilla que él le había dado.
> No te basta? Tal vez te convenza su nacimiento virginal, anunciado a
> la madre por una diosa. O el florecimiento repentino de la planta
> sobre la que murió. O el andar sobre las aguas o en el aire. La
> literatura budista es mucho más prolífica en maravillas que la
> cristiana.
(AV)
Todas las consultas que hice a traves de Google, en paginas budistas
coinciden en la naturaleza humana de Buda:
http://www.uupuertorico.org/Examples_sp/Educacion-Religiosa/Budhismo.htm
"No pretendió ser Dios; no hizo ningún reclamo de divinidad, y nunca
los budistas se la han atribuido. Fue un ser humano que se convirtió
en Iluminado, comprendiendo la vida en su sentido más profundo. Fue un
ser humano quien, mediante esfuerzos tremendos, se autotransformó. Los
budistas le ven como un ideal y un guía hacia la Iluminación. Los
budistas creen que alcanzó un estado más allá de cualquier otra cosa
en el mundo. Fue un estado en el cual el Buda adquirió Revelación de
los más profundos mecanismos de la vida, y por tanto de la causa del
sufrimiento humano, el problema que le había lanzado hacia su búsqueda
espiritual en primer lugar."
http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A1nones_del_budismo
(los canones del budismo)
"Dentro del budismo no existe la noción de libro sagrado inalterable
como en el cristianismo o Islam. Tampoco la creencia de que la verdad
sea una revelación divina inalterable. De ahí que al hablar de canon
budista se debe tener cuidado. En el budismo el canon es considerado
como la base de escritos de una escuela o grupo determinado que
estructura la forma de tratar ciertos temas generales o específicos
del budismo y debe ser comentado críticamente. Históricamente las
escuelas budistas muchas veces producían traslapos de sus respectivos
cánones."
>
>
> >
> >
> http://es.wikipedia.org/wiki/Budismo#Dificultades_para_definir_el_Bud
> ismo
> >
> > > > Tambien encontramos en ese link una definicion del animismo muy
> > > > significativa:
> > > >
> > > > "En el primer grupo (definiciones historicas) tenemos
> > > interpretaciones
> > > > de la religión como explicación racional de los misterios de la
> > > > naturaleza, es la religión animista"
> > > >
> > > > Subrayo "explicacion racional", porque cualquier explicacion
> de un
> > > > grupo humano esta a la altura de sus conocimientos, cultura.
> >
> > (Norberto)
> > > El animismo es religion entonces o no? Y además racional!
> >
> > (AV)
> > Depende de lo que llamamos religion. Para mi, la religion no es una
> > explicacion racional de la naturaleza, sino sobrenatural.
(Norberto)
> Entonces no entiendo para qué citaste a ese autor.
(AV)
La explicacion esta en un parrafo que casualmente omitiste:
"(AV)(anterior mensaje)
De la cita que use me interesaba el aspecto del animismo con
explicacion racional. No estoy de acuerdo con la caracterizacion de el
animismo como religion pero no quise ser tramposo y cercenar la cita.
La deje tal como estaba. "
> > > > Y otra cita reforzando la idea de las creencias religiosas
> como una
> > > > respuesta cultural:
> > > >
> > > > "El principio darvinista de que la función crea el órgano, hace
> > > > preguntarse a los sociólogos de la religión si la finalidad no
> > > estará
> > > > en el comienzo del proceso religioso. Si existe una necesidad
> de
> > > > explicación del mundo, del más allá, surgirá la respuesta
> cultural
> > > > idónea a esa inquietud básica."
> >
> > (Norberto)
> > > Este es un tema interesante para discutir. Creo que el autor
> > > proyecta sobre la religión primitiva las preocupaciones que sólo
> > > vienen mucho después. La idea del salvaje-filósofo
> > > intentando "explicar" el mundo es un mito sin evidencias. Y ni
> > > hablar del más allá: el ejemplo clásico de la religión judía,
> que
> > > carecía del concepto de supervivencia del alma aún en estadios
> muy
> > > avanzados (en la época de Cristo la creencia farisea en una vida
> > > ultraterrena del alma era toda una novedad, y fuertemente
> > > resistida), basta para mostrar que tal idea es errónea.
> > >
> > (AV)
> > Discrepo que sea un mito. Es perfectamente asumible que el hombre
> > primitivo, con la misma capacidad craneal , de lenguaje y de manejo
> > simbolico no haya intentado obtener respuestas sobre los rayos, los
> > cataclismos, y las imagenes de seres queridos que lo visitaban en
> los
> > sueños, por poner algunos ejemplos.
(Norberto)
> Perfectamente asumible, pero sin evidencias. Es probable que el
> intento de "explicar" venga en etapas culturales superiores, que en
> el principio sólo se trate de manejar y defenderse de las agresiones
> de un mundo peligroso. Si hay una tendencia genética a
> espiritualizar los objetos y fuerzas naturales, habría una tendencia
> a intentar calmarlas y, en el mejor de los casos, ponerlas a
> trabajar para uno, sin intentar "explicar" qué eran o pra qué
> estaban, como no intentarían "explicar" el comportamiento de una
> fiera o el proceso de una dolorosa enfermedad.
(AV)
El comportamiento de una fiera en la vida real quizas no necesitara
mucha explicacion pero su imagen en los sueños si.
>
> > > > (AV)
> > > > No esta probada la universalidad y tampoco hay acuerdo con el
> > > concepto
> > > > de religion.
> >
> > (Norberto)
> > > Está probada la universalidad de la religión de acuerdo a cómo
> la
> > > definí. Claro que, si cambiamos la definición y hablamos de otra
> > > cosa, tal universalidad puede perderse.
> > >
> > (AV)
> > Claro ;-)) De ahi la utilidad de contar con una definicion
> > generalista, ambigua y deslavazada.
(Norberto)
> Mientras esperamos la tuya. De todos modos, cómo llamemos al
> fenómeno no importa, sólo saber si existe.
(AV)
Existe, no hay duda, pero como lo definamos es capital. Prefiero
atenerme a las definiciones de autores serios antes que improvisar una
mia.
>
> > (Norberto)
> > > Sigo sin entenderte. Si no es por medios culturales, cómo se
> > > difundió esa supuesta "cultura primigenia" por el mundo? Y cómo
> > > explicaría una única cultura original la inmensa diversidad de
> > > prácticas que han sido, son y serán?
> >
> > (AV)
> > La cultura se difunde por memes. La cultura es un sujeto evolutivo.
(Norberto)
> Creo que tomás como hecho probado esta ídea.
(AV)
No encuentro otra explicacion racional alternativa.
>
> > La existencia de un tronco comun no se contradice con la
> proliferacion
> > de las "ramas". Que existiera un lengua indo-europea no se
> contradice
> > con la existencia simultanea del idioma aleman y el idioma persa.A
> su
> > vez los multiples elementos comunes permite rastrear un origen en
> comun.
(Norberto)
> Porque allí sí hubo un contacto continuado a lo largo de los siglos.
