Aiya, mellyn!

Ya estoy disponible para charlar discutir, aprender y proponer nuevos
asuntos sobre las lenguas que tanto me fascinan.
Para empezar, quiero comentar la gran idea (y que por lo visto tiene
bastante aceptacion), de empezar por cosas sencillitas y que no no
sobrepasen, como frases de saludos y situaciones cotidianas. A este
respecto, he estado navegando por un lugar que no visitaba desde los
tiempos en que sus paginas eran aun un mogollon de letras negras
seguidas, sobre un fondo blanco: estoy hablando de la Mellonath
Daeron, que ahora esta muy maja, con dibujitos y un indice muy
ordenado. Por si alguien la desconoce y quiere visitarla, la tiene
en:
http://www.algonet.se/~arador/md_home.html

Y os preguntareis: ?que tiene esta web que ver con lo que decias?
Pues bien, he descubierto que en Octubre incluyeron un pequeno
conjunto de aquello que buscamos: frases como !Hola!", "adios", "No
se hablar en Quenya!"... que nos podrian servir de ejemplo para
comenzar. Para los que lo primero que quieren aprender de un idioma
son groserias y cosas poco elegantes esta hasta la expresion "Take
off your clothes and lie on the bed!"

Esto me lleva a un aspecto que queria comentar: hay algunos saludos
de bienvenida, como era de esperar, pero no se encuentra el "!Aiya!",
que alguien comento el otro dia y con el que a proposito he
encabezado esta carta. Curiosamente, se da la coincidencia de que
esa pagina tiene un aire ligeramente informal, como se puede deducir
del ejemplo que he puesto arriba, y precisamente "aiya" no es un
saludo como "!Hola, machote!, ?que pasa?". La frase de Sam "Aiya
Eaerendil, Elenion ancalima!", queria decir "!Salve Eaerendil, la
Estrella mas brillante!"; esto es, se trata de una exaltacion, una
reverencia, mas que un simple saludo. Entonces... ?es poco apropiada
para saludar? Al contrario, yo creo que es estupenda:

De hecho, no olvidemos que el Quenya es la lengua de los Altos Elfos,
arrogantes y grandiosos. Por lo tanto, esta deberia de ser tambien
arrogante y grandilocuente; para hacernos una idea, podriamos
recordar las peliculas de Excalibur, Ivanhoe, o incluso Ben-Hur,
donde todos hablaban hasta al criado como si estuvieran en la recepcion
del embajador de Importantelandia. Los personajes, que tenian un halo
de heroicidad y fantasia, hablaban como es apropiado en su situacion.
Esa especie de magia rodea tambien a los reyes de los Elfos y los
Hombres de la Tierra Media, que son los que usaban el Quenya; por lo
tanto, a la hora de construir frases elficas, no tiene por que
resultar artificial usar construcciones altisonantes y que puedan
parecer complicadas en comparacion con nuestro habla cotidiana.

Ademas, veo una gran ventaja en ello: no nos vemos forzados a
modificar la escasa terminologia Quenya que tengamos a mano para que
resulte mas "natural", y creo que es mas facil construir frases de
esa manera. De todos modos, siempre resultara motivante hacer frases
mas informales, y tambien hara falta tenerlas de ese tipo, aunque sea
para no saludar a nuestro sobrinito de la misma manera que al rey de
Gondor.

Tenn'enomentielva.
Helios

>Ya estoy disponible para charlar discutir, aprender y proponer nuevos
>asuntos sobre las lenguas que tanto me fascinan.

Pues en poco tiempo supongo que lo estaremos todos :) Pero podemos ir
comentando :)

>Pues bien, he descubierto que en Octubre incluyeron un pequeno
>conjunto de aquello que buscamos: frases como !Hola!", "adios", "No
>se hablar en Quenya!"... que nos podrian servir de ejemplo para

Bueno, en realidad está desde marzo del 98... lo que no sé es si
la que tú has visto será una ampliación del que tengo yo; pudiera
ser.

La idea es esa... pero con un poco más de consistencia que lo que
han hecho los compañeros Forodrim :D

>son groserias y cosas poco elegantes esta hasta la expresion "Take
>off your clothes and lie on the bed!"

Pues quien piense que ligar con una elfa es tan fácil lo tiene mal XDDD

>Esto me lleva a un aspecto que queria comentar: hay algunos saludos
>de bienvenida, como era de esperar, pero no se encuentra el "!Aiya!",

De todos modos casi no hay saludos en quenya...

[...]
>reverencia, mas que un simple saludo. Entonces... ?es poco apropiada
>para saludar? Al contrario, yo creo que es estupenda:
[...]

Mmm... ya te entiendo. Sí, es bastante lógico :)

De hecho, en nuestro lenguaje "adios" viene de "Vaya usted con Dios",
"usted" de "vuestra merced", "ojalá" de "Alá lo quiera"... las frases
"altivas" muchas veces se rebajan para acoger usos relativamente
vulgares :)

>resultar artificial usar construcciones altisonantes y que puedan
>parecer complicadas en comparacion con nuestro habla cotidiana.

Además, recordemos que para los elfos "Una estrella brilla a la hora
de nuestro encuentro" era un saludo natural... así que ya que no nos
sorprenda nada :D


Eleder


http://www.arrakis.es/~josugp
josu@...

Saludos, lambendili!
En los primeros dias de esta lista se comento que estaria bien
adaptar las tengwar al alfabeto castellano. Pensando sobre ello, me
vino a la cabeza una duda al respecto, tambien aplicable a otros
asuntos en los que intervenga la escritura elfica: ?como comunicar
ideas al respecto via e-mail? (:-O

Por supuesto, podemos enviar anexos en formato Word con las fuentes
que circulan por Internet: si uno tiene correo electronico, tendra
acceso a esas paginas, y tambien tendra algun procesador en el que
pueda usar las fuentes elficas, asi que todo arreglado :-))

Pero, por las leyes de Murphy, alguien habra al que esta opcion no le
solucione el problema, asi que como ultimo recurso, deberiamos
establecer algun tipo de codigo con el que poder identificar los
caracteres feanorianos en codigo ASCII. Esta es mi propuesta:

Cada tengwa puede ser identificada con una letra (o combinacion de
letras) que represente en espanol el sonido que le corresponde: por
ejemplo: la que habitualmente se transcribe al ingles como "ch",
quiza seria mejor que nosotros la transcribieramos como "j", debido a
que la pronunciacion de esta en espanol es la mas proxima al sonido
verdadero de la tengwa en cuestion, y la "ch" se pronuncia de manera
muy diferente (tambien hay que buscar la tengwa que representa la
"ch" espanola). No voy a extenderme con mas ejemplos; ya me dedicare
a ello en otra ocasion, para no embrollar demasiado este mensaje. O
mandad tambien vuestras propuestas ;-). En cualquier caso, si se
fuera a utilizar alguna tengwa confusa o que no se sabe con que
representar, siempre podemos recurrir a escribirla como el numero que
la identifica la tabla de los Apendices.

Otro problema es el de los tehtar o simbolos adicionales, aunque
puede ser facilmente solventado: basta con que algun simbolo
identificativo preceda a la tengwa que lo soporta. Asi, podemos
recurrir a los siguientes ejemplos (X representara la tengwa):

-Los tres puntos de la "a", un circunflejo:   ^X
-El acento agudo de la "e", pues eso:            X
-El punto de la "i", un apostrofe:                 'X
-El rizo a la derecha de la "o", un parentesis abierto:    (X
-El rizo a la izquierda de la "u", un parentesis cerrado:  )X
-La barra inferior de la consonante alargada, como un subrayado:  _X
-La tilde que nasaliza las consonantes, como una tilde:   ~X
-El portador largo se podria representar como el caracter del "tubo"
(Alt Gr-1, en la mayoria de teclados):   |
-Al portador corto no le encuentro un caracter apropiado, ?alguna
idea?

De esta manera, y escogiendo para el portador corto la almohadilla,
por ejemplo (#), una frase sencillita como "Hola, Gente Grande" seria:
     (L^#   J ~T #   GR^~D #
que se puede entender mas o menos bien. ?Demasiados portadores
cortos?, quiza en Espanol deberiamos utilizar los tehtar como en
Quenya, sobre la consonate que le precede. Ahora bien, en ese caso es
recomendable que en la escritura ASCII-Feanoriana pongamos los tehtar
DESPUES de las consonantes, por razones de legibilidad:
"a"= X^   "e"= X       etc... De esa forma quedaria:
     #(L^   J T~    GR^D~
Quiza en ningun caso sea muy legible, pero si probais a escribir las
tehtar antes de las consonantes, quedaria algo como:
     (#^L    J ~T   G^R ~D
que es aun mucho peor. De todas formas, lo mejor es pasarlo luego a
mano en tehtar convencionales y leer de ahi.

