Por las dudas que no me recuerden, me presento, soy Horacio Potel, el
de las web de Nietzsche, Heidegger y Derrida.

Este mail es para dar una mala noticia y a la vez pedir ayuda.
La mala noticia es que anoche entre gallos y medianoche, "El Sitio" (
http://www.elsitio.com/elsitio/ ) , uno de estos lugarejos que se
autodenominan portales, en donde se encontraba alojada la web de
Nietzsche, decidió levantar todas las páginas personales sin previo
aviso. Es decir han sido borrados de la web los más de 10.000
archivos que constituían Nietzsche en castellano y como esto ha sido
ejecutado sin ninguna advertencia y no se me ha dado aunque más no
sea la posibilidad de colocar en su lugar un paginita explicando el
hecho (aunque no sabría que explicar, "El Sitio" no a dado ninguna
explicación), y dando una nueva dirección si es que esta llega alguna
vez a existir.
Y es sobre esto mi pedido de ayuda, necesito ideas, sugerencias,
consejos, que nos permitan ver la forma por la cual "Nietzsche en
castellano" podría volver a estar on-line, yo estoy profundamente
confundido y lo único que veo es problemas:
1) ya no está de moda dar alojamiento gratis para páginas web, ni
nada gratis en general, esto que ha sucedido con "El Sitio" es parte
de un fenómeno general en la web, con lo cual no solo se ha reducido
muchísimo la oferta de sitios que presten este servicio, sino que
estos sitios son tremendamente inseguros y están sólo interesados en
ver como se pueden hacer de algún dinero, ya he tenido que mudar el
sitio entero de Heidegger, porque me impusieron una limitación por la
cual al 10º visitante que entraba en el día me cerraban la web hasta
el día siguiente, salvo que pagara por el alojamiento, cosa que no
puedo hacer, jamás he ganado nada con estas web, más bien me cuestan
bastante dinero, las condiciones económicas en el país que vivo
(Argentina) son calamitosas y ya mantener el teléfono se me hace una
empresa casi imposible. Pero bueno, sigamos con los sitios gratuitos,
al mudarme de Brinkster, me lleve también la web de Derrida que
estaba naciendo en esos días, fuimos a parar, como muchos de ustedes
sabrán, al portal del grupo Clarín (Ciudad Internet) quien ofrecía 30
megas sin agregar propaganda a las páginas, como habrán visto quienes
las han visitado, desde hace un mes y pico se le ha agregado a cada
una de ellas una pop up gigantesca promocionado la basura que vende
este grupo monopólico. Con lo cual sería bueno encontrar un lugar del
que no nos tengamos que ir o nos borre, antes de terminar de subir, y
este es el segundo gran problema.
2) Estos sitios gratuitos raramente o jamás permiten subir archivos
vía FTP, con lo cual esta tarea se puede tornar para sitios como el
de Nietzsche en prácticamente imposible, el sistema, por ejemplo, de
Ciudad, sólo permite subir un archivo por vez en un proceso que tarda
unos dos minutos, como dije más arriba la web de Nietzsche tiene más
de 1000 archivos, a esto súmesele la confusión de tener que hacer
esta tarea a mano y de uno en uno, y el hecho de que gracias a que
en "El Sitio" jamás nos permitieron aumentar las 15 megas que daban
de espacio (eso si con solo anotarse con un nombre y una contraseña,
cualquiera podía tener una nueva web de 15 megas, pero a nosotros no
nos podían dar 2 o 3 más...), bueno todo termino en que el contenido
de Nietzsche quedó diseminado en 4 URLs diferentes, tres de las
cuales han desaparecido anoche. Es decir volver a ordenar eso que fue
creciendo de manera espontánea es algo que desde ya me aterra y que
no se si voy a poder llevar a cabo, teniendo en cuenta esto súmesele
que en el sistema de subida de archivos de Ciudad (un sistema típico
en estos lugares que dan alojamiento gratuito) para cambiar un
archivo hay que eliminar el anterior y antes hay que buscarlo!, dado
que aparece 10 archivos por página uno pude tener que recorrerse 100
paginas antes de poder empezar a subir `un' archivo.
Bueno entonces por un lado necesito saber si alguien conoce de algún
lugar, que no esté por cerrar mañana que de cómo mínimo 40 megas de
espacio gratis y que permita subir archivos por FTP.
Quisiera que por favor, el que pueda me de sugerencias sobre que
hacer en lo inmediato, aun consiguiendo este sitio, yo casi no
dispongo de tiempo y desde luego no cuento con nadie que hagas las
cosas por mi, con lo cual no se cuanto puede llegar a tardar
reconstruir "Nietzsche en castellano". Y esto me preocupa, ya que no
tengo manera de informarle a la gente que visitaba la web de esta
situación (por eso les pido que si conocen posibles interesados les
reenvíen este mail), yo tratare de poner algún aviso en "Derrida" y
en "Heidegger", pero no creo que eso ayude mucho, por eso es que no
se que hacer ahora: si confiar en la suerte y ubicarme en cualquier
lado y dar a conocer la dirección antes de tener terminado el sitio,
o esperar a encontrar un lugar seguro y a que éste esté completo para
tratar de anunciar la nueva dirección de Nietzsche. Y esto será un
nuevo problema: había una cantidad imposible de determinar pero que
superaban tranquilamente los mil sitios que tenían links a "Nietzsche
en castellano", estos links se han perdido, así como la aparición y
la buena posición en los buscadores. Este ha sido un trabajo de casi
dos años que es imposible de recuperar, por mi experiencia con
Heidegger se lo difícil, casi imposible, que es lograr que se
actualice una parte significativa de los links que andan por la web,
o lograr una buena posición en los buscadores en  esta época en que
esas cosas también se compran y se venden, en todo caso en Heidegger
pude poner un redireccionador, en este caso la gente se va a
encontrar solo con la nada.
Por favor perdonen la redacción incoherente y la falta de claridad
que este mail revela, es que así estoy, esto me ha golpeado
profundamente y no se como responder, por eso es que pido y necesito
su ayuda
Un gran y afectuoso saludo
Horacio Potel
potel@...

Caros Colegas
Estamos a 10 dias do Encontro Internacional "Filosofia e Educação" no
Centro Comunitário da UnB, promovido pela área Filosofia na Escola, FE/UnB.
Serão apresentados mais de 150 trabalhos vindos de 17 Estados do Brasil, da
Argentina, Paraguai, Uruguai, Peru, Colômbia, México, EUA e França.
Além de comunicações, pôsteres, oficinas, sessões especiais e mesas
redondas, um congresso de crianças e uma mostra permanente de jovens.
O programa completo será incluido nesta semana na página do evento
(www.fe.unb.br/encontro).
Para inscrições e outras informações:
Telefax (0xx61) 307-2127/2015

Os esperamos. Um abraço, Walter Kohan

Carmille

----------
From: "SUMER ALUN" <saycga@...>
To: "Carmille" <ANADEBELEN@...>
Subject: RV: [2orillas] RV: campaña MSF contra multinacionales farmacéuticas
Date: mart., 27 marz 2001 23:19



----- Original Message -----
From: bravomier <bravomier@...>
To: Natividad Ares San Segundo <NATARES@...>; Pilar Bernal Mateo-Sidrón
<psidron@...>; mamen micó <gerania@...>; Isa
<isadel@...>; Fefi <fefita51@...>; Evaristo Fernández Calvo
<fierabras2@...>; DD.HH <apdh.cadiz@...>; Daniel López
<danielopez@...>; Cristobal Orellana <qq14243@...>; carmen
calzado <ccalzad@...>; 2orillas <2orillas@es.egroups.com>
Sent: Monday, March 26, 2001 11:07 PM
Subject: [2orillas] RV: campaña MSF contra multinacionales farmacéuticas


>
> ----- Original Message -----
> From: Angel Rodríguez Ramírez <angelrr@...>
> To: FORO REMACORE <remacore@egroups.com>; Ricardo Alvarez /Los Verdes de
> Málaga <ricardoalvarez@...>; Pepa Arrabal /Los Verdes-Málaga
> <peparabal@...>; Pedro Cores / GEA <meres@...>; Patri y Lino
> /ALANDAR-Granada <comunidad_alandar@...>; Pablo Martínez /
> EA-Granada <quejigo@...>; Nacho Laffarga / MOC
> <moluclana@...>; Montse Peirón / CRIC <cric@...>; Matias
> Valverde <matias.vr@...>; Marina Fontana / Hesed-Málaga
> <fontana@...>; Mariluz /Asoc. Guadalmedina <maxarquia@...>;
Luis
> (Casabermeja) /Asoc. Guadalmedina <laposada@...>; La Voz-Al Sur
> /Málaga <lavozalsur@...>; Juanjo y Belén / Corinto-Madrid
> <juanjolo@...>; José Manuel / Ecotienda Arte+Savia
> <617421123@...>; Jesús y Begoña / Corinto-Madrid
> <jsjuarez@...>; Jesús Montes /CCR-GRANADA <montes@...>;
> Inés y Cristina / CCR Granada <
> Sent: Sunday, March 25, 2001 7:32 PM
> Subject: campaña MSF contra multinacionales farmacéuticas
>
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: Maribel L. Carmona <mcarmona@...>
> Para: mcarmona@... <mcarmona@...>
> Fecha: viernes, 23 de marzo de 2001 14:00
> Asunto: MSF
>
>
> >Hola a todos,
> >Os envio una carta que Medicos Sin Fronteras esta
> >circulando a nivel mundial para recoger el mayor
> >numero de firmas con el objetivo de apoyar a Sudafrica
> >frente a las multinacionales farmaceuticas.
> >Ojala que podáis duplicar el esfuerzo entre vuestros
> >amigos y conocidos para facilitar el acceso de
> >millones de personas a los medicamentos esenciales.
> >
> >Gracias por vuestro apoyo,
> >
> >
> >
> >
> >
> >     APOYA LA LUCHA POR LOS MEDICAMENTOS ESENCIALES EN
> >SUDAFRICA
> >
> >Estimado/a amigo/a,
> >
> >LLAMADA URGENTE: Medicos Sin Fronteras (MSF) te pide
> >apoyar los esfuerzos de Sudafrica para hacer mas
> >accesibles los medicamentos esenciales para su
> >poblacion, mediante la firma de la peticion
> >"Retiren la demanda" www.msf.es antes del 15 de abril.
> >
> >La peticion hace un llammamiento a las 39 compañias
> >farmaceuticas para que retiren su demanda contra el
> >gobierno sudafricano. La demanda esta bloqueando la
> >implantacion de la legislacion que aspira a mejorar
> >el acceso a medicamentos esenciales haciendo que los
> >medicamentos sean economicamente mas asequibles.
> >
> >Con mas de cuatro millones de personas infectadas con
> >el VIH, Sudafrica tiene el mas alto numero de personas
> >viviendo con VIH/SIDA en el mundo. Muy pocos pueden
> >permitirse el tratamiento que ha alargado y mejorado
> >la vida de personas en paises ricos. Los altos precios
> >impiden a las personas mas pobres el acceso a los
> >medicamentos, condenandolos a una muerte prematura.
> >
> >MSF te pide que visites nuestra pagina web en
> >http://www.msf.es para firmar la peticion y demostrar
> >tu apoyo.
> >
> >Por favor, envia tambien este mensaje a todas aquellas
> >personas que concozcas y que esten preocupadas por
> >este tema. MSF esta trabajando con organizaciones en
> >todo el mundo para intentar recoger el mayor numero de
> >firmas posible antes de mediados de abril, cuando el
> >caso se reanude en la corte. Sera entonces cuando
> >presentemos las firmas a las 39 compañias
> >farmaceuticas y a los gobiernos.
> >
> >     Gracias por tu apoyo,
> >     Medicos Sin Fronteras
> >     Campaña para el Accesso a Medicamentos Esenciales
> >
> >
> >
> >Maribel L. Carmona
> >Directora Dpto. Logística
> >Greenpeace España
> >Tlfnos: 91 444 14 00/ 971 40 58 12
> >Fax: 91 444 15 98/ 971 40 45 69
> >e-mail: mcarmona@...
> >http://www.greenpeace.es
> >
> >
> >
> >
>
>
>
> Para cancelar su subscripción a este grupo, envíe un mensaje de correo
electrónico a:
> 2orillas-unsubscribe@egroups.com
>
>
>

Carmille

----------
From: "SUMER ALUN" <saycga@...>
To: "Carmille" <ANADEBELEN@...>
Subject: RV: [2orillas] RV: campaña MSF contra multinacionales farmacéuticas
Date: mart., 27 marz 2001 23:19



----- Original Message -----
From: bravomier <bravomier@...>
To: Natividad Ares San Segundo <NATARES@...>; Pilar Bernal Mateo-Sidrón
<psidron@...>; mamen micó <gerania@...>; Isa
<isadel@...>; Fefi <fefita51@...>; Evaristo Fernández Calvo
<fierabras2@...>; DD.HH <apdh.cadiz@...>; Daniel López
<danielopez@...>; Cristobal Orellana <qq14243@...>; carmen
calzado <ccalzad@...>; 2orillas <2orillas@es.egroups.com>
Sent: Monday, March 26, 2001 11:07 PM
Subject: [2orillas] RV: campaña MSF contra multinacionales farmacéuticas


