El tema objeto de debate aqui, como lo propone Patricio Nbe es muy importante y pertinente, a la vez que polemico. Si bien la propuesta de debate se plantea se centra en el nuevo acuerdo de cooperacion entre Espana y Guinea Ecuatorial, presento mis opiniones desde el punto de vista de Africa en general, pero no necesariamente como un africano para mayor objetividad.

El primer problema con que uno se encuentra sobre la ayuda externa es que el tema se aborda en la mayor parte de los casos con emociones.  Los que apoyan la ayuda a los paises pobres desde occidente lo hacen, en la mayor parte de los casos, impulsados por la compasion y el paternalismo. Por su parte, los receptores plantean el tema como si fuese una obligacion de los donantes en apoyarles sin hacer preguntas.  Ello disminuye la calidad del debate, ademas del peligro de catalogar a los "opositores" de insensibles o, quiza, de "masoquista", si el "opositor" es ciudadano de un pais receptor.

El problema con este enfoque emocional es que en el contexto internacional actual, los paises ricos toman sus decisiones a nivel de las relaciones internacionales en base a calculos frios, tomando como referencia sus intereses, independientemente de las consideraciones sentimentales, como puede ser la solidaridad como se hacia durante la Guerra Fria.  Que este bien o no, para mi, no es lo mas importante.  Lo importante es que esta es la realidad actual, que los tiempos han cambiado.

Mis opiniones sobre el tema de debate se sustentan en los siguientes hechos:

1.    Despues de varios anios de ayuda y varios miles de millones de dolares la situacion socio-economica de Africa no ha mejorado, sino todo lo contrario.   De los 42 Paises Menos Adelantados, 33 son africanos.

2.    Segun el Indice de Libertad Economica que publica el Heritage Foundation y el Wall Street Journal, anio tras anio, ningun pais africano se clasifica como "libre".  En base a este indicador, Africa es el continente menos libre.

3.    Las investigaciones sobre la ayuda externa demuestran que su impacto depende de las condiciones del entorno, es decir del pais.  Su impacto es positivo en paises bien administrados, y nulo en paises con regimenes politicos dictatoriales.

Como consecuencia de estas realidades, los flujos de ayuda hacia Africa estan bajando.  Esta es la realidad.  Por lo que la cuestion ayuda si o ayuda no, ya no es lo mas importante.  Pues, los donantes, que son los que mandan aqui, han dado ya su respuesta, y han tomado ya la decision: ayuda si, pero...

Por otra parte, uno de los problemas que afligen hoy en dia a Africa es la fuga de capital.  La Comision Economica para Africa estima que el 70% de la riqueza privada africana esta en el extranjero.  Nigeria sola tiene mas de 50.000 millones de dolares en cuentas bancarias privadas en el extranjero.  Gran parte de este dinero consiste en ayuda desviada.  Si toda esta riqueza pudiera repatriarse, Africa no necesitaria ayuda.

Otra realidad es que los dineros de la ayuda vienen de las contribuciones de los habitantes de los paises donantes, muchos de ellos obreros, mediante el pago de los impuestos.  Ahora bien, que sentido tiene ayudar a una region que prefiere sacar sus recursos fuera?  Es justo exigir a los contribuyentes occidentales que financien las extravagancias de unos dictadores corruptos?

Mientras que se debate ayuda si o ayuda no, los donantes han decidido recortar y vincular los desembolsos a determinadas condiciones.  Esta es otra realidad.  En efecto, lo que se observa es la retirada progresiva de Africa, de los paises donantes, cediendo el paso a los organismos internacionales y las ONGs.  Muchos sostienen que la cooperacion descentralizada es la formula para evitar que la ayuda caida en manos de los dictadores y que beneficie directamente a los que la necesitan. Esto me parece bien.  Pero, el caso es que, tanto los organismos internacionales como las ONGs necesitan a los gobiernos para realizar sus actividades.  Esta vulnerabilidad ante los gobiernos dictatoriales les obliga a cultivar buenas relaciones con ellos, y muchas veces a cualquier precio, incluyendo la colaboracion con los dictadores.  Hemos visto mucho de esto en Guinea Ecuatorial, como es el caso del uso de vehiculos de proyectos financiados por agencias de Naciones Unidas en campanas electorales del PDGE y cosas similares, la incursion abierta y descarada del gobierno en las cuestiones de personal, etc.

Por otra parte, las actividades de las ONGs se orientan fundamentalmente hacia las necesidades basicas, como la salud, la educacion, agua y saneamiento.  El caso es que en su mayoria son actividades de alivio, no resuelven el problema de forma permanente, como tampoco es permanente la realizacion de estas actividades.  No obstante, supongamos que logren, por ejemplo, mejorar la produccion de alimentos de una region determinada de Guinea Ecuatorial.  Para mejorar los ingresos de los habitantes de dicha region, que suele ser el objetivo de muchos de estos proyectos, los productores tienen que llevar sus productos a Bata o Malabo.  Resulta que las carreteras estan en malas condiciones, lo que dificulta el transporte de los productos.  Supongamos que logren, efectivamente, transportar los productos a Bata de cualquiera manera.  Pero, resulta que los salarios de los funcionarios publicos y empleados de las empresas privadas son tan bajos que ellos tambien tienen que dedicarse a la produccion de los mismos productos, por lo que no los compran, y se pudren.  Que se ha logrado con el aumento de la produccion de alimentos?  Nada!  Este caso, que parece hipotetico, fue la experiencia del proyecto PADREM, financiado por el FIDA.  Lo mismo se puede decir de las actividades en el campo sanitario, educativo, etc.  El caso es que un pais es como un coche:  esta compuesto de varios sistemas, de tal forma que cuando solo uno de los sistemas deja de funcionar como es debido, los demas tampoco funcionaran bien, y todo se viene abajo.  No estoy en contra de la cooperacion descentralizada ni de las ONGs.  Simplemente, quiero hacer ver que si los las libertades basicas de una persona no estan aseguradas, las mejoras en agua, salud, saneamiento y agua potable se ven menguadas.  Y es que estas necesidades, que son enormes, tampoco pueden satisfacer plenamente mediante las ONGs, ni siquiera mediante la ayuda externa, si el mismo gobierno no esta interesado en hacerlo.

Ademas, se coopera sobre unos principios y valores.  La democracia se basa en unos valores y principios basicos. La dictadura tambien se basa en unos valores y principios basicos.  La dictadura es lo contrario de la democracia, lo cual significa que a nivel de valores y principios, estos sistemas politicos tienen poco en comun.  Cuando no existe una comunalidad a nivel de valores y principios, cuales son las bases para una cooperacion entre paises con sistemas politicos opuestos?  Se coopera sobre que y para que?  En ese sentido, me resulta un poco dificil encajar el nuevo accuerdo de cooperacion entre Espana y Guinea Ecuatorial en este contexto de divergentes valores y principios, si no es como un instrumento de soborno a la dictadura para que no acosen a los espanoles residentes en Guinea Ecuatorial. Mas que un acuerdo de cooperacion, me parece mas la legalizacion de un soborno de un gobierno democratico a un gobierno dictatorial.  Quiero aclarar que mi dificultad con los acuerdos de cooperacion no se limita al que se ha referido aqui, sino que se extiende a todos los acuerdos de cooperacion que los gobiernos democraticos occidentales suscriben con las dictaduras, especialmente en estos momentos.

Desde el punto de vista de los donantes, hay que tener en cuenta que, por encima de todo, la ayuda externa es un instrumento de politica exterior, al igual que la diplomacia.  Con el fin de la Guerra Fria, Africa ha perdido su importancia strategica.  Tambien esta perdiendo rapidamente su importancia economica.  Pues, la economia africana en terminos del PIB y del comercio internacional solo es una minuscula, casi invisible, porcion de la economia mundial.  Para que perder el tiempo en invertir recursos en un continente que no quiere desarrollarse? Al menos esta es la logica actual de los paises ricos.

Dados los puntos indicados arriba, mi opinion es que la ayuda debe continuar, pero no en las condiciones tradicionales.  En primer lugar, dado que no existen bases para una cooperacion con las dictaduras, debido a irreconciliables diferencias a nivel de valores y principios, los paises donantes estan en su derecho para exigir que existan unas condiciones para el establecimiento en torno a los valores y principios que sustentan un sistema democratico.  Si un gobierno se niega a avanzar en esta direccion, se le niega la ayuda.  Para ello, es necesario hacer una clara distincion entre "gobierno" y "pueblo".  En occidente son la msima cosa, en Africa, lamentablemente, no es asi.  En ese sentido, los paises ricos deben establecer la cooperacion con el "pueblo", orientando la ayuda hacia el fortalecimiento de la sociedad civil.  Se trata de apoyar resueltamente a las fuerzas que luchan por un cambio profundo en la vida politica nacional, favoreciendo una caida pacifica de las dictaduras.  Solo despues, cuando la ayuda ya puede beneficiar a la poblacion, se puede ampliar a otros sectores.  Todo lo demas, es pasion.

En fin, espero que mis opiniones no escandalicen.  He tratado simplemente de abordar el tema de forma realista, teniendo presente el contexto internacional actual que, para bien o para mal, se guia mas por la cabeza que por el corazon.

Atentos saludos.