> La inmensa variedad de religiones entre los mismos pueblos
> indoeuropeos, que no tienen nada en común salvo el hecho religioso
> mismo, hacen problemático que puedas hablar de un origen cultural
> común, justamente porque no hay elementos comunes.
(AV)
Para justificar un origen comun no es necesario el contacto
continuado. En todas las culturas neoliticas de los cinco continentes
se han encontrado tecnicas y elementos culturales comunes. No es
ninguna sorpresa, coincide con el origen comun de la especie. La
teoria de multiples origenes ha sido desechada.
>
> >
> > >
> > > > (AV)
> > > > Sobre la "funcion social" de la religion:
> > > >
> > > > "En los pueblos primitivos, la religión constituye el principal
> > > > entramado social que brinda estabilidad y afán de
> supervivencia al
> > > > grupo a través del mito. Estos grupos se sienten descendientes
> de
> > > un
> > > > dios, semidiós o héroe y con un cometido místico (ritos).
> >
> > (Norberto)
> > > Este es un punto de vista interesante: el dios como generador
> del
> > > grupo, como padre o madre místicos. Esa sería una función
> social.
> > > Tenés evidencias de que sea así?
> > >
> > (AV)
> > Basta con repasar la Historia: los egipcios, los judios, los
> incas...
(Norberto)
> ?????????????? Vos decís que esos pueblos, en sus comienzos,
> inventaron sus dioses sólo para convencer a los miembros de la
> creciente comunidad de que tenían un padre común? Es interesante si
> pudieras poner alguna evidencia.
(AV)
Los pueblos no inventan las religiones para satisfacer una necesidad
social, ideologica o politica. Son esas necesidades que favorecen el
desarrollo de tal o cual religion o ideologia.
>
> > (Norberto)
> > > Si es racional pensar que las cosas están penetradas de una
> fuerza
> > > inmanente, impersonal e invisible que se puede manejar por
> rituales
> > > mágicos, qué es lo mágico?
> >
> > (AV)
> > Estas juzgando a los hombres de hace 10.000 años con los
> conocimientos
> > del siglo XXI. Las personas de aquellas epocas sacaban las
> > conclusiones que les permitian sus conocimientos.
(Norberto)
> Para nada. Sostengo, y creo que la evidencia me apoya, que la
> creación de espìritus es básicamente un proceso diferente, mítico,
> no racional.
(AV)
Ojo con la polisemia del concepto "racional". Un significado es el que
usamos cuando definimos al hombre como "animal racional" , y nos
referimos a las capacidades mentales que nos permiten tener un
discurso de "razonamientos encadenados". otro es que reivindica el
movimiento esceptico como elaboracion de razonamientos basados en la
evidencia. El primer significado permite atribuir el pensamiento
racional a cualquier discurso realizado por humanos tanto la
explicacion de los rayos como descargas de Zeus como el desarrollo de
la Teoria Cuantica.
>
>
> > > > En la ideologia de los pueblos primitivos, abundan las
> > > explicaciones
> > > > magicas y pre-cientificas. Las religiones clasicas (las del
> libro)
> > > > combatieron ferozmente tanto la idolatria, animismo y
> creencias
> > > magicas.
> >
> > (Norberto)
> > > Sí, claro. Para reemplazarlas por las propias. Bautismo, santos,
> > > espíritu santo, ruach profética, imposición de manos,
> mutilaciones
> > > rituales, son elementos del cristianismo, el judaismo y el
> > > mahometanismo.
> >
> > (AV)
> > Son diferentes etapas evolutivas. En la etapa religiosa, se agrega
> el
> > elemento sobrenatural y teista sin renunciar a todos los
> componentes
> > de la etapa anterior.
(Norberto)
> Entonces no "combatieron ferozmente" tales prácticas, por el
> contrario, las adoptaron y adaptaron. Decís lo contrario que antes.
(AV)
En la religion hebrea e islamica, las imagenes y la idolatria en
general estan rigurasamente prohibidas. La religion catolica es un
poco mas tolerante (santeria, reliquias, fetichismo) pero eso no
significa que este al mismo nivel de las practicas religiosas con
dioses zoomorfos (el becerro de oro), ni que la doctrina "oficial"
acepte esas practicas.
>
> > (Norberto)
> > > Vos mismo citaste un pequeño grupo social de cazadores nómadas
> con
> > > un primitivísimo lenguaje y sin jerarquías sociales, que sin
> embargo
> > > tratan con los espíritus.
> >
> > (AV)
> > Los espiritistas de fines del siglo XIX trataban con los espiritus
> y
> > no son una religion.
(Norberto)
> Lo fueron al poquísimo tiempo. Con Allan Kardec aun vivo, los grupos
> empezaban a hacer ceremonias y rituales, tener imágenes y estampitas
> de sus espìritus preferidos, alguno de los cuales era considerado el
> protector de tal o cual sociedad espiritista. De hecho, decían que
> San Luis, el rey e Francia, era el "espìritu protector" (patrono)
> del espiritismo. La agrupación de la que formé parte intentaba
> (vanamente, por supuesto) retomar la via racionalista kardeciana y
> apartar al espiritismo de la contaminación religiosa.
(AV)
Hasta de los fanaticos de los ovnis surgen seudoreligiones . Pero eso
no quiere decir que la "investigacion" ovni sea religiosa.
>
> > (Norberto)
> > > Y de dónde viene esa tendencia universal a humanizar la
> naturaleza?
> > > Esa tendencia es lo que yo creo que es innata.
> > >
> >
> > (AV)
> > Es posible. Es un tema para los neurologos y los sicologos
> (Carolus?)
> > Pero entre eso y la afirmacion de que la religion es innata hay
> varios
> > kilometros de distancia.
(Norberto)
> ??????????????????? Es exactamente lo mismo!!!!!!!!!!!!! Si no de
> qué estamos discutiendo?
(AV)
Entre otras cosas, que no es lo mismo humanizar la naturaleza que la
practica religiosa.
Saludos
Angel Vazquez
> Jack el despistador dixit:
>
> >Huy... estooo... una pregunta tonta ¿El "aka" de tu mensaje qué quiere
> >decir?
(Xan)
> aka="as known as"
>
> O sea, el viejo alias pero en yanqui internetico.
> Saludos
(aav)
"No te irás a dormir cada noche sin haber aprendido algo nuevo"
o algo así que decía mi abuela..., ¡no!, aka no significa eso ;-)
Supongo que debe venir de las listas de discusión o news en inglés,
aka = [...Also Known As...] o sea "...Mr X también conocido por Mr
Y..." o simplemente "...X alias Z..." aunque este último me parece
tiene una "carga" peyorativa que no quise darle.
Ahhhhh, vaya, qué curioso. Ya me parecía raro que Roberto anduviera por aquí
sin que yo me enterara. Pues muchas gracias a los dos.