Espero no haber producido muchos dolores de cabeza con estas
retorcidas ideas. En cualquier caso, lo propongo como alternativa a
los anexos con fuentes True Type elficas, para aquellos que no puedan
utilizarlas o leerlas. En el mejor de los casos, en los que si
puedan, seria conveniente que usaramos todos las mismas. Supongo que
las favoritas seran las de Daniel S. Smith.

En fin, que ya lo dejo.

Sere.

!Vaya, que desgracia!
Leyendo el mensaje que he enviado hace cinco minutos (Tengwar News
Roman), he observado que algunos programas de correo (como el que
estoy usando), no escriben los acentos agudos; quiero decir, los
escribe en el editor de mensajes, pero a la hora de leer no aparecen.
Asi que la "e" no aparece, aparte de quedar como un analfabeto que no
sabe escribir acentos. Quiza tenga que inventarme otro tehta para la
"e" ?Que tal la barra separadora ( / )?

Helios De Rosario Martinez wrote:

> From: "Helios De Rosario Martinez" <hedero@...>
>
> Saludos, lambendili!
> En los primeros dias de esta lista se comento que estaria bien
> adaptar las tengwar al alfabeto castellano. Pensando sobre ello, me
> vino a la cabeza una duda al respecto, tambien aplicable a otros
> asuntos en los que intervenga la escritura elfica: ?como comunicar
> ideas al respecto via e-mail? (:-O
>
> Por supuesto, podemos enviar anexos en formato Word con las fuentes
> que circulan por Internet: si uno tiene correo electronico, tendra
> acceso a esas paginas, y tambien tendra algun procesador en el que
> pueda usar las fuentes elficas, asi que todo arreglado :-))
>
> Pero, por las leyes de Murphy, alguien habra al que esta opcion no le
> solucione el problema, asi que como ultimo recurso, deberiamos
> establecer algun tipo de codigo con el que poder identificar los
> caracteres feanorianos en codigo ASCII. Esta es mi propuesta:
>
> Cada tengwa puede ser identificada con una letra (o combinacion de
> letras) que represente en espanol el sonido que le corresponde: por
> ejemplo: la que habitualmente se transcribe al ingles como "ch",
> quiza seria mejor que nosotros la transcribieramos como "j", debido a
> que la pronunciacion de esta en espanol es la mas proxima al sonido
> verdadero de la tengwa en cuestion, y la "ch" se pronuncia de manera
> muy diferente (tambien hay que buscar la tengwa que representa la
> "ch" espanola). No voy a extenderme con mas ejemplos; ya me dedicare
> a ello en otra ocasion, para no embrollar demasiado este mensaje. O
> mandad tambien vuestras propuestas ;-). En cualquier caso, si se
> fuera a utilizar alguna tengwa confusa o que no se sabe con que
> representar, siempre podemos recurrir a escribirla como el numero que
> la identifica la tabla de los Apendices.
>
> Espero no haber producido muchos dolores de cabeza con estas
> retorcidas ideas. En cualquier caso, lo propongo como alternativa a
> los anexos con fuentes True Type elficas, para aquellos que no puedan
> utilizarlas o leerlas. En el mejor de los casos, en los que si
> puedan, seria conveniente que usaramos todos las mismas. Supongo que
> las favoritas seran las de Daniel S. Smith.
>
> En fin, que ya lo dejo.
>
> Sere.
>

Bueno, querido Imrahil, ¡no me toques las palatales, tío! Bueno,
evidentemente tu propuesta es muy enrevesada, efectivamente retorcida y
aunque interesante, inviable en la práctica pues olvidas un pequeño
detalle.
¿Cómo puedes decir que "Cada tengwa puede ser identificada con una letra
(o
combinacion de letras) que represente en espanol el sonido que le
corresponde" si precisamente es eso lo que nos divide: saber qué
sonido/letra debe representar cada Tengwa? Buen intento colegui. Pero es
que
además el ejemplo que pones es de los más dudosos. Yo defiendo que la ch
es
la misma en ambas lenguas (y por encima de todo la importancia de las
palatales en castellano frente al quenya) y por tanto usaré la letra 3.
Ésta
es, efectivamente la mejor manera de definir cada letra, con le número
que
tiene asignado. Así, basta con tener una ampliación del cuadro de los
apéndices o de otra obra (yo tengo el 'tengwar fact sheet' del
'introduction
to elvish', pero ya lo imagino casi arcaico y trasnochado). Además hay
que
recordar que la numeración, una vez acostumbrados, nos da la posición
exacta
de la letra con una rápida división (13 => divido entre 4 y sale 2=
Tyeller
y me sobra 1 que es el Téma; esto es oclusiva sonora y dental (d).

Efectivamente creo que las mejores tengwar son esas, aunque no sé si
habrá
versiones posteriores a enero de 1.994 que es la mía (con su hojita de
equivalencias). Si sabeis algo podríais comentarme dónde bajarme la
nueva
versión (la mía es la 1.1).

Bueno, tal vez sea conveniente abrir fuego con algún archivo que tenga
por
aquí donde plantee el problema tal y como Halbarad y yo lo estuvimos
discutiendo, aunque he de decir que perdí la mayoría del material (¿no
lo
tendrás por ahí Halbarad?, es que creo que si no lo tienes tú...) Pero
ello
depende de si estamos 'todos' y si interesa el tema.

Bueno, Namárië,  Atanelda o Gondolindë (donde no se habla sindarin -lo
he
prohibido)

Me temo que he perdido el mensaje de Helios... menos mal que Atanelda, en
un gesto de muy poca "netiqueta" pero que me ha venido muy bien ;) lo ha
quoteado entero... así me he enterado. Pero si alguien piensa que ha escrito
algo aquí interesante y no he dicho nada, se lo ha comido Ancalagon O:)

Bueno, poco a poco vamos entrando. Con respecto a las tengwar castellanas,
para los que no sabéis cuál es el problema, os pongo en otro mensaje un
importante texto del mismo Atanelda, pero que perdió cuando unos simpáticos
orcos se invitaron a comer a Gondolin (¿o no era así?).

Bueno, sólo un detalle: además de los números, cada tengwa tiene su nombre
en quenya, que normalmente es una palabra que empieza con el sonido que
expresa.

Vale, y otra cosilla:

Hay por ahí muchos compañeros que, aunque sean lambendili, no son
'lambenoldor'... o sea, que les gusta el tema pero de lenguas élficas no
saben mucho aún :) Pues esto es para alguno de ellos:

Creo que sería muy interesante, y supondría responder a las peticiones de
algunas personas, comenzar por confeccionar una lista de saludos. ¿Alguno
os animáis a presentar una lista de "saludos y expresiones usuales en
castellano"? Desde "buenos días" o "de nada" hasta "hasta mañana" o "que
duermas bien" :)

Luego la iríamos completando, pero así tenemos una base :) Venga, animaos! :)


	 Josu

			 http://www.arrakis.es/~josugp
			 josu@...

(por Atanelda)

1 ¿SISTEMA ORTOGRÁFICO O FONÉTICO?.

Paso ahora a describir mi posición en la polémica acerca de la "adaptación
de las tengwar al castellano". La base de la misma es tan vieja como la
propia escritura, pues cuestiona la esencia y función de la misma y su
enraizamiento con la lengua a la que sirve de vehículo. La cuestión es
¿sistema ortográfico o fonético?. De hecho es un problema analizado en
"An Introduction to Elvish"2, aunque allí no se posicionan por ninguno
de los dos. Y con razón, pues cada cual tiene sus ventajas e inconvenientes,
y, por ello mismo, ninguno de ellos es la panacea de los sistemas de
escritura. Pero nosotros no podemos evitar estudiar, discutir, valorar y
decidir entre uno de ambos, por necesidades de comunicación (y por lo
interesante del asunto), aparte de que para eso nos paga, por decirlo de
algún modo, la STE. Este debate es lógicamente previo a la atribución de
valores a cada tengwa, por lo que merece ser discutido a fondo. Como
introducción también quiero resaltar que el debate es más abstracto e
interesante que una simple discusión entre dos socios, y que, para no
crear confusiones, no debemos asociar el uso consensuado [una adaptación
presentada por algunos socios] con el fonético y el mío con el ortográfico,
pues ni éste ni aquél presentan con exactitud tales sistemas, sino que
tienden a acoger líneas argumentales de los mismos.