Fernando Abaga Edjang

Muchas gracias a todas las personas que están
participando en este debate por la elevada calidad de
sus intervenciones y renuevo la invitación a las demás
personas.

Mencionaré que el Sr Fernando Abaga, que ha
intervenido anteriormente, ha escrito un libro
relacionado con el tema titulado La Ayuda Externa en
el desarrollo de Guinea Ecuatorial: Revisión Crítica.

También el sr Fenando García ha escrito como el ha
mencionado El Paraiso Verde Perdido Guinea.

El libro del sr Abaga está disponible en todas las
librerías virtuales (Crisol, Corte Inglés, etc) y el
del Sr García, en la Altair.com

Para facilitar el seguimiento del debate, puede leerse
en:

www.angelfire.com/sk2/guineaecuatorial/debadicta.htm

Saludos



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Estimado tocayo,

Soy uno de los participantes al Foro sobre Guinea Ecuatorial.
Efectivamente, he estado recibiendo tus mensajes. Supongo que los demas
participantes tambien.

Saludos.

Fernando Abaga Edjang

Estimado Adolfo:

Tu correo ha llegado perfectamente. No está en el
resumen porque no se hace automáticamente como los
correos del foro. Lo tengo que hacer pegando las
intervenciones, así que cuando llegó la tuya, ya había
actualizado y no se podrá ver hasta la tarde.

Saludos.

--- Adolfo Fernandez Marugan <amarugan@...>
escribió:
>     No se si no te ha llegado esta segunda nota. Me
> parecía que había funcionado bien porque a mí si me
> había llegado a traves del grupo. Sin embargo no
> está en la página resumen del debate. Si hay algún
> problema dimelo y la repetiré para todos.
>     Un abrazo.
>     Adolfo
> ----- Original Message -----
> From: Adolfo Fernandez Marugan
> To: Foro de Guinea
> Sent: Tuesday, May 02, 2000 11:00 AM
> Subject: respuesta a Patrico II
>
>
>    Voy a intentar enlazar con la nota del otro día y
> ser breve.
>     Parece claro que hay razones que forzarían a las
> instituciones decididas a cooperar con Guinea a
> relacionarse con un gobierno a todas luces ilegítimo
> (no ha ganado ni una sola de las elecciones que ha
> organizado) e indeseable. Pero estas relaciones, la
> cooperación en este caso, no debe ser sin
> precauciones, sin condiciones. ¿Qué tipo de
> condiciones? En principio deben evitarse todos los
> mecanismos que favorezcan el enriquecimiento
> económico o el reforzamiento político del régimen
> dictatorial. Deben de condicionarse aquellos
> proyectos que el régimen desee a la toma de
> determinadas medidas políticas de signo
> democratizador. Hay que asegurar que la cooperación
> llega a sus destinatarios. Finalmente, hay que
> incluir proyectos que favorezcan la generación de
> tejido social, de auto-organización de la población
> de modo tal que se apoye la posibilidad de un cambio
> político. (Cuando decimos que el acuerdo de octubre
> entre los gobiernos guineano y español es una
> chapuza, queremos decir que no reúne ni una sola de
> estas condiciones)
>     Todo esto debe ser el resultado de un acuerdo
> entre el donante y el gobierno guineano y en toda
> negociación debe haber cesiones por ambas partes.
> Nosotros no nos oponemos ni a la negociación, ni a
> las cesiones. Nos oponemos a que todo sean cesiones.
>     Pregunta Patricio si hay política hacia Guinea
> en Madrid. Hay varias. Existe  lo que podría
> llamarse (en términos quizás exagerados) un lobby
> democrático cuyo núcleo fundamental es la Plataforma
> de Apoyo a la Democratización en Guinea Ecuatorial.
> Esta plataforma la integran la mayoría de los
> partidos democráticos, los sindicatos mayoritarios y
> ASODEGUE. Es una coordinadora que nació en el 94 y
> que con altibajos sigue manteniendo sus actividad.
> Existe una coordinación real entre PSOE, IU, CCOO,
> UGT y ASODEGUE. El Partido Popular participó
> activamente hasta que formó gobierno en 1996 a
> través de su ala democratacristiana; la política del
> gobierno (de la que hemos hablado ya) le ha supuesto
> un problema importante a los militantes de esta
> corriente que están interesados en los asuntos de
> Guinea... (Hay quien dice que los temas guineanos
> son siempre especialidad de los partidos opositores,
> pero que se olvidan bastante cuando los partidos
> llegan al gobierno...). En la Plataforma han
> colaborado también en determinados periodos PNV y
> CiU que en cualquier caso deben ser, sin duda,
> incluidos en este lobby democrático. ¿Donce
> actuamos? Fundamentalmente en las instituciones
> parlamentarias y en los medios de comunicación.
>     En los últimos meses, tras la renuncia de
> Médicos Sin Fronteras a trabajar en Guinea, está
> generandose otro núcleo de ONGs, con presupuestos
> coincidentes con MSF, que se ocupan de temas
> guineanos. Sin duda se harán oír en un plazo corto.
>     Se ha creado en los últimos años otro lobby
> pro-Obiang que gira en torno de doña Magdalena
> Rodríguez Ladreda, Javier Bleda y una asociación de
> Amistad Hispano-Guineana. Todo este grupo aparece
> ligado a círculos de la extrema derecha española.
> Han publicado alguna revista financiada directamente
> por el gobierno de Malabo y doña Magdalena demandó
> durante un tiempo a todos los periodistas que
> informaban sobre Guinea... La revista MC, dirigida
> por Bleda y financiada por Mario Conde, da acogida a
> entrevistas con el dictador y noticias elogiosas
> sobre su régimen en una relación extraña pero que
> conviene seguir con interés. A la constitución de la
> Asociación de Amistad Hispano-Guineana asistieron
> bastantes españoles ligados al periodo de la
> colonia...
>     Los partidos opositores guineanos y las
> asociaciones y partidos del exilio tienen también
> alguna presencia en los medios de comunicación y
> contribuyen a crear opinión sobre Guinea.
>     Por último, aunque sea el ámbito fundamental,
> está  el propio  gobierno español, del que ya hemos
> hablado.
>     En mi opinión es un error, en el que cae
> voluntariamente la dictadura guineana, atribuir al
> gobierno todo lo que se dice o hace en nuestro país
> sobre Guinea. La administración española tiene sus
> propias opciones y, sin duda, muchos más medios que
> el resto de los actores, pero no está en condiciones
> (ni creo sea su intención) de hacer callar a los
> demás. Para entender lo que pasa, hay que seguir a
> cada uno y atribuirle solo aquello que realmente ha
> dicho o hecho.
>     Finalmente, ¿existe una situación de secreto
> oficial sobre Guinea? Este es otro problema. En mi
> opinión hay poco interés en la sociedad española
> sobre los asuntos de Guinea (en contra de lo que
> suele pensarse no hay grandes intereses económicos
> españoles en Guinea, y el compromiso con este país
> es más bien ético y político), hay alguna dificultad
> nueva (las actividades de doña Magdalena, por
> ejemplo) y, también, un cierto cansancio... Llevamos
> muchos años esperando que se consolide una
> alternativa en Guinea capaz de poner en un brete a
> la dictadura (y esta es una tarea de los guineanos y
> no de los españoles); los medios de comunicación
> reciben con mucha frecuencia informaciones a través
> de los grupos del exilio cuya veracidad no ha sido
> contrastada o es, claramente, nula; desde hace un
> par de años las redacciones de los medios de
> comunicación españoles se inundan frecuentemente con
> notas y declaraciones de lideres guineanos puramente
> imaginarios que compiten, disputan y se insultan
> entre sí...
>     Espero seguir debatiendo sobre todos estos
> temas.
>     Un abrazo a tod@.
>     Adolfo.
>

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Gracias.
     Adolfo Fernández Marugan
----- Original Message -----
From: patricio nbe <patricionbe@...>
To: <guinea@egroups.com>
Sent: Tuesday, May 02, 2000 3:26 PM
Subject: Re: [ Foro Guinea Ecuatorial] RV: respuesta a Patrico II