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> ----- Original Message -----
> From: Angel Rodríguez Ramírez <angelrr@...>
> To: FORO REMACORE <remacore@egroups.com>; Ricardo Alvarez /Los Verdes de
> Málaga <ricardoalvarez@...>; Pepa Arrabal /Los Verdes-Málaga
> <peparabal@...>; Pedro Cores / GEA <meres@...>; Patri y Lino
> /ALANDAR-Granada <comunidad_alandar@...>; Pablo Martínez /
> EA-Granada <quejigo@...>; Nacho Laffarga / MOC
> <moluclana@...>; Montse Peirón / CRIC <cric@...>; Matias
> Valverde <matias.vr@...>; Marina Fontana / Hesed-Málaga
> <fontana@...>; Mariluz /Asoc. Guadalmedina <maxarquia@...>;
Luis
> (Casabermeja) /Asoc. Guadalmedina <laposada@...>; La Voz-Al Sur
> /Málaga <lavozalsur@...>; Juanjo y Belén / Corinto-Madrid
> <juanjolo@...>; José Manuel / Ecotienda Arte+Savia
> <617421123@...>; Jesús y Begoña / Corinto-Madrid
> <jsjuarez@...>; Jesús Montes /CCR-GRANADA <montes@...>;
> Inés y Cristina / CCR Granada <
> Sent: Sunday, March 25, 2001 7:32 PM
> Subject: campaña MSF contra multinacionales farmacéuticas
>
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: Maribel L. Carmona <mcarmona@...>
> Para: mcarmona@... <mcarmona@...>
> Fecha: viernes, 23 de marzo de 2001 14:00
> Asunto: MSF
>
>
> >Hola a todos,
> >Os envio una carta que Medicos Sin Fronteras esta
> >circulando a nivel mundial para recoger el mayor
> >numero de firmas con el objetivo de apoyar a Sudafrica
> >frente a las multinacionales farmaceuticas.
> >Ojala que podáis duplicar el esfuerzo entre vuestros
> >amigos y conocidos para facilitar el acceso de
> >millones de personas a los medicamentos esenciales.
> >
> >Gracias por vuestro apoyo,
> >
> >
> >
> >
> >
> >     APOYA LA LUCHA POR LOS MEDICAMENTOS ESENCIALES EN
> >SUDAFRICA
> >
> >Estimado/a amigo/a,
> >
> >LLAMADA URGENTE: Medicos Sin Fronteras (MSF) te pide
> >apoyar los esfuerzos de Sudafrica para hacer mas
> >accesibles los medicamentos esenciales para su
> >poblacion, mediante la firma de la peticion
> >"Retiren la demanda" www.msf.es antes del 15 de abril.
> >
> >La peticion hace un llammamiento a las 39 compañias
> >farmaceuticas para que retiren su demanda contra el
> >gobierno sudafricano. La demanda esta bloqueando la
> >implantacion de la legislacion que aspira a mejorar
> >el acceso a medicamentos esenciales haciendo que los
> >medicamentos sean economicamente mas asequibles.
> >
> >Con mas de cuatro millones de personas infectadas con
> >el VIH, Sudafrica tiene el mas alto numero de personas
> >viviendo con VIH/SIDA en el mundo. Muy pocos pueden
> >permitirse el tratamiento que ha alargado y mejorado
> >la vida de personas en paises ricos. Los altos precios
> >impiden a las personas mas pobres el acceso a los
> >medicamentos, condenandolos a una muerte prematura.
> >
> >MSF te pide que visites nuestra pagina web en
> >http://www.msf.es para firmar la peticion y demostrar
> >tu apoyo.
> >
> >Por favor, envia tambien este mensaje a todas aquellas
> >personas que concozcas y que esten preocupadas por
> >este tema. MSF esta trabajando con organizaciones en
> >todo el mundo para intentar recoger el mayor numero de
> >firmas posible antes de mediados de abril, cuando el
> >caso se reanude en la corte. Sera entonces cuando
> >presentemos las firmas a las 39 compañias
> >farmaceuticas y a los gobiernos.
> >
> >     Gracias por tu apoyo,
> >     Medicos Sin Fronteras
> >     Campaña para el Accesso a Medicamentos Esenciales
> >
> >
> >
> >Maribel L. Carmona
> >Directora Dpto. Logística
> >Greenpeace España
> >Tlfnos: 91 444 14 00/ 971 40 58 12
> >Fax: 91 444 15 98/ 971 40 45 69
> >e-mail: mcarmona@...
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electrónico a:
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>
>
>

Estimados contertulios:

Ignoro si las cifras que tienen el mensaje adjunto son realistas. Lo he
recibido y me parece, cuanto menos, una base para la reflexión.

Carmille

La aldea mundial

Si pudiésemos reducir la población de la Tierra a  una pequeña aldea
  de
exactamente 100 habitantes, manteniendo las  proporciones existentes
  en la
> > >>>>actualidad, seria algo como esto:
> > >>>>
> > >>>>* Habría 57 asiáticos, 21 europeos, 14 personas del  hemisferio
> > >>>>oeste (tanto norte como sur) y 8 africanos
> > >>>>
> > >>>>* 52 serian mujeres,  48 hombres,  70 no serian blancos,  30 serian
> > >>>>blancos,  70 no cristianos,  30 cristianos,  89 heterosexuales,  11
> > >>>>homosexuales,  6 personas poseerían el 59% de la riqueza de toda la
> > >>>>aldea y
> > >>>>los 6 (si 6 de 6) serian norteamericanos.
> > >>>>
> > >>>>* De las 100 personas, 80 vivirían en condiciones  infrahumanas,  70
> > >>>>serian incapaces de leer,  50 sufrirían de malnutrición,  1 persona
> > >>>>estaría
> > >>>>a punto de morir, 1 bebe estaría a punto de nacer.
> > >>>>
> > >>>>* Sólo 1 (si, sólo 1) tendría educación universitaria.
> > >>>>
> > >>>>*  En esta aldea habría 1 persona con ordenador.
> > >>>>
> > >>>>*  Al analizar nuestro mundo desde esta perspectiva tan  comprimida
> > >>>>es cuando se hace mas aparente la necesidad de aceptación,
> > >>>>entendimiento,
> > >>>>tolerancia y educación.
> > >>>>
> > >>>>  Otras cuestiones para reflexionar...
> > >>>>
> > >>>>*   Si te has levantado esta mañana con más salud que  enfermedad,
> > >>>>entonces eres más afortunado que los millones de personas que no
> > >>>>sobrevivirán esta semana.
> > >>>>
> > >>>>*   Si nunca has experimentado los peligros de la guerra, la soledad
> > >>>>de estar encarcelado, la agonía de ser torturado o las  punzadas de
la
> > >>>>inanición, entonces estas por delante de 500 millones de  personas.
> > >>>>
> > >>>>*   Si puedes acudir a la iglesia sin temor a ser  humillado,
> > >>>>arrestado, torturado o muerto... entonces eres mas afortunado  que
> 3.000
> > >>>>
> > >>>>millones (3.000.000.000) de personas en el mundo.
> > >>>>
> > >>>>*   Si tienes comida en la nevera, ropa en el armario, un techo
sobre
> > >>>>tu cabeza y un lugar donde dormir, eres mas rico que el 75% de  la
> > >>>>población
> > >>>>mundial.
> > >>>>
> > >>>>*   Si guardas dinero en el banco, en tu cartera y tienes algunas
> > >>>>monedas en el cajón... ya estas entre el 8% mas rico de este  mundo.
> > >>>>
> > >>>>*   Si tus padres aun viven y están casados... eres una  persona MUY
> > >>>>rara.
> > >>>>
> > >>>>*   Si puedes leer este mensaje eres mucho mas afortunado que los
mas
> de
2.000.000.000 de personas en este mundo que no pueden leer.

Estimados contertulios:

La ética es una de las disciplinas más fértiles y necesarias en este
momento. La ética estudia el sentido de palabras como "lo bueno", "lo
correcto", y sus contrarias, así como las distintas escalas de valores que
existen en los diferentes mundos.

Desde aquí, les animo a realizar una escala de valores para comprender cuál
es su preferencia, y qué es lo que más les importa. Podría ser la seguridad,
la libertad, el amor, el bienestar económico, el reconocimiento social, la
salud, la creación artística, y cualesquiera cosa que les importe.
Dependiendo de la escala de valores una entidad, ya sea persona o empresa o
sociedad, actuará.

¿En qué sentido es la ética interesante? Primero para saber cómo debe vivir
el individuo. No existen soluciones éticas para siempre. Porque cada momento
histórico desarrolla una forma distinta de pensamiento y unas necesidades
distintas.

Conceptos como el "honor" que tan importantes fueron en otras épocas, ya no
lo son. Ya no son valores éticos, al menos en la sociedad en la que yo vivo.

Pero un concepto como "maximizar beneficios" se puede englobar en este
momento como un valor ético, ya que en pro de este "máximo bien" se modifica
la vida de los individuos y se toman decisiones que atacan a otros valores o
bien los mejoran. (Soy consciente de que esta última afirmación puede ser
discutible)

De cualquier modo, en los últimos tiempos se ha hablado de un "homo
económicus". La economía se basa en esta idea. La idea de que el ser humano
sólo busca su máximo beneficio, y que no le importa nada más. Según esta
idea, basada en una lógica que tiene presupuestos lógicos imposibles, en los
que me extenderé en otra ocasión, el capitalismo es la única forma de
gobierno, y la economía es la única forma de política.

Esta idea no es buena o mala en sí. Pero cualquier reduccionismo lo es.
Explicar al ser humano en función de la fe que profesa o su ateísmo no
explica todas sus necesidades. Tampoco según el máximo de beneficios.

Pero la política está regida en este momento por la Economía. La ética está
lanzando una voz en el desierto en contra de esta tendencia, que olvida que
lo que los estados gobiernan no son sólo consumidores y trabajadores.

Como decía Unamuno. Me interesa el hombre Inmanuel Kant, o el hombre
Kierkeegard, no el filósofo, o, parafraseando a lo bestia, el consumidor o
el trabajador.

Los seres humanos han sido convertidos en objetos, convirtiendose en un
medio, y no en un fin. El principio ético de Kant debería ser reivindicado.

De cualquier modo, y ya a título personal. Como persona, como mujer, que
piensa, siente, y anhela su libertad, me siento impotente.

Las grandes multinacionales están gobernando los países, las personas, están
arruinando países enteros y evitando que las medicinas puedan adquirirse por
quienes más lo necesitan. Están imponiéndonos impuestos y productos
modificados transgénicamente.

Y yo, como persona, como individuo que ama la Vida, me siento impotente
contra ese poder, esos "hombres inmortales" como los llama Noam Chomsky, que
están gobernando los países sin someterse a democracia alguna.

Sencillamente, no sé qué se puede hacer para disminuir su poder, para poder
volver a gobernar nuestras vidas.

¿Alguien lo sabe?

Carmille.

José

GRACIAS POR TU TIEMPO.

> 1) Creo que la pregunta de nuestro compañero
> ingeniero y mago es más de tipo
> epistémico que ontológico.

PARA MI ESTA EN CHINO.
SI ME EXPLICAS ESOS DOS TERMINOS, TE LO AGRADECERE.

No pregunta por qué sea
> la magia ni cual sea su
> esencia, sino por lo que provoca; por lo que nos
> mueve a pensar y suponer.

ASI ES.  HACIA AHI NO VOY.   YO YA SE QUE ES LA BUENA
MAGIA, Y QUE PROVOCA, PUES SOY MAGO.

MI GRAN PREGUNTA ES SI ESO QUE PROVOCA ES "REALIDAD",
UNA "REALIDAD DE SEGUNDA CLASE" O NO ES REALIDAD.
Y EN EL ULTIMO CASO, DONDE ESTA LA REALIDAD?

> Sin embargo, creo que es precisamente la
> paralización del racionamiento, el
> ingrediente necesario para ese psiquico asombro al
> que nos mueve la magia.

ASI ES.   ENTENDIENDOSE QUE POR MEDIOS ARTISTICOS, NO
MEDIANTE UN GARROTAZO EN LA CABEZA...

> Me explico. Uno de sus ejemplos fue un truco
> matemático muy conocido, sin
> embargo el asombro sólo se da mientras no se
> reflexiona en la lógica
> aritmética intrínseca del truco. Mientras no se
> devela la razón, causa o
> procedimiento. De igual forma, mientras no se nos
> explique como David
> Copperfild vuele el asombro es posible y cualquier
> fantasía me puedo
> imaginar para resolver lo aparentemente imposible.
> Pero es ahí, en ese
> contrato tácito de no develar las razones, de no
> examinar los motivos (de no
> exijir al mago una explicación total tras bambalinas
> y sometimeinto riguros
> a pruebas)que la mágia contemporanea deviene teatro.

    QUE INTELIGENTES SON LOS FILOSOFOS...

> ¿Es real que David voló
> o atravezó la muralla por el simple hecho de que
> 'miles lo vieron' o por que
> 'miles lo creen'? Simplemente no cabe la pregunta,
> como no cabe preguntarse
> en una película, telenovela u obra de teatro si las
> balas son de verdad...

LA DIFERENCIA CON EL TEATRO ES QUE NADIE LO CUESTIONA.

SI INVOLUNTARIAMENTE TE DESCONECTAS DE LA OBRA PORQUE
TIENES QUE IR AL BAÑO, CUANDO VUELVES PONES TODO DE TU
PARTE PARA RECONECTARTE.

EN CAMBIO HACES TODO LO POSIBLE PARA NO CAER EN LA
ILUSION DEL MAGO, TRATANDO DE VER LA "VERDADERA"
REALIDAD, Y NO LA QUE EL QUIERE QUE VEAS.

> 2) Si ese no fuera el caso y efectivamente nuestro
> amigo mago e ingeniero
> estuviera preguntando por el estatus ontológico de
> la creencia.

    NO COMPUTABLE... DISCULPENME...

Es decir,
> por la 'realidad' de esa creencia de miles, de que
> 'efectivamente' David
> atravezó la muralla china rompiendo las leyes de la
> física o de modo aún
> inexplicable,

CREO, SI TE ENTIENDO, QUE A ESO VOY....

entonces caben dos señalamientos:
> La creencia es hecho, en el sentido de que es
> imposible negar que miles la
> tienen. Sin embargo de que miles piensen algo, no se
> sigue que ello
> corresponda siempre a la realidad, entendida como un
> ente independiente de
> esos miles

Y DONDE ESTA ESA REALIDAD ABSOLUTA.
QUIEN LA PERCIBE, QUIEN LA MIDE, QUIEN LA VIVE ?

YO COMPRENDO QUE LA VERDAD CIENTIFICA NO SE PUEDE
DESCUBRIR MEDIANTE UNA ELECCION DEMOCRATICA, PERO
QUIEN ES EL DUEÑO DE LA REALIDAD ?

y ante los cuales se contrasta su
> creencia... aunque algunas
> cosas si deban su existencia al concenso.
>
> 3) Newton creia que la velocidad de la luz era
> infinita. Einstein fue el
> primero en proponer que los experimentos de
> Michelson Y Morey a finales del
> siglo XIX, demostraban no sólo que el Eter no
> existía sino que la luz tenía
> una velocidad constante y absoluta para cualquier
> sistema de referencia. Por
> lo tanto, para Newton un evento estelar, si era
> percibido era simultáneo.

ES LO QUE DECIA YO EN EL PRIMER MENSAJE.
PARA NEWTON Y TODOS EN SU EPOCA FUE SIMULTANEO,
Y PARA UN CHICO DESPIERTO DE ESTA EPOCA ES 200 %
RELATIVO...

PERO AUN AHI, CREO QUE HAY UNA REALIDAD, PERO UNA
REALIDAD QUE ES RELATIVA....PERO ES UNA SOLA REALIDAD.

DESDE QUE SURGIO LA FISICA RELATIVISTICA, PUES LA
NEWTONIANA PASO A SER UNA MERA APROXIMACION A LA
REALIDAD, QUE ESTA MEJOR DESCRITA POR LA FISICA
MODERNA.   PERO HAY UNA SOLA REALIDAD, QUE ES
RELATIVA, Y SE PUEDE APROXIMAR MEDIANTE NEWTON.

PERO ESA REALIDAD EXISTE SIN NADIE QUE LA OBSERVE????

TAL VEZ SI, PERO QUE NOS INTERESA ESA REALIDAD.

OPINO, MODESTAMENTE, QUE COMO SERES HUMANOS,
FILOSOFOS, MAGOS, O FUTBOLISTAS, SOLO NOS INCUMBRE
NUESTRA REALISDAD, AQUELLA QUE ES ABARCABLE
SENSITIVAMENTE O TEORICAMENTE.   AQUELLA QUE PODEMOS
ASPIRAR A CONOCER, CONTROLAR Y TRANSFORMAR.

LA OTRA, SI LA HAY, INNALCANZABLE, INPERCEPTIBLE,
ININFLUYENTE EN NUESTRAS REALIDADES Y VIDAS,...

    .... EXISTE?

Y SI HAY GENTES QUE OBSERVAN LA REALIDAD, APARECEN
TANTAS REALIDADES COMO OBSERVADORES.

Y SI UNO O VARIOS OBSERVADORES PERCIBEN UNA REALIDAD
QUE SE ALEJA DE SU EXPERIENCIA Y SENTIDO COMUN, PORQUE
UN SR. CON VARITA MAGICA SE PASO LA VIDA APRENDIENDO
COMO DISTORCIONAR SUS APRECIACIONES,

ESA REALIDAD QUE ELLOS PERCIBEN, NO ES REAL ???