De hecho yo nunca he definido mi sistema sino como cuasi-fonético o
cuasi-ortográfico, pues está a medio camino. En realidad es un uso
fonético, pero respetando la hache, la uve y la y vocálica. Es un
sistema basado en la tradición de la STE, que surge de los debates del
primer comité de lenguas. Dentro de este debate fonético-ortográfico no
tiene sentido, pero tiene algunos valores interesantes. T utilizó al
parecer un sistema parecido en algún texto en anglosajón, pues en esa
lengua se observa también alguna letra que tiene dos fonemas distintos,
según la vocal que les siga. De hecho son nuestras c y g, con las mismas
vocales que en castellano. El texto ha sido publicado en el SD, HTM IX.
Otros usos mixtos se observan en más textos, en concreto en una carta de
Aragorn a Samsagaz, también recogida en el SD. Si nos ponemos puristas,
yo me inclino por un sistema totalmente ortográfico, aunque reconozco el
encanto del fonético, porque me parece lo más eficaz para la comunicación
(y su aprendizaje por el resto de socios), que, no lo olvidemos, es el
propósito de las fëanorianas.

Podríamos definir el sistema fonético como aquél que asigna a cada letra o
grafía feanoriana el valor de una unidad fonológica mínima, o fonema (en
castellano hay 19 fonemas consonánticos). Esto es, por ej. el mismo fonema
(y feanoriana) para la letra q y la k [en queso y casa y kiosko], y para la
g y j [en jardín y geranio g=j, pero no en golfo que llevaría el mismo
signo que guitarra g=gu]. Debemos diferenciarlo de un sistema "alofónico"
que sería el que incluyera todos los sonidos utilizados en una lengua.
Porque los fonemas son las unidades mínimas, pero tienen muchas variantes
(alofonías) como por ej. en castellano 8 nasales, 4 laterales... y así
hasta 32. El sistema consensuado incluye algunas alofonías como la ( (19),
la ( (21-26), la ( (13) y la ( (14), luego hablaremos de toda la serie IV
(Quessetéma). La pregunta es clara: ¿por qué unas sí y otras no? El sistema
puramente ortográfico sería el que intentara adjudicar a cada letra del
alfabeto castellano una del sistema fëanoriano. Es quizá más simple y puede
que decepcione ansias de "sofisticación lingüística" de los miembros del
comité, expertos en la materia. Pero no debemos olvidar que el destinatario
del acuerdo no es el comité, sino la comunidad hispanoparlante tolkienista
(a ambos lados del Atlántico). Nada impide que se adopten sistemas
"privados" más complejos, como el que propone Mithrandir, lleno de
abreviaturas para preposiciones, artículos etc, o uno con todas las
alofonías del castellano. Pero el sistema "común" es el prioritario.

Coincidimos Halbarad y yo en que el cuadro de feanorianas que nos ha
llegado de la mano de T es de inspiración fonética; esto es, atribuye a
cada letra un sonido y grafía según el punto (témar o series) y modo de
articulación (tyeller o grados); e incluye unas letras adicionales. "Era
un sistema de signos consonánticos, de estilo y forma similares, que
podían adaptarse según elección o conveniencia para repesentar las
consonantes de las lenguas" (ap.SA, 142). Mi interpretación es que,
aunque la disposición de sonidos tiene una base fonética, no puede
decirse que sea un sistema fonético, ya que sirve "para representar
consonantes". Halbarad, por contra, opina que "el sistema de escritura
de las tengwar es absolutamente fonético, y faltar a este principio
equivale a no escribir con tengwar sino con otra cosa parecida". Pero
creo yo que si T hubiera querido decir "representar fonemas" lo hubiera
dicho, pues era un experto. Además de este argumento está la vía de los
hechos, puesto que de ser como afirma ¡¡¡Fëanor no usaba bien las
tengwar!!!. En el uso Q., el segundo tyeller lo usaban con ND, MB etc.,
esto es, una combinación de dos consonantes que, parece, se pronuncia
como en castellano, luego no son fonemas. Todas las adaptaciones de T
que yo poseo introducen adaptaciones, digámoslo así, "ortográficas".
Teniendo en cuenta que Fëanor es el creador del sistema y que T es quien
lo rescató, quizá debamos modificar nuestra opinión sobre el sistema de
feanorianas. Pero es que de hecho, no conozco ninguna lengua cuya escritura
sea totalmente fonética, y ésa es otra idea que me hace meditar. ¿Por qué
se da esa separación entre el sonido de la lengua y su representación
gráfica? Claro que si no fuera como digo, sino un nuevo sistema fonético
internacional, no sería necesario adaptar nada, porque todas las lenguas,
quenya, sindarín, inglés, castellano... usarían la misma tabla de
equivalencias.

Pero el asunto no es meramente teórico. Tiene muchas implicaciones
prácticas. Por mencionar una de las más importantes. ¿Cómo escribimos
en distintas lenguas?. La única solución con un sistema fonético es la
que apunta Halbarad, "cuando en un texto en castellano haya que introducir
una palabra en otro idioma lo que habría que hacer es ponerla en su
correspondiente uso de las tengwar". Pero es inviable y de hecho, el
propio T no lo hace, pues escribe "Herein are the quenta noldorinwa..."
en el SME [Historia de la Tierra Media IV] sin distinguir entre palabras
inglesas y quenya (no usa 'nt' ni 'nw'). Fijaos en esta frase: "koldo
Goinik, alias Adanedhel, es un amante de la obra de John Ronald Reuel
Tolkien, en especial del Quenta Silmarillion y la Akallabêth". En esta
frase uso 7 lenguas: euskera, latín, sindarín, castellano, inglés, quenya
y númenóreano. Así pues 7 tablas distintas de fëanorianas, y no sólo
usarlas o conocerlas, sino hacerlas (y si no hay acuerdo para el castellano,
para lenguas que no sabemos...). Pero, sin embargo, la frase la habeis
entendido perfectamente. ¿Por qué?, pues porque he usado el alfabeto
latino, que conoceis. Si desconocieseis alguna de las palabras, sabríais
escribirla y buscarla en diccionarios etc. ¿Y qué pasa si conozco alguna
palabra hebrea interesante pero no sé cómo se pronuncia, o si te quiero
pasar un poema en adunaico? Y no es un problema especulativo pues estamos
en un comité de lenguas. Por no ponernos a discutir sobre los orígenes de
las palabras, porque Goñi es palabra vasca adaptada, ¿deberíamos ponerla
en su lengua original?. La respuesta es NI HABLAR, bastante tenemos con lo
nuestro. Sólo el sistema ortográfico (o cuasi) es factible, además sólo él
garantiza la rapidez que la comunicación exige (sin renunciar a la calidad
técnica). ¿Cuánto os costaría escribir la frase que os he propuesto, a mí
lo mismo que si fuera en c (castellano), y además sabrías cómo se escribe
cada palabra, aunque no supieras pronunciarlas, y ¿cómo escribirías
palabras de idiomas cuya fonética desconocéis?.

Por otro lado, aparte de los obstáculos a la comunicación, están las
razones que podríamos llamar sociales o sentimentalistas. Para mí es
claro que una lengua es más que un medio de comunicación. De no ser así
todos hablaríamos esperanto. La lengua es un vehículo de transmisión
cultural. En cada lengua, en cada uso de la misma, se encuentra toda la
tradición de un pueblo, su historia, su literatura, su forma de ser. Esto
es evidente también en la obra de T. Y ello implica que debemos atender a
las especialidades que cada lengua muestra en su escritura; para mí es una
cuestión de respeto a la identidad lingüística de cada pueblo. Por poner
ejemplos claros y cercanos: 1) si escribo "en catalán Cataluña se escribe
Catalunya" leería "en catalán Cataluña se escribe Cataluña" ¡vaya
tontería!, porque supongo que para el catalán la ny estaría con la letra
que es ñ en c., sería el mismo fonema. 2) ¿Cómo diferenciar los tres
sonidos que en euskera son (no exactamente) asimilables a nuestra ch (tz,
tx, y ts)?. 3) ¿Cómo se escribiría el famoso "baruk khazad, khazad
aimenu!", con el fonema {x}?. 4) Y la bella "Niphredil" o "i Pheriain",
¿se equipararían a las "falas"?. Si el Sindarín distingue PH y F, ¿nosotros
no?. Es evidente que la esencia de una lengua incluye su escritura, no
simplemente los sonidos. Y precisamente a la escritura del castellano se
dirige esta adaptación. Por eso yo creo que la consonante muda (la h)
debe permanecer, y también la v, aunque haya perdido su identidad respecto
a la b. Si seguimos en otro sentido igual debo dar la razón a quienes
quieren que desaparezcan la ch y la ñ. Pero luego vamos con estas dos.

2 SOBRE LA SERIE PALATAL:

Este es el segundo punto fundamental de discordia. Básicamente se trata de
la situación que deben tener en el cuadro las letras (o fonemas, según el
sistema, pues el problema es común) palatales. Son aquellos fonemas cuyo
punto de articulación es el paladar. En castellano son la ch, la ñ, la ll y
la y consonántica.