> Estimado Adolfo:
>
> Tu correo ha llegado perfectamente. No está en el
> resumen porque no se hace automáticamente como los
> correos del foro. Lo tengo que hacer pegando las
> intervenciones, así que cuando llegó la tuya, ya había
> actualizado y no se podrá ver hasta la tarde.
>
> Saludos.
>
> --- Adolfo Fernandez Marugan <amarugan@...>
> escribió:
> >     No se si no te ha llegado esta segunda nota. Me
> > parecía que había funcionado bien porque a mí si me
> > había llegado a traves del grupo. Sin embargo no
> > está en la página resumen del debate. Si hay algún
> > problema dimelo y la repetiré para todos.
> >     Un abrazo.
> >     Adolfo
> > ----- Original Message -----
> > From: Adolfo Fernandez Marugan
> > To: Foro de Guinea
> > Sent: Tuesday, May 02, 2000 11:00 AM
> > Subject: respuesta a Patrico II
> >
> >
> >    Voy a intentar enlazar con la nota del otro día y
> > ser breve.
> >     Parece claro que hay razones que forzarían a las
> > instituciones decididas a cooperar con Guinea a
> > relacionarse con un gobierno a todas luces ilegítimo
> > (no ha ganado ni una sola de las elecciones que ha
> > organizado) e indeseable. Pero estas relaciones, la
> > cooperación en este caso, no debe ser sin
> > precauciones, sin condiciones. ¿Qué tipo de
> > condiciones? En principio deben evitarse todos los
> > mecanismos que favorezcan el enriquecimiento
> > económico o el reforzamiento político del régimen
> > dictatorial. Deben de condicionarse aquellos
> > proyectos que el régimen desee a la toma de
> > determinadas medidas políticas de signo
> > democratizador. Hay que asegurar que la cooperación
> > llega a sus destinatarios. Finalmente, hay que
> > incluir proyectos que favorezcan la generación de
> > tejido social, de auto-organización de la población
> > de modo tal que se apoye la posibilidad de un cambio
> > político. (Cuando decimos que el acuerdo de octubre
> > entre los gobiernos guineano y español es una
> > chapuza, queremos decir que no reúne ni una sola de
> > estas condiciones)
> >     Todo esto debe ser el resultado de un acuerdo
> > entre el donante y el gobierno guineano y en toda
> > negociación debe haber cesiones por ambas partes.
> > Nosotros no nos oponemos ni a la negociación, ni a
> > las cesiones. Nos oponemos a que todo sean cesiones.
> >     Pregunta Patricio si hay política hacia Guinea
> > en Madrid. Hay varias. Existe  lo que podría
> > llamarse (en términos quizás exagerados) un lobby
> > democrático cuyo núcleo fundamental es la Plataforma
> > de Apoyo a la Democratización en Guinea Ecuatorial.
> > Esta plataforma la integran la mayoría de los
> > partidos democráticos, los sindicatos mayoritarios y
> > ASODEGUE. Es una coordinadora que nació en el 94 y
> > que con altibajos sigue manteniendo sus actividad.
> > Existe una coordinación real entre PSOE, IU, CCOO,
> > UGT y ASODEGUE. El Partido Popular participó
> > activamente hasta que formó gobierno en 1996 a
> > través de su ala democratacristiana; la política del
> > gobierno (de la que hemos hablado ya) le ha supuesto
> > un problema importante a los militantes de esta
> > corriente que están interesados en los asuntos de
> > Guinea... (Hay quien dice que los temas guineanos
> > son siempre especialidad de los partidos opositores,
> > pero que se olvidan bastante cuando los partidos
> > llegan al gobierno...). En la Plataforma han
> > colaborado también en determinados periodos PNV y
> > CiU que en cualquier caso deben ser, sin duda,
> > incluidos en este lobby democrático. ¿Donce
> > actuamos? Fundamentalmente en las instituciones
> > parlamentarias y en los medios de comunicación.
> >     En los últimos meses, tras la renuncia de
> > Médicos Sin Fronteras a trabajar en Guinea, está
> > generandose otro núcleo de ONGs, con presupuestos
> > coincidentes con MSF, que se ocupan de temas
> > guineanos. Sin duda se harán oír en un plazo corto.
> >     Se ha creado en los últimos años otro lobby
> > pro-Obiang que gira en torno de doña Magdalena
> > Rodríguez Ladreda, Javier Bleda y una asociación de
> > Amistad Hispano-Guineana. Todo este grupo aparece
> > ligado a círculos de la extrema derecha española.
> > Han publicado alguna revista financiada directamente
> > por el gobierno de Malabo y doña Magdalena demandó
> > durante un tiempo a todos los periodistas que
> > informaban sobre Guinea... La revista MC, dirigida
> > por Bleda y financiada por Mario Conde, da acogida a
> > entrevistas con el dictador y noticias elogiosas
> > sobre su régimen en una relación extraña pero que
> > conviene seguir con interés. A la constitución de la
> > Asociación de Amistad Hispano-Guineana asistieron
> > bastantes españoles ligados al periodo de la
> > colonia...
> >     Los partidos opositores guineanos y las
> > asociaciones y partidos del exilio tienen también
> > alguna presencia en los medios de comunicación y
> > contribuyen a crear opinión sobre Guinea.
> >     Por último, aunque sea el ámbito fundamental,
> > está  el propio  gobierno español, del que ya hemos
> > hablado.
> >     En mi opinión es un error, en el que cae
> > voluntariamente la dictadura guineana, atribuir al
> > gobierno todo lo que se dice o hace en nuestro país
> > sobre Guinea. La administración española tiene sus
> > propias opciones y, sin duda, muchos más medios que
> > el resto de los actores, pero no está en condiciones
> > (ni creo sea su intención) de hacer callar a los
> > demás. Para entender lo que pasa, hay que seguir a
> > cada uno y atribuirle solo aquello que realmente ha
> > dicho o hecho.
> >     Finalmente, ¿existe una situación de secreto
> > oficial sobre Guinea? Este es otro problema. En mi
> > opinión hay poco interés en la sociedad española
> > sobre los asuntos de Guinea (en contra de lo que
> > suele pensarse no hay grandes intereses económicos
> > españoles en Guinea, y el compromiso con este país
> > es más bien ético y político), hay alguna dificultad
> > nueva (las actividades de doña Magdalena, por
> > ejemplo) y, también, un cierto cansancio... Llevamos
> > muchos años esperando que se consolide una
> > alternativa en Guinea capaz de poner en un brete a
> > la dictadura (y esta es una tarea de los guineanos y
> > no de los españoles); los medios de comunicación
> > reciben con mucha frecuencia informaciones a través
> > de los grupos del exilio cuya veracidad no ha sido
> > contrastada o es, claramente, nula; desde hace un
> > par de años las redacciones de los medios de
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> >     Espero seguir debatiendo sobre todos estos
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> >     Un abrazo a tod@.
> >     Adolfo.
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>
>

Yo iba en un primer intento, a opinar sobre el tema de las ayudas a los
países con dictaduras, pero como luego leí la intervención de Carlos Rey,
que es coincidente con mi opinión, y además está mejor escrita de lo que yo
lo haría, solo decir que la comparto, y a los demás, que dejais el listón
del debate muy alto.

Me conformaré con mencionar un chascarrillo que viene al uso en estos dias
en forma de pregunta a ver si alguien lo sabe.

¿Sabeis quién fué el oficial de la Guardia Civil que mandaba el último
destacamento que embarcó en la corbeta Descubierta, completando el repliegue
de la Guardia Civil? Dicho de otra manera mas poética ¿Quién fué el último
Guardia Civil de Guinea Ecuatorial? (Creo recordar que fué un año después
más o menos de la independencia)

Saludos a todo el foro

Román Izquierdo
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Respuesta: Su nombre empieza por G y termina con O.
     Leido del reves sería: odnilag.
     Adolfo
----- Original Message -----
From: CONFERENCIA EPISCOPAL <vaticanoii@...>
To: <guinea@egroups.com>
Sent: Wednesday, May 03, 2000 10:19 AM
Subject: [ Foro Guinea Ecuatorial] Debate


> Yo iba en un primer intento, a opinar sobre el tema de las ayudas a los
> países con dictaduras, pero como luego leí la intervención de Carlos Rey,
> que es coincidente con mi opinión, y además está mejor escrita de lo que
yo
> lo haría, solo decir que la comparto, y a los demás, que dejais el listón
> del debate muy alto.
>
> Me conformaré con mencionar un chascarrillo que viene al uso en estos dias
> en forma de pregunta a ver si alguien lo sabe.
>
> ¿Sabeis quién fué el oficial de la Guardia Civil que mandaba el último
> destacamento que embarcó en la corbeta Descubierta, completando el
repliegue
> de la Guardia Civil? Dicho de otra manera mas poética ¿Quién fué el último
> Guardia Civil de Guinea Ecuatorial? (Creo recordar que fué un año después
> más o menos de la independencia)
>
> Saludos a todo el foro
>
> Román Izquierdo
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>
>
>

Digo chascarrillo, porque si bien no conozco quien fué Luis Báguena, la
prensa atribuye ese honor de último de la Guinea al actual ex-general de la
Guardia Civil Martinez Galindo, que -para los que no sean de España- ha sido
condenado a 70 años de cárcel en un juicio ámpliamente seguido durante años,
y que lo situaba como cómplice del asesinato de dos terroristas de ETA.

Mientras escribo estas líneas, leo el mensaje de Adolfo Marugán, que se ha
llevado el premio. Bueno, con reservas, porque la nota de Fernando García,
me da que pensar de si no se trata de un honor robado en busca de una
biografía más sonora del ex jefe de los espías.

Saludos


>From: "fernando" <GARFE@...>
>Reply-To: guinea@egroups.com
>To: "foro guinea" <guinea@egroups.com>
>Subject: [ Foro Guinea Ecuatorial]
>Date: Wed, 3 May 2000 10:48:28 +0200
>
>Barcelona a 3 de mayo 2000
>
>En relación a quien fue el último oficial que mandaba las fuerzas de
>embarque en Guinea, que pregunta alguien. Estimo que fue Luis Báguena
>Salvador, que entonces era comandante de la Guardia Civil, pero lo que no
>entiendo es que eso sea un chascarillo
>o tenga alguna gracia, me gustaria que me explicara en que consiste el
>chiste. O tal vez yo no he entendido el contenido.
>  Por cierto este señor que se había criado en Malabo, es hijo de un
>médico,botánico y geógrafo, que escribió muchos libros sobre Guinea. Yo
>tengo uno de ellos que se titula Estudio sobre los aderidae ( coleópteros).
>Tambien hizo mapas muy detallados del Continente. En la bibliografía
>general sobre Guinea Ecuatorial de Max Liniger- Goumaz, editada por la
>Commission nationale suisse pour LUnesco de 1976, figura que ha escrito 4
>libros sobre Guinea
>
>Saludos
>
>Fernando

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Amigo Fernando:

Impresionado por tu conocimiento de la historia de Guinea. No se puede ser
más preciso. Pues en la prensa se mencionó a Galindo.
Diré en mi descargo que como te vi tan convencido en tu respuesta, deje una
puerta a la duda de si habían distorsionado la verdad. Como prueba, un texto
sacado del El Mundo y publicado en diciembre de 1.999. (lo he encontrado en
el buscador de noticias)


«CASO LASA Y ZABALA»
RAUL DEL POZO

El general en manos del cabo.