POR QUE????

PORQUE ALGUIEN PROPICIO LOS ERRORES...
SOLO POR ESO???

CUANDO ERA JOVEN, Y ALGO LEI DEL MATERIALISMO,
RECUERDO QUE A QUIENES NO CREIAN EN UNA REALIDAD
ABSOLUTA Y MAS BIEN PENSABAN QUE EL OBSERVADOR CREABA
LA REALIDAD CON SU OBSERVACION, SE LES LLAMABA
IDEALISTAS....

ME RESULTABA ABSURDO.   PERO AHORA LE ENCUENTRO MAS
SENTIDO.

VIERON LA PELICULA LLAMADA "TRUMAN SHOW".

ESE TIO SE PASO 30 AÑOS EN "SU REALIDAD", HASTA QUE AL
MAGO SE LE CAYO LA PALOMA QUE TENIA ESCONDIDA EN LA
MANGA.....

GRACIAS A TODOS POR SU PACIENCIA.

   MAGICOS SALUDOS.

              CARLOS.


> Saludos.Alberto.




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ESTIMADA CARMILLE

OTRA VEZ, MUCHISIMAS GRACIAS POR TU PRECIADO TIEMPO.

LO QUE ME RESPONDES, EN LAS PALABRAS DE JOSE ALBERTO,
CREO QUE NO ME SACA DEL HUECO.
LE DA VALOR A LO QUE PERCIBEN LAS MASAS, Y AL MISMO
TIEMPO INSINUA LA EXISTENCIA DE UNA REALIDAD
ABSOLUTA...
CUAL ES ESA, DONDE ESTA, QUIEN LA CONOCE, CON QUE
SENTIDO LA PERCIBO, CON QUE INSTRUMENTO LA MIDO...?

LA FRASE DE ALAN MOORE ES BELLA (NUNCA HABIA OIDO DE
EL, POR CIERTO).

CREO QUE ES MUY APLICABLE A LA MAGIA, PIENSO QUE EL
DESCUBRIO LO QUE ES LA MAGIA....

ES UNA FRASE SUELTA, O DE ALGUN LIBRO, NOVELA, ...?

SOBRE LA MAGIA RITUAL, CREO QUE HAY DOS.
LA FARSANTE Y LA SINCERA.

EN MAGIA (ESCENICA) HAY TECNICAS PSICOLOGICAS Y
TECNICAS MATERIALES (MANIPULACION, APARATOS, ETC).

UN MAGO RITUAL SINCERO, PUEDE USAR, EN FORMA
CONSCIENTE O INCONSCIENTE, LAS TECNICAS PSICOLOGICAS.
AL MISMO TIEMPO, PUEDE USAR O NO USAR LAS TECNICAS
MATERIALES, SIEMPRE CONSCIENTEMENTE, OBVIAMENTE.
PUEDE CREER O NO, EN SU MAGIA, EN EL MISMO SENTIDO QUE
SUS ADEPTOS.

EL FARSANTE USA CUALQUIER COSA A SU ALCANCE, Y NO CREE
EN SU MAGIA.

TODOS LOS TERMINOS USADOS EN LOS PARRAFOS ANTERIORES
(TECNICAS PSICOLOGICAS Y MATERIALES, FARSANTE Y
SINCERO, ETC) SON IMPROVISADOS POR MI, EN LINEA, PARA
TRANSMITIRTE MI OPINION.  NO SON TERMINOS
ESTANDARIZADOS ENTRE LOS MAGOS.

SI LA MAGIA TE LLAMA, ESTARE ENCANTADO DE AYUDARTE EN
LO QUE PUEDA.
DEDUZCO, POR TU DIRECCION, QUE VIVES EN ESPAÑA, TIERRA
DE MUY GRANDES MAGOS.
EL MAS GRANDE MAGO TEORICO QUE SE HALLA CONOCIDO, DON
ARTURO DE ASCANIO, FUE TU COMPATRIOTA.

EN TU PAIS HAY TIENDAS, LIBRERIAS, EDITORIALES,
ESCUELAS, CLUBS Y ASOCIACIONES, ETC, ETC, ETC, TODO UN
UNIVERSO ALREDEDOR DE LA MAGIA.

LA PAGINA DE LA SOCIEDAD ESPAÑOLA DE ILUSIONISMO LA
ENCUENTRAS EN :

            http://www.dirac.es/sei/menu.htm

ESO SI, PARA DISFRUTAR DE LO MEJOR TIENES QUE DAR UN
EXAMEN Y TE DAN UN PASWORD. (LOS MAGOS NO SOMOS TAN
ABIERTOS COMO LOS FILOSOFOS....)

SI ME ESCRIBES EN PRIVADO, PODEMOS CONVERSAR DE MAGIA
Y TE AYUDO TODO LO NECESARIO, PUES CREO QUE YA ESTOY
ABUERRIENDO DEMASIADO A TUS COLEGAS FILOSOFOS.

MAGICAMENTE AGRADECIDO.

             CARLOS GUEVARA SALNICOV.








--- Carmille <anadebelen@...>
escribió: > Estimado Carlos:
>
> A tu pregunta:
>
> "YO QUIERO SABER SI ESA REALIDAD LIMITADAMENTE
> PERCIBIDA Y TORPEMENTE INTERPRETADA QUE CADA SER
> HUMANO TIENE, DEJA DE SER “REALIDAD” PORQUE UN MAGO
> ESCENICO, INTENCIONAL Y DELIBERADAMENTE, PROPICIA
> NUESTRAS LIMITACIONES DE PERCEPCION Y TORPEZAS DE
> INTERPRETACION?"
>
> Considero que Jose Alberto contesta lo que yo podría
> haber dicho.
>
> "La creencia es hecho, en el sentido de que es
> imposible negar que miles la
> tienen. Sin embargo de que miles piensen algo, no se
> sigue que ello
> corresponda siempre a la realidad, entendida como un
> ente independiente de
> esos miles y ante los cuales se contrasta su
> creencia... aunque algunas
> cosas si deban su existencia al concenso."
>
> Sólo me cabe añadir una frase de Alan Moore, en From
> Hell, parafraseada:
>
> "Los dioses sólo existen en nuestra mente. Pero eso
> no significa que sean
> menos poderosos".
>
> Se da la circunstancia de que Alan Moore, guionista
> de cómics americano,
> después de una experiencia metafísica que sucedió
> mientras trabajaba en la
> obra anteriormente citada, se convirtió en mago.
> Aunque para él la magia
> está más cerca de la Magia Ritual que creo, por tus
> palabras, no consideras
> más que una variación de la magia escénica.
>
> Aún así, la "teatralidad" también forma parte de su
> quehacer mágico.
>
> Una última pregunta. ¿Cómo podría aprender magia
> escénica?
>
> Carmille.
>
>


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Estimado Carlos:

A tu pregunta:

"YO QUIERO SABER SI ESA REALIDAD LIMITADAMENTE
PERCIBIDA Y TORPEMENTE INTERPRETADA QUE CADA SER
HUMANO TIENE, DEJA DE SER “REALIDAD” PORQUE UN MAGO
ESCENICO, INTENCIONAL Y DELIBERADAMENTE, PROPICIA
NUESTRAS LIMITACIONES DE PERCEPCION Y TORPEZAS DE
INTERPRETACION?"

Considero que Jose Alberto contesta lo que yo podría haber dicho.

"La creencia es hecho, en el sentido de que es imposible negar que miles la
tienen. Sin embargo de que miles piensen algo, no se sigue que ello
corresponda siempre a la realidad, entendida como un ente independiente de
esos miles y ante los cuales se contrasta su creencia... aunque algunas
cosas si deban su existencia al concenso."

Sólo me cabe añadir una frase de Alan Moore, en From Hell, parafraseada:

"Los dioses sólo existen en nuestra mente. Pero eso no significa que sean
menos poderosos".

Se da la circunstancia de que Alan Moore, guionista de cómics americano,
después de una experiencia metafísica que sucedió mientras trabajaba en la
obra anteriormente citada, se convirtió en mago. Aunque para él la magia
está más cerca de la Magia Ritual que creo, por tus palabras, no consideras
más que una variación de la magia escénica.

Aún así, la "teatralidad" también forma parte de su quehacer mágico.

Una última pregunta. ¿Cómo podría aprender magia escénica?

Carmille.

Estimados contertulios, al parecer la vida sigue y de la pregunta por la
filosofía nos hemos desplazado a la magia. Me permitiré exponer mi
reflexión:
1) Creo que la pregunta de nuestro compañero ingeniero y mago es más de tipo
epistémico que ontológico. No pregunta por qué sea la magia ni cual sea su
esencia, sino por lo que provoca; por lo que nos mueve a pensar y suponer.
Sin embargo, creo que es precisamente la paralización del racionamiento, el
ingrediente necesario para ese psiquico asombro al que nos mueve la magia.
Me explico. Uno de sus ejemplos fue un truco matemático muy conocido, sin
embargo el asombro sólo se da mientras no se reflexiona en la lógica
aritmética intrínseca del truco. Mientras no se devela la razón, causa o
procedimiento. De igual forma, mientras no se nos explique como David
Copperfild vuele el asombro es posible y cualquier fantasía me puedo
imaginar para resolver lo aparentemente imposible. Pero es ahí, en ese
contrato tácito de no develar las razones, de no examinar los motivos (de no
exijir al mago una explicación total tras bambalinas y sometimeinto riguros
a pruebas)que la mágia contemporanea deviene teatro. ¿Es real que David voló
o atravezó la muralla por el simple hecho de que 'miles lo vieron' o por que
'miles lo creen'? Simplemente no cabe la pregunta, como no cabe preguntarse
en una película, telenovela u obra de teatro si las balas son de verdad...

2) Si ese no fuera el caso y efectivamente nuestro amigo mago e ingeniero
estuviera preguntando por el estatus ontológico de la creencia. Es decir,
por la 'realidad' de esa creencia de miles, de que 'efectivamente' David
atravezó la muralla china rompiendo las leyes de la física o de modo aún
inexplicable, entonces caben dos señalamientos:
La creencia es hecho, en el sentido de que es imposible negar que miles la
tienen. Sin embargo de que miles piensen algo, no se sigue que ello
corresponda siempre a la realidad, entendida como un ente independiente de
esos miles y ante los cuales se contrasta su creencia... aunque algunas
cosas si deban su existencia al concenso.

3) Newton creia que la velocidad de la luz era infinita. Einstein fue el
primero en proponer que los experimentos de Michelson Y Morey a finales del
siglo XIX, demostraban no sólo que el Eter no existía sino que la luz tenía
una velocidad constante y absoluta para cualquier sistema de referencia. Por
lo tanto, para Newton un evento estelar, si era percibido era simultáneo.
Saludos.Alberto.

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ESTIMADA CARMILLE

MUCHAS GRACIAS POR TU AMABLE RESPUESTA.   AQUÍ VA LA
MIA.

Estimado aprendiz de mago:

CREO QUE YA NO SOY APRENDIZ.    SOY AFICIONADO, LO
CUAL EN MAGIA NO IMPLICA MUCHO EN CUANTO AL NIVEL DE
CONOCIMIENTOS.

DE HECHO, SI ESTUVIERAMOS FRENTE A FRENTE UN PAR DE
MINUTOS, TE CONVENCERIAS…

La pregunta que planteas entra dentro, a mi entender,
de las cuestiones
acerca "de lo que hay". Si entra dentro de la
ontología puede ser fecunda
como discusión filosófica.

En lugar de entrar en discusiones sobre si la magia es
sólo una colección de
trucos o si significa la panacea de la humanidad,
déjame antes dejar
sentados una serie de conceptos.

ACLARO QUE NINGUNA DE LAS DOS POSTURAS FUE MIA…

Como tú muy bien dices, no existe una sola realidad,
sino distintas formas
de percepción. La pregunta última sería acerca de la
existencia de una
"sustancia" única bajo esas distintas percepciones, y
si realmente es
posible conocer esa "sustancia".

Supongo que no ignoras que la ciencia actual opina
que, efectivamente,
existe esa "sustancia única", a la que llaman Verdad,
y que es posible
llegar a un conocimiento de ella con los experimentos
y abstracciones
teóricas necesarias.

SI LO IGNORO.   ES MAS, ME CUESTA CREERLO.
CREO QUE RESPONDER ESA PREGUNTA ES TEMA DE LA
FILOSOFIA, NO DE LA CIENCIA.

LA CIENCIA SOLO PODRA RESPONDERLA EL DIA QUE ENCUENTRE
ESA SUSTANCIA QUE DICES… DIGO YO, HUMILDEMENTE…

Existen teorías filosóficas que apoyan a la ciencia en
su pretensión de
verdad, otras que son escépticas, y otras que
sencillamente niegan la
existencia de esa verdad, y afirman que cualquier
concepción del mundo es
válida.

YO DIRIA, CON MIS RUDIMENTOS DE CONOCIMIENTO
CIENTIFICO, QUE CUALQUIER CONCEPCION (O MODELO) QUE TE
PERMITA PREDECIR Y PRODUCIR LOS FENOMENOS ES UTIL….

Por lo que veo, tu percepción de la realidad entraría
dentro de esta
"relatividad ontológica", y, sobre todo, cognoscitiva.

Pero no es eso lo que estás planteando. Lo que
planteas es la naturaleza de
la Magia. La Magia escénica.

Antes de seguir me gustaría aclarar que la Magia
escénica es sólo una de las
maneras de "Hacer Magia".

Tú ya has explicado claramente lo que significa la
Magia escénica. Dentro de
su ámbito están hallazgos como los de Copperfield,
(Todavía me pregunto cómo pudo atravesar la muralla
China, confieso).

Pero la Magia, comúnmente, significa muchas más cosas.

La Magia es un término que normalmente es asociado a
hechos
"extraordinarios". ¿Qué es un hecho extraordinario? Un
hecho que dentro del
marco de pensamiento del sujeto no tiene explicación.

Es decir, dentro del marco de pensamiento de un
occidental, que un chamán se
convierta en nube es mágico.
Sin embargo, dentro del marco de pensamiento de los
aborígenes americanos,
un hombre montado a caballo era un ser mágico.

Partiendo de este hecho, ¿qué naturaleza ontológica
tiene una representación
de Magia?

En el siglo XVIII se utilizaba el recientemente
descubierto fenómeno
eléctrico para realizar representaciones donde se
electrocutaba a grupos de
200 personas. Ni siquiera los experimentadores que
hacían los aparatos que
permitían a la electricidad producirse y circular
sabían que demonios era
aquello.

La electricidad, en aquella época, era Mágica. Y
además se presentaba con
toda la pompa de los hechos mágicos. Aquello desafiaba
a los conceptos
razonables de la época.

¿Qué ocurre con una representación mágica? Y aquí es
donde entra, a mi
entender, el concepto de truco.
Pongamos el ejemplo de hacer aparecer una moneda de
una oreja. Un espectador
observa el acto de magia, y ve a la moneda aparecer
detrás de la oreja. Pero
si el mago explica lo que ha ocurrido, ¿el espectador
es capaz de
comprenderlo? ¿Dentro de su marco de pensamiento posee
conceptos capaces de
explicar lo que ha ocurrido? En el caso de la moneda,
sí. Eso es un Truco.