>> (aav) Justamente, no está ni estuvo por aquí, pero sí fue un animador
>> central en el debate en <escepticoscolombia>
>>
> (jack)
> Huy... estooo... una pregunta tonta ¿El "aka" de tu mensaje qué
> quiere decir? Es que he pensado que era alguna forma de decir acá o
> algo así. Menudo día llevo !
(aav) "No te irás a dormir cada noche sin haber aprendido algo nuevo"
o algo así que decía mi abuela..., ¡no!, aka no significa eso ;-)
Supongo que debe venir de las listas de discusión o news en inglés,
aka = [...Also Known As...] o sea "...Mr X también conocido por Mr
Y..." o simplemente "...X alias Z..." aunque este último me parece
tiene una "carga" peyorativa que no quise darle.
Dejo un par de enlaces que explican con más detalle la cosa, uno wiki
en el que se sugiere que hay un equivalente en castellano que no es el
(a)=alias, "tradicional" aunque un poco policíaco, sino el tcc
(Tambien Conocido Como) ...la verdad lo he visto poco.
Saludos
AAV
http://es.wikipedia.org/wiki/Aka (Castellano) ...muy breve
http://en.wikipedia.org/wiki/Aka (Inglés)
http://www.trussel.com/books/aka.htm (curiosa, en inglés)
Jack el despistador dixit:
>Huy... estooo... una pregunta tonta ¿El "aka" de tu mensaje qué quiere
>decir?
aka="as known as"
O sea, el viejo alias pero en yanqui internetico.
Saludos
--
------------------------
Mail Adress: Xan Cainzos
Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas
Universidade de Santiago de Compostela
15782 Santiago de Compostela
SPAIN
--- En esceptica@yahoogroups.com, "gatopardo45" <gatopardo45@...>
escribió:
>
> (Norberto)
> > Por eso puse lo que yo entiendo (no "invento") que es la
religión, y
> > es una lástima que vos no hicieras otro tanto.
>
> (AV)
> Veamos cual era tu definicion:
>
> "Por el tema de religión, primero voy a aclara de qué estoy
hablando:
> es la creencia de que el mundo visible está poblado de seres
> invisibles, más o menos poderosos, con los cuales hay que tener
> cierto trato, generalmente para lograr sus favores o calmar sus
> iras. La pràctica social de estos tratos se denomina religión, y su
> forma cambia inmensamente con las culturas, tiempos y lugares"
>
> Es una difinicion suficientemente generalista y neutra como para
que
> refuerze tu tesis de que la religion es un fenomeno universal y
> extendido en el tiempo.
Claro, una definición debe abarcar todos los fenómenos a los que se
refiere.
Pero hay un problema, esta definicion solo
> esta describiendo al animismo y/o al chamanismo. En las religiones
> propiamente tales, Dios y los entes que le acompañan no estan en
este
> mundo, ni visibles ni invisibles,
Bueno, con "el mundo" me refiero al ambiente circundante tal como lo
perciben los hombres. La dimensión metafísica es una especulación
muy posterior, para la gente común Dios está "en el cielo". Aún así
para los católicos por lo menos Dios está "en todas partes", y se
comen su cuerpo real, como dice el dogma. Y creo que para vos el
catolicismo es una religión "propiamente tal".
existe un clero y unos ritos con
> fuerte inclinacion socializante.
> Si bien los diversos autores que he consultado no se ponen de
acuerdo
> entre los limites de la religion y lo que no es religion (magia,
> chamanismo, supersticion, totemismo...), si parecen acordar que el
> animismo es una etapa previa, distinta y mas homologable en las
> distintas culturas que lo que llamamos religion (teista o
politeista).
Claro, ya te dije: el animismo cree en una fuerza impersonal
mágicamente manipulable. Es una etapa temporaria y muy breve que
precede a la espiritualización y culto del mundo invisible.
> De lo anterior se pueden deducir dos cosas: a)si buscaramos un gen
> tendria que ser animista a tenor de la enorme variabilidad de las
> religiones
Pongamos... Claro, sólo determinaría la necesidad de "creer en
algo", como se dice en la calle.
y b)una "evolucion" tan rapida en terminos darwinianos ,del
> animismo a la religion,solo seria posible en el marco cultural no
en
> el genetico. Sigo pensando que es un problema de memes no de genes.
De acuerdo por ahora. Sólo que sostengo que esa repetida
construcción cultural se basa en una primaria necesidad innata.
Incluso se ha relacionado la cantidad de dopamina que secreta el
cerebro con la tendencia a creer en cosas metafísicas: si este
resultado se confirma, sería la prueba científica de que la
tendencia a creer es innata y explicaría al mismo tiempo por qué no
es igual en todos los hombres.
>
> http://www.la-antorcha.com/usuarios/morticia/antrop1.html
>
> "Sir Edward Burnett Tylor, uno de los fundadores de la
antropología de
> la religión, entendía que la religión había evolucionado desde el
> animismo a otras formas posteriores como el monoteísmo (un dios y
> otros seres menores) y el politeísmo (muchos dioses importantes). "
Mucha agua ha pasado bajo el puente desde entonces. Se ha
descubierto, por ejemplo, que muchos pueblos tuvieron una diosa
semiimpersonal ordenadora-"creadora" en el principio, y que el
politeísmo es una etapa posterior.
> > Todo lo de arriba está ahí: un sistema de creencias en seres
> > invisibles sobrehumanos, y los tratos que hay que hacer con
ellos,
> > es decir, los rituales. Mi "invento" fue afortunado, después de
todo.
>
> (AV)
> No tan feliz si ha merecido la adiccion de una nueva palabra
> "sobrehumanos" que uno de sus sinonimos es "sobrenatural". Esto
ultimo
> no encaja con el animismo ya que "las animas" , de hombres,
animales y
> cosas no era concebido en esas etapas historicas como algo fuera
de lo
> natural, eran parte de la naturaleza. La religion si, introdujo el
> concepto de sobrehumano o sobrenatural.
Buena observación. Pero ojo, qoe "sobrehumano" no es
siempre "sobrenatural". Volvemos al principio: Prometeo, César,
Stalin, Eva Perón, los santos católicos, Homero, Buda, Cristo,
Apolonio de Tiana, etc. etc. fueron a la larga objeto de culto sólo
porque se los consideraba hombres con capacidades superiores. Esos
son los héroes, semidioses o, más modernamente, ídolos.
> Mas sobre el animismo:
>
> http://www.sigloxxieditores.com/1189.html
>
> "Pues bien, en ese contexto y fase antropológica de la reflexión es
> cuando nosotros creemos que la Idea Animista quedó implantada en el
> cerebro humano. Como una respuesta ideada por el intelecto del Homo
> sapiens sapiens para explicarse la realidad. En este estudio se
> contempla al Animismo -el animismo primigenio- como el tránsito
> evolutivo, producto de la razón en reflexión y paradigma de la
> Antropología Cultural. " **
>
> ** Ojo! Implantada en el cerebro humano como meme no como gen.
Esto lo agregás vos. Y me parece que la memética no es ciencia
todavía, no?