El cerebro, el héroe, el catedrático declaró ayer ante el tribunal que lo
juzga, protegido por una coraza de silencio. Enrique Rodríguez Galindo, de
Granada, sesenta años, tiene cinco hijos y un perro. Fue el último oficial
en salir de Guinea Ecuatorial. La Guinea de Macías era una de las últimas
colonias; a partir del repliege el Ejército español tiene en el País Vasco
la última frontera, el aprovisionamiento de ascensos, medallas y
condecoraciones. Las bandas y medallas no le caben en el pecho al militar,
al que conocen sus hombres de confianza como el comisario y J-1.

Pues eso es lo que hay. Fernando, el premio para ti y con sobresaliente.

Román Izquierdo

>From: "fernando" <GARFE@...>
>Reply-To: guinea@egroups.com
>To: "foro guinea" <guinea@egroups.com>
>Subject: [ Foro Guinea Ecuatorial] premio último oficial
>Date: Wed, 3 May 2000 16:51:34 +0200
>
>Barcelona a  3 de Mayo 2000
>
>Como saben la Guardia Territorial, estaba formada por oficiales de todos
>los ejercitos, aparte de esto estaba la Guardia civil. En el embarque y
>organización del abandono de las fuerzas en Guinea, el mando supremo estaba
>en don Luis Báguena, que mandaba tanto la Territorial como la Guardía
>Civil.  Martinez Galindo vino procedente del Continente, y se le dió orden
>de embarcar junto con las tropas que estaban concentradas en una finca
>cercana a la playa de embarque ( creo debía ser Carboneras ) en aquel
>entonces Galindo era teniente de la Gardia Civil, y Luis Báguena
>comandante. Luis después de dar la orden de embarque y a la misma hora más
>o menos, tuvo que coger el avión para ir a Canarias y organizar la llegada
>de las tropas, aparte de tener que dar cuenta al Gobierno de como se había
>efectuado la operación.
>
>  Fernando El Africano

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----- Original Message -----

From: fernando

To: foro guinea

Sent: Wednesday, May 03, 2000 7:10 PM

Subject: [ Foro Guinea Ecuatorial]

Barcelona a  3 de Mayo de 2000       

 

Estimado Román Izquierdo, agradezco tu gentileza, y el honorífico premio, pero este no tiene valor intrínsico, ya que me ha sido muy fácil, he llamado a Luis Báguena con el que tengo contacto y le he solcitado que confirmara mis datos, y me ha dado estos y otros que no vienen al caso.

 

No obstante si me gusta el tema de Guinea, en que aparte de los 22 años que viví he seguido el tema muy de cerca.

 

Un día me gustaría entrar a discutir en el foro, El colonialismo sus ventajas y perjuicios y su leyenda negra. Lo que si está muy claro, que no es lo mismo los grandes intereses económicos de fincas cuyos propietarios no vivian en general en África, y los europeos que eran unos trabajadores más que estaban allá para poder tener un salario, o como en mi caso que sus padres lo habían llevado allá de pequeño, y que eso de explotador del negro no sabía de que se trataba. Porque la pregunta del millón es ¿ vive mejor el trabajador negro ahora que hace treinta años ?  o la otra pregunta ¿ En esa misma época en Europa no se explotaba tambien a muchos trabajadores ? .

 

Fernando El Africano  

---

---

Permitidme aportar algunos comentarios en relación a la diferencia de
opiniones entre Adolfo Fernández Marugan y Fernando el Africano:

1º)- Obviamente, ya ha pasado el tiempo en el que tocaba discutir sobre las
bondades o las maldades del colonialismo, basicamente porque han pasado mas
de 25 años desde que el colonialismo terminó (1975, Angola, Mozambique,
Guinea Bissau y Cabo Verde).

2º)- Sin embargo, sí que me parece razonable reflexionar sobre asuntos tales
como:

- ¿cuál ha sido la gestión que las élites africanas han realizado de sus
propios pueblos tras la independencia?;
- ¿ son "africanos" todos los nacidos y/o criados en Africa, o solo los
algunos de ellos en función del color de su piel?
- ¿cuál es el origen de la actual quiebra social y económica de la mayoría
de los paises africanos?
- ¿la independencia, aun cuando fue casi impuesta, era la única opción para
Africa (Bioko, Cabo Verde, etc)?

Me gustaría conocer la opinión del resto del Foro.

Un cordial saludo a todos.

-----Mensaje original-----
De: Adolfo Fernandez Marugan [mailto:amarugan@...]
Enviado el: jueves 4 de mayo de 2000 8:59
Para: guinea@egroups.com
Asunto: RE: [ Foro Guinea Ecuatorial]


     Quiero que se me interprete de la manera más benigna posible.
     Estoy encantado de compartir "foro" con personas de cualquier condición
ideológica y personal, pero no voy a caer en una trampa muy habitual en
estos tiempos: la de que todas las opininones valen y todas son igualmente
respetables. Lo que son respetables son las personas pero no las ideas.
Nadie debe ser perseguido por ellas, pero no todas valen lo mismo. Me parece
muy respetable la peripecia personal de los pequeños y grandes colonos
españoles en Guinea, pero no estoy dispuesto a discutir las bondades del
colonialismo, ni las del "apartheid" (contra el que trabajé durante años en
la medida en que podía hacerse desde nuestro país), ni las de cualquier
modalidad de racismo...
     La respuesta a la pregunta del millón que plantea Fernando es si las
historia estaba escrita, es decir si lo que ha pasado es lo único que podía
suceder y si los africanos solo pueden escoger entre esta realidad y el
colonialismo. ¿Porqué?
     Sobre los responsables de lo que sucede se han escrito toneladas de
libros y tampoco es difícil saber quienes son.
     El comercio de esclavos y el colonialismo son las dos formas más
estables de relación que los europeos han establecido con los africanos.
Duraron entre los dos más de quinientos años. Desde hace unos cuarenta esta
creándose, con no pocas dificultades, otro modelo de relación. Para crear
este modelo no valen mucho las actitudes nostálgicas del pasado, que pueden
ser entendibles (incluso respetables) a título personal, pero no deberían
ser el centro de gravedad de ningún debate, "foro" o cualquier otra entidad
real o virtual, tenga el nombre que tenga.
     Mis respetos personales a Fernando, el Africano, y a él y a tod@ un
abrazo.
     Adolfo.

----- Original Message -----
From: fernando <mailto:GARFE@...>
To: foro  <mailto:guinea@egroups.com> guinea
Sent: Wednesday, May 03, 2000 7:10 PM
Subject: [ Foro Guinea Ecuatorial]

Barcelona a  3 de Mayo de 2000

Estimado Román Izquierdo, agradezco tu gentileza, y el honorífico premio,
pero este no tiene valor intrínsico, ya que me ha sido muy fácil, he llamado
a Luis Báguena con el que tengo contacto y le he solcitado que confirmara
mis datos, y me ha dado estos y otros que no vienen al caso.

No obstante si me gusta el tema de Guinea, en que aparte de los 22 años que
viví he seguido el tema muy de cerca.

Un día me gustaría entrar a discutir en el foro, El colonialismo sus
ventajas y perjuicios y su leyenda negra. Lo que si está muy claro, que no
es lo mismo los grandes intereses económicos de fincas cuyos propietarios no
vivian en general en África, y los europeos que eran unos trabajadores más
que estaban allá para poder tener un salario, o como en mi caso que sus
padres lo habían llevado allá de pequeño, y que eso de explotador del negro
no sabía de que se trataba. Porque la pregunta del millón es ¿ vive mejor el
trabajador negro ahora que hace treinta años ?  o la otra pregunta ¿ En esa
misma época en Europa no se explotaba tambien a muchos trabajadores ? .