Sin embargo, el hecho de que el mago sea capaz de
atraer la atención del
espectador adonde quiere, y le haga mirar donde desea,
con una serie de
técnicas que cuando empezaron a desarrollarse no
tenían el apoyo de ningún
conocimiento teórico, eso sí podría llamarse magia.
Pero, ¿hasta qué punto?
Ya que en este momento ciencias como la psicología y
la sociología son
capaces de explicar el comportamiento grupal.

TE CUENTO QUE LA MAGIA TIENE UNA HISTORIA DE POR LO
MENOS 5 MILENIOS.      Y EN SUS ORIGENES NO ERA
PRECISAMENTE UN ARTE.

ERA UNA “HABILIDAD” QUE SE USABA PARA DAR PODER,
MANIPULAR Y CONTROLAR A LAS MASAS.

MUCHO TIEMPO TUVO QUE PASAR PARA QUE SE DESDOBLE EL
MISMO TIPO DE CONOCIMIENTO EN DOS APLICACIONES :
DISTRAER Y ENGAÑAR.

PERO EN EL FONDO, LOS CHAMANES, LOS GURUS, LOS
MEDIUMS, Y TODOS ESOS, USAN LAS MISMAS TECNICAS,
GENERALMENTE EN FORMA TORPE Y POCO ESTUDIADA.

HAS OIDO HABLAR DEL MENTALISTA ISRAELI URI GELLER
http://www.urigeller.com/ , PUES EL ES DE LOS
NUESTROS, PERO SE HACE PASAR COMO UNO DE LOS OTROS.

LOS MAGOS LO SABEMOS, SIN LUGAR A DUDAS, PERO TODOS
LOS DEMAS, INCLUIDOS CIENTIFICOS, LE CREEN….

¿es la magia escénica Magia en el sentido de modificar
la
percepción?

CLARO QUE LO ES.
PERO MODIFICAR LA PERCEPCION NO ES MAGIA.
UB LENTE MODIFICA LA PERCEPCION.   UN GOLPE EN LA
CABEZA TAMBIEN.    Y ESO NO ES MAGIA….

Y QUE ES MAGIA?
TU TE RESPONDISTE MUY BIEN AL FIN DE TU MAIL.


Volviendo a David Copperfield. Si David Copperfield
atravesó la muralla
China con un complicado juego de espejos, entonces se
trata de un truco, y
no es por tanto un acto mágico.
Pero, surge la pregunta disparatada. ¿Y si David
Copperfield, con todo el
dinero que ha conseguido con sus "trucos", hubiera
pagado la investigación
de una máquina capaz de descomponer su cuerpo y volver
a componerlo? Quizá
esa máquina pueda ser racionalizada en el futuro, pero
en este momento sería
una máquina "mágica".

Entonces sí se trataría de un acto mágico.

ES QUE, AMIGA, COMO TU CONCLUYES MUY INTELIGENETEMENTE
AL FIN DE TU MAIL, LA MAGIA ESTA EN LA PSIQUE DE CADA
ESPECTADOR.

LA MAGIA NO ES PASAR AL OTRO LADO DE LA MURALLA.
LA MAGIA ES QUE A TI TE PAREZCA MARAVILLOSO EL QUE
DAVID LO HAGA.
PASAR DE UN LADO A OTRO DE LA MURALLA SE PUEDE HACER
DE MUCHAS MANERAS, COMO TU DICES.

INCLUSO, PUEDO IR EN DIRECCION CONTRARIA , DAR LA
VUELTA AL MUNDO (EN OCHENTA DIAS), Y LLEGAR AL OTRO
LADO AL ESTILO DE COLON…

LA MAGIA NO ESTA EN QUE HAGAS ALGO INEXPLICABLE.

AMBOS USAMOS LA PC, Y PROBABLEMENTE NO TENEMOS LA
MENOR IDEA DE CÓMO FUNCIONA.

MI ABUELA VE TELENOVELAS, Y NO TIENE LA MENOR IDEA DE
CÓMO FUNCIONA LA TV.    NI LE IMPORTA, NI LA
MARAVILLA.

A ELLA LE MARAVILLAN LAS TELENOVELAS.
ESA ES SU MAGIA.

ES QUE HACER MAGIA ES LLEVAR A ALGUIEN A UN ESTADO DE
ILUSION, Y ESO ES  UN ESTADO PSICOLOGICO….  Y EL ARTE
DE HACERLO ES UN ARTE ESCENICO (TEATRAL)…

Aunque, y volviendo a tu pregunta sobre la percepción,
si el truco de
espejos fue tan bueno como para hacerme dudar acerca
de la racionalidad de
su actuación. Si mi marco de pensamiento se ve en
entredicho por su
actuación. ¿NO estaremos realmente ante un acto
Mágico?

YO CREO QUE SI.

PIENSA UN NUMERO,
SUMALE 3
MULTIPLICALO POR 2,
RESTALE EL NUMERO QUE HABIAS PENSADO,
TE QUEDA  6.

ESA SIMPLESA ( QUE TIENE EXPLICACION MATEMATICA…), CON
LA CUAL JUGABA YO DE NIÑO, ANTES DE SER MAGO,  LA HE
VISTO (POR TV) PRESENTADA POMPOSAMENTE EN UN
ESPECTACULO MAGICO DEL MAS ALTO NIVEL, EN EL CESARS
HOTEL, EN LAS VEGAS (CAPITAL MUNDIAL DE LA MAGIA).

(Y QUE ME PERDONEN LOS COLEGAS POR REVELAR UN SECRETO
MARAVILLOSO, ES SOLO PARA ENTENDERNOS MEJOR)

CLARO, ADORNADA CON UN SUTIL DETALLE QUE LO VUELVE
MARAVILLOSO…

ESE MAGO SOLO NECESITO SU VOZ Y SU MIRADA DE LOCO PARA
MARAVILLAR A TODOS LOS PRESENTES, LOS TELEVIDENTES, Y
LOS MUCHOS MILES DE POSTERIORES VIDENTES DE LOS VIDEOS
EDITADOS….    ESO ES MAGIA…

La Magia sería entonces no el acto en sí "Atravesar la
muralla china", sino
el efecto en mi psique "¿será verdad que puede hacerlo
sin Trucos?"

HAS DADO MARAVILLOSAMENTE EN EL BLANCO.
EL MAGO, EL BUEN MAGO, TRABAJA SOBRE LA PSIQUE DE LOS
ESPECTADORES.    EL MAGO NO MUESTRA CAJAS NI REALIZA
MANIPULACIONES.   CREA ILUSIONES EN LA PSIQUE DE LAS
PERSONAS.
COMO LO HACE, ES SECUNDARIO.
EQUIPOS CON TRUCO, HABILIDADES MANUALES, EFECTOS
OPTICOS, ETC, ETC, ETC….
ESO NO HACE LA MAGIA.   LA MAGIA ES EL RESULTADO.

IMAGÍNATE QUE UN MAGO TE PIDE QUE PIENSES EN UN NUMERO
DE 3 CIFRAS, Y LUEGO TE DICE CUAL NUMERO HAS PENSADO….
DE ESE TIPO DE MAGIA HABLO YO.   DEMOLEDORA….

NO SE NECESITAN LUCES NI REFLECTORES, NI BIOMBOS, NI
MURALLAS CHINAS….

SOLO UN MAGO Y UN ESPECTADOR.
LA ILUSION QUE UN BUEN MAGO PUEDE CREAR, EN UN ADULTO
INSTRUIDO, ES A VECES ALGO QUE DURA TODA UNA VIDA…

EN QUE SE DIFERENCIA ESA ADIVINACION FRAUDULENTA DE UN
NUMERO DE 3 CIFRAS DE UNA SUPUESTA LECTURA DEL
PENSAMIENTO REAL ?

SI EL OBSERVADOR LOS PERCIBE IGUALES, PUES SON
IGUALES…SI O NO?

DIME CARMILLE, YENDO AL GRANO.

YO QUIERO SABER SI ESA REALIDAD LIMITADAMENTE
PERCIBIDA Y TORPEMENTE INTERPRETADA QUE CADA SER
HUMANO TIENE, DEJA DE SER “REALIDAD” PORQUE UN MAGO
ESCENICO, INTENCIONAL Y DELIBERADAMENTE, PROPICIA
NUESTRAS LIMITACIONES DE PERCEPCION Y TORPEZAS DE
INTERPRETACION?

MUCHISIMAS GRACIAS POR TU TIEMPO.

MAGICAMENTE

                       CARLOS.




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Estimado aprendiz de mago:

La pregunta que planteas entra dentro, a mi entender, de las cuestiones
acerca "de lo que hay". Si entra dentro de la ontología puede ser fecunda
como discusión filosófica.

En lugar de entrar en discusiones sobre si la magia es sólo una colección de
trucos o si significa la panacea de la humanidad, déjame antes dejar
sentados una serie de conceptos.

Como tú muy bien dices, no existe una sola realidad, sino distintas formas
de percepción. La pregunta última sería acerca de la existencia de una
"sustancia" única bajo esas distintas percepciones, y si realmente es
posible conocer esa "sustancia".

Supongo que no ignoras que la ciencia actual opina que, efectivamente,
existe esa "sustancia única", a la que llaman Verdad, y que es posible
llegar a un conocimiento de ella con los experimentos y abstracciones
teóricas necesarias.

Existen teorías filosóficas que apoyan a la ciencia en su pretensión de
verdad, otras que son escépticas, y otras que sencillamente niegan la
existencia de esa verdad, y afirman que cualquier concepción del mundo es
válida.

Por lo que veo, tu percepción de la realidad entraría dentro de esta
"relatividad ontológica", y, sobre todo, cognoscitiva.

Pero no es eso lo que estás planteando. Lo que planteas es la naturaleza de
la Magia. La Magia escénica.

Antes de seguir me gustaría aclarar que la Magia escénica es sólo una de las
maneras de "Hacer Magia".

Tú ya has explicado claramente lo que significa la Magia escénica. Dentro de
su ámbito están hallazgos como los de Copperfield, (Todavía me pregunto cómo
pudo atravesar la muralla China, confieso).

Pero la Magia, comúnmente, significa muchas más cosas.

La Magia es un término que normalmente es asociado a hechos
"extraordinarios". ¿Qué es un hecho extraordinario? Un hecho que dentro del
marco de pensamiento del sujeto no tiene explicación.

Es decir, dentro del marco de pensamiento de un occidental, que un chamán se
convierta en nube es mágico.
Sin embargo, dentro del marco de pensamiento de los aborígenes americanos,
un hombre montado a caballo era un ser mágico.

Partiendo de este hecho, ¿qué naturaleza ontológica tiene una representación
de Magia?

En el siglo XVIII se utilizaba el recientemente descubierto fenómeno
eléctrico para realizar representaciones donde se electrocutaba a grupos de
200 personas. Ni siquiera los experimentadores que hacían los aparatos que
permitían a la electricidad producirse y circular sabían que demonios era
aquello.

La electricidad, en aquella época, era Mágica. Y además se presentaba con
toda la pompa de los hechos mágicos. Aquello desafiaba a los conceptos
razonables de la época.

¿Qué ocurre con una representación mágica? Y aquí es donde entra, a mi
entender, el concepto de truco.
Pongamos el ejemplo de hacer aparecer una moneda de una oreja. Un espectador
observa el acto de magia, y ve a la moneda aparecer detrás de la oreja. Pero
si el mago explica lo que ha ocurrido, ¿el espectador es capaz de
comprenderlo? ¿Dentro de su marco de pensamiento posee conceptos capaces de
explicar lo que ha ocurrido? En el caso de la moneda, sí. Eso es un Truco.

Sin embargo, el hecho de que el mago sea capaz de atraer la atención del
espectador adonde quiere, y le haga mirar donde desea, con una serie de
técnicas que cuando empezaron a desarrollarse no tenían el apoyo de ningún
conocimiento teórico, eso sí podría llamarse magia. Pero, ¿hasta qué punto?
Ya que en este momento ciencias como la psicología y la sociología son
capaces de explicar el comportamiento grupal.

Entonces, ¿es la magia escénica Magia en el sentido de modificar la
percepción?

Volviendo a David Copperfield. Si David Copperfield atravesó la muralla
China con un complicado juego de espejos, entonces se trata de un truco, y
no es por tanto un acto mágico.
Pero, surge la pregunta disparatada. ¿Y si David Copperfield, con todo el
dinero que ha conseguido con sus "trucos", hubiera pagado la investigación
de una máquina capaz de descomponer su cuerpo y volver a componerlo? Quizá
esa máquina pueda ser racionalizada en el futuro, pero en este momento sería
una máquina "mágica".

Entonces sí se trataría de un acto mágico.

  Aunque, y volviendo a tu pregunta sobre la percepción, si el truco de
espejos fue tan bueno como para hacerme dudar acerca de la racionalidad de
su actuación. Si mi marco de pensamiento se ve en entredicho por su
actuación. ¿NO estaremos realmente ante un acto Mágico?

La Magia sería entonces no el acto en sí "Atravesar la muralla china", sino
el efecto en mi psique "¿será verdad que puede hacerlo sin Trucos?"


Carmille

----------
>From: magoxyz@...
>To: filosofia-abierta@yahoogroups.com
>Subject: [filosofia-abierta] PRESENTACION E INQUIETUD
>Date: vier., 26 ener 2001 23:06
>