El sistema consensuado de Halbarad utiliza la serie III para la Calmatéma,
es decir, para los sonidos oclusivos o velares (k, g, j). Y la IV para la
Quessetéma (o serie kw), una mezcla de sonidos que en mi opinión no tienen
ningún sentido en la escritura del castellano, que es de lo que se trata.
Ese quessëtéma (al que yo denomino kawasakytéma por la conjunción de kas y
uves dobles) no refleja sonidos y mucho menos fonemas, son combinaciones de
letras (o de fonemas) que, aun en el remoto (para mí) caso de que pudieran
llegar a ser interesantes en la escritura del c., no son sonidos de nuestra
lengua y nunca deberían primar sobre lo que no sólo son sonidos del c. sino
fonemas stricto sensu. Me refiero a las palatales, que pierden su lugar por
la inclusión del quessetéma. Pero eso es por usar el modelo élfico de las
fëanorianas, ya que el quenya (q) y sindarín (s) carecen de palatales (o no
las usan tanto como el quessetéma de kw's). Sin embargo el sistema
fëanoriano estaba preparado para acoger las palatales: "En lenguas como el
Oestron en las que abundaban las consonantes tales como nuestras (inglesas,
vid nota al pie) ch, j y sh (palatales), la Serie III se aplicaba
habitualmente a ellas; en ese caso la serie IV se aplicaba a la serie
normal k (calmatéma)". (Ap. SA, 143). Por ello creo evidente que debemos
atender a ese uso Oestron de las feanorianas y no el élfico, más aún cuando
los fonemas que en el sistema consensuado "desalojan" a las palatales, ni
son fonemas, ni son necesarios.

Es cierto que los fonemas se ven modificados por los fonemas que le rodean,
y no es lo mismo la b oclusiva de "tumbo" y la fricativa de "tubo" que son
alófonos del fonema b (ejemplo tomado del diccionario de la RALE en la voz
"alófono"). Así también los fonemas que ocupan el Quessetéma del modelo
consensuado, que atienden a los sonidos que se forman cuando a una
consonante velar [g, j, k] le sigue un diptongo creciente [vocal débil
seguida de fuerte]. El ejemplo que pone Halbarad es el de Juan, cuya
escritura fonética es xwan, y según el sistema consensuado debería
escribirse: (12)+a+n. Así también con, encuentro (16) o cuando (4). Para la
gu se complica aún más, pues tenemos (8) y (16). Estoy seguro de que hay
una distinción entre esa gu oclusiva sonora y la fricativa sonora, como la
hay entre la b de tubo y la de tumbo. Ahora bien, cuando se consensuó este
sistema, ¿se pensó en su aplicación práctica? ¿Organizaremos unos cursillos
de fonética por correspondencia? Yo no digo que toda esta "sofisticación"
sea incorrecta o carezca de interés (al contrario, es apasionante). Para mí
el concepto de diptongos crecientes y decrecientes ha sido una novedad y
celebro que me lo explicaran, para eso está el comité, para analizar y
perfeccionar el asunto de las lenguas. Pero ¿estará dispuesto el socio
medio a ponerse a pensar si está ante una b fricativa o si se oclusiviza
por la acción de la m anterior? Personalmente creo que el socio medio sólo
quiere poder escribir en fëanorianas. Eso, claro, no implica que
renunciemos a la calidad técnica, no sería yo si Uds. me entienden (por
decirlo como lo haría Sam). Porque es otra cuestión a plantearse: ¿ganamos
en calidad introduciendo el quessetéma? Para mí la respuesta es claramente
negativa. Y ello porque discrimina entre unas alofonías y otras sin,
parece, justificar la importancia superior de p. ej. las ges sobre las bes
citadas. Pero además ello se hace en perjuicio de las palatales. Y por otro
lado, quizá el asunto se solucionaría haciendo seguir a la (x) el fonema de
la (w) semivocálica para escribir (xwan = juan). Así nos evitamos
desperdiciar 4 letras para lo que basta 1. Pero esa es una opción de
compromiso, si se sigue interesado en esas combinaciones de fonemas. Mi
opinión es que no merecen la pena o no al precio de nuestras palatales y
nuestra comunicación. Yo creo que debemos dejar que sea la propia
combinación de letras (o de fonemas) la que modifique la pronunciación,
como en castellano. Y así, si escribimos j+u+a+n, leeremos x+w+a+n o lo que
sea, pero pretender dar cabida a todas las posibilidades equivale a hacer
encaje de bolillos primero para que nos entren en la tabla las 41 (32
consonantes, 2 semiconsonantes, 2 semivocales y 5 vocales, sin introducir
las combinaciones) y luego para distinguir a la hora de escribir entre
sonidos (que de normal no distinguimos).

3 EN CONCRETO: Ñ, CH E Y:

Estas son creo las tres letras más polémicas de la adaptación, discutidas
más allá de los dos debates previos. Otras letras difieren en las dos
propuestas, pero dependen de la solución que se dé a los asuntos 1 y 2. No
me quiero extender porque para mí lo más importante es centrar los
fundamentos de la adaptación, hecho lo cual las letras se situarán por su
propia definición.

A primera vista se verá que son las tres palatales. En concreto la primera
es palatal nasal, por lo que su lugar más apropiado sería aquel en que se
junten el téma palatal con el tyelle nasal. En mi sistema no puede ser otro
lugar que la letra 19, en el consensuado se otorga la 20, pero ello es
inexacto, pues no es un tema de palatales, sino de kawasakies. No es malo
hacer adaptaciones, como T mismo dice en los ap. SA3, y si nos viésemos
forzados creo que la propuesta de Halbarad es la más correcta (al menos es
nasal), pero como no nos vemos forzados a ello prefiero darle el lugar más
ajustado. Por supuesto debe ser valorada la posibilidad de crear un tema de
palatales, aparte de los 4 clásicos, pero yo creo más acertado hacer uso de
la posibilidad que el propio sistema creó para las lenguas con palatales4.

La curiosidad de las otras dos es que son africadas, y el sistema no
incluye ningún tyelle para africadas. Los africados se definen como
aquellos "sonidos en cuya articulación interviene un momento fricativo
seguido de otro momento oclusivo". Entonces tenemos la posibilidad de
utilizar uno de ambos tyeller, o crear uno de africadas. Yo me inclino por
usar para la ch (3), y me baso en dos argumentos: 1) T usa (3) para la ch
inglesa, que es igual fonéticamente a la castellana. Así en la inscripción
de la portada del SA (y en otros ejemplos) escribe "Of West March..." con
la (3). 2) A las africadas se les llama semioclusivas también, por lo que
parece más correcto acercarlas a las oclusivas, aprovechando que no hay
palatales oclusivas. La otra posibilidad es quizá más interesante a nivel
teórico que práctico: cabría usar la letra D que sería la más correcta si
nos ponemos perfeccionistas. Sin nos fijamos es cuestión de pura lógica: se
utiliza el palo largo hacia abajo de las oclusivas y el largo hacia arriba
de las fricativas. Además, por ser sorda tendrá un sólo arco y por su
carácter palatal (en mi sistema, claro) éste se orientará a la izquierda y
sin cerrar. Sobre la y tenemos que en castellano hay varias, y
consonánticas hay dos, la de cónyuge y la de ayer. Sobre la primera hay que
decir que no es un fonema sino una alofonía, y que no es exactamente {dz},
porque en realidad es africada y no oclusiva. La más correcta sería F tal y
como para la ch pero con dos arcos por ser sonora (o la 7 como la ch es 3).
Sin embargo las alofonías no entran en mi sistema. El fonema es ((), y es
palatal, fricativo y sonoro, ergo (en mi sistema) 15 sin discusión posible.

Bien, centrado el problema toca ahora que sean los interesados quienes
valoren las razones de mi propuesta, y las confronten con las ideas y
razones que les hicieron decantarse por el sistema consensuado. Lo que sí
me gustaría es que se agilice un poco el asunto, para entrar en el debate
sobre las letras en concreto, una vez tomadas las decisiones fundamentales
sobre el carácter ortográfico o fonético y la situación de las palatales; y
sobre todo, para poder escribir castellano en feanorianas con la certeza de
que quien lo lea se enterará de lo escrito. En espera de argumentos,

namarië: Atanelda.


	 Josu

			 http://www.arrakis.es/~josugp
			 josu@...