Fernando El Africano
   _____

   _____


   _____

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   _____

Murcia, 04.05.00

	 En relación a la opinión de Adolfo Fernández Marugán y las consiguientes
respuestas habidas, me gustaría terciar un poco. En cualquier caso, siempre
hablaré desde mi experiencia, de lo que he visto y vivido. Cuando en Europa
oigo hablar de África se me ponen los pelos de punta. ¡Qué fácil es hablar
y cuánto desconocimiento se evidencia! Lo más habitual es analizar la
realidad africana con parámetros europeos y el resultado no puede ser otro
que un disparate.
	 Estoy bastante de acuerdo con Fernando. Demuestra que ha vivido allí. Yo
sólo puedo añadir que en los años sesenta Guinea era el segundo país de
África, después de Gabón, en renta "per capita". ¿Dónde está ahora?.
Recuerdo que entonces había abogados, ingenieros, médicos, ATS, maestros
indígenas (¡hasta el obispo era guineano!, el pobre D. Manuel al que Macías
exilió). Sucedió lo que en tantos países africanos: que una minoría
despótica, con el tiranuelo de turno a la cabeza, se sirve del sistema
democrático importado de Europa para alcanzar el poder y después tiranizar
al pueblo y suprimir a todos aquellos que tengan la funesta manía de pensar
o que remotamente puedan ser un peligro para sus intereses. No creo
necesario poner ejemplos. Hay tantos que ¿para qué?. En una ocasión estuve
en Monrovia. Desde la costa parecía Estados Unidos. Hasta los policías
vestían igual que en Nueva York. Pero la tremenda corrupción que ví me hizo
pensar que ese estado de cosas reventaría por algún lado y, como suele
suceder, con sangre. El tiempo me ha dado la razón.
	 Las soluciones en África no son fáciles, empezando porque hay unas
fronteras, hechas por europeos, que no tienen nada que ver con la realidad.
Allí prima el concepto tribal. Véase Ruanda, Congo, etc. Recuerdo que en
Guinea era frecuente que guineanos tuviesen familiares en Gabón o en
Camerún, como uno de Murcia los puede tener en Alicante. Yo mismo he estado
por el bosque varios días y me he dado cuenta de que ya no estaba en Guinea
cuando llegaba a un poblado y se hablaba francés. Los africanos tendrán que
encontrar su propio camino, pero se les puede ayudar, sin estereotipos.
	 Sobre el colonialismo, creo que Fernando ha puesto las cosas en su sitio.
Y en cuanto al "apartheid", querido Adolfo, Guinea no es el África colonial
inglesa. Si por algo nos hemos caracterizado los españoles es por
mezclarnos con la población autóctona (véase América). Yo le puedo decir
que en la primera casa donde viví mi vecino era de color. El jefe de mi
padre, que era funcionario, era bubi (una de las personas más inteligentes
que he conocido, Román Boricó, asesinado por Macías, claro está). En el
instituto iba a una clase de 40 alumnos, de los que éramos blancos ¡tres!.
¿Es esto "apartheid"?. Podría poner muchos más ejemplos (conocía muchos
matrimonios mixtos, pongo por caso). Para hablar de "apartheid" debería
mirar a otros lugares del mapa.
	 Y todo esto no son actitudes nostálgicas, sino experiencias personales. Y
si no es de experiencia personal ¿de qué quiere que hablemos?, ¿de la
teoría de los libros? ¿o de la sesuda doctrina de los que nunca han estado
en África?. Y, en mi caso, por supuesto que hay nostalgia, pero en el buen
sentido de la palabra. Ayer me hablaba Fernando de que la escuela de Guinea
nos ha hecho ser intrépidos. Es cierto, allí se crecía rápido y eso me ha
servido aquí. Me he abierto paso en España y actualmente soy Catedrático de
Universidad, pero la nostalgia de los maravillosos años pasados de Guinea
no se me pasa. Será el espíritu de África.
	 Un abrazo a todos,
		 Esteban



At 11:28 4/05/00 +0200, you wrote:
>    Barcelona a 4 de Mayo 2000     han llevado posteriormente a la
>destrucción de ese  pais. Yo creo que en el momento de que una
>región se tomaba la  decisión de su independencia, bien por
>presión exterior o  interior, los paises colonialistas conjuntamente
>con los colonizados,  deberían haber hecho un plan proyectado
>hacía la independenciamsin  prisas, un plan basado en    a)
>Formación del personal técnico  necesario (
>médicos,ingenieros agrónomos, abogados  etc) b) Proyecto
>económico de su subsistencia  sin necesidad de ayudas externas,
>dividiendo el riesgo de su economía, y  no     dependiendo de un
>solo  producto de tal forma que si fallaba este se hundía la
>nació  c) Preparación de la formació  d)
>Dotación de infraestructura de  comunicación interna como
>carreteras,puertos,aeropuertos y  comunicación externa lineas
>aéreas o  marítimas.   Resumiendo lo que no se puede hacer,
>es dejar un  nuevo pais sin proyecto y sin experiencia en su Gobierno, a
>cuyo fin  deberían tener antes un proyecto de adaptación,
>durante un par de  años haber tutelado esa independencia, y eso es
>así  incuestionable, dada la experiencia de lo que ha habido.   Por
>ejemplo en Camerún Adhidjo echó a todos los  franceses, al
>cabo de dos años los tuvo que llamar nuevamente,  pués Douala
>que era una perla al cabo de dos años, el tifus y las  enfermedades
>parasitarias la habían invadido. Eso lo vi con mis propios  ojos, ya
>que estuve jugando con la selección de baloncesto de Fernando
>Póo en el año 1962 y al volver en el año 64 se
>habí      En cuanto a los colonos ¿ A que llamamos  colonos ?
>A gente que llevan dos o tres generaciones viviendo en un sitio, y en  su
>independencia se les dice¡ que esa no es su casa !. Es como si ha
>ciertas familias que viven en Europa pero que son asiáticas, se les
>dijera después de llevar aquí cincuenta años que se
>tienen  que volver a China, que ya no saben ni donde está    La
>relación de europeos con los africanos  no solo es de esclavos y
>colonialismo, eso es propio que lo escriban quienes no  han tenido esa
>vivenvia, pero no es óbice para reconocer el abuso de los  Gobiernos
>y sus leyes injustas, pero abusos similares ha habido en Europa antes  de
>la revolución francesa y no era colonialismo ni comercio de esclavos
>y  en los tiempos feudales existia el derecho del señor no solo el
>derecho  de pernada sino el derecho sobre la vida y hacienda. Quiere eso
>decir que la  historia hacía la democracia en todas partes ha
>evolucionado, en un sitio  más rápido, en otro má
>No se trata de nostalgias, porque yo en pocos  años en Europa he
>conseguido un nivel económico, que no  había soñado en
>Guinea, pese a que allá pasé los  años de mayor
>vitalidad de una vida, y desde luego ahora no  volvería para afincar
>mi vida en Malabo, pero si me gustaría  luchar para que los que
>viven o van a vivir allá puedan hacerlo por lo  menos en las mismas
>condiciones que tenía esa zona en el año 1964.  En esa
>época he llevado un camión de bananas a un poblado para
>regalarlo dado que lo habían rechazado por tamaño a la hora
>de  embarque, y el poblado no ha admitido el regalo, debido a que al
>madurar tantas  banana atraer a los mosquitos y no les hacía falta.
>Hoy en algunos sitios  pasan hambre.   No obstante comprendo que don
>Adolfo, escribe  con la mejor intención, pero con cierto
>desconocimiento de la realidad  africana, ya que no es lo mismo
>documentarse que nacer y criarse  allá.   Tambien diré que mi
>punto de vista es pragmático  y no se vende bien, es más
>útopico y bonito el otro punto de  vista. Pero yo busco las
>soluciones por la experiencia.    ¿ Que haría falta ahora
>para que Guinea  floreciera ?    Un Gobierno democrá  agricultura,
>ganaderia en Moka, petroleo, pesca e  impulsar el turismo creando para ello
>unas infraestructuras  mí  10.000 turistas mes significan 120.000
>turistas año  que pensando que pueden dejar entre hoteles y compras
>de artesania local unas 130.000 pesetas, significan  130 millones de
>pesetas mes que por doce meses dan unos ingresos por turismo de  1.560
>millones de pesetas. Ese cantidad influye mucho en la economía de
>una región de 400.000 habitantes menor que la población de
>Hospitalet cercana a Barcelona. Y la verdad que crear una infraestructura
>para  10.000 turistas que pensando que vienen para 10 dí  para 3.400
>plazas. Pongo eso como  ejemplo aunque lo mío no han sido nunca las
>matemá
>
>

Estimados miembros del foro,

Me parece muy interesante el enfoque que le da al tema nuestro colega, asi como
las preguntas que plantea Rey, Carlos.

Es verdad que el colonialismo ya termino, pero lo cierto es que sus efectos
duraran mucho tiempo por borrarse.  Pues, su impacto en la configuracion de la
personalidad de los africanos, como ven a ellos a mismos, no es facil de borrar.
Por lo tanto, creo que todavia se es pertinente hablar del tema, si bien con un
enfoque diferente al que le dan los dirigentes africanos, que atribuyen los
problemas creados por ellos mismos al colonialismo.

El colonialismo no termino con la salida de los europeos, sino que simplemente
cambio de color.  Lo que tenemos ahora en Africa es lo que algunos han llamado
"colonialismo negro".  Los dirigentes africanos hacen lo unico que saben hacer,
que es lo vieron cuando eran jovenes, es decir oprimir. Macias se pregunto una
vez, en un discurso oficial, por que el no podia fusilar si Franco lo hacia.
Sentia una profunda admiracion por Franco, al igual que el dirigente actual de
Guinea Ecuatorial, Teodoro Obiang. Por lo tanto, para Macias para Obiang es
normal fusilar, solo porque Franco, su idolo, lo hacia.