>
>
>Quien les escribe es ingeniero de profesión y mago aficionado.
>Me he suscrito al grupo en busca de opiniones sobre un tema muy
>concreto que les voy a exponer y me gustaría muchísimo merecer
>opiniones serias y autorizadas.  Aunque no lo considero
>indispensable, prefiero declarar explícitamente que no es mi
>intención incomodar a nadie con el carácter peculiar de mi
>preocupación, y espero que no suceda.
>
>Seguramente Uds., todos juntos, saben de magia menos que yo de
>filosofía, lo cual es decir ya poco.    Así que les explico un poco.
>
>En principio, cuando habla de magia me refiero al arte practicado por
>Robert Houdin en la antigüedad, y por David Copperfield en la
>actualidad.    Es el arte de presentar situaciones aparentemente
>imposibles (por violar leyes de la naturaleza e ir contra el sentido
>común), en forma entretenida y elegante.
>
>La magia es un  arte teatral y escénico, que explota técnicas y
>principios de las mas variadas disciplinas, entre ellas matemáticas,
>física, química, electricidad, electrónica, mecánica, etc, etc, etc,
>y muchísima psicología.
>
>Existe en nuestro arte algunas teorías que orientan nuestro
>quehacer.   Estas se basan fundamentalmente en la psicología, el
>teatro, el sentido común y la experiencia mágica.    Así los buenos
>magos nos interesamos mucho en temas como la psicología de la
>percepción, la programación neuro lingüística, la hipnosis, la
>sugestión, etc.
>
>Estas herramientas son las que nos permiten, a veces y a algunos,
>convertir lo que podría ser un simple rompecabezas en una majestuosa
>ilusión capaz de dejar a un adulto instruido impresionado para toda
>una vida.
>
>Por mi formación como ingeniero se que la realidad que cada uno
>percibe es una idea que nos formamos en base a percepciones
>sensoriales, inevitablemente limitadas, y a la interpretación que le
>damos a esta en base a nuestros conocimientos, ideología y creencias.
>
>Es decir, cada uno tiene su realidad.   Y el hombre de la calle cree
>en su realidad, no importándole que no tenga altos conocimientos de
>ciencia o filosofía.
>
>Pero cual es entonces la realidad, si parece que hay tantas como
>observadores de la misma.
>
>Si un astrónomo del siglo XVIII hubiera visto una erupción solar
>simultánea con la explosión de una estrella lejana, pues no hubiera
>tenido reparo en decir que ambos sucesos fueron simultáneos.
>Sin embargo, en nuestro siglo XXI, cualquier chico despierto sabría
>perfectamente que los rayos de luz que nos informan del fenómeno
>solar tardan en llegar a la tierra algo menos de 10 minutos, mientras
>los rayos que vienen de la estrella que "acaba" de explotar pueden
>tardar miles de años en llegar a impresionar nuestros ojos.    Y en
>consecuencia, los dos fenómenos observados no solo no son
>simultáneos, si no que son inconmensurablemente alejados uno del otro.
>
>Hago la observación de que este fenómeno no tiene nada que ver con la
>relatividad del tiempo según Einstein.    Es algo muy Newtoniano,
>siempre que se entienda que la luz tiene una velocidad limitada, de
>300,000 Km/s.
>
>Cual es entonces la realidad? Son o no son simultáneos los fenómenos…?
>En el siglo XVII, si.   En el nuestro no, para el hombre común.  Pero
>para el físico teórico, valla Ud. a saber….
>
>Cada uno percibe la realidad, mediante sus sentidos, con
>deformaciones y limitaciones, e interpreta la misma de acuerdo a sus
>conocimientos, ideología y creencias.    Nadie se esmera en errar en
>su interpretación de la realidad.
>Me puedo estrellar contra una puerta de vidrio, porque no la vi,
>o "vi" una puerta de madera abierta….
>No haría eso intencionalmente, pero me puede pasar, de hecho, me paso
>alguna vez…..
>
>Que sucede si un mago sale a escena y hace todos los esfuerzos para
>deformar nuestra percepción de la realidad, y lo logra, y nos hace
>ver que las cosas flotan, se achican, cambian de color, aparecen y
>desaparecen, y hace lo que quiere con nuestras mentes, adivinando lo
>que estamos pensando, obligándonos a escoger lo que el quiere y
>prediciendo el futuro.
>
>Todo lo percibido en una función de magia es ilusorio.   El mago se
>encargo de que nuestra percepción de la realidad sea errónea, pero no
>dejo eso al azar, sino que logro hacer que nuestra percepción de la
>realidad sea como el quiso.
>
>Pregunto, amigos filósofos, si han soportado esta curiosa lectura
>hasta ahora :
>Esta percepción de la realidad que tiene el publico cuando ve a un
>mago, es "real" ?
>
>Supongo que alguien dirá que no, porque el mago a manipulado las
>circunstancias para lograr una falsa percepción y una falsa
>interpretación de la realidad.    Yo preguntaría, si la falsa
>percepción y la falsa manipulación se produce por "casualidad", lo
>percibido es "la realidad", y si la falsa percepción y la falsa
>percepción es propiciada intencionalmente, entonces es no es "la
>realidad" ???.
>
>Yo encuentro mas consistente darle a esa falsa percepción y esa falsa
>interpretación que propicia el mago el mismo carácter de realidad.
>Obviamente, tomando consciencia de que la realidad no es algo
>absoluto.
>
>Me interesaría escuchar vuestras autorizadas opiniones sobre este
>tema.
>
>Si es necesario hacer alguna ampliación sobre aspectos relacionados
>con la magia, los magos y nuestro modus operandis, lo haré con el
>mayor gusto.
>
>
>
>
>
>

Quien les escribe es ingeniero de profesión y mago aficionado.
Me he suscrito al grupo en busca de opiniones sobre un tema muy
concreto que les voy a exponer y me gustaría muchísimo merecer
opiniones serias y autorizadas.  Aunque no lo considero
indispensable, prefiero declarar explícitamente que no es mi
intención incomodar a nadie con el carácter peculiar de mi
preocupación, y espero que no suceda.

Seguramente Uds., todos juntos, saben de magia menos que yo de
filosofía, lo cual es decir ya poco.    Así que les explico un poco.

En principio, cuando habla de magia me refiero al arte practicado por
Robert Houdin en la antigüedad, y por David Copperfield en la
actualidad.    Es el arte de presentar situaciones aparentemente
imposibles (por violar leyes de la naturaleza e ir contra el sentido
común), en forma entretenida y elegante.

La magia es un  arte teatral y escénico, que explota técnicas y
principios de las mas variadas disciplinas, entre ellas matemáticas,
física, química, electricidad, electrónica, mecánica, etc, etc, etc,
y muchísima psicología.

Existe en nuestro arte algunas teorías que orientan nuestro
quehacer.   Estas se basan fundamentalmente en la psicología, el
teatro, el sentido común y la experiencia mágica.    Así los buenos
magos nos interesamos mucho en temas como la psicología de la
percepción, la programación neuro lingüística, la hipnosis, la
sugestión, etc.

Estas herramientas son las que nos permiten, a veces y a algunos,
convertir lo que podría ser un simple rompecabezas en una majestuosa
ilusión capaz de dejar a un adulto instruido impresionado para toda
una vida.

Por mi formación como ingeniero se que la realidad que cada uno
percibe es una idea que nos formamos en base a percepciones
sensoriales, inevitablemente limitadas, y a la interpretación que le
damos a esta en base a nuestros conocimientos, ideología y creencias.

Es decir, cada uno tiene su realidad.   Y el hombre de la calle cree
en su realidad, no importándole que no tenga altos conocimientos de
ciencia o filosofía.

Pero cual es entonces la realidad, si parece que hay tantas como
observadores de la misma.

Si un astrónomo del siglo XVIII hubiera visto una erupción solar
simultánea con la explosión de una estrella lejana, pues no hubiera
tenido reparo en decir que ambos sucesos fueron simultáneos.
Sin embargo, en nuestro siglo XXI, cualquier chico despierto sabría
perfectamente que los rayos de luz que nos informan del fenómeno
solar tardan en llegar a la tierra algo menos de 10 minutos, mientras
los rayos que vienen de la estrella que "acaba" de explotar pueden
tardar miles de años en llegar a impresionar nuestros ojos.    Y en
consecuencia, los dos fenómenos observados no solo no son
simultáneos, si no que son inconmensurablemente alejados uno del otro.

Hago la observación de que este fenómeno no tiene nada que ver con la
relatividad del tiempo según Einstein.    Es algo muy Newtoniano,
siempre que se entienda que la luz tiene una velocidad limitada, de
300,000 Km/s.

Cual es entonces la realidad? Son o no son simultáneos los fenómenos…?
En el siglo XVII, si.   En el nuestro no, para el hombre común.  Pero
para el físico teórico, valla Ud. a saber….

Cada uno percibe la realidad, mediante sus sentidos, con
deformaciones y limitaciones, e interpreta la misma de acuerdo a sus
conocimientos, ideología y creencias.    Nadie se esmera en errar en
su interpretación de la realidad.
Me puedo estrellar contra una puerta de vidrio, porque no la vi,
o "vi" una puerta de madera abierta….
No haría eso intencionalmente, pero me puede pasar, de hecho, me paso
alguna vez…..

Que sucede si un mago sale a escena y hace todos los esfuerzos para
deformar nuestra percepción de la realidad, y lo logra, y nos hace
ver que las cosas flotan, se achican, cambian de color, aparecen y
desaparecen, y hace lo que quiere con nuestras mentes, adivinando lo
que estamos pensando, obligándonos a escoger lo que el quiere y
prediciendo el futuro.

Todo lo percibido en una función de magia es ilusorio.   El mago se
encargo de que nuestra percepción de la realidad sea errónea, pero no
dejo eso al azar, sino que logro hacer que nuestra percepción de la
realidad sea como el quiso.

Pregunto, amigos filósofos, si han soportado esta curiosa lectura
hasta ahora :
Esta percepción de la realidad que tiene el publico cuando ve a un
mago, es "real" ?

Supongo que alguien dirá que no, porque el mago a manipulado las
circunstancias para lograr una falsa percepción y una falsa
interpretación de la realidad.    Yo preguntaría, si la falsa
percepción y la falsa manipulación se produce por "casualidad", lo
percibido es "la realidad", y si la falsa percepción y la falsa
percepción es propiciada intencionalmente, entonces es no es "la
realidad" ???.

Yo encuentro mas consistente darle a esa falsa percepción y esa falsa
interpretación que propicia el mago el mismo carácter de realidad.
Obviamente, tomando consciencia de que la realidad no es algo
absoluto.

Me interesaría escuchar vuestras autorizadas opiniones sobre este
tema.

Si es necesario hacer alguna ampliación sobre aspectos relacionados
con la magia, los magos y nuestro modus operandis, lo haré con el
mayor gusto.

La Filosofía desde el silencio. Me parece más bien una frase propia de la
poesía que de la razón.
Quizá sea esa la clave.

Jose Antonio Marina ha acuñado un término, "ultramodernidad", para hablar de
una filosofía que también engloba precisamente todo aquello que tiene que
ver con una nueva forma de entender la vida, donde la poesía, el arte, junto
a la razón, expresan un mundo colorido que lanza su desafío por ser
comprendido.

No sé si Santiago se refiere a esto. Lo que sí sé es que ese anonimato que
reclamas para el filósofo, ese silencio, tiene que ver también con una forma
común de comprender el mundo, común no porque lo compartan todos, sino
porque unos pocos, cada uno por su lado, llegan a las mismas concepciones de
una filosofía vitalista que quizá no requiere ser defendida, sino tan solo
expuesta.

Y, desde aquí, invito a cualquiera a realizar sus contribuciones.

Un saludo,

Carmille

----------
>From: "Santiago Calleja Arrabal" <Santiago170466@...>
>To: <filosofia-abierta@egroups.com>
>Subject: [filosofia-abierta] No hay que confundir filosofía con estado de ánimo
>Date: juev., 25 ener 2001 20:58
>