>
>
> >
> > > "Al aplicar el concepto occidental de religiosidad a las
> > estructuras
> > > sociales de pueblos primitivos o de oriente entramos en la
> > paradoja de
> > > que la religiosidad oriental, confucionismo, budismo,
hinduismo,
> > > jainismo y sinto, no constituyen propiamente religiones sino
> > sistemas
> > > morales, sabiduría sobre la vida y técnicas de interiorización.
> > [12];
>
> (Norberto)
> > No sé por qué le parece paradójico esto al autor. Cualquiera
sabe
> > que Confucio es un filósofo y no un profeta, no sé por qué le
quiere
> > endilgar el mote de "religión" a su sistema. Tanto valdría
> > considerar religión al platonismo. El budismo tiene un paralelo
con
> > el cristianismo: ambos relatos originales (olvidemos si son
ciertos
> > o no) nos muestran a maestros reformadores dentro de la religión
> > vigente en su lugar y tiempo, que mostraban un procedimiento de
> > salvación y no fundaban una nueva religión. Pero ambos fueron,
con
> > el correr del tiempo, llevados a los altares y adorados como
dioses.
> > Ahora sí el cristianismo y el budismo son religiones: creencia
en un
> > ser suprahumano al cual se adora con ciertos rituales.
>
> (AV)
> Cómo que Jesus no fundaba una nueva religion? "Tu eres Pedro y
sobre
> esta piedra fundare mi Iglesia"
"Ecclecsia", es decir, grupo, conjunto de personas. Jesús no hacía
más que nombrar a Pedro jefe de los apóstoles. Nada de nueva
religión, puesto que Jesús creía que "algunos de vosotros no
gustaréis de la muerte" antes de que llegara el fin del mundo. Lo
mismo creían los apóstoles, quienes luego de la crucifixión
siguieron acudiendo regularmente a la sinagoga, como hizo Jesús en
vida.
> Cómo que Buda es adorado como un ser sobrehumano? Cómo que el
budismo
> es una religion?
Bueno, si no te bastan la infinidad de templos con estatuas de Buda
ante las cuales los fieles se postran en oración y queman incienso,
te convencerán la infinidad de milagros que la literatura budista le
atribuye a su fundador. Uno que recoge Borges me gusta
particularmente: un día caluroso cada uno de los 365 dioses de los
365 cielos le regaló una sombrilla a Buda. Para no desairar a
ninguno, Buda se multiplicó por 365, y así cada dios vio a un Buda
con la sombrilla que él le había dado.
No te basta? Tal vez te convenza su nacimiento virginal, anunciado a
la madre por una diosa. O el florecimiento repentino de la planta
sobre la que murió. O el andar sobre las aguas o en el aire. La
literatura budista es mucho más prolífica en maravillas que la
cristiana.
>
>
http://es.wikipedia.org/wiki/Budismo#Dificultades_para_definir_el_Bud
ismo
>
> > > Tambien encontramos en ese link una definicion del animismo muy
> > > significativa:
> > >
> > > "En el primer grupo (definiciones historicas) tenemos
> > interpretaciones
> > > de la religión como explicación racional de los misterios de la
> > > naturaleza, es la religión animista"
> > >
> > > Subrayo "explicacion racional", porque cualquier explicacion
de un
> > > grupo humano esta a la altura de sus conocimientos, cultura.
>
> (Norberto)
> > El animismo es religion entonces o no? Y además racional!
>
> (AV)
> Depende de lo que llamamos religion. Para mi, la religion no es una
> explicacion racional de la naturaleza, sino sobrenatural.
Entonces no entiendo para qué citaste a ese autor.
Aparte de
> que tiene autoridades en relacion con el poder social y ritos
> socializantes. Hay mucha confusion entre los autores, se podria
llegar
> a un acuerdo de compromiso diciendo que el animismo es una
> proto-religion o una etapa evolutiva cultural mas primitiva.
Yo creo eso, y creo que todo el mundo que cree algo sobre eso cree
eso... ;)
>
> >
> > > Y otra cita reforzando la idea de las creencias religiosas
como una
> > > respuesta cultural:
> > >
> > > "El principio darvinista de que la función crea el órgano, hace
> > > preguntarse a los sociólogos de la religión si la finalidad no
> > estará
> > > en el comienzo del proceso religioso. Si existe una necesidad
de
> > > explicación del mundo, del más allá, surgirá la respuesta
cultural
> > > idónea a esa inquietud básica."
>
> (Norberto)
> > Este es un tema interesante para discutir. Creo que el autor
> > proyecta sobre la religión primitiva las preocupaciones que sólo
> > vienen mucho después. La idea del salvaje-filósofo
> > intentando "explicar" el mundo es un mito sin evidencias. Y ni
> > hablar del más allá: el ejemplo clásico de la religión judía,
que
> > carecía del concepto de supervivencia del alma aún en estadios
muy
> > avanzados (en la época de Cristo la creencia farisea en una vida
> > ultraterrena del alma era toda una novedad, y fuertemente
> > resistida), basta para mostrar que tal idea es errónea.
> >
> (AV)
> Discrepo que sea un mito. Es perfectamente asumible que el hombre
> primitivo, con la misma capacidad craneal , de lenguaje y de manejo
> simbolico no haya intentado obtener respuestas sobre los rayos, los
> cataclismos, y las imagenes de seres queridos que lo visitaban en
los
> sueños, por poner algunos ejemplos.
Perfectamente asumible, pero sin evidencias. Es probable que el
intento de "explicar" venga en etapas culturales superiores, que en
el principio sólo se trate de manejar y defenderse de las agresiones
de un mundo peligroso. Si hay una tendencia genética a
espiritualizar los objetos y fuerzas naturales, habría una tendencia
a intentar calmarlas y, en el mejor de los casos, ponerlas a
trabajar para uno, sin intentar "explicar" qué eran o pra qué
estaban, como no intentarían "explicar" el comportamiento de una
fiera o el proceso de una dolorosa enfermedad.
> > > (AV)
> > > No esta probada la universalidad y tampoco hay acuerdo con el
> > concepto
> > > de religion.
>
> (Norberto)
> > Está probada la universalidad de la religión de acuerdo a cómo
la
> > definí. Claro que, si cambiamos la definición y hablamos de otra
> > cosa, tal universalidad puede perderse.
> >
> (AV)
> Claro ;-)) De ahi la utilidad de contar con una definicion
> generalista, ambigua y deslavazada.
Mientras esperamos la tuya. De todos modos, cómo llamemos al
fenómeno no importa, sólo saber si existe.
> (Norberto)
> > Sigo sin entenderte. Si no es por medios culturales, cómo se
> > difundió esa supuesta "cultura primigenia" por el mundo? Y cómo
> > explicaría una única cultura original la inmensa diversidad de
> > prácticas que han sido, son y serán?
>
> (AV)
> La cultura se difunde por memes. La cultura es un sujeto evolutivo.
Creo que tomás como hecho probado esta ídea.