Con estas formas de hacer las cosas, los dirigentes africanos han desilusionado
profundamente a la poblacion.  Pues, su gestion ha sido catastrofica y es la
principal causa de la profunda crisis socio-economica que sufren hoy los paises
africanos.   Los agricultores de la zona rural de Kenya, cuando en una encuesta
se les pide que identifiquen los principales factores que obstaculizan sus
actividades productivas, casi todos respondieron: "el gobierno y los insectos."

Yo creo que la independencia era la mejor opcion para los paises africanos.  Que
otra opcion existia, teniendo en cuenta las largas distancias que existen entre
estos paises y sus antiguas metropolis? Ademas, era factible otra opcion,
teniendo en cuanta los aires de cambio que soplaban en aquellos momentos, que
recibieron un fuerte impulso en la Conferencia de Bandung celebrada en 1955?
Para mi, el problema no es independencia si o independencia, no, sino que: a) la
independencia se proyecto como un fin, y no como un medio para alcanzar otros
fines, como son la libertad, la justicia social, la equidad, etc. y b) el modelo
de Estado adoptado por los paises africanos, el del Estado Unitario que, al
concentrar todos los poderes en la Presidencia de la Republica, crea todo tipo
de problemas en paises tan culturalmente heterogeneos como los africanos.  Ahi
estan los verdaderos problemas con la independencia, es decir como la hemos
utilizado, que hemos hecho de ella.  Lo afortunado de todo es que son problemas
que se pueden resolver, y facilmente, sin pecar de optimismo.

Saludos.

Fernando.


"Rey, Carlos" wrote:

> Permitidme aportar algunos comentarios en relación a la diferencia de
> opiniones entre Adolfo Fernández Marugan y Fernando el Africano:
>
> 1º)- Obviamente, ya ha pasado el tiempo en el que tocaba discutir sobre las
> bondades o las maldades del colonialismo, basicamente porque han pasado mas
> de 25 años desde que el colonialismo terminó (1975, Angola, Mozambique,
> Guinea Bissau y Cabo Verde).
>
> 2º)- Sin embargo, sí que me parece razonable reflexionar sobre asuntos tales
> como:
>
> - ¿cuál ha sido la gestión que las élites africanas han realizado de sus
> propios pueblos tras la independencia?;
> - ¿ son "africanos" todos los nacidos y/o criados en Africa, o solo los
> algunos de ellos en función del color de su piel?
> - ¿cuál es el origen de la actual quiebra social y económica de la mayoría
> de los paises africanos?
> - ¿la independencia, aun cuando fue casi impuesta, era la única opción para
> Africa (Bioko, Cabo Verde, etc)?
>
> Me gustaría conocer la opinión del resto del Foro.
>
> Un cordial saludo a todos.
>
> -----Mensaje original-----
> De: Adolfo Fernandez Marugan [mailto:amarugan@...]
> Enviado el: jueves 4 de mayo de 2000 8:59
> Para: guinea@egroups.com
> Asunto: RE: [ Foro Guinea Ecuatorial]
>
>     Quiero que se me interprete de la manera más benigna posible.
>     Estoy encantado de compartir "foro" con personas de cualquier condición
> ideológica y personal, pero no voy a caer en una trampa muy habitual en
> estos tiempos: la de que todas las opininones valen y todas son igualmente
> respetables. Lo que son respetables son las personas pero no las ideas.
> Nadie debe ser perseguido por ellas, pero no todas valen lo mismo. Me parece
> muy respetable la peripecia personal de los pequeños y grandes colonos
> españoles en Guinea, pero no estoy dispuesto a discutir las bondades del
> colonialismo, ni las del "apartheid" (contra el que trabajé durante años en
> la medida en que podía hacerse desde nuestro país), ni las de cualquier
> modalidad de racismo...
>     La respuesta a la pregunta del millón que plantea Fernando es si las
> historia estaba escrita, es decir si lo que ha pasado es lo único que podía
> suceder y si los africanos solo pueden escoger entre esta realidad y el
> colonialismo. ¿Porqué?
>     Sobre los responsables de lo que sucede se han escrito toneladas de
> libros y tampoco es difícil saber quienes son.
>     El comercio de esclavos y el colonialismo son las dos formas más
> estables de relación que los europeos han establecido con los africanos.
> Duraron entre los dos más de quinientos años. Desde hace unos cuarenta esta
> creándose, con no pocas dificultades, otro modelo de relación. Para crear
> este modelo no valen mucho las actitudes nostálgicas del pasado, que pueden
> ser entendibles (incluso respetables) a título personal, pero no deberían
> ser el centro de gravedad de ningún debate, "foro" o cualquier otra entidad
> real o virtual, tenga el nombre que tenga.
>     Mis respetos personales a Fernando, el Africano, y a él y a tod@ un
> abrazo.
>     Adolfo.
>
> ----- Original Message -----
> From: fernando <mailto:GARFE@...>
> To: foro  <mailto:guinea@egroups.com> guinea
> Sent: Wednesday, May 03, 2000 7:10 PM
> Subject: [ Foro Guinea Ecuatorial]
>
> Barcelona a  3 de Mayo de 2000
>
> Estimado Román Izquierdo, agradezco tu gentileza, y el honorífico premio,
> pero este no tiene valor intrínsico, ya que me ha sido muy fácil, he llamado
> a Luis Báguena con el que tengo contacto y le he solcitado que confirmara
> mis datos, y me ha dado estos y otros que no vienen al caso.
>
> No obstante si me gusta el tema de Guinea, en que aparte de los 22 años que
> viví he seguido el tema muy de cerca.
>
> Un día me gustaría entrar a discutir en el foro, El colonialismo sus
> ventajas y perjuicios y su leyenda negra. Lo que si está muy claro, que no
> es lo mismo los grandes intereses económicos de fincas cuyos propietarios no
> vivian en general en África, y los europeos que eran unos trabajadores más
> que estaban allá para poder tener un salario, o como en mi caso que sus
> padres lo habían llevado allá de pequeño, y que eso de explotador del negro
> no sabía de que se trataba. Porque la pregunta del millón es ¿ vive mejor el
> trabajador negro ahora que hace treinta años ?  o la otra pregunta ¿ En esa
> misma época en Europa no se explotaba tambien a muchos trabajadores ? .
>
> Fernando El Africano
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En el caso del último de la Guinea, está claro que no se puede discutir de
historia con alguien que descuelga el teléfono y pregunta a los personajes
históricos. Nos has dado una lección amigo africano.

Sobre el tema del colonialismo, eso es muy complejo, pero está claro que no
se puede mantener un sistema social, en el que una parte como eran los
locales, no tenía plena potestad jurídica, ni igualdad legal ni de derechos.

	 Había una ideología imperante y apoyada por estudios “científicos” que se
“demostraba” la inferioridad racial del africano en todos los aspectos.

	 La presencia de las metrópolis, tanto funcionarial como militar, habida
cuenta de los extensos territorios, era escasa o insuficiente, por lo que se
recurría a artificios maquiavélicos para mantener el equilibrio favorable.
Entre ellos, la actitud permisiva ante la explotación de grandes
propietarios europeos, la desigualdad legal, los castigos físicos, la
negación de la enseñanza, y sobre todo la negación de una autonomía que
pudiera inspirar ansias independentistas.

	 Yo creo que en el caso Guinea - España, es intentó hacer bien, con el
provincialismo y el autonomismo, pero se llevó mal a la práctica. Por
lentos, tardíos y poco generosos. Si Guinea era provincia, todos los
guineanos deberían beneficiarse del Fuero de los Españoles, que era la
constitución de la época y emitir carnets de identidad españoles a toda la
población, para reafirmar esta igualdad de derechos y gobernar los últimos
años con un régimen más adecuado e igualitario, aunque la democracia fuese
“orgánica”.
	 Quizás no se hizo porque en el momento de la independencia, independizar a
españoles de derecho, establecía un paralelismo incómodo con regiones
españolas con aspiraciones independentistas.
	 El resultado es que como se ensayó un intento de que Fernando Poo y Rio
Muni fueran unas Canarias más al sur y no salió, luego se precipitaron los
acontecimientos y todo fue un desastre. El mayor desastre fue Macías, porque
Guinea por su tamaño y economía hubiera seguido muy vinculada a España, pero
el pájaro ese, vinculó Guinea al peor de los infiernos. Era la época del
“Conseguid la independencia, que todo lo  demás vendrá por añadidura”.

	 Hace un mes, podríamos señalar un ejemplo de ese mundo utópico que menciona
Fernando. Una minoría blanca mantiene explotaciones agrícolas y una parte de
la economía, en un régimen de derecho igualitario y democrático y en unas
relaciones de convivencia inter-racial “normales”. Hablo de Zimbawe, y
desgraciadamente, en este mes, como se han precipitado las cosas, lo cual
demuestra que no es tan fácil.

	 También hay una cuestión que discuto con amigos juristas. Yo creo que falta
un guineano que diga y plantee ante los tribunales. Señores, a mi me dan mi
carnet de identidad español. Ni permisos de trabajo ni residencias ni
leches. Yo era español el 12 de octubre del 68 según las leyes de la época y
me quitaron la nacionalidad sin tener opción. Ahora retorno a ella.
	 Hay muchos ejemplos de colonias con este régimen. La más conocida es
Gibraltar con la ciudadanía británica. También las leyes españolas prevén la
recuperación de nacionalidad en el caso de que un español haya renunciado a
ella por conveniencias laborales o legales en el país en el que haya
emigrado, y hay cientos de miles de gallegos en América con doble
nacionalidad que tienen hasta derecho de voto. Esto evitaría que los
guineanos que tienen que venir a España tengan que pasar por problemas y
clandestinidades. Y no digo como quedaría la cara de Obiang, que se juntase
con unos miles de españoles en su país. No sería una mala manera de romper
la baraja.