>Queridos amigos!
>
>No hay que confundir filosofía con estado de ánimo. Sobran las palabras pues
>aquellos a quienes les interesa la filosofía en general conocen bien que el
>silencio es común a los/las filósofos/as del mundo. Sirve como pacto secreto
>entre nosotros y es desde el silencio desde donde se conspira mejor y desde
>donde retomar alicientes y construir nuevas batallas.
>
>Nunca la filosofía fue algo al alcance de la mayor parte de ciudadanos (no
>nos vamos a engañar), y nunca lo será pues esta en su esencia que surja del
>silencio compartido y del desánimo de la mayoría, allí secretamente se gesta
>y se difunde.
>
>En este sentido en lugar de sufrí los efectos de un ámbito filosofófico en
>lo social que brilla por su ausencia, debemos invertir los términos para dar
>con la esencia de lo que significa hacer filosofía...
>Pervertir el código, invertir los significados, provocar desde la escasez,
>actuar desde el anonimato; pues es realidad todo es filosofía. No la vemos
>por estar pegada a nuestras narices (que en realidad son sus narices, las de
>los demás).
>
>Compartimos el silencio y el desánimo pero con tino. No estamos callados
>sólo en silencio pues es aquel estado que vaticina un porvenir.
>
>Un saludo afectuoso a todos,
>
>(por cierto, cuando me inicie en esta lista con entusiastas aportaciones
>bastante extensas... hubieron algunas voces que me tacharon de
>"súpersabidillo", o de arrogante... bien pues entonces tuve que callar...
>pero como vosotros creo y amo a la filosofía y a la tarea de filosofar... y
>comprendo que mantener viva una lista como esta cuesta tiempo... y es este
>en realidad el mayor enemigo para la filosofía)
>
>Santiago Calleja
>
>
>----- Original Message -----
>From: <filosofia-abierta@egroups.com>
>To: <filosofia-abierta@egroups.com>
>Sent: Thursday, January 25, 2001 12:20 PM
>Subject: [filosofia-abierta] Resumen número 40
>
>
>Hay 3 mensajes en este número.
>
>Temas de este resumen:
>
>      1. Re: la interpretació n del mundo.
>           De: "Carmille" <anadebelen@...>
>      2. Abrir la filosofí
>           De: "Carmille" <anadebelen@...>
>      3. (sin asunto)
>           De: Constantino <calg0001@...>
>
>
>________________________________________________________________________
>________________________________________________________________________
>
>Mensaje: 1
>  Fecha: Wed, 24 Jan 2001 23:13:28 +0100
>     De: "Carmille" <anadebelen@...>
> Asunto: Re: la interpretació n del mundo.
>
>Saludos, Jose Alberto.
>
>Ese desánimo lo conozco. Pero también conozco el deseo de retomar la función
>del filósofo "como sujeto que, en nuestra comunidad, toma la reflexión en
>torno al sentido del existir como el asunto que le es propio".
>
>Es ese sentido el que sigo buscando. Y me alegra saber que no estoy sola. Es
>más. Esta lista lleva abierta quizá un par de años. Y está en silencio. Y no
>sé por qué he seguido teniéndola, ni se´por qué hay tanta gente que sigue
>apuntada a ella. El silencio de estos dos años creo que es un símbolo de lo
>que el desánimo ha hecho con todos nosotros.
>
>Quizá empezar a hablar de esa tristeza sea un buen principio.
>
>Carmille
>
>----------
>>From: "josé alberto benítez oliva" <joseal27@...>
>>To: filosofia-abierta@egroups.com
>>Subject: Re: [filosofia-abierta] (sin asunto)
>>Date: mart., 23 ener 2001 19:01
>>
>
>>Carmille:
>>Yo también, cuando inicié mis estudios en filosofía, esperaba no solo una
>>interpretación del mundo sino LA INTERPRETACIÓN DEL MUNDO. Mi ingenuidad
>>radicaba en una mala formación educativa y en las falsas espectativas que
>se
>>esconden bajo el rótulo de Filosofía. Encumbrada en la cultura occidental,
>>la filosofía se me aparecía como el logro más acabado de nuestra cultura.
>>Una búsqueda de síntesis de lo que era el hombre y hacia adonde iba.
>>Conforme avanzaba en mis esudios dos sentimientos encontrados fueron
>>apoderándose de mi vocación filosófica. El primero era el del desánimo de
>>darme cuenta quye era imposible la empresa filosófica como saber universal.
>>El ideal de filósofo sabe lo todo, capaz de manejar la matemática, la
>>lógica, la quimica, la física y demás ciencias naturalez y sociales es
>>imposible. La especialización y la cantidad abrumadora de información hace
>>imposible imaginarnos otro Aristóteles, Descartes, Leibniz o siquiera un
>>Bertrand Russell. Sin embargo, por otro lado, me motivaba y motiva la idea
>>del filósofo como el sujeto que en nuestra comunidad, toma la reflexión en
>>torno al sentido del existir como el asunto que le es propio. Como su
>asunto
>>u objeto. ¿Qué existe?, ¿cómo lo conocemos?, ¿Qué hacemos con ello?
>>Ontología, epistemología y ética, son, creo yo, los objetos de estudio del
>>filósofo.
>>Saludos a todos.
>>
>>>From: "Carmille" <anadebelen@...>
>>>Reply-To: filosofia-abierta@egroups.com
>>>To: filosofia-abierta@egroups.com
>>>Subject: Re: [filosofia-abierta] (sin asunto)
>>>Date: Tue, 23 Jan 2001 00:01:32 +0100
>>>
>>>Gracias, Constantino, por tu respuesta.
>>>Pero, quizá lo más importante, antes de intentar explicar los problemas
>>>filosóficos, y como primer paso. ¿Qué espera una persona que se acerca a
>la
>>>Filosofía por primera vez? ¿Cuáles son las respuestas que espera
>responder?
>>>
>>>Personalmente reconozco que cuando inicié mis estudios de Filosofía,
>>>esperaba una interpretación del mundo.
>>>
>>>Carmille
>>>
>>>----------
>>> >From: Constantino <calg0001@...>
>>> >To: filosofia-abierta@egroups.com
>>> >Subject: [filosofia-abierta] (sin asunto)
>>> >Date: miér., 17 ener 2001 11:34
>>> >
>>>
>>> >Melahuac quiere empezar pensando acerca de lo qué es la filosofía o cuál
>>> >es su función.
>>> >Eso sería un error. Mejor es empezar por el estudio de uno o varios de
>>> >los problemas filosóficos. Un biólogo no comienza estudiando lo que es
>>> >la Biología ni cuál es su función, sino que estudia células por ejemplo.
>>> >
>>> >Puede uno dedicarse a cualquiera de las cuestiones filosóficas en
>>> >función de los gustos personales de cada uno. Por citar algunos
>>> >ejemplos: cuáles son los límites que se deben poner al poder del Estado;
>>> >la existencia de Dios; qué normas son morales y cuáles no; si es válida
>>> >la distinción entre juicios analíticos o sintéticos; en qué se distingue
>>> >la ciencia de lo que no lo es; etc. Hay mucho donde escoger.
>>> >Se debe estudiar todas las teorías importantes que sobre el tema han
>>> >postulado los filósofos, comprendiéndolas y pensándolas a fondo; y luego
>>> >ver si alguna es más verdadera que las demás, porque explica mejor los
>>> >hechos; o si uno se cree capacitado, puede tratar de inventar una nueva,
>>> >aunque antes es imprescindible un pleno conocimiento de lo que dijeron
>>> >los demás.
>>> >Un saludo a Melahuac y a los demás contertulios. Y a ver si se anima la
>>> >lista y logramos producir discusiones fructíferas y respetuosas.
>>> >Constantino.
>>> >
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>
>Mensaje: 2
>  Fecha: Wed, 24 Jan 2001 23:48:10 +0100
>     De: "Carmille" <anadebelen@...>
> Asunto: Abrir la filosofí
>
>Queridos contertulios silenciosos:
>
>El nombre de esta lista tiene muchos significados. Cuando la inicié pensaba
>que lo hacía para compartir lo que había aprendido de filosofía.
>Pretendía, pensaba, abrir los conocimientos abstractos, a veces encerrados
>en un lenguaje incomprensible para aquellos que no llevan años estudiándola.
>
>Y no pude.
>
>Cada día que pensaba en hablar de este u otro tema, me parecía que no tenía
>nada que decir.
>
>Y es que yo no podía Abrir nada. En realidad, yo no sé nada de filosofía. No
>inicié esta lista para hablar de la filosofía. La inicié, acabo de
>descubrir, para que la Filosofía se Abriera en mí.
>
>Estoy tan ansiosa de pensamientos filosóficos como todos los que no la han
>estudiado, y quizá tanto como muchos que no encontraron en la filosofía lo
>que andaban buscando.
>
>Todo es una cuestión de Fe. La labor crítica de la Filosofía me ha enseñado
>que ni siquiera las ciencias más aparentemente consolidadas saben tanto como
>dicen saber.
>
>Sin embargo, la filosofía murió cuando aquellos que la conocían empezaron a
>tener la pretensión de Saber, con un fundamento que buscaban en la Razón.
>
>De utilizar la Razón como medio de conocimiento, la Filosofía se convirtió
>en su esclava.
>
>No así el resto de las disciplinas.
>
>La Física ha traído millones de muertos en guerras imposibles de imaginar
>para un filósofo de la Edad Media, y sin embargo, no se justifica. No
>explica para qué sirve. Simplemente tiene Fe en sí misma.
>
>La Economía hunde en la miseria a países enteros, y sin embargo los
>gobiernos creen en sus Dogmas sin cuestionarse que aumentar el producto
>interior bruto no soluciona los problemas de los ciudadanos que viven bajo
>sus leyes. Tiene Fe en sí misma.
>
>No así la Filosofía. Sencillamente porque dejó de hacer preguntas. Y de
>plantear soluciones.
>
>La Filosofía Murió cuando sintió miedo de equivocarse.
>
>Cuando, como yo, tuvo miedo de decir tonterías, de sonar dogmática, de
>parecer estúpida.
>
>Sí, soy estúpida. No sé nada de la razón. No puedo dar respuestas. Pero
>puedo hacer preguntas y elaborar teorías.
>
>Y lo que es más importante, y como decía J. Alberto. Dentro de la Filosofía
>existe la forma y la manera de hacer las preguntas correctas. Y para
>responderlas es hora de decir disparates y saltarse todas las normas a la
>torera o vamos a seguir siendo esclavos de nuestra propia pretensión de
>Verdad.
>
>Porque si todo es cuestión de Fe, también es cierto que hay determinadas
>creencias que traen dolor y sufrimiento, y hay otras que derraman una luz
>especial en nuestras vidas.
>
>Son éstas las que a mí me sirven.
>
>¿En qué crees tú?
>
>Carmille
>
>
>________________________________________________________________________
>________________________________________________________________________
>
>Mensaje: 3
>  Fecha: Thu, 11 Jan 2001 10:50:57 +0100
>     De: Constantino <calg0001@...>
> Asunto: (sin asunto)
>
>En la Filosofía nada puede ser cuestión de fe. Solo de razonamiento, al
>igual que sucede en cualquier ciencia. La fe únicamente tiene cabida en
>la religión o para creer a otros personas, dado que nadie puede saberlo
>todo; pero nunca puede ser aceptable como método de investigación ni de
>conocimiento, pues nos llevaría a la arbitrariedad y a la palabrería
>vacua; de la fe como conocimiento lo único que ha salido han sido las
>mayores barbaridades y estupideces que en el mundo han sido, como por
>ejemplo las que dice el Papa o cualquiera de otra Iglesia, pues en eso
>todas son iguales; de la Razón también salieron monstruos, pero a manos
>de los políticos y los militares. De la fe solo salieron disparates y
>estos no tienen cabida en ninguna clase de conocimiento, pues lo único
>que consiguen es hacer perder el tiempo a todo el mundo; y por disparate
>entiendo cualquier cosa dicha con poco fundamento, poco conocimiento o
>que sea una perogrullada.
>Pido perdón a todos sin mi exposición es algo dura y descarada. Espero
>que a nadie le parezca irrespetuosa, porque no es esa mi intención.
>Jamás me enzarzaré en una discusión en la que el insulto y la
>descalificación del contrario sea la norma; por eso estoy intentando
>salirme de Paideia, aunque no logro conseguirlo, dicho sea de paso. No
>pretendo descalificar personas, a las que siempre trato de respetar al
>máximo, aunque, cierto es que pretendo descalificar con críticas
>racionales y fundadas, algunas ideas. Lo que si espero es que nadie
>piense que puede opinar con fundamento de Filosofía sin saber Filosofía,
>de la misma manera que nadie se atreve a opinar de la Teoría de la
>Relatividad sin saber Física.
>Constantino.
>
>
>[Este mensaje contenía archivos adjuntos]
>
>
>
>________________________________________________________________________
>________________________________________________________________________
>
>
>
>
>
>
>

Veo en mi "caja de mensajes" otros tres mensajes de la lista. No sé si los
podré leer todos. Quizá, y ese es muchas veces mi caso, el silencio es por
causa de la falta de tiempo y de esta costumbre de reflexionarlo todo
pausadamente. Algunas veces me han llegado análisis muy buenos (como el de
la película 'Historia Americana X' desde un punto de vista Foucoulteano. ¿Lo
recuerdas?) Pero la lista rápidamente cambia de tema y aveces, creo, no se
le da la debida pauta a los temas, o quizá, más seguramente, soy muy lento
en mi reflexión.
Por otra parte, la tristeza si que es un buen tema, pero habría que irse con
mucho cuidado para no caer presos en nuestro objeto de estudio. Algunas
perspectivas nos podrían servir de punto de partida. ¿Qué tal el
existencialismo francés? Creo que fue Sartre quien con más señalada pasión
nos hizo ver que el hombre moderno vive con un sentimiento de angustia y
desolación. En fin, habrá que ver los siguientes mensajes... en cuanto halla
tiempo.
Nos leemos luego.


>From: "Carmille" <anadebelen@...>
>Reply-To: filosofia-abierta@egroups.com
>To: filosofia-abierta@egroups.com
>Subject: Re: [filosofia-abierta] la interpretació n del mundo.
>Date: Wed, 24 Jan 2001 23:13:28 +0100
>
>Saludos, Jose Alberto.
>
>Ese desánimo lo conozco. Pero también conozco el deseo de retomar la
>función
>del filósofo "como sujeto que, en nuestra comunidad, toma la reflexión en
>torno al sentido del existir como el asunto que le es propio".
>
>Es ese sentido el que sigo buscando. Y me alegra saber que no estoy sola.
>Es
>más. Esta lista lleva abierta quizá un par de años. Y está en silencio. Y
>no
>sé por qué he seguido teniéndola, ni se´por qué hay tanta gente que sigue
>apuntada a ella. El silencio de estos dos años creo que es un símbolo de lo
>que el desánimo ha hecho con todos nosotros.
>
>Quizá empezar a hablar de esa tristeza sea un buen principio.
>
>Carmille
>
>----------
> >From: "josé alberto benítez oliva" <joseal27@...>
> >To: filosofia-abierta@egroups.com
> >Subject: Re: [filosofia-abierta] (sin asunto)
> >Date: mart., 23 ener 2001 19:01
> >
>
> >Carmille:
> >Yo también, cuando inicié mis estudios en filosofía, esperaba no solo una
> >interpretación del mundo sino LA INTERPRETACIÓN DEL MUNDO. Mi ingenuidad
> >radicaba en una mala formación educativa y en las falsas espectativas que
>se
> >esconden bajo el rótulo de Filosofía. Encumbrada en la cultura
>occidental,
> >la filosofía se me aparecía como el logro más acabado de nuestra cultura.
> >Una búsqueda de síntesis de lo que era el hombre y hacia adonde iba.
> >Conforme avanzaba en mis esudios dos sentimientos encontrados fueron
> >apoderándose de mi vocación filosófica. El primero era el del desánimo de
> >darme cuenta quye era imposible la empresa filosófica como saber
>universal.
> >El ideal de filósofo sabe lo todo, capaz de manejar la matemática, la
> >lógica, la quimica, la física y demás ciencias naturalez y sociales es
> >imposible. La especialización y la cantidad abrumadora de información
>hace
> >imposible imaginarnos otro Aristóteles, Descartes, Leibniz o siquiera un
> >Bertrand Russell. Sin embargo, por otro lado, me motivaba y motiva la
>idea
> >del filósofo como el sujeto que en nuestra comunidad, toma la reflexión
>en
> >torno al sentido del existir como el asunto que le es propio. Como su
>asunto
> >u objeto. ¿Qué existe?, ¿cómo lo conocemos?, ¿Qué hacemos con ello?
> >Ontología, epistemología y ética, son, creo yo, los objetos de estudio
>del
> >filósofo.
> >Saludos a todos.
> >
> >>From: "Carmille" <anadebelen@...>
> >>Reply-To: filosofia-abierta@egroups.com
> >>To: filosofia-abierta@egroups.com
> >>Subject: Re: [filosofia-abierta] (sin asunto)
> >>Date: Tue, 23 Jan 2001 00:01:32 +0100
> >>
> >>Gracias, Constantino, por tu respuesta.
> >>Pero, quizá lo más importante, antes de intentar explicar los problemas
> >>filosóficos, y como primer paso. ¿Qué espera una persona que se acerca a
>la
> >>Filosofía por primera vez? ¿Cuáles son las respuestas que espera
>responder?
> >>
> >>Personalmente reconozco que cuando inicié mis estudios de Filosofía,
> >>esperaba una interpretación del mundo.
> >>
> >>Carmille
> >>
> >>----------
> >> >From: Constantino <calg0001@...>
> >> >To: filosofia-abierta@egroups.com
> >> >Subject: [filosofia-abierta] (sin asunto)
> >> >Date: miér., 17 ener 2001 11:34
> >> >
> >>
> >> >Melahuac quiere empezar pensando acerca de lo qué es la filosofía o
>cuál
> >> >es su función.
> >> >Eso sería un error. Mejor es empezar por el estudio de uno o varios de
> >> >los problemas filosóficos. Un biólogo no comienza estudiando lo que es
> >> >la Biología ni cuál es su función, sino que estudia células por
>ejemplo.
> >> >
> >> >Puede uno dedicarse a cualquiera de las cuestiones filosóficas en
> >> >función de los gustos personales de cada uno. Por citar algunos
> >> >ejemplos: cuáles son los límites que se deben poner al poder del
>Estado;
> >> >la existencia de Dios; qué normas son morales y cuáles no; si es
>válida
> >> >la distinción entre juicios analíticos o sintéticos; en qué se
>distingue
> >> >la ciencia de lo que no lo es; etc. Hay mucho donde escoger.
> >> >Se debe estudiar todas las teorías importantes que sobre el tema han
> >> >postulado los filósofos, comprendiéndolas y pensándolas a fondo; y
>luego
> >> >ver si alguna es más verdadera que las demás, porque explica mejor los
> >> >hechos; o si uno se cree capacitado, puede tratar de inventar una
>nueva,
> >> >aunque antes es imprescindible un pleno conocimiento de lo que dijeron
> >> >los demás.
> >> >Un saludo a Melahuac y a los demás contertulios. Y a ver si se anima
>la
> >> >lista y logramos producir discusiones fructíferas y respetuosas.
> >> >Constantino.
> >> >
> >> >
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Queridos amigos!

No hay que confundir filosofía con estado de ánimo. Sobran las palabras pues
aquellos a quienes les interesa la filosofía en general conocen bien que el
silencio es común a los/las filósofos/as del mundo. Sirve como pacto secreto
entre nosotros y es desde el silencio desde donde se conspira mejor y desde
donde retomar alicientes y construir nuevas batallas.

Nunca la filosofía fue algo al alcance de la mayor parte de ciudadanos (no
nos vamos a engañar), y nunca lo será pues esta en su esencia que surja del
silencio compartido y del desánimo de la mayoría, allí secretamente se gesta
y se difunde.

En este sentido en lugar de sufrí los efectos de un ámbito filosofófico en
lo social que brilla por su ausencia, debemos invertir los términos para dar
con la esencia de lo que significa hacer filosofía...
Pervertir el código, invertir los significados, provocar desde la escasez,
actuar desde el anonimato; pues es realidad todo es filosofía. No la vemos
por estar pegada a nuestras narices (que en realidad son sus narices, las de
los demás).

Compartimos el silencio y el desánimo pero con tino. No estamos callados
sólo en silencio pues es aquel estado que vaticina un porvenir.

Un saludo afectuoso a todos,

(por cierto, cuando me inicie en esta lista con entusiastas aportaciones
bastante extensas... hubieron algunas voces que me tacharon de
"súpersabidillo", o de arrogante... bien pues entonces tuve que callar...
pero como vosotros creo y amo a la filosofía y a la tarea de filosofar... y
comprendo que mantener viva una lista como esta cuesta tiempo... y es este
en realidad el mayor enemigo para la filosofía)

Santiago Calleja


----- Original Message -----
From: <filosofia-abierta@egroups.com>
To: <filosofia-abierta@egroups.com>
Sent: Thursday, January 25, 2001 12:20 PM
Subject: [filosofia-abierta] Resumen número 40


Hay 3 mensajes en este número.