(Por Atanelda. Revisaos el Ap. E del SdlA antes de leerlo, un consejo. Mando
también las fuentes de Tengwar Quenya)

Paso a explicar un poco el cuadro que os mando. En él se incluyen los tres
sistemas en su forma, a mi juicio, más correcta. De izquierda a derecha se
definen los valores en los sistemas ortográfico puro, fonético y
semiortográfico. Éste último es igual que el ortográfico excepto en las
letras conflictivas fonéticamente del castellano, la c y la g, que
desaparecen. Con el ortográfico puro está el problema de la letra c, que
debe entrar como letra adicional. Yo hace mucho tiempo usaba la (31) o la
(32), pues se alternan según conveniencia estética, como la (29) y (30). Se
podrían buscar otras salidas como otorgar la (31-32) a la letra z por su
parecido en castellano y (9) para la c. O usar una letra que combine (4) y
(9), de palo largo común y arco a cada lado.  Otros problemas:
La w la pongo en (22) por seguir los ejemplos de T, quien la usa para west
y war en las inscripciones de sus libros. Quizá su mejor lugar es (24), si
lo usamos como tema de velares. Pero en el de labiales tampoco está mal,
puesto que la w de palabras de origen germánico se pronuncia como la b (ej.
Wenceslao).
Distingo entre y griega consonántica y vocálica en los sistemas ortográfico
y semiortográfico. Aunque ni en ellos ni en uno fonético puro la vocálica
tiene sentido, pero a mí me gustaría mantener esa letra. T usa para esta
función la (37). Es una concesión estética.
Los mismos motivos alimentan el dejar las feanorianas de las "vocales
plenas", como en la puerta occidental de mória. Son 37, 35, 47, 23 y 36
(a,e,i,o,u). Quien lo desee puede utilizarlas, y así se personaliza la
escritura. T las usaba para escritos "oficiales", quizá como mayúsculas.
Sobre la acentuación concuerdo con usar el tehta o portador largo (50), R.
Fagoaga también usa vocales superpuestas distintas según si son o no
acentuadas, cosa de interés para un sistema más elaborado de cara al
comité. Yo además uso la tilde normal para acentuar las vocales plenas.
La (21) es el fonema (() es el de la r sorda. Sería la de "arameo",
intervocálica. En los escritos de T en inglés hay de todo: desde sólo (21),
hasta sólo (25), pasando por el uso fonético de ambas, y ello aunque el
texto sea ortográfico. Así que se puede usar para dar más belleza a la
escritura . La (25) es el Fonema (() de la r vibrante. Aparece en inicio de
palabra, en la doble r, en r final y antes y después de consonante ("Roma",
"perro", "saber", "Meneltarma" o "Arda"). T no parece tener una distinción
clara entre ambas, en la "Carta del Rey" (SD, Historia de la Tierra Media
IX) usa (25) para la r seguida de vocal y (21) para el resto.
Letra LL. Fonéticamente quizá éste no sería su sitio exacto, aunque no hay
un sitio perfecto. En castellano es palatal sonora lateral, por lo que
podría ir en (7) o (15). Sin embargo creo que debe respetarse esta singular
letra de nuestra lengua, y distinguirse de la (y). Además es tradicional
usar la (28), probablemente por que se escribe muy parecida a una 27 doble
( jZ ) pero al poder distinguirse entre ambas se nos permite escribir
Silmarillion sin problemas de diferenciar la doble ele de la elle.
Letra Y vocálica suelta aparece de bastantes formas distintas: como i
suelta (47), que sería la opción fonética; como la (35), yanta, y, en
Oestron, se observa a veces como dos puntos bajo letra (44) que implica
"sigue y", y podría tener función palatalizadora de las consonantes (t+y =
ch); o una especie de j (38). Hay variantes de esta última, que se sitúan
desde un tehta largo (50) hasta casi la  (30). Esto queda ya a gusto de
cada cual.
Pero lo importante es la discusión sobre el carácter fonético u ortográfico
y la situación de las palatales. Lo demás es sencillo. Incluso, adaptadas
las letras o fonemas del castellano podrán darse a las restantes el uso que
convenga, pero todo a su tiempo. Os dejo con estas ideas por el momento.
Namarië, Atanelda.

1 A modo de convención para todo el artículo diré que utilizo un número
entre paréntesis para designar la feanoriana, siguiendo la tabla de los ap.
SA, y una letra entre paréntesis o llaves para designar los fonemas que se
utilizan en castellano, o bien el signo del sistema fonético internacional.
El problema es que en ocasiones no hay un acuerdo para ciertos fonemas,
especialmente nuestra {ch}, por lo que será más sencillo para los lectores
este sistema.
2 "A survey of some english-tengwar ortographies" por Laurence J. Krieg
(IE, 248-275)
3 "Era un sistema de signos consonánticos, de estilo y forma similares, que
podían adaptarse según elección o conveniencia para repesentar las
consonantes de las lenguas" (ap.SA, 142).
4 "En lenguas como el Oestron en las que abundaban las consonantes tales
como nuestras (inglesas, vid nota al pie) ch, j y sh (palatares), la Serie
III se aplicaba habitualmente a ellas; en ese caso la serie IV se aplicaba
a la serie normal k (calmatéma)" (Ap. SA, 143). Creo que este párrafo es la
clave del problema de las palatales. La pregunta es ¿debemos aplicarlo al
castellano o no?, o reformulando la pregunta ¿son las palatales importantes
para nuestra lengua?.

> 1 ?SISTEMA ORTOGR|FICO O FONETICO?.
Bueno, la verdad es que yo siempre me he inclinado por un sistema
fonetico, mas por razones sentimentales que practicas. Me disgustan
particularmente las ambigueedades ortograficas, y una de las
caracteristicas que me gustan del Espanol es que (casi) siempre se
pronuncia tal y como se escribe. Ahora bien, es esta una opinion muy
personal, y ciertamente a otros les agradaran las ambigueedades, que
pueden ser consideradas riquezas en lugar de defectos. Pero un
argumento de los que ha expuesto Eleder es el que mas me hace
reflexionar sobre la viabilidad del sistema fonetico: la necesidad de
utilizar palabras extranjeras. Aun si no utilizaramos galicismos, o
anglicismos, ni otros -ismos comunes, como buenos amantes de la Tierra
Media, y sonadores de las Imperecederas, a menudo conversamos sobre
los Elfos y las Historias de los Dias Antiguos; con frecuencia
utilizamos, como minimo, expresiones en Quenya, Sindarin u otros
idiomas. En ese caso, ?que letras usar para la combinacion NT? ?la 13
si es en Quenya y la 1 con una tilde en otras ocasiones? Ciertamente,
no vale la pena, ni es practico. Si antes he comentado mi preferencia
por un sistema fonetico, mucho mas que eso me importa que las
palabras se pronuncien bien,se escriban como se escriban: me da igual
como lo escriban, bien con tengwar bien con cirth; pero quiero que la
gente diga Silmarillion, no Silmarillion (por si no se ve, he puesto
el ultimo con tilde en la "o", que no me fio mucho de mi editor de
texto). Asi que en cierto modo me veo obligado a apoyar el sistema
ortografico, si quiero ser coherente con mis gustos.

>
> 2 SOBRE LA SERIE PALATAL:
>
En este punto no me veo obligado a nada, desde el primer momento yo
he sido partidario de utilizar la serie III como palatal, a la
"English-fashion", por la necesidad de tales fonemas en nuestra
lengua. Quiero aprovechar, ademas, para reivindicar un comentario de
mi anterior mensaje, cuyo contenido !ay! me parece que no fue bien
interpretado; me parece que tengo que explicarme con mas claridad de
aqui en adelante: cuando quise distinguir la "ch" espanola,  queria
hacerlo en oposicion al sonido de la  "ch" "que se oye en Bach (en
aleman o en gales), no el que tiene en el ingles church" (Ap E, SA).
Este sonido, a lo que mas se parece es a la "j" (fonema "x") espanola,
si bien se puede discutir que sea equivalente. Mi intencion era colocar este
sonido de "j" en la letra 12, y soy acerrimo defensor de la "ch"
(esta vez, la del ingles church) como  3, asi que estamos de acuerdo,
Atanelda. (No, no te toco mas las palatales ;-)))

>
> 3 EN CONCRETO: N, CH E Y:
>
Aun a riesgo de parecer demasiado asertivo, por mi bien. De verdad,
que ya tenia esa idea preconcebida, al menos de la N y la CH, si
bien no tengo un criterio  fijo sobre las formas de la Y (y de la LL de
malla, la otra palatal), que quiza haya que concretar.

Bueno, ya está hecho, pero "pá que se sepa", informo de que no era mi
intención que nadie enviara, menos sin mi permiso, esos archivos. En
realidad yo lo que quería era que Halbarad me enviara, si los tuviera,
archivos anteriores a esos que Eldeder, solícita aunque
entrometidamente, ha mandado. De hecho sigue siendo para mí un misterio
el de dónde sacó Eleder tales archivos (que yo también mantengo,
supervivientes de mi carpeta 'Tengwar' tan magra ahora).Tampoco sé si,
como quería saber, Halbarad está en la lista, pues en esos archivos se
hace mención a su interpretación (que puede no serlo ya, al igual que
pasa conmigo) sin autorización, ni participación, lo que no me parece
correcto.