El problema es muy complejo, pero por resumir, diré que estoy absolutamente
en contra del colonialismo al estilo clásico, pero la situación actual de
regímenes en manos de clanes que explotan a sus países con la alianza
imprescindible de las multinacionales es   peor porque está en un callejón
sin salida ya que los intentos quizás cada vez más flojos como decía aquí un
contertulio, de los países avanzados por conseguir un cambio, se estrellan
ante el escudo ideológico del no al neo-colonialismo, no a la injerencia,
etc.

Saludos a todos

Román Izquierdo

Por cierto. Puede ser que lo de Galindo sea cierto. El fue el ultimo oficial
de la Guardia Civil, aunque hubiera un superior del ejercito.

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Estimados colegas,

Noto que el debate se esta caldeando, lo cual, para mi, es signo de su
importancia y pertinencia.  Quizas, para resolver los problemas que
tenemos hoy en Guinea Ecuatorial deberiamos arrancar el analisis desde
la colonia.  No se trata de juzgar.  A mi no me gusta juzgar el pasado,
sino el presente.  Pues, en el caso del colonialismo, se trata de una
epoca que tuvo su razon de ser, sus motivaciones.  Lo importante, para
mi, es analizar el tema objetivamente, identificar las medidas
necesarias para limitar la influencia negativa (que hay muchas
positivas-no tengo miedo en admitirlo) de la resaca del colonialismo, y
cosas asi.

Me parece acertado el punto de vista de mi tocayo, en el sentido de que
habia que introducir la independencia de forma gradual, mediante un
programa elaborado para tal efecto.  Pues, se sabe que, ademas de que en
el caso concreto de Guinea Ecuatorial, el colonialismo quedo cojo a
nivel de la formacion de los nativos, el periodo de autonomia duro tan
poco, cuatro anios, que los que asumieron despues la direccion del pais,
no tenian experiencia en dirigir, sino en ser dirigidos.  Eran meros
ejecutores de instrucciones.  Y cuando asumen el poder, con una
imponente responsabilidad como es dirigir un Estado, bueno, ahi estan
los resultados. A veces me pregunto si cuando lucha por la
independencia, sabian perfectamente lo que eso significaba, sobre todo a
nivel de responsabilidades.  Pero, aqui hay que tener en cuenta que
Espana tambien sufrio fuertes presiones desde las Naciones Unidas para
conceder la independencia a los territorios del Golfo de Guinea.  Por lo
que, no hubo tiempo para tal progresividad, si bien era la postura de
muchos.

Yo soy africano, y participo en este interesante debate desde Africa
(Liberia) y soy victima, una de tantas, de la persecucion politica
protagonizada por el regimen de Guinea.  Y como tal, no encuentro
ninguna divergencia fundamental entre mi tocayo y Adolfo, persona que se
ha entregado con total dedicacion a la lucha por la democratizacion de
Guinea Ecuatorial.  El caso es que en temas como este, los enfoques
suelen ser diferentes, aun cuando el objetivo es el mismo.  Y esto es
normal, sobre todo cuando se actua desde la sagrada libertad de opinar.
Lo que yo os propondria a todos, es que estudieis la forma de organizar
algo asi como un simposio sobre la colonizacion de Guinea Ecuatoiral y
su posible influencia en la evolucion de los nuevos Estados
independientes.  Seria interesante.  Estare en Espana dentro de poco, y
si os interesa os podria contactar para estudiar esta propuesta.

El colega Esteban Calderon Dorda menciona el caso de Liberia.  Esta en
lo cierto.  Llevo unos ocho meses aqui, y no se como describirlo, tanto
en cuanto a los efectos de la viciosa guerra civil, como en la
naturaleza misma del pais y de su gente.  Hay una profunda crisis de
identidad.  Pretenden copiarlo todo de Estados Unidos, pero todo sale a
la inversa.  Es como una caricatura, una caricatura triste. Pero, a
pesar de todo, hay esperanzas y aspiraciones.  Lo que ha faltado aqui,
al igual que en los demas paises africanos, es un liderazgo con capaz de
galvanizar a la gente en torno a un proyecto comun, de nacion.

No estoy muy de acuerdo con la opinion de Esteban en el sentido de que
"Las soluciones en Africa no son faciles..."  Yo pienso todo lo
contrario, que son faciles, siempre y cuando que exista la voluntad de
resolverlos. Y es aqui donde, creo, hemos fallado hasta ahora.  Y lo
peor de todo es que, ni siquiera hemos empezado a intentar resolverlos.
Las condiciones no son favorables.  Pues, nos encontramos siempre con el
obstaculo de los dictadores, que no hacen mas empeorarlos.
Efectivamente, las fronteras son un problema, pero ahi estan.  Del mismo
modo,  muchos opinan que el problema es que el colonialismo nos puso
juntos a diferentes grupos etnicos incompatibles.  Pero, ahi estamos.
El caso es que los problemas fronterizos no solo se registran en Africa,
sino en otras partes.  Del mismo modo, cuantos paises etnicamente
homogeneos existen en el mundo?  Yo pienso que la cuestion es ver como
salir adelante dentro de estas circunstancias, que no son particulares a
Africa, cosa que creo muy factible. Hay vascos en Espana y en Francia.
Hay alemanes en Alemania, Austria, Suiza.

Saludos.

Fernando Abaga Edjang

Estimados Amigos:

A continuación, inserto copia de las noticias de
agencia relacionadas con Guinea Ecuatorial del día de
hoy. La segunda de ellas, ya nos había sido anticipada
por el sr Adolfo Marugán.

A Obiang que por peticiones que no quede. Debe de
tener millones en una caja. Desde peticiones de
clemencia hasta resoluciones y ruegos de todos los
organismos internacionales que existen. La mejor y más
variada colección de peticiones desestimadas del
planeta.

Saludos.

4 de mayo de 2000, 20h51


La UE pide que las elecciones municipales en Guinea
Ecuatorial se desarrollen con "trasparencia"
BRUSELAS, 4 (EUROPA PRESS)
La Unión Europea pidió hoy a las autoridades
ecuato-guineanas que organicen las próximas elecciones
municipales en condiciones "aceptables de
trasparencia" y garanticen "el derecho de voto, la
libertad de movimientos, de reunión y expresión para
todos los ciudadanos", tras haber recibido con
"satisfación" las condiciones de la nueva consulta por
parte de la antigua colonia española.
La institución europea señaló que seguirá con atención
el desarrollo de las elecciones, "ante las protestas
recibidas en las últimas consultas". Asimismo, la UE
mostró su inquietud por la imparcialidad del mecanismo
electoral que el Gobierno pondrá en marcha" en las
semanas previas a los comicios locales.
Según la Unión Europea, las elecciones municipales
serán "uno de los pilares básicos del proceso de
democratización en Guinea Ecuatorial" y permitirán
"las condiciones favorables para el desarrollo
político, económico y social" del país centroafricano.


4 de mayo de 2000, 18h11


Guinea Ecuatorial.- ASODEGUE pide a la Unión Europea
la "máxima transparencia" en sus gestiones en Guinea
MADRID, 4 (EUROPA PRESS)
La Asociación para la Solidaridad Democrática con
Guinea Ecuatorial (ASODEGUE) reclamó hoy a la Unión
Europea la "máxima transparencia" en sus gestiones
para la democratización de Guinea, con el fin de que
la ayuda humanitaria enviada no termine en realidad
reforzando la dictadura de Teodoro Obiang.
En un comunicado, ASODEGUE estima importante
"solicitar a la UE la máxima transparencia para todas
las fases de elaboración de la iniciativa
democratizadora que plantean para Guinea", y cita para
ello el ejemplo de la reciente visita a Malabo del
delegado regional de la Comisión, Friedich Nagel, que
se entrevistó el pasado 11 de febrero con el
presidente Obiang.
La Asociación recoge, en este sentido, la carta
dirigida a la Comisión por el eurodiputado socialista
Carlos Carnero, quien pide al Ejecutivo comunitario
que aclare el contenido de la visita de Nagel y los
acuerdos que pudieran haberse alcanzado con un país
caracterizado por "la ausencia de democracia y de
respeto a los Derechos Humanos y por una pobreza
generalizada de la población que contrasta con la
acelerada explotación de los recursos naturales".
En su respuesta del pasado 18 de abril, la Comisión
Europea explicaba que Nagel comunicó a Obiang la
próxima llegada al país de una misión compuesta por
tres expertos independenientes que elaborarán un "plan
de acción" con vistas a la democratización del país y
la lucha contra la pobreza.
El Ejecutivo comunitario reconoce que en los últimos
años sus relaciones con Malabo se han deteriorado a
causa "de las dificultades a que se enfrenta el
proceso de democratización", pero que Guinea es un
país con un alto porcentaje de población en la pobreza
que necesita ayuda internacional. Por esta razón,
Bruselas financia un proyecto de potabilización y
saneamiento en la ciudad de Malayo y tiene previsto un
programa similar para Bata (oeste).
En respuesta, ASODEGUE reconoce que estos proyectos
son urgentes para ambas poblaciones, pero denuncia que
el Gobierno de Obiang cuenta con "recursos más que
suficientes para solucionar el problema". "El que sea
la UE quien finalmente corra con los gastos es un dato
más que reafirma la voluntaria incapacidad del actual
Estado guineano para contribuir a solucionar, o
mitigar, los problemas básicos del los ciudadanos de
Guinea Ecuatorial", concluye la Asociación.