Temas de este resumen:

       1. Re: la interpretació n del mundo.
            De: "Carmille" <anadebelen@...>
       2. Abrir la filosofí
            De: "Carmille" <anadebelen@...>
       3. (sin asunto)
            De: Constantino <calg0001@...>


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Mensaje: 1
   Fecha: Wed, 24 Jan 2001 23:13:28 +0100
      De: "Carmille" <anadebelen@...>
  Asunto: Re: la interpretació n del mundo.

Saludos, Jose Alberto.

Ese desánimo lo conozco. Pero también conozco el deseo de retomar la función
del filósofo "como sujeto que, en nuestra comunidad, toma la reflexión en
torno al sentido del existir como el asunto que le es propio".

Es ese sentido el que sigo buscando. Y me alegra saber que no estoy sola. Es
más. Esta lista lleva abierta quizá un par de años. Y está en silencio. Y no
sé por qué he seguido teniéndola, ni se´por qué hay tanta gente que sigue
apuntada a ella. El silencio de estos dos años creo que es un símbolo de lo
que el desánimo ha hecho con todos nosotros.

Quizá empezar a hablar de esa tristeza sea un buen principio.

Carmille

----------
>From: "josé alberto benítez oliva" <joseal27@...>
>To: filosofia-abierta@egroups.com
>Subject: Re: [filosofia-abierta] (sin asunto)
>Date: mart., 23 ener 2001 19:01
>

>Carmille:
>Yo también, cuando inicié mis estudios en filosofía, esperaba no solo una
>interpretación del mundo sino LA INTERPRETACIÓN DEL MUNDO. Mi ingenuidad
>radicaba en una mala formación educativa y en las falsas espectativas que
se
>esconden bajo el rótulo de Filosofía. Encumbrada en la cultura occidental,
>la filosofía se me aparecía como el logro más acabado de nuestra cultura.
>Una búsqueda de síntesis de lo que era el hombre y hacia adonde iba.
>Conforme avanzaba en mis esudios dos sentimientos encontrados fueron
>apoderándose de mi vocación filosófica. El primero era el del desánimo de
>darme cuenta quye era imposible la empresa filosófica como saber universal.
>El ideal de filósofo sabe lo todo, capaz de manejar la matemática, la
>lógica, la quimica, la física y demás ciencias naturalez y sociales es
>imposible. La especialización y la cantidad abrumadora de información hace
>imposible imaginarnos otro Aristóteles, Descartes, Leibniz o siquiera un
>Bertrand Russell. Sin embargo, por otro lado, me motivaba y motiva la idea
>del filósofo como el sujeto que en nuestra comunidad, toma la reflexión en
>torno al sentido del existir como el asunto que le es propio. Como su
asunto
>u objeto. ¿Qué existe?, ¿cómo lo conocemos?, ¿Qué hacemos con ello?
>Ontología, epistemología y ética, son, creo yo, los objetos de estudio del
>filósofo.
>Saludos a todos.
>
>>From: "Carmille" <anadebelen@...>
>>Reply-To: filosofia-abierta@egroups.com
>>To: filosofia-abierta@egroups.com
>>Subject: Re: [filosofia-abierta] (sin asunto)
>>Date: Tue, 23 Jan 2001 00:01:32 +0100
>>
>>Gracias, Constantino, por tu respuesta.
>>Pero, quizá lo más importante, antes de intentar explicar los problemas
>>filosóficos, y como primer paso. ¿Qué espera una persona que se acerca a
la
>>Filosofía por primera vez? ¿Cuáles son las respuestas que espera
responder?
>>
>>Personalmente reconozco que cuando inicié mis estudios de Filosofía,
>>esperaba una interpretación del mundo.
>>
>>Carmille
>>
>>----------
>> >From: Constantino <calg0001@...>
>> >To: filosofia-abierta@egroups.com
>> >Subject: [filosofia-abierta] (sin asunto)
>> >Date: miér., 17 ener 2001 11:34
>> >
>>
>> >Melahuac quiere empezar pensando acerca de lo qué es la filosofía o cuál
>> >es su función.
>> >Eso sería un error. Mejor es empezar por el estudio de uno o varios de
>> >los problemas filosóficos. Un biólogo no comienza estudiando lo que es
>> >la Biología ni cuál es su función, sino que estudia células por ejemplo.
>> >
>> >Puede uno dedicarse a cualquiera de las cuestiones filosóficas en
>> >función de los gustos personales de cada uno. Por citar algunos
>> >ejemplos: cuáles son los límites que se deben poner al poder del Estado;
>> >la existencia de Dios; qué normas son morales y cuáles no; si es válida
>> >la distinción entre juicios analíticos o sintéticos; en qué se distingue
>> >la ciencia de lo que no lo es; etc. Hay mucho donde escoger.
>> >Se debe estudiar todas las teorías importantes que sobre el tema han
>> >postulado los filósofos, comprendiéndolas y pensándolas a fondo; y luego
>> >ver si alguna es más verdadera que las demás, porque explica mejor los
>> >hechos; o si uno se cree capacitado, puede tratar de inventar una nueva,
>> >aunque antes es imprescindible un pleno conocimiento de lo que dijeron
>> >los demás.
>> >Un saludo a Melahuac y a los demás contertulios. Y a ver si se anima la
>> >lista y logramos producir discusiones fructíferas y respetuosas.
>> >Constantino.
>> >
>> >
>> >
>> >
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Mensaje: 2
   Fecha: Wed, 24 Jan 2001 23:48:10 +0100
      De: "Carmille" <anadebelen@...>
  Asunto: Abrir la filosofí

Queridos contertulios silenciosos:

El nombre de esta lista tiene muchos significados. Cuando la inicié pensaba
que lo hacía para compartir lo que había aprendido de filosofía.
Pretendía, pensaba, abrir los conocimientos abstractos, a veces encerrados
en un lenguaje incomprensible para aquellos que no llevan años estudiándola.

Y no pude.

Cada día que pensaba en hablar de este u otro tema, me parecía que no tenía
nada que decir.

Y es que yo no podía Abrir nada. En realidad, yo no sé nada de filosofía. No
inicié esta lista para hablar de la filosofía. La inicié, acabo de
descubrir, para que la Filosofía se Abriera en mí.

Estoy tan ansiosa de pensamientos filosóficos como todos los que no la han
estudiado, y quizá tanto como muchos que no encontraron en la filosofía lo
que andaban buscando.

Todo es una cuestión de Fe. La labor crítica de la Filosofía me ha enseñado
que ni siquiera las ciencias más aparentemente consolidadas saben tanto como
dicen saber.

Sin embargo, la filosofía murió cuando aquellos que la conocían empezaron a
tener la pretensión de Saber, con un fundamento que buscaban en la Razón.

De utilizar la Razón como medio de conocimiento, la Filosofía se convirtió
en su esclava.

No así el resto de las disciplinas.

La Física ha traído millones de muertos en guerras imposibles de imaginar
para un filósofo de la Edad Media, y sin embargo, no se justifica. No
explica para qué sirve. Simplemente tiene Fe en sí misma.

La Economía hunde en la miseria a países enteros, y sin embargo los
gobiernos creen en sus Dogmas sin cuestionarse que aumentar el producto
interior bruto no soluciona los problemas de los ciudadanos que viven bajo
sus leyes. Tiene Fe en sí misma.

No así la Filosofía. Sencillamente porque dejó de hacer preguntas. Y de
plantear soluciones.

La Filosofía Murió cuando sintió miedo de equivocarse.

Cuando, como yo, tuvo miedo de decir tonterías, de sonar dogmática, de
parecer estúpida.

Sí, soy estúpida. No sé nada de la razón. No puedo dar respuestas. Pero
puedo hacer preguntas y elaborar teorías.

Y lo que es más importante, y como decía J. Alberto. Dentro de la Filosofía
existe la forma y la manera de hacer las preguntas correctas. Y para
responderlas es hora de decir disparates y saltarse todas las normas a la
torera o vamos a seguir siendo esclavos de nuestra propia pretensión de
Verdad.

Porque si todo es cuestión de Fe, también es cierto que hay determinadas
creencias que traen dolor y sufrimiento, y hay otras que derraman una luz
especial en nuestras vidas.

Son éstas las que a mí me sirven.

¿En qué crees tú?

Carmille


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Mensaje: 3
   Fecha: Thu, 11 Jan 2001 10:50:57 +0100
      De: Constantino <calg0001@...>
  Asunto: (sin asunto)

En la Filosofía nada puede ser cuestión de fe. Solo de razonamiento, al
igual que sucede en cualquier ciencia. La fe únicamente tiene cabida en
la religión o para creer a otros personas, dado que nadie puede saberlo
todo; pero nunca puede ser aceptable como método de investigación ni de
conocimiento, pues nos llevaría a la arbitrariedad y a la palabrería
vacua; de la fe como conocimiento lo único que ha salido han sido las
mayores barbaridades y estupideces que en el mundo han sido, como por
ejemplo las que dice el Papa o cualquiera de otra Iglesia, pues en eso
todas son iguales; de la Razón también salieron monstruos, pero a manos
de los políticos y los militares. De la fe solo salieron disparates y
estos no tienen cabida en ninguna clase de conocimiento, pues lo único
que consiguen es hacer perder el tiempo a todo el mundo; y por disparate
entiendo cualquier cosa dicha con poco fundamento, poco conocimiento o
que sea una perogrullada.
Pido perdón a todos sin mi exposición es algo dura y descarada. Espero
que a nadie le parezca irrespetuosa, porque no es esa mi intención.
Jamás me enzarzaré en una discusión en la que el insulto y la
descalificación del contrario sea la norma; por eso estoy intentando
salirme de Paideia, aunque no logro conseguirlo, dicho sea de paso. No
pretendo descalificar personas, a las que siempre trato de respetar al
máximo, aunque, cierto es que pretendo descalificar con críticas
racionales y fundadas, algunas ideas. Lo que si espero es que nadie
piense que puede opinar con fundamento de Filosofía sin saber Filosofía,
de la misma manera que nadie se atreve a opinar de la Teoría de la
Relatividad sin saber Física.
Constantino.


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En la Filosofía nada puede ser cuestión de fe. Solo de razonamiento, al igual que sucede en cualquier ciencia. La fe únicamente tiene cabida en la religión o para creer a otros personas, dado que nadie puede saberlo todo; pero nunca puede ser aceptable como método de investigación ni de conocimiento, pues nos llevaría a la arbitrariedad y a la palabrería vacua; de la fe como conocimiento lo único que ha salido han sido las mayores barbaridades y estupideces que en el mundo han sido, como por ejemplo las que dice el Papa o cualquiera de otra Iglesia, pues en eso todas son iguales; de la Razón también salieron monstruos, pero a manos de los políticos y los militares. De la fe solo salieron disparates y estos no tienen cabida en ninguna clase de conocimiento, pues lo único que consiguen es hacer perder el tiempo a todo el mundo; y por disparate entiendo cualquier cosa dicha con poco fundamento, poco conocimiento o que sea una perogrullada.
Pido perdón a todos sin mi exposición es algo dura y descarada. Espero que a nadie le parezca irrespetuosa, porque no es esa mi intención. Jamás me enzarzaré en una discusión en la que el insulto y la descalificación del contrario sea la norma; por eso estoy intentando salirme de Paideia, aunque no logro conseguirlo, dicho sea de paso. No pretendo descalificar personas, a las que siempre trato de respetar al máximo, aunque, cierto es que pretendo descalificar con críticas racionales y fundadas, algunas ideas. Lo que si espero es que nadie piense que puede opinar con fundamento de Filosofía sin saber Filosofía, de la misma manera que nadie se atreve a opinar de la Teoría de la Relatividad sin saber Física.
Constantino.
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Queridos contertulios silenciosos:

El nombre de esta lista tiene muchos significados. Cuando la inicié pensaba
que lo hacía para compartir lo que había aprendido de filosofía.
Pretendía, pensaba, abrir los conocimientos abstractos, a veces encerrados
en un lenguaje incomprensible para aquellos que no llevan años estudiándola.

Y no pude.

Cada día que pensaba en hablar de este u otro tema, me parecía que no tenía
nada que decir.

Y es que yo no podía Abrir nada. En realidad, yo no sé nada de filosofía. No
inicié esta lista para hablar de la filosofía. La inicié, acabo de
descubrir, para que la Filosofía se Abriera en mí.

Estoy tan ansiosa de pensamientos filosóficos como todos los que no la han
estudiado, y quizá tanto como muchos que no encontraron en la filosofía lo
que andaban buscando.

Todo es una cuestión de Fe. La labor crítica de la Filosofía me ha enseñado
que ni siquiera las ciencias más aparentemente consolidadas saben tanto como
dicen saber.

Sin embargo, la filosofía murió cuando aquellos que la conocían empezaron a
tener la pretensión de Saber, con un fundamento que buscaban en la Razón.

De utilizar la Razón como medio de conocimiento, la Filosofía se convirtió
en su esclava.

No así el resto de las disciplinas.

La Física ha traído millones de muertos en guerras imposibles de imaginar
para un filósofo de la Edad Media, y sin embargo, no se justifica. No
explica para qué sirve. Simplemente tiene Fe en sí misma.

La Economía hunde en la miseria a países enteros, y sin embargo los
gobiernos creen en sus Dogmas sin cuestionarse que aumentar el producto
interior bruto no soluciona los problemas de los ciudadanos que viven bajo
sus leyes. Tiene Fe en sí misma.

No así la Filosofía. Sencillamente porque dejó de hacer preguntas. Y de
plantear soluciones.

La Filosofía Murió cuando sintió miedo de equivocarse.

Cuando, como yo, tuvo miedo de decir tonterías, de sonar dogmática, de
parecer estúpida.

Sí, soy estúpida. No sé nada de la razón. No puedo dar respuestas. Pero
puedo hacer preguntas y elaborar teorías.

Y lo que es más importante, y como decía J. Alberto. Dentro de la Filosofía
existe la forma y la manera de hacer las preguntas correctas. Y para
responderlas es hora de decir disparates y saltarse todas las normas a la
torera o vamos a seguir siendo esclavos de nuestra propia pretensión de
Verdad.

Porque si todo es cuestión de Fe, también es cierto que hay determinadas
creencias que traen dolor y sufrimiento, y hay otras que derraman una luz
especial en nuestras vidas.

Son éstas las que a mí me sirven.

¿En qué crees tú?

Carmille

Saludos, Jose Alberto.

Ese desánimo lo conozco. Pero también conozco el deseo de retomar la función
del filósofo "como sujeto que, en nuestra comunidad, toma la reflexión en
torno al sentido del existir como el asunto que le es propio".

Es ese sentido el que sigo buscando. Y me alegra saber que no estoy sola. Es
más. Esta lista lleva abierta quizá un par de años. Y está en silencio. Y no
sé por qué he seguido teniéndola, ni se´por qué hay tanta gente que sigue
apuntada a ella. El silencio de estos dos años creo que es un símbolo de lo
que el desánimo ha hecho con todos nosotros.

Quizá empezar a hablar de esa tristeza sea un buen principio.