En fin, que yo pretendía mostrar algo más sencillo, ir más despacio (y
más claramente) que eso, después de todo eso es una carta a gente que
conocía ya el sistema de halbarad, en, creo, el último intento de un
comité de lenguas. ¿Quiénes lo conoceis?; ¿hasta qué punto es correcto
iniciar tan despóticamente la discusión (por mi parte)? Ignoro los
intereses y puntos de partidad de los miembros (por los que también
preguntaba);  pero hecho está, así que actuemos. De esos archivos sí
tengo una versión en Word, que puedo pasar a los interesados para que no
jureis en arameo con esa versión cutre. Debo corregir además el cuadro,
en el que no aparecen las que yo denomino 'Africadas', mitad oclusivas
mitad fricativas, que tienen, por ello, palo hacia arriba (fricativas) y
hacia abajo (oclusivas).

Bueno, resulta que sí tengo instalada la 1.8 y tengo el larguísimo
archivo de cómo usarlas, que incluuye tablas de fëanorianas para todos
los usos (Q, S, ínglés...). Un archivo interesante de 34 hojas. Lo digo
porque con las de Eleder no vienen las equivalencias. Ah, también lo
tengo en breve (3). Claro, el problema es que ahora, con la nueva
fuente, el cuadro ha quedado bastante desvirtuado al leerlo con la
nueva, y hay varios errores... En fin. Ahora veo también que claro, como
por correo no se transmite las fuentes Fëanorianas no he recibido las
grafías que comento, con lo que es un poco tonto. ¡Ah!, no, ¡son las
letras de fonemas! Bueno, también os puedo pasar las fuentes para
reflejar fonemas (a mí me las pasó Halbarad).

Ya que estoy, me gustaría mostrar mi opinión genérica. Creo que el
comité (porque esto es un Comité de Lenguas ¿no?, bueno, mejor decir que
no lo es, porque ya he asistido al nacimiento y muerte de cuatro...),
creo que debemos hacer primeramente un sistema muy sencillo, básico, de
carácter sólido (a nivel teórico) no obstante, que satisfaga las grandes
necesidades de los socios para la escritura en fëanorianas, que es una
de las cosas que a todos nos gusta. Luego a mí me gustaría crear un
sistema complejo, preciso, amplio, para intentar extraer el máximo
posible a la tabla de Fëanor, el artífice. ¡Gloria a él, muerte a
Thingol! En ambos casos, especialmente en el segundo, la estética es
para mí muy importante, no tanto como la fonética, pero sí un criterio a
tener en cuenta como, creo , lo tenían T y los Eldar. En el texto hago
mención a la carta del Rey, y al texto de Aelfwine en anglosajón. Los
tengo vivos por aquí, aunque me temo que igualemnte han sufrido daños
por el cambio de fuente. Creo que no debemos esconder que así como
expertos lingüistas, los Eldar eran amantes de la belleza. Una de las
cosas que más nos atrae de las letras de Fëanor es su estética, no la
traicionemos. Creo que cabe hacer concesiones en favor de la estética,
ampliando la 'tabla estricta' para incluir combinaciones de letras. Así
lo hizo el padre Fagoaga, un argentino que posee un amplísimo sistema de
fëanorianas que otorga letras a sílabas comunes, a partículas relativas,
artículos, pronombres... no olvidemos que Tolkien lo hacía, sin duda
para embellecer, completar y hacer más rápido el uso de las letras. Los
Eldar sabemos que usaban letras para combinación de sonidos (nd, nku,
ld, rd, hy...) y que realizaban elipsis de vocales si se mantenía la
recognoscibilidad de la palabra (L-ND-L = Elendil). Seamos originales,
no nos perdamos en lo estricto sino al contrario, ¡de lo correcto a lo
bello!.

Respecto a todos los archivos mencionados, si veo que son de interés
general (indicadlo en la lista) los mandaré a Lambenor, si no
individualmente. consultadme lo que os plazca y criticad agusto.

En fin, ligeramente enfadado, aunque con ganas de hincarle el diente a
todo esto,

Namárië, Atanelda

Aquí va mi primera aportación al tema de las Feanorianas :) (es que he
salido del IRC pronto y no quería dormir aún O;) )

1.- Creo que cualquier adaptación debe cumplir dos requisitos: a) ser
relativamente sencilla y "aprendible" por la gente, y b) respetar el
sistema de Fëanor (si no no son tengwar, son otra cosa). Veamos.

Queremos adaptar un sistema creado para una lengua concreta: el Quenya
Valinoreano pre-exílico. Sabemos que ese sistema era muy flexible y que
permitía su adaptación a otras lenguas, al menos sindarin y adunaico.
Esto se conseguía:

a) cambiando las aplicaciones de las series (témar) y grados (tyeller). Por
ejemplo, en quenya los témar eran III-> velares (K, G...) y IV->velares
con semivocal (Kw, Gw...). Pero en Oestron eran III -> palatales (ch, sh...)
y las velares eran IV. Esto se explica bien en el Apéndice.

y b) cambiando libremente (más o menos) las letras adicionales.

Esto nos da bastante margen de maniobra. Pero hay otra cosa:

Alguien podría mirar qué hizo exactamente Tolkien en sus ejemplos de
escritura en inglés con feanorianas? Hay algún ejemplo en las Cartas,
y en más sitios... que alguien se anime, y así tendremos más referencias :)


2.- Con respecto al debate fonético/ortográfico: sólo una matización a la
postura de Atanelda. La escritura del quenya en la Tercera Edad NO ES
totalmente fonética; tiene algo de etimológica. Me explico.

Hay una letra para el sonido "N": la 17, "númen". En efecto, el téma 4
corresponde a las nasales. Por ello, cuando se unía el téma "nasales" con el
tyelle III, nos da una letra llamada "ngoldo", la 19.

En la Tercera Edad "noldo" se pronunciaba igual que "númen"... pero SE
ESCRIBIAN DISTINTO, porque anteriormente, en el Quenya pre-exílico,
"noldo" se leía "ngoldo", con la misma N del gallego "unha".
Quiero decir que si se hacía esto en quenya, quizás no sea tan problema
usarlo también en castellano, permitiendo así que B y V se escriban con
letras distintas aunque hoy se pronuncien igual. Busquémosles su sitio
en el sistema (6 y 14).

La "h" es más problemática. No hay sitio en el sistema para una consonante
"muda". Pero veamos qué pasó en quenya. La 11 era la "ch" (léase K aspirada),
"harma"; "pero cuando este sonido se convirtió en H aspirada inicialmente
(aunque estuviera situada en medio de la palabra) se adoptó el nombre "aha"".

Luego: "Para la representación de la H aspirada el quenya utilizó
originalmente un sencillo tallo elevado sin arco, llamado "halla" (...).
Más adelante se utilizó 33 para representar la H independiente (la 33
era "hyarmen"), y el valor de HY (su valor más antiguo) se representaba
añadiendo el tehta para la Y siguiente"

Así que el quenya tuvo dos momentos:

QUENYA ANTIGUO:

Letra 11 (harma) -> sonido KH (K aspirada)
Letra 33 (hyarmen) -> sonido HY (aspirada palatal)
Tallo (halla) -> sonido H (aspirada suave)

QUENYA TERCERA EDAD:

Letra 11 (harma)>(aha) -> sonido H (aspirada suave)
Letra 33 (hyarmen) -> sonido H (también, al parecer)

¿Podemos asumir nosotros también escribir con una letra, como la 11,
un sonido que se usaba en castellano antiguo y ya no se usa? Quizás
no sea tan descabellado. Así al menos podríamos usarla para P+H
de Pheriain, por ejemplo.


Para ser una primera aportación me ha salido un tocho ingente XDD A ver
si Halbarad puede dar su opinión...

Y de los demás, los que se animen y entiendan el problema que comenten
qué les parece... y los que no entiendan absolutamente nada, que no se
vayan de la lista, que trataremos cosas más sencillas O:DD





Eleder


http://www.arrakis.es/~josugp
josu@...

Querido Imrahil, efectivamente te he malinterpretado; mis disculpas.
Pero, como
me debes un artículillo... pues nada, la bronca no te la quita nadie (y
además
te penalizo no publicando en la 24 -que ya está- tu cronología :-DD, que
no, que
es por otras causas..). En fin, no cargues a Eleder con opiniones que no
comparte; esos textos son míos. Yo propongo un sistema ortográfico en
general y
uno tal vez fonético para un segundo nivel, como digo en un mail
anterior.Lo de
las tildes creo que es un problema posterior, muy interesante. No me
resisto a
decir que es una muestra ortográfica, frente al acento fónico que es el
que
lleva a problemas como el que mencionas. Por supuesto, soy partidario de
usar
acentos en castellano, y en élfico si los tienen (Ej Gondolin, frente a
Gondólin). Para eso hay reglas ortográficas, que van a parte.