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Murcia, 05.05.00

Estimados amigos:
	 En esta ocasión me dirijo a vosotros para recabar una información. Mi
padre desearía saber del paradero de un magnífico amigo que dejó en Guinea
(doy fe de lo excelente persona que era). Su nombre es Justo Sambie,
bujeba, del poblado de Lea (en el contiente). Tenía un hermano gemelo
llamado Pastor. Ahora debería tener alrededor de 70 años. Es posible que ya
haya muerto, pero, en cualquier caso, agradeceríamos mucho cualquier
información que se nos pueda dar al respecto.
	 Un saludo cordial a todos,
		 Esteban Calderón






At 10:01 5/05/00 +0200, you wrote:
>Estimados Amigos:
>
>A continuación, inserto copia de las noticias de
>agencia relacionadas con Guinea Ecuatorial del día de
>hoy. La segunda de ellas, ya nos había sido anticipada
>por el sr Adolfo Marugán.
>
>A Obiang que por peticiones que no quede. Debe de
>tener millones en una caja. Desde peticiones de
>clemencia hasta resoluciones y ruegos de todos los
>organismos internacionales que existen. La mejor y más
>variada colección de peticiones desestimadas del
>planeta.
>
>Saludos.
>
>4 de mayo de 2000, 20h51
>
>
>La UE pide que las elecciones municipales en Guinea
>Ecuatorial se desarrollen con "trasparencia"
>BRUSELAS, 4 (EUROPA PRESS)
>La Unión Europea pidió hoy a las autoridades
>ecuato-guineanas que organicen las próximas elecciones
>municipales en condiciones "aceptables de
>trasparencia" y garanticen "el derecho de voto, la
>libertad de movimientos, de reunión y expresión para
>todos los ciudadanos", tras haber recibido con
>"satisfación" las condiciones de la nueva consulta por
>parte de la antigua colonia española.
>La institución europea señaló que seguirá con atención
>el desarrollo de las elecciones, "ante las protestas
>recibidas en las últimas consultas". Asimismo, la UE
>mostró su inquietud por la imparcialidad del mecanismo
>electoral que el Gobierno pondrá en marcha" en las
>semanas previas a los comicios locales.
>Según la Unión Europea, las elecciones municipales
>serán "uno de los pilares básicos del proceso de
>democratización en Guinea Ecuatorial" y permitirán
>"las condiciones favorables para el desarrollo
>político, económico y social" del país centroafricano.
>
>
>4 de mayo de 2000, 18h11
>
>
>Guinea Ecuatorial.- ASODEGUE pide a la Unión Europea
>la "máxima transparencia" en sus gestiones en Guinea
>MADRID, 4 (EUROPA PRESS)
>La Asociación para la Solidaridad Democrática con
>Guinea Ecuatorial (ASODEGUE) reclamó hoy a la Unión
>Europea la "máxima transparencia" en sus gestiones
>para la democratización de Guinea, con el fin de que
>la ayuda humanitaria enviada no termine en realidad
>reforzando la dictadura de Teodoro Obiang.
>En un comunicado, ASODEGUE estima importante
>"solicitar a la UE la máxima transparencia para todas
>las fases de elaboración de la iniciativa
>democratizadora que plantean para Guinea", y cita para
>ello el ejemplo de la reciente visita a Malabo del
>delegado regional de la Comisión, Friedich Nagel, que
>se entrevistó el pasado 11 de febrero con el
>presidente Obiang.
>La Asociación recoge, en este sentido, la carta
>dirigida a la Comisión por el eurodiputado socialista
>Carlos Carnero, quien pide al Ejecutivo comunitario
>que aclare el contenido de la visita de Nagel y los
>acuerdos que pudieran haberse alcanzado con un país
>caracterizado por "la ausencia de democracia y de
>respeto a los Derechos Humanos y por una pobreza
>generalizada de la población que contrasta con la
>acelerada explotación de los recursos naturales".
>En su respuesta del pasado 18 de abril, la Comisión
>Europea explicaba que Nagel comunicó a Obiang la
>próxima llegada al país de una misión compuesta por
>tres expertos independenientes que elaborarán un "plan
>de acción" con vistas a la democratización del país y
>la lucha contra la pobreza.
>El Ejecutivo comunitario reconoce que en los últimos
>años sus relaciones con Malabo se han deteriorado a
>causa "de las dificultades a que se enfrenta el
>proceso de democratización", pero que Guinea es un
>país con un alto porcentaje de población en la pobreza
>que necesita ayuda internacional. Por esta razón,
>Bruselas financia un proyecto de potabilización y
>saneamiento en la ciudad de Malayo y tiene previsto un
>programa similar para Bata (oeste).
>En respuesta, ASODEGUE reconoce que estos proyectos
>son urgentes para ambas poblaciones, pero denuncia que
>el Gobierno de Obiang cuenta con "recursos más que
>suficientes para solucionar el problema". "El que sea
>la UE quien finalmente corra con los gastos es un dato
>más que reafirma la voluntaria incapacidad del actual
>Estado guineano para contribuir a solucionar, o
>mitigar, los problemas básicos del los ciudadanos de
>Guinea Ecuatorial", concluye la Asociación.
>
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>_______________________________________________________________
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>
>
>
>
>

Querido Fernando:
El colonialismo es una doctrina imperialista que sólo considera la colonización
como medio de prosperidad de la nación colonizadora, según la Real Academia de
la Lengua Española.
Esto no puede ser, de ninguna manera, positivo para el pueblo colonizado; Por
supuesto que para los colonos es marravilloso, teniendo en cuenta los pingües
beneficios que les aporta y la protección que reciben del ejercito colonial, que
generalmente no revierte en el pueblo colonizado, sino que invierte en la
metrópoli.

Hay que tener presente que a lo largo de la historia, España nunca se ha
destacado por la política exterior desplegada, tuvo que abandonar sus colonias,
si no tras perder cruentas batallas, dejando tras de si grandes conflictos,
lease Cuba, Colombia, Filipinas, y un largo etcetera, pasando por el Sahara.
Centrandonos en el problema colonial de Guinea Ecuatorial, cuando fué ascendida
a la categoria de pronvincia española de ultramar, era la provincia española con
mayor renta per capita, pero , esas rentas no repercutieron en absoluto en el
desarrollo de la provincia, solo se habian creado dos centros de enseñanza
media, uno en la que fué Santa Isabel y otro en Bata, y otros dos centros para
la formación de maestros y administrativos en las mencionadas ciudades, y dicho
sea de paso, donde se formarón los dirigentes de lo que fué el primer gobierno
guineano presidido por Francisco Macias.
Este fué el único legado español al pueblo de Guinea Ecuatorial.
¿Quiere decirme Fernando, de donde debian salir los abogados, médicos,
ingenieros, etc. a los que hace mención?
Desde 1968, año de la independencia de Guinea, se han formado muchisimos
técnicos guineanos, economistas, abogados, ingenieros, etc.,que al finalizar su
formación academica, han ido accediendo al mundo laboral, adquiriendo cierta
comodidad tanto social como económica, incluido el asentamiento que ello
conlleva. En España, se calcula que hay entre 250 y 275 titulados
ecuatoguineanos de grado superior y entre 200 y 250 de grado medio, esto supone
el 1% de la población de Guinea.

Un cordial saludo a todos los miembros del foro

Siomo Sese

>To: "foro guinea" <guinea@egroups.com>
>From: "fernando" <GARFE@...>
>Date: Wed, 3 May 2000 19:10:05 +0200
>Reply-To: guinea@egroups.com
>Subject: [ Foro Guinea Ecuatorial]
>
>Barcelona a  3 de Mayo de 2000
>
>Estimado Román Izquierdo, agradezco tu gentileza, y el honorífico premio, pero
este no tiene valor intrínsico, ya que me ha sido muy fácil, he llamado a Luis
Báguena con el que tengo contacto y le he solcitado que confirmara mis datos, y
me ha dado estos y otros que no vienen al caso.
>
>No obstante si me gusta el tema de Guinea, en que aparte de los 22 años que
viví he seguido el tema muy de cerca.
>
>Un día me gustaría entrar a discutir en el foro, El colonialismo sus ventajas y
perjuicios y su leyenda negra. Lo que si está muy claro, que no es lo mismo los
grandes intereses económicos de fincas cuyos propietarios no vivian en general
en África, y los europeos que eran unos trabajadores más que estaban allá para
poder tener un salario, o como en mi caso que sus padres lo habían llevado allá
de pequeño, y que eso de explotador del negro no sabía de que se trataba. Porque
la pregunta del millón es ¿ vive mejor el trabajador negro ahora que hace
treinta años ?  o la otra pregunta ¿ En esa misma época en Europa no se
explotaba tambien a muchos trabajadores ? .
>
>Fernando El Africano
>
><< msg2.html >>




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