> La existencia de un tronco comun no se contradice con la
proliferacion
> de las "ramas". Que existiera un lengua indo-europea no se
contradice
> con la existencia simultanea del idioma aleman y el idioma persa.A
su
> vez los multiples elementos comunes permite rastrear un origen en
comun.
Porque allí sí hubo un contacto continuado a lo largo de los siglos.
La inmensa variedad de religiones entre los mismos pueblos
indoeuropeos, que no tienen nada en común salvo el hecho religioso
mismo, hacen problemático que puedas hablar de un origen cultural
común, justamente porque no hay elementos comunes.
>
> >
> > > (AV)
> > > Sobre la "funcion social" de la religion:
> > >
> > > "En los pueblos primitivos, la religión constituye el principal
> > > entramado social que brinda estabilidad y afán de
supervivencia al
> > > grupo a través del mito. Estos grupos se sienten descendientes
de
> > un
> > > dios, semidiós o héroe y con un cometido místico (ritos).
>
> (Norberto)
> > Este es un punto de vista interesante: el dios como generador
del
> > grupo, como padre o madre místicos. Esa sería una función
social.
> > Tenés evidencias de que sea así?
> >
> (AV)
> Basta con repasar la Historia: los egipcios, los judios, los
incas...
?????????????? Vos decís que esos pueblos, en sus comienzos,
inventaron sus dioses sólo para convencer a los miembros de la
creciente comunidad de que tenían un padre común? Es interesante si
pudieras poner alguna evidencia.
> (Norberto)
> > Si es racional pensar que las cosas están penetradas de una
fuerza
> > inmanente, impersonal e invisible que se puede manejar por
rituales
> > mágicos, qué es lo mágico?
>
> (AV)
> Estas juzgando a los hombres de hace 10.000 años con los
conocimientos
> del siglo XXI. Las personas de aquellas epocas sacaban las
> conclusiones que les permitian sus conocimientos.
Para nada. Sostengo, y creo que la evidencia me apoya, que la
creación de espìritus es básicamente un proceso diferente, mítico,
no racional.
> > > En la ideologia de los pueblos primitivos, abundan las
> > explicaciones
> > > magicas y pre-cientificas. Las religiones clasicas (las del
libro)
> > > combatieron ferozmente tanto la idolatria, animismo y
creencias
> > magicas.
>
> (Norberto)
> > Sí, claro. Para reemplazarlas por las propias. Bautismo, santos,
> > espíritu santo, ruach profética, imposición de manos,
mutilaciones
> > rituales, son elementos del cristianismo, el judaismo y el
> > mahometanismo.
>
> (AV)
> Son diferentes etapas evolutivas. En la etapa religiosa, se agrega
el
> elemento sobrenatural y teista sin renunciar a todos los
componentes
> de la etapa anterior.
Entonces no "combatieron ferozmente" tales prácticas, por el
contrario, las adoptaron y adaptaron. Decís lo contrario que antes.
> (Norberto)
> > Vos mismo citaste un pequeño grupo social de cazadores nómadas
con
> > un primitivísimo lenguaje y sin jerarquías sociales, que sin
embargo
> > tratan con los espíritus.
>
> (AV)
> Los espiritistas de fines del siglo XIX trataban con los espiritus
y
> no son una religion.
Lo fueron al poquísimo tiempo. Con Allan Kardec aun vivo, los grupos
empezaban a hacer ceremonias y rituales, tener imágenes y estampitas
de sus espìritus preferidos, alguno de los cuales era considerado el
protector de tal o cual sociedad espiritista. De hecho, decían que
San Luis, el rey e Francia, era el "espìritu protector" (patrono)
del espiritismo. La agrupación de la que formé parte intentaba
(vanamente, por supuesto) retomar la via racionalista kardeciana y
apartar al espiritismo de la contaminación religiosa.
> (Norberto)
> > Y de dónde viene esa tendencia universal a humanizar la
naturaleza?
> > Esa tendencia es lo que yo creo que es innata.
> >
>
> (AV)
> Es posible. Es un tema para los neurologos y los sicologos
(Carolus?)
> Pero entre eso y la afirmacion de que la religion es innata hay
varios
> kilometros de distancia.
??????????????????? Es exactamente lo mismo!!!!!!!!!!!!! Si no de
qué estamos discutiendo?
saludos
norberto
--- En esceptica@yahoogroups.com, "nmaraschi" <nmaraschi@...> escribió:
>
> --- En esceptica@yahoogroups.com, "Jack el despistador"
> <orratxokan@> escribió:
> >
> > > (aav) Coincido, ...hay allí un par de detalles, pero coincido :-)
> >
> >
> >
> >
> >
> > Un par de detalles...mmmm.... ¿Las farolas? ¿La letra roja? ;)
>
> Las farolas? No me parece, lo que fuere que impactó en el Pentágono
> las derribó. Nada dice que sea el avión en cuestión.
>
> saludos
> norberto
Bueno, en realidad, además de cuáles pueden ser los misteriosos
detalles a los que se refiere Alberto ( y que no nos lo va a decir! )
está también el misterio de a qué se refería con esos detalles.
Algo que reforzaba su postura, algo que le pareciera sospechoso,
en fin, que tampoco lo vamos a saber !!
--- En esceptica@yahoogroups.com, "AAV" <alberto.a.villa@...> escribió:
(jack)
> > Hola Alberto, es verdad, también estaba Roberto pero no sabía que
> > anduviera por aquí. No recuerdo haber leido mensajes suyos.
>
> (aav) Justamente, no está ni estuvo por aquí, pero sí fue un animador
> central en el debate en <escepticoscolombia>
>
> Saludos
> AAV
>
Huy... estooo... una pregunta tonta ¿El "aka" de tu mensaje qué quiere
decir? Es que he pensado que era alguna forma de decir acá o algo así.
Menudo día llevo !
>> (aav) Coincido, ...hay allí un par de detalles, pero coincido :-)
> (jack)
> Un par de detalles...mmmm.... ¿Las farolas? ¿La letra roja? ;)
(aav) ¡noooooo!, ...se queda aquí ;-)
> (jack)
> Hola Alberto, es verdad, también estaba Roberto pero no sabía que
> anduviera por aquí. No recuerdo haber leido mensajes suyos.
(aav) Justamente, no está ni estuvo por aquí, pero sí fue un animador
central en el debate en <escepticoscolombia>
Saludos
AAV
--- En esceptica@yahoogroups.com, "Jack el despistador"
<orratxokan@...> escribió:
>
> > (aav) Coincido, ...hay allí un par de detalles, pero coincido :-)
>
>
>
>
>
> Un par de detalles...mmmm.... ¿Las farolas? ¿La letra roja? ;)
Las farolas? No me parece, lo que fuere que impactó en el Pentágono
las derribó. Nada dice que sea el avión en cuestión.
saludos
norberto
--- En esceptica@yahoogroups.com, "nmaraschi" <nmaraschi@...> escribió:
>
> --- En esceptica@yahoogroups.com, "gatopardo45" <gatopardo45@>
> escribió:
> >
> >
> > (AV)
> > Anteriormente te comente mis dudas de que tuviéramos una
> definicion de
> > religion en comun. Ahora lo tengo claro , despues de hacer algunas
> > consultas, de que no solo no estamos de acuerdo sino que te
> inventas
> > una definicion ad-hoc para que refuerze tu planteo general.