Josu Gomez wrote:

> 1.- Creo que cualquier adaptación debe cumplir dos requisitos: a) ser
> relativamente sencilla y "aprendible" por la gente, y b) respetar el
> sistema de Fëanor (si no no son tengwar, son otra cosa). Veamos.

Uhmmm, en este punto eres demasiado críptico. Posiciónate (que si no
seguiré solo en la cuerda floja; ¿tal vez con Imrahil?, no me ha quedado
muy claro).¿Flexibilidad o
rigidez?; yo ya he estudiado las inscripciones de Tolkien (hago mención
a ellas
en los textos enviados) y tengo relativamente clara la respuesta.

>
> 2.- Con respecto al debate fonético/ortográfico: sólo una matización a la
> postura de Atanelda. La escritura del quenya en la Tercera Edad NO ES
> totalmente fonética; tiene algo de etimológica. Me explico.
>

¿Cómo dices que yo digo que los Eldar usaban un sistema totalmente
fonético?,
hijo, si precisamente es justo lo contrario a lo que yo, enfrentándome a
todos
-te incluía a tí también tras nuestras conversaciones- he estado
defendiendo: que
los Eldar, como T, como Aragorn, hacían modificaciones según sus
intereses. De
hecho digo: como toda escritura -que conozca. Siempre he defendido a la
v, la h y la distinción
y-ll; incluso la g-j, k-c-q. Debe haber alguna confusión en todo esto.
Bueno, yo
no tengo mucha idea de 'dialectología eldarín' o de historia del quenya,
yo
simplemente veo en la tabla los valores del quenya, no sé de qué época,
y, ya
digo, veo que usa combinaciones de consonantes, de fonemas si quieres,
en una
misma letra. No parece ser muy estricto, pero precisamente eso es lo que
le da
vida al alfabeto; no sólo ofrece una magnífica pauta para  indagar la
pronunciación de cada letra (cosa que nosotros no tenemos), sino que
además se ve
cómo ese alfabeto se ha adaptado a las necesidades de la lengua que lo
usa, lo
cual le da una apariencia de rodaje que lo presenta como más plausible.
Lo
contrario sería demasiado frío, de laboratorio. Muy interesante la
apreciación
sobre la h en quenya. ¿Podemos suponer que siguiendo tal suavización al
final se
hizo muda? sería muy curioso. Creo, de nuevo, que me estás dando la
razón. Muy amable
pero ¿apoyas un sistema ortográfico, semiortográfico, fonético?.

Namárië, no me toqueis la tengwar, Atanelda o Gondolindë.

P. D. Efectivamente es importante que echeis un ojo al Apéndice de ESA,
y tla vez
si os agenciais una tabla de fonemas... (suele haber en los buenos
diccionarios
inglés-castellano, lo que te permite transladar los usos de T al
castellano); si
no podeis mirar vuestros viejos manuales de lingüística de BUP (corrijo,
¡en mi
caso viejos!), cómo ¿que ya no se da?, ¿tampoco latín?... ¡aghhh!

A
>Uhmmm, en este punto eres demasiado críptico. Posiciónate (que si no
>seguiré solo en la cuerda floja; ¿tal vez con Imrahil?, no me ha quedado
>muy claro).¿Flexibilidad o rigidez?; yo ya he estudiado las inscripciones de
>Tolkien (hago mención a ellas en los textos enviados) y tengo relativamente
>clara la respuesta.

Hombre... en las inscripciones, y en el apéndice E... está claro que
flexibilidad ;) Pero aquí es donde tiene que entrar lo de "sencillez" :)
No debemos atarnos totalmente a las tablas... pero tampoco pasarnos.
Cuantas menos tengwar podamos utilizar, mejor...

Más tarde concreto, tranquilo :D

>> 2.- Con respecto al debate fonético/ortográfico: sólo una matización a la
>> postura de Atanelda. La escritura del quenya en la Tercera Edad NO ES
>> totalmente fonética; tiene algo de etimológica. Me explico.
>
>¿Cómo dices que yo digo que los Eldar usaban un sistema totalmente
>fonético?,

No quería decirlo, obviamente :DDDDD Más bien debía haber escrito "una
matización al comentario de Atanelda", no a tu postura O:)

>hijo, si precisamente es justo lo contrario a lo que yo, enfrentándome a
>todos -te incluía a tí también tras nuestras conversaciones- he estado

Pero yo he cambiado algo de opinión en los últimos meses O;) (y no ha sido
debido a un arrepentimiento espontáneo por mi metedura de pata del otro
día, que conste O:) )

>digo, veo que usa combinaciones de consonantes, de fonemas si quieres,

Lo que pasa es que el problema de "¿qué es un fonema y qué no?" es muuuy
complicado.

Por ejemplo: hay quien defiende que, en castellano, el KW de "cuánto" es
un fonema, no la suma del fonema K con el fonema U... y es que de hecho,
en el quenya lo son! :) A mí siempre me ha parecido un poco absurdo, pero
ya ves, razones habrá :)

Lo de "ld" como fonema es más lógico, porque se distingue de L, y no puede
ser sólo la suma de L y D... porque D no existe como tal en quenya. Vamos,
que no esta´muy claro. Pero esto no es muy importante, creo yo.

>sobre la h en quenya. ¿Podemos suponer que siguiendo tal suavización al
>final se hizo muda? sería muy curioso. Creo, de nuevo, que me estás dando la

En la tercera edad al menos no; entonces se generalizó la aspirada (por
ejemplo, antiguo Rochand > Rohan). Pero después, es bastante posible;
seguramente en el euskera ha pasado lo mismo :)

>razón. Muy amable pero ¿apoyas un sistema ortográfico, semiortográfico,
>fonético?.

Concreto: apoyo un sistema en principio fonético (mejor decir "fonológico",
porque "fonético" en castellano se refiere a los sonidos, y "fonológico" a
los fonemas, que son "los sonidos que distinguen significados". Para quien
no sepa: las B de "boca" y de "cabo" suenan un poco distintas, pero se
pueden intercambiar; pero si en vez de "boca" pones "poca" suena distinto;
esas dos Bs son variantes del fonema /b/, pero /b/ y /p/ son dos fonemas)
(lo que pasa es que en inglés no existe el término "fonológico", por eso
se dice "fonético" para todo)

Pero un sistema "fonológico" con sus matices... llámalo "semi" si quieres ;)
Puedo aceptar distinguir la B y la V (al fin y al cabo se distinguían en la
pronunciación hace bastante poco, tienen cada una su sitio en el sistema...
y sería un caso paralelo al de "númen" y "noldo", que en la TE se pronuncian
igual pero se escriben distinto!), puedo aceptar incluso la H (de todos modos
una H habrá que tener para poder escribir otras lenguas, igual que el
castellano tiene la W)...

...pero no igualar la G de giro y la G de gato; creo que un signo debe ser el
sonido /x/ (de jarrón o gente), y otro distinto el /g/ de gato. Entre otras
razones, por sencillez; cualquiera aunque no sepa castellano sabría que
el tengwa 12 sonará J (escrito KH por Tolkien), porque es "velar fricativa
sorda", y que el tengwa 8 sonará G, porque es "velar oclusiva sonora". Más
fácil de aprender, y más fácil de reconocer.

Entre Ca y Ce lo mismo... ambos sonidos tienen su sitio preciso; hay que
situarlos allí. Dejemos la flexibilidad para los sonidos problemáticos :)
En todo caso, podría buscarse un hueco a 'qu' :) Creo que nos basta con
una Y para la vocálica (la de rey) y la consonántica (la de yo); la
diferencia entre Y y LL creo que hay que hacerla sin lugar a dudas; en
muuuchos sitios se sigue diferenciando!! (yo en concreto diferencio,
desde que aprendí euskera O:D)

No sé qué otros problemas hay... ¿Se puede llamar sistema "semi" a éste? :)

De todos modos, tengo hecha una propuesta de cuadro, que mandaré uno de
estos días; tras compararlo con el tuyo he visto que la primera parte
coincide casi entera, y en las letras adicionales tampoco hay muchos
cambios...

Pero es que me parece que si partimos de dos cosas: a) un sistema de
témar y tyéller mínimamente coherente, y b) las aseveraciones que Tolkien
da para algunas de las letras adicionales (S, L, R...), nos quedan muuuy
poquitas cosas que discutir :)

(Esto será otro debate, pero yo prefiero las vocales con tehtar, es más
estético... ah, y dejar los tehtar sólo para las vocales, nada de tallos
significando eses finales y todo eso :) Sencillez, para este primer sistema
de consenso :) )


Eleder


http://www.arrakis.es/~josugp
josu@...