Carmille

----------
>From: "josé alberto benítez oliva" <joseal27@...>
>To: filosofia-abierta@egroups.com
>Subject: Re: [filosofia-abierta] (sin asunto)
>Date: mart., 23 ener 2001 19:01
>

>Carmille:
>Yo también, cuando inicié mis estudios en filosofía, esperaba no solo una
>interpretación del mundo sino LA INTERPRETACIÓN DEL MUNDO. Mi ingenuidad
>radicaba en una mala formación educativa y en las falsas espectativas que se
>esconden bajo el rótulo de Filosofía. Encumbrada en la cultura occidental,
>la filosofía se me aparecía como el logro más acabado de nuestra cultura.
>Una búsqueda de síntesis de lo que era el hombre y hacia adonde iba.
>Conforme avanzaba en mis esudios dos sentimientos encontrados fueron
>apoderándose de mi vocación filosófica. El primero era el del desánimo de
>darme cuenta quye era imposible la empresa filosófica como saber universal.
>El ideal de filósofo sabe lo todo, capaz de manejar la matemática, la
>lógica, la quimica, la física y demás ciencias naturalez y sociales es
>imposible. La especialización y la cantidad abrumadora de información hace
>imposible imaginarnos otro Aristóteles, Descartes, Leibniz o siquiera un
>Bertrand Russell. Sin embargo, por otro lado, me motivaba y motiva la idea
>del filósofo como el sujeto que en nuestra comunidad, toma la reflexión en
>torno al sentido del existir como el asunto que le es propio. Como su asunto
>u objeto. ¿Qué existe?, ¿cómo lo conocemos?, ¿Qué hacemos con ello?
>Ontología, epistemología y ética, son, creo yo, los objetos de estudio del
>filósofo.
>Saludos a todos.
>
>>From: "Carmille" <anadebelen@...>
>>Reply-To: filosofia-abierta@egroups.com
>>To: filosofia-abierta@egroups.com
>>Subject: Re: [filosofia-abierta] (sin asunto)
>>Date: Tue, 23 Jan 2001 00:01:32 +0100
>>
>>Gracias, Constantino, por tu respuesta.
>>Pero, quizá lo más importante, antes de intentar explicar los problemas
>>filosóficos, y como primer paso. ¿Qué espera una persona que se acerca a la
>>Filosofía por primera vez? ¿Cuáles son las respuestas que espera responder?
>>
>>Personalmente reconozco que cuando inicié mis estudios de Filosofía,
>>esperaba una interpretación del mundo.
>>
>>Carmille
>>
>>----------
>> >From: Constantino <calg0001@...>
>> >To: filosofia-abierta@egroups.com
>> >Subject: [filosofia-abierta] (sin asunto)
>> >Date: miér., 17 ener 2001 11:34
>> >
>>
>> >Melahuac quiere empezar pensando acerca de lo qué es la filosofía o cuál
>> >es su función.
>> >Eso sería un error. Mejor es empezar por el estudio de uno o varios de
>> >los problemas filosóficos. Un biólogo no comienza estudiando lo que es
>> >la Biología ni cuál es su función, sino que estudia células por ejemplo.
>> >
>> >Puede uno dedicarse a cualquiera de las cuestiones filosóficas en
>> >función de los gustos personales de cada uno. Por citar algunos
>> >ejemplos: cuáles son los límites que se deben poner al poder del Estado;
>> >la existencia de Dios; qué normas son morales y cuáles no; si es válida
>> >la distinción entre juicios analíticos o sintéticos; en qué se distingue
>> >la ciencia de lo que no lo es; etc. Hay mucho donde escoger.
>> >Se debe estudiar todas las teorías importantes que sobre el tema han
>> >postulado los filósofos, comprendiéndolas y pensándolas a fondo; y luego
>> >ver si alguna es más verdadera que las demás, porque explica mejor los
>> >hechos; o si uno se cree capacitado, puede tratar de inventar una nueva,
>> >aunque antes es imprescindible un pleno conocimiento de lo que dijeron
>> >los demás.
>> >Un saludo a Melahuac y a los demás contertulios. Y a ver si se anima la
>> >lista y logramos producir discusiones fructíferas y respetuosas.
>> >Constantino.
>> >
>> >
>> >
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>

Carmille:
Yo también, cuando inicié mis estudios en filosofía, esperaba no solo una
interpretación del mundo sino LA INTERPRETACIÓN DEL MUNDO. Mi ingenuidad
radicaba en una mala formación educativa y en las falsas espectativas que se
esconden bajo el rótulo de Filosofía. Encumbrada en la cultura occidental,
la filosofía se me aparecía como el logro más acabado de nuestra cultura.
Una búsqueda de síntesis de lo que era el hombre y hacia adonde iba.
Conforme avanzaba en mis esudios dos sentimientos encontrados fueron
apoderándose de mi vocación filosófica. El primero era el del desánimo de
darme cuenta quye era imposible la empresa filosófica como saber universal.
El ideal de filósofo sabe lo todo, capaz de manejar la matemática, la
lógica, la quimica, la física y demás ciencias naturalez y sociales es
imposible. La especialización y la cantidad abrumadora de información hace
imposible imaginarnos otro Aristóteles, Descartes, Leibniz o siquiera un
Bertrand Russell. Sin embargo, por otro lado, me motivaba y motiva la idea
del filósofo como el sujeto que en nuestra comunidad, toma la reflexión en
torno al sentido del existir como el asunto que le es propio. Como su asunto
u objeto. ¿Qué existe?, ¿cómo lo conocemos?, ¿Qué hacemos con ello?
Ontología, epistemología y ética, son, creo yo, los objetos de estudio del
filósofo.
Saludos a todos.

>From: "Carmille" <anadebelen@...>
>Reply-To: filosofia-abierta@egroups.com
>To: filosofia-abierta@egroups.com
>Subject: Re: [filosofia-abierta] (sin asunto)
>Date: Tue, 23 Jan 2001 00:01:32 +0100
>
>Gracias, Constantino, por tu respuesta.
>Pero, quizá lo más importante, antes de intentar explicar los problemas
>filosóficos, y como primer paso. ¿Qué espera una persona que se acerca a la
>Filosofía por primera vez? ¿Cuáles son las respuestas que espera responder?
>
>Personalmente reconozco que cuando inicié mis estudios de Filosofía,
>esperaba una interpretación del mundo.
>
>Carmille
>
>----------
> >From: Constantino <calg0001@...>
> >To: filosofia-abierta@egroups.com
> >Subject: [filosofia-abierta] (sin asunto)
> >Date: miér., 17 ener 2001 11:34
> >
>
> >Melahuac quiere empezar pensando acerca de lo qué es la filosofía o cuál
> >es su función.
> >Eso sería un error. Mejor es empezar por el estudio de uno o varios de
> >los problemas filosóficos. Un biólogo no comienza estudiando lo que es
> >la Biología ni cuál es su función, sino que estudia células por ejemplo.
> >
> >Puede uno dedicarse a cualquiera de las cuestiones filosóficas en
> >función de los gustos personales de cada uno. Por citar algunos
> >ejemplos: cuáles son los límites que se deben poner al poder del Estado;
> >la existencia de Dios; qué normas son morales y cuáles no; si es válida
> >la distinción entre juicios analíticos o sintéticos; en qué se distingue
> >la ciencia de lo que no lo es; etc. Hay mucho donde escoger.
> >Se debe estudiar todas las teorías importantes que sobre el tema han
> >postulado los filósofos, comprendiéndolas y pensándolas a fondo; y luego
> >ver si alguna es más verdadera que las demás, porque explica mejor los
> >hechos; o si uno se cree capacitado, puede tratar de inventar una nueva,
> >aunque antes es imprescindible un pleno conocimiento de lo que dijeron
> >los demás.
> >Un saludo a Melahuac y a los demás contertulios. Y a ver si se anima la
> >lista y logramos producir discusiones fructíferas y respetuosas.
> >Constantino.
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Gracias, Constantino, por tu respuesta.
Pero, quizá lo más importante, antes de intentar explicar los problemas
filosóficos, y como primer paso. ¿Qué espera una persona que se acerca a la
Filosofía por primera vez? ¿Cuáles son las respuestas que espera responder?

Personalmente reconozco que cuando inicié mis estudios de Filosofía,
esperaba una interpretación del mundo.

Carmille

----------
>From: Constantino <calg0001@...>
>To: filosofia-abierta@egroups.com
>Subject: [filosofia-abierta] (sin asunto)
>Date: miér., 17 ener 2001 11:34
>

>Melahuac quiere empezar pensando acerca de lo qué es la filosofía o cuál
>es su función.
>Eso sería un error. Mejor es empezar por el estudio de uno o varios de
>los problemas filosóficos. Un biólogo no comienza estudiando lo que es
>la Biología ni cuál es su función, sino que estudia células por ejemplo.
>
>Puede uno dedicarse a cualquiera de las cuestiones filosóficas en
>función de los gustos personales de cada uno. Por citar algunos
>ejemplos: cuáles son los límites que se deben poner al poder del Estado;
>la existencia de Dios; qué normas son morales y cuáles no; si es válida
>la distinción entre juicios analíticos o sintéticos; en qué se distingue
>la ciencia de lo que no lo es; etc. Hay mucho donde escoger.
>Se debe estudiar todas las teorías importantes que sobre el tema han
>postulado los filósofos, comprendiéndolas y pensándolas a fondo; y luego
>ver si alguna es más verdadera que las demás, porque explica mejor los
>hechos; o si uno se cree capacitado, puede tratar de inventar una nueva,
>aunque antes es imprescindible un pleno conocimiento de lo que dijeron
>los demás.
>Un saludo a Melahuac y a los demás contertulios. Y a ver si se anima la
>lista y logramos producir discusiones fructíferas y respetuosas.
>Constantino.
>
>
>
>
>

Buenas,

Hemos realizado un recopilatorio de algunos de los mensajes más
interesantes/polémicos que han ido apareciendo sobre este tema.

Lo podeis consultar en:

http://www.aforo.com/destacados/index.htm

O mediante nuestro buscador:

http://www.aforo.com/avanzado.asp

xevi@...

Melahuac quiere empezar pensando acerca de lo qué es la filosofía o cuál
es su función.
Eso sería un error. Mejor es empezar por el estudio de uno o varios de
los problemas filosóficos. Un biólogo no comienza estudiando lo que es
la Biología ni cuál es su función, sino que estudia células por ejemplo.

Puede uno dedicarse a cualquiera de las cuestiones filosóficas en
función de los gustos personales de cada uno. Por citar algunos
ejemplos: cuáles son los límites que se deben poner al poder del Estado;
la existencia de Dios; qué normas son morales y cuáles no; si es válida
la distinción entre juicios analíticos o sintéticos; en qué se distingue
la ciencia de lo que no lo es; etc. Hay mucho donde escoger.
Se debe estudiar todas las teorías importantes que sobre el tema han
postulado los filósofos, comprendiéndolas y pensándolas a fondo; y luego
ver si alguna es más verdadera que las demás, porque explica mejor los
hechos; o si uno se cree capacitado, puede tratar de inventar una nueva,
aunque antes es imprescindible un pleno conocimiento de lo que dijeron
los demás.
Un saludo a Melahuac y a los demás contertulios. Y a ver si se anima la
lista y logramos producir discusiones fructíferas y respetuosas.
Constantino.

La filosofía es un saber, en este momento de segundo nivel. Me explico. Por
cada una de las ciencias que existen, o saberes no científicos, existe una
filosofía. Por ejemplo la filosofía del lenguaje, la filosofía de la
historia.
La Filosofía, con mayúsculas, tradicionalmente ha estado unida a la
Metafísica. Pero desde la irrupción del positivismo, se ha hablado del final
de la Metafísica, lo que significa que no se pueden hacer teorías sobre el
universo, la vida, que no estén fundamentadas en la ciencia.

De este modo la filosofía ha perdido una de las características que la han
convertido en una fuente de sabiduría a lo largo de los siglos. Su capacidad
para teorizar e intentar comprender el mundo con ayuda de la razón y de la
iluminación interior. Ahora sólo la razón más lógica, más a ras de suelo, es
permisible.

Por el momento, no parece haber cura para esta situación.

Desde aquí invito a los demás contertulios de la lista a responder a las
preguntas de Melahuac.
Carmille

----------
>From: "
>To: filosofia-abierta@egroups.com
>

>Hola, que tal. Me llamo Melahuac Hernández, soy mexicano y estudio el
>último año de bachillerato en la Universidad Nacional Autónoma de
>México. Decidí unirme a este grupo porque siento un enorme interes
>por la filosofía (la cual tal vez estudie en menos de un año) y sobre
>los temas que trata. Sin embargo debo admitir que no se ni mucho ni
>poco de ésta, y espero poder aprender de ustedes, estudiosos de la
>filosofia, con una explicación mas amplia de la que tenemos la gente
>común sobre que es este amor-por-la-sabiduría.
>Asi les pido con ansias me instruyan sobre la filosofia,
>primordialmente que me digan con sus propias interpretaciones ¿que es
>la filosofía?, y  ¿cual es su función?.
>Espero tambien con ansias su respuesta, la de aquellos que esten
>interesados en enseñar este saber filosófico, pues me parece una
>oportunidad aprender de manera mas directa de quienes mas saben.
>De antemano gracias infinitas.
>
>
>
>

Hola, que tal. Me llamo Melahuac Hernández, soy mexicano y estudio el
último año de bachillerato en la Universidad Nacional Autónoma de
México. Decidí unirme a este grupo porque siento un enorme interes
por la filosofía (la cual tal vez estudie en menos de un año) y sobre
los temas que trata. Sin embargo debo admitir que no se ni mucho ni
poco de ésta, y espero poder aprender de ustedes, estudiosos de la
filosofia, con una explicación mas amplia de la que tenemos la gente
común sobre que es este amor-por-la-sabiduría.
Asi les pido con ansias me instruyan sobre la filosofia,
primordialmente que me digan con sus propias interpretaciones ¿que es
la filosofía?, y  ¿cual es su función?.
Espero tambien con ansias su respuesta, la de aquellos que esten
interesados en enseñar este saber filosófico, pues me parece una
oportunidad aprender de manera mas directa de quienes mas saben.
De antemano gracias infinitas.

Querida Carmen:

Me parece un buen punto de partida discutir acerca del lenguaje.
Por pseudofilosofía entiendo la pretensión de utilizar la filosofía para
explicar nuestros propios intereses y creencias, que no entran dentro de la
disciplina filosófica, sino más bien de una metafísica que en la actualidad
no se realiza en ningún sitio. Lo cual no significa que un nuevo cambio
filo´sofico no pudiera reevaluarla.
En cuanto a los proyectos, quedaron en proyectos, y desde aquí hago una
invitación para que todos los contertulios de la lista empiecen a activarla,
ya que yo, claramente, no soy capaz de ello.

Un saludo,

Carmille

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>From: "Carmen del Rio" <afirmacion@...>
>To: filosofia-abierta@egroups.com
>Subject: [filosofia-abierta]
>Date: sáb., 23 dici 2000 01:55
>

>
>Hola, Carolina:
>
>Acabo de aterrizar por aquí lo mismo que tú, he estado leyendo los
>mensajes así por encima, y esta lista parece más bien de publicidad
>que de filosofía. Bueno, me quedaré un poco a ver si la hacemos
>cambiar y si no, uno 'pañales y mortaja' como dice Quevedo.
>
>Digo lo que he leído que dice Juan Cruz: ¡DESPIERTEN!!!!!!
>
>Carmen
>
>
>
>
>

Feliz paso de año y milenio para tod@s.

Carmen