(Norberto)
> Por eso puse lo que yo entiendo (no "invento") que es la religión, y
> es una lástima que vos no hicieras otro tanto.
(AV)
Veamos cual era tu definicion:
"Por el tema de religión, primero voy a aclara de qué estoy hablando:
es la creencia de que el mundo visible está poblado de seres
invisibles, más o menos poderosos, con los cuales hay que tener
cierto trato, generalmente para lograr sus favores o calmar sus
iras. La pràctica social de estos tratos se denomina religión, y su
forma cambia inmensamente con las culturas, tiempos y lugares"
Es una difinicion suficientemente generalista y neutra como para que
refuerze tu tesis de que la religion es un fenomeno universal y
extendido en el tiempo. Pero hay un problema, esta definicion solo
esta describiendo al animismo y/o al chamanismo. En las religiones
propiamente tales, Dios y los entes que le acompañan no estan en este
mundo, ni visibles ni invisibles, existe un clero y unos ritos con
fuerte inclinacion socializante.
Si bien los diversos autores que he consultado no se ponen de acuerdo
entre los limites de la religion y lo que no es religion (magia,
chamanismo, supersticion, totemismo...), si parecen acordar que el
animismo es una etapa previa, distinta y mas homologable en las
distintas culturas que lo que llamamos religion (teista o politeista).
De lo anterior se pueden deducir dos cosas: a)si buscaramos un gen
tendria que ser animista a tenor de la enorme variabilidad de las
religiones y b)una "evolucion" tan rapida en terminos darwinianos ,del
animismo a la religion,solo seria posible en el marco cultural no en
el genetico. Sigo pensando que es un problema de memes no de genes.
http://www.la-antorcha.com/usuarios/morticia/antrop1.html
"Sir Edward Burnett Tylor, uno de los fundadores de la antropología de
la religión, entendía que la religión había evolucionado desde el
animismo a otras formas posteriores como el monoteísmo (un dios y
otros seres menores) y el politeísmo (muchos dioses importantes). "
> > Veamos que significa la religion desde el punto de vista de la
> > antropologia:
> > http://es.wikipedia.org/wiki/Antropolog%C3%ADa_de_la_religi%C3%B3n
> >
> > "Las interpretaciones clásicas de lo que es religión hacen
> hincapié en
> > los conceptos esenciales –visiones esencialistas- del fenómeno
> > religioso: lo divino o sagrado, el misterio, la fuerza vital, el
> Tao,
> > el mana, etc. Todas estas definiciones o interpretaciones del hecho
> > religioso descansan en dos conceptos generales aceptados por los
> > representantes de este enfoque sustantivista: las creencias y los
> > rituales. Es decir, que los hechos religiosos que adolecen de
> alguno
> > de estos dos elementos no deberían incluirse en la categoría de
> > fenómeno religioso. Un sistema de creencias sin una estructura
> ritual
> > no es propiamente un fenómeno religioso. Y, así mismo, una acción
> > ritualizada que no va dirigida a algún tipo de entidad suprahumana
> no
> > es un rito en el sentido religioso. Por ejemplo: fumar, las
> diferentes
> > formas de protocolo, las costumbres sociales, algunas prácticas y
> > técnicas yóguicas. ¿Es posible hablar de una sacralidad sin Dios
> como
> > se ha interpretado el budismo?[10]. ¿Estarían algunas prácticas
> > budistas en el límite del concepto de religión?"
> >
> > El etnocentrismo al querer exportar la cristianismo occidental a
> otros
> > fenomenos espirituales y sociales de otras culturas:
(Norberto)
> Bueno, esta referencia al "etnocentrismo" nos está diciendo que este
> párrafo es una opinión ideológica y no una definición objetiva. De
> todos modos, no veo mucha diferencia con lo que yo puse. Veamos, el
> articulista dice que para hablar de religión hace falta un sistema
> de creencias Y un conjunto de rituales. Y que la acción ritual, para
> considerarse parte de la religión, debe ir "dirigida a algún tipo de
> entidad suprahumana".
> Qué puse yo?
>
> **CITA**
> > es la creencia de que el mundo visible está poblado de seres
> > invisibles, más o menos poderosos, con los cuales hay que tener
> > cierto trato, generalmente para lograr sus favores o calmar sus
> > iras. La pràctica social de estos tratos se denomina religión, y su
> > forma cambia inmensamente con las culturas, tiempos y lugares.
> **FIN CITA**
>
> Todo lo de arriba está ahí: un sistema de creencias en seres
> invisibles sobrehumanos, y los tratos que hay que hacer con ellos,
> es decir, los rituales. Mi "invento" fue afortunado, después de todo.
(AV)
No tan feliz si ha merecido la adiccion de una nueva palabra
"sobrehumanos" que uno de sus sinonimos es "sobrenatural". Esto ultimo
no encaja con el animismo ya que "las animas" , de hombres, animales y
cosas no era concebido en esas etapas historicas como algo fuera de lo
natural, eran parte de la naturaleza. La religion si, introdujo el
concepto de sobrehumano o sobrenatural.
Mas sobre el animismo:
http://www.sigloxxieditores.com/1189.html
"Pues bien, en ese contexto y fase antropológica de la reflexión es
cuando nosotros creemos que la Idea Animista quedó implantada en el
cerebro humano. Como una respuesta ideada por el intelecto del Homo
sapiens sapiens para explicarse la realidad. En este estudio se
contempla al Animismo -el animismo primigenio- como el tránsito
evolutivo, producto de la razón en reflexión y paradigma de la
Antropología Cultural. " **
** Ojo! Implantada en el cerebro humano como meme no como gen.
>
> > "Al aplicar el concepto occidental de religiosidad a las
> estructuras
> > sociales de pueblos primitivos o de oriente entramos en la
> paradoja de
> > que la religiosidad oriental, confucionismo, budismo, hinduismo,
> > jainismo y sinto, no constituyen propiamente religiones sino
> sistemas
> > morales, sabiduría sobre la vida y técnicas de interiorización.
> [12];
(Norberto)
> No sé por qué le parece paradójico esto al autor. Cualquiera sabe
> que Confucio es un filósofo y no un profeta, no sé por qué le quiere
> endilgar el mote de "religión" a su sistema. Tanto valdría
> considerar religión al platonismo. El budismo tiene un paralelo con
> el cristianismo: ambos relatos originales (olvidemos si son ciertos
> o no) nos muestran a maestros reformadores dentro de la religión
> vigente en su lugar y tiempo, que mostraban un procedimiento de
> salvación y no fundaban una nueva religión. Pero ambos fueron, con
> el correr del tiempo, llevados a los altares y adorados como dioses.
> Ahora sí el cristianismo y el budismo son religiones: creencia en un
> ser suprahumano al cual se adora con ciertos rituales.
(AV)
Cómo que Jesus no fundaba una nueva religion? "Tu eres Pedro y sobre
esta piedra fundare mi Iglesia"
Cómo que Buda es adorado como un ser sobrehumano? Cómo que el budismo
es una religion?
http://es.wikipedia.org/wiki/Budismo#Dificultades_para_definir_el_Budismo
> > Tambien encontramos en ese link una definicion del animismo muy
> > significativa:
> >
> > "En el primer grupo (definiciones historicas) tenemos
> interpretaciones
> > de la religión como explicación racional de los misterios de la
> > naturaleza, es la religión animista"
> >
> > Subrayo "explicacion racional", porque cualquier explicacion de un
> > grupo humano esta a la altura de sus conocimientos, cultura.
(Norberto)
> El animismo es religion entonces o no? Y además racional!
(AV)
Depende de lo que llamamos religion. Para mi, la religion no es una
explicacion racional de la naturaleza, sino sobrenatural. Aparte de
que tiene autoridades en relacion con el poder social y ritos
socializantes. Hay mucha confusion entre los autores, se podria llegar
a un acuerdo de compromiso diciendo que el animismo es una
proto-religion o una etapa evolutiva cultural mas primitiva.
>
> > Y otra cita reforzando la idea de las creencias religiosas como una
> > respuesta cultural:
> >
> > "El principio darvinista de que la función crea el órgano, hace
> > preguntarse a los sociólogos de la religión si la finalidad no
> estará
> > en el comienzo del proceso religioso. Si existe una necesidad de
> > explicación del mundo, del más allá, surgirá la respuesta cultural
> > idónea a esa inquietud básica."
(Norberto)
> Este es un tema interesante para discutir. Creo que el autor
> proyecta sobre la religión primitiva las preocupaciones que sólo
> vienen mucho después. La idea del salvaje-filósofo
> intentando "explicar" el mundo es un mito sin evidencias. Y ni
> hablar del más allá: el ejemplo clásico de la religión judía, que
> carecía del concepto de supervivencia del alma aún en estadios muy
> avanzados (en la época de Cristo la creencia farisea en una vida
> ultraterrena del alma era toda una novedad, y fuertemente
> resistida), basta para mostrar que tal idea es errónea.
>
(AV)
Discrepo que sea un mito. Es perfectamente asumible que el hombre
primitivo, con la misma capacidad craneal , de lenguaje y de manejo
simbolico no haya intentado obtener respuestas sobre los rayos, los
cataclismos, y las imagenes de seres queridos que lo visitaban en los
sueños, por poner algunos ejemplos.
> >
> > (Norberto)
> > > La universalidad absoluta de estas prácticas podrían deberse a
> dos
> > > causas:
> > > a) innatismo: la necesidad religiosa es genética.
> >
> > (AV)
> > No esta probada la universalidad y tampoco hay acuerdo con el
> concepto
> > de religion.
(Norberto)
> Está probada la universalidad de la religión de acuerdo a cómo la
> definí. Claro que, si cambiamos la definición y hablamos de otra
> cosa, tal universalidad puede perderse.
>
(AV)
Claro ;-)) De ahi la utilidad de contar con una definicion
generalista, ambigua y deslavazada.
> > (AV)
> > Nunca dije que existio una religion primitiva "madre" de todas las
> > religiones, ademas no considero a la religion como un fenomeno
> > universal. Si dije que existia una cultura primigenia que podria
> > explicar la coincidencia de practicas magicas, animistas o
> > precientificas en la mayoria de los grupos humanos que pertenecen
> a la
> > misma especie Homo Sapiens Sapiens.
> > Que haya variancia cultural no niega que existio un solo grupo
> humano
> > , originario y con su respectiva cultura.
(Norberto)
> Sigo sin entenderte. Si no es por medios culturales, cómo se
> difundió esa supuesta "cultura primigenia" por el mundo? Y cómo
> explicaría una única cultura original la inmensa diversidad de
> prácticas que han sido, son y serán?
(AV)
La cultura se difunde por memes. La cultura es un sujeto evolutivo.
La existencia de un tronco comun no se contradice con la proliferacion
de las "ramas". Que existiera un lengua indo-europea no se contradice
con la existencia simultanea del idioma aleman y el idioma persa.A su
vez los multiples elementos comunes permite rastrear un origen en comun.
>
> > (AV)
> > Sobre la "funcion social" de la religion:
> >
> > "En los pueblos primitivos, la religión constituye el principal
> > entramado social que brinda estabilidad y afán de supervivencia al
> > grupo a través del mito. Estos grupos se sienten descendientes de
> un
> > dios, semidiós o héroe y con un cometido místico (ritos).
(Norberto)
> Este es un punto de vista interesante: el dios como generador del
> grupo, como padre o madre místicos. Esa sería una función social.
> Tenés evidencias de que sea así?
>
(AV)
Basta con repasar la Historia: los egipcios, los judios, los incas...
>
> > (AV)
> > Como ya cite antes, el animismo no es una religion, es una
(Norberto)
> Como ya citaste en este mismo mensaje, el animismo es una religión.
>
(AV)
De la cita que use me interesaba el aspecto del animismo con
explicacion racional. No estoy de acuerdo con la caracterizacion de el
animismo como religion pero no quise ser tramposo y cercenar la cita.
La deje tal como estaba.
> > aproximacion cultural para tener una explicacion racional del mundo
> > con las herramientas que le puede dar la altura de sus
> conocimientos.
(Norberto)
> Si es racional pensar que las cosas están penetradas de una fuerza
> inmanente, impersonal e invisible que se puede manejar por rituales
> mágicos, qué es lo mágico?
(AV)
Estas juzgando a los hombres de hace 10.000 años con los conocimientos
del siglo XXI. Las personas de aquellas epocas sacaban las
conclusiones que les permitian sus conocimientos.
>
>
> > En la ideologia de los pueblos primitivos, abundan las
> explicaciones
> > magicas y pre-cientificas. Las religiones clasicas (las del libro)
> > combatieron ferozmente tanto la idolatria, animismo y creencias
> magicas.
(Norberto)
> Sí, claro. Para reemplazarlas por las propias. Bautismo, santos,
> espíritu santo, ruach profética, imposición de manos, mutilaciones
> rituales, son elementos del cristianismo, el judaismo y el
> mahometanismo.
(AV)
Son diferentes etapas evolutivas. En la etapa religiosa, se agrega el
elemento sobrenatural y teista sin renunciar a todos los componentes
de la etapa anterior.
>
>
> > > d) Porque el materialismo sólo se ha dado en sociedades muy
> cultas y
> > > complejas, y sólo en individuos, sin llegar nunca a ser la
> creencia
> > > generalizada. Es cierto que la presión de los poderosos grupos
> > > religiosos puede impedir la difusión del materialismo y el
> ateísmo y
> > > hacer creer en una unanimidad religiosa que no es tal. Sin
> embargo,
> > > extraña que los grupos muy primitivos, donde aún la religión no
> se
> > > organiza como factor de poder, nunca sean materialistas ni
> ateos.
> >
> > (AV)
> > No recuerdo ninguna etapa historica en que la religion, tal como
> yo la
> > entiendo no este relacionada con el poder social.
(Norberto)
> Vos mismo citaste un pequeño grupo social de cazadores nómadas con
> un primitivísimo lenguaje y sin jerarquías sociales, que sin embargo
> tratan con los espíritus.
(AV)
Los espiritistas de fines del siglo XIX trataban con los espiritus y
no son una religion.
> >
> > (AV)
> > Vuelvo a decir que el pensamiento magico o el animismo no son
> religion
> > y una explicacion logica de esas licencias cognocitivas se pueden
> > atribuir a la etapa primitiva del conocimiento humano que en
> realidad
> > estaba antropormorfizando los fenomenos de la naturaleza, fenomeno
> que
> > aun se puede ver en la etapa de las religiones:
> >
> > "La interpretación de la religión toma un rumbo inesperado en el s.
> > XIX con los trabajos de Comte, Darwin y Freud. Éste último
> considera
> > el concepto de Dios como la máxima creación cultural por dotar a la
> > Humanidad de un padre que ha de emparejarse de forma natural con la
> > madre-tierra[9];"
(Norberto)
> Y de dónde viene esa tendencia universal a humanizar la naturaleza?
> Esa tendencia es lo que yo creo que es innata.
>
(AV)
Es posible. Es un tema para los neurologos y los sicologos (Carolus?)
Pero entre eso y la afirmacion de que la religion es innata hay varios
kilometros de distancia.
>
> > (Norberto)
> > > En cuanto a las leyes, creo que el hombre es innatamente
> gregario,
> > > pero a diferencia de los animales inferiores, tiene un alto
> grado de
> > > libertad en sus comportamientos. Si se debe convivir con
> semejantes
> > > que pueden comportarse en forma imprevisible, y muchas veces
> > > perjudicial, no queda otra que poner leyes. Cuáles leyes, es un
> tema
> > > cultural. El gregarismo es, en cambio, innato.
> >
> > (AV)
> > Esto es bastante potable. Si el gregarismo, concordamos en que es
> > innato, solo puede ser operativo en pequeños grupos, no en
> sociedades
> > de millones de habitantes.
(Norberto)
> Obvio.
(AV)
Mi reino es la obviedad ;-))
Saludos
Angel Vazquez
--- En esceptica@yahoogroups.com, "AAV" <aavilla@...> escribió:
> >"Jack el despistador" <orratxokan@> escribió:
> > Bueno, y yo sigo pensando que lo del no-avión sigue siendo
> > indigerible, pero bueno, creo que todo lo que se tenía que decir ya
> > se dijo.
>
> (aav) Coincido, ...hay allí un par de detalles, pero coincido :-)
Un par de detalles...mmmm.... ¿Las farolas? ¿La letra roja? ;)
--- En esceptica@yahoogroups.com, "AAV" <aavilla@...> escribió:
> (aav) Bueno, uno de los detalles: Esta claro que el debate que tu
> traes a colación fue el de *escepticoscolombia*; los que te
> contestaron deberían ser concientes que a la par, pero menos
> intensamente, también lo hubo en *incrédulos* y en ésta, y en las tres
> estuvo el "factor común" <norberto> (y otros), pero aquí falta un
> participante esencial de aquella larga discusión, <roberTec> aka
> Roberto, aka R. Aprea.
>
> Saludos
> <alberto> en escepticoscolombia
Hola Alberto, es verdad, también estaba Roberto pero no sabía que
anduviera por aquí. No recuerdo haber leido mensajes suyos.
Por cierto, el "Albert" del título eres tú, sólo que me comí la "o".
Glups...(Lo aclaro por si alguno se preguntaba quién era el tal Albert)
>"Jack el despistador" <orratxokan@...> escribió:
> Ahhh... ya voy entendiendo. Es que andaba muy perdido.
> Un saludo a los dos.
(aav) Dichoso de vos que te hayas encontrado ;-)
>"Jack el despistador" <orratxokan@...> escribió:
> Bueno, y yo sigo pensando que lo del no-avión sigue siendo
> indigerible, pero bueno, creo que todo lo que se tenía que decir ya
> se dijo.
(aav) Coincido, ...hay allí un par de detalles, pero coincido :-)
>"Jack el despistador" <orratxokan@...> escribió:
> de publicar el mensaje principal de este hilo era mostrar el vídeo
> de la simulación y las fotos que aparecen alli, porque pensaba que
> nadie lo había publicado aquí (por lo visto ya lo habían hecho) y
> porque había fotos que no había visto y que me parecieron
> interesantes. Sin más.
(aav) Bueno, uno de los detalles: Esta claro que el debate que tu
traes a colación fue el de *escepticoscolombia*; los que te
contestaron deberían ser concientes que a la par, pero menos
intensamente, también lo hubo en *incrédulos* y en ésta, y en las tres
estuvo el "factor común" <norberto> (y otros), pero aquí falta un
participante esencial de aquella larga discusión, <roberTec> aka
Roberto, aka R. Aprea.
Saludos
<alberto> en escepticoscolombia
--- En esceptica@yahoogroups.com, "Sebastian Bassi" <sbassi@...> escribió:
>
> On 8/19/07, Jack el despistador <orratxokan@...> wrote:
> > Hola, yo me he perdido un poco. Creo que es debido a que yo me refería a
> > una discusión muy larga que tuvimos hace tiempo en escepticoscolombia,
> > y si no me equivoco, tú y Norberto estáis hablando de alguna otra
discusión.
(Sebastián)
> Es que es la misma discusión que tuvo lugar en INCREDULOS un tiempo
> antes, por eso me confundí.
Ahhhh...
(Norberto)
Es como entendiste. Yo hablaba de alguien que se enojó en
escepticoscolombia con motivo de aquella discusión, y que ahora ni
siquiera quiere saber nada de ASALUP porque hay un miembro que "cree
en la teoría del no-avión". Y no hablo de Bassi.
Bassi habla de su propio enojo con un periodista argentino que, con
todo derecho, difundió la teoría de Meyssan.
Ahhh... ya voy entendiendo. Es que andaba muy perdido.
Un saludo a los dos.
Bueno, y yo sigo pensando que lo del no-avión sigue siendo indigerible,
pero bueno, creo que todo lo que se tenía que decir ya se dijo. El único motivo
de publicar el mensaje principal de este hilo era mostrar el vídeo de la
simulación
y las fotos que aparecen alli, porque pensaba que nadie lo había publicado aquí
(por lo visto ya lo habían hecho) y porque había fotos que no había visto y que
me
parecieron interesantes. Sin más.
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