Quiza sea ahora el momento apropiado para iniciar el asunto de
las frases utiles en Quenya. Parece que ya hay movimiento en la
lista y, aunque tengo parte de culpa, tampoco conviene
monopolizarla con el tema de la escritura Feanoriana. Y lo digo
pensando en las dos partes: en a quienes tanta letra y tanto
fonema puede venirles demasiado grande; y tambien aquellos a quienes
nos interesa, ya que con esto se puede suavizar el ambiente tan
cargado que provocan las discusiones eruditas, y asi tomar el tema con
mas tranquilidad y ganas. :)

Siguiendo la proposicion de Eleder, planteare una lista de
saludos y despedidas comunes y, si se me permite, hare mis
pinitos dandole texto en Quenya a algunas de ellas. Pido
clemencia de antemano: ilusion no me falta, ya que mi pasion por
las lenguas elficas es tan antigua como mi conocimiento de
Tolkien, pero si que me falta experiencia, pues en Edhellond soy
el unico entusiasta de los lenguajes :(, y esta es por ello mi
primera oportunidad de discutir el tema con otros (con las
carencias que ello conlleva).

Como con mi editor no se pueden ver los acentos agudos, para las
vocales largas duplicare la vocal, y las dieresis no se veran
tampoco. (A los que conocen el panorama, no quiero dar a entender con
ello que tengo una especial admiracion por Appleyard. Me disgustaria
entablar una discusion sobre el tema, asi que me mantnedre objetivo, y
no se hable mas).

SALUDOS: Los hay de varios tipos.
Indiferentes:
   -Un simple "!Hola!". No es inmediato traducirlo al Quenya.
Como en espanol proviene de otra expresion mas grandilocuente,
se me ocurre utilizar el conocido "Aiya" (Salve),y apocoparlo en la
interjeccion Quenya "Ai!", que esta atestiguada en la despedida de
Galadriel.
   -"!Buenos dias!": Esto si se puede traducir literalmente como
"!Maar' aure!"; y sus variantes "Buenas noches /amanecer
/atardecer..." "Maara loome /tindoome /undoome..."
   -"?Que tal (estas)?" Entre el interrogativo y el verbo estar,
prefiero dejar la traduccion a otros.

Expresando gran alegria:
   -"!Cuanto tiempo!" Como esto es una abreviacion de la expresion mas
larga "Cuanto tiempo hace que no nos vemos" o algo asi, se puede decir
"Palan luumello uu omentanelve!" ("Desde una lejana ocasion (hace que)
no nos hemos visto"). Si se desea abreviar como la frase espanola, se
puede decir "Palan luumello!" Aunque quiza es una propuesta demasiado
arriesgada.
   -"!Bienvenido!" Literalmente: "Maara tulina!"; puede anadirse "a mi
hogar", con lo que quedaria la muy musical expresion "Maara tulina
maranyanna!", u otros lugares en alativo (X-nna). Por supuesto, ya que
estamos se puede proponer el plural "Bienvenidos" "Maare tuline"

O todo lo contrario; quien sabe si no nos encontraremos con un
orco a las puertas de nuestra ciudad. Si no le cortamos la cabeza a la
primera, por lo menos lo expulsariamos violentamente: "!Vete de
aqui!!Regresa a tu lugar y no vuelvas jamas!: "Wanya sinomello!
Enwanya ardalyanna ar oiale uu entulalye!"

Encuentro con desconocidos: Esto consistiria en una coleccion de
preguntas y respuestas a dichas preguntas. Por ejemplo:
   -"?Quien eres?": "Man nalye?". A lo que se responderia "Yo soy
Perico de los Palotes": "Inye na Perico Paloteron". O en plural
"Somos los portadores del Anillo": "Emme nar i Cormacolindor"
?Es realmente "-mme" la primera del plural exclusiva (nosotros,
pero vosotros no)? Aunque no entra en este asunto, recuerdo que
Halbarad me dijo una hipotesis coherente sobre la problematica
primera persona plural, pero no me acuerdo: agradeceria que se
me aclarase si hay una opinion generalizada, porque yo tengo un
lio tremendo.
   -"?De donde vienes?;?A donde vas?;?Quien es vuestro lider?;
?Que quieres?...", "?que tiene que hacer un saquehobbit en mis
bolsillos?; Y ?podremos cocinarlo?" :DDD. O un monton mas de
preguntas habituales a un desconocido, con sus respectivas
respuestas, que dejo como deberes para los demas. (Las dos
ultimas no hace falta traducirlas, por supuesto).

DESPEDIDAS
Indiferentes: En un antiguo mensaje de la lista Josu dio unas
cuantas posibilidades alternativas al "Namaarie", que supongo no es
necesario incluir. Aqui se pueden utilizar algunos de los saludos del
estilo de "Buenos dias", "Buenas noches"...

Afectuosas:
   -"!Regresa pronto!": "Entula...??" Vaya, no se me ocurre como
decir "pronto" ?Existe alguna palabra especifica, o habria que
hacer combinaciones con "corto", "tiempo" y cosas asi?
   -"!Saludos a tu familia!". Considerando que con "Saludos" se
pretende desear salud o felicidad, me suena que se le puede
buscar un significado parecido a la palabra "alma" (en Q). En
cuanto a la familia, "hijo" seria "yondo", padres "nostari"...
?y la familia en general podria ser "noore"? Si asi fuera, se
podria formular como "Alma yondolyannar /nostarilyannar
/noorelyanna!"
   -"!Suerte!" Si lo interpretamos como un deseo en general
(suerte en la vida), y no para un proposito particular, quiza
sirva de forma parecida algo como "Annali len!" ("Abundantes
dones para ti") ?O se dice "lin"?

Formulas de cortesia varias: Del estilo que solian enunciar los
Enanos "Que tus barbas crezcan luengas", "Que jamas se os
caigan las plumas..." y asi variedad de deseos; para lo que
bastara decir "Nai..." y acompanarlo de alguna frase ingeniosa
y que se sepa traducir. Tambien esto lo dejo para el deleite de
otras personas que quieran pensar en otros ejemplos. Por mi
parte, completare el que ya propuso Eleder ("Buenas noches"), y
del que ya he dado una traduccion con "Y que suenes con los
Elfos": "Maara loome, ar nai looruvalye Eldainen". Si queda muy
artificial usar el instrumental para decir "con los Elfos",
quiza se pueda usar el respectivo como circunstanciatico
("... looruvalye Eldais"), (ese uso lo he leido en el Basic
Quenya, no se si esta aceptado o que pasa con el).

Con esto dejo este apasionante tema, que yo tambien tengo que
dormir. Esperando nuevas contribuciones (y que corrijais lo que
pueda ser falso o dudoso de la mia)

Nai Quendi antuva len noolenta.
(Que los Quendi os den su conocimiento)

Helios (Imrahil)

En primer lugar, yo tambien considero adecuado utilizar las vocales dobles
para reflejar las largas y eliminar las dieresis, en beneficio de todos
aquellos cuyos programas de correo tengan problemas con acentos y dieresis.
Al menos es una buena norma de etiqueta...

> "!Vete de
> aqui!!Regresa a tu lugar y no vuelvas jamas!: "Wanya sinomello!
> Enwanya ardalyanna ar oiale uu entulalye!"

Personalmente no me gusta el uso de "arda"... sugiero un "regresa a tu
hogar...": "Enwanya maaranna..."

Tengo algunas notas que hacer mas, pero me gustaría antes consultarlas con
mis libros... son los problemas de tener la cuenta de correo en un despacho
de la universidad.

Alma ilyenna! / Saludos a todos!

Adanost Dúnadan, Hir i Mberaid
aka Ricard Valdivielso
adanost@...

Vamos a por las frases :)

Propongo que nos metamos todos con las de bienvenida, y cuando ya vayamos
consensuando algunas, pasamos a otras :)

Voy a comentar un poco los siguientes:

- Buenos días
- Buenas tardes
- Buenas noches
- Hola
- Salud
- Bienvenido/s
- Amigo/s
- ¿Qué tal?
- ¡Cuánto tiempo!

--------
LOS BUENOS DIAS

Para los "buenos días", la mayoría de la gente utiliza "mára" (maara: bueno).
Si... bueno... es literalmente correcto... Pero yo siempre he pensado que
los elfos mas bien dirian "Feliz dia"; algo asi como "alassea" (feliz,
alegre),
mas que maara. Es mas expresivo, y mas propio de ellos :)

Por otra parte, esta claro que tendra que ser en singular; el castellano es
de los pocos idiomas que dice "buenoS diaS"; en la mayoria de los idiomas es
"buen dia".

Y tercero: solo decimos "buenos dias" por la mañana; ¿esto significa que
entendemos que el significado real es "buenas mañanas"? Lo digo porque
"aure" significa "mañana" (en el poema Markirya Tolkien lo traduce
precisamente asi). "Dia" seria "ré" (ree).

Asi que mi propuesta es:

BUENOS DIAS (en sentido general) -> Alassea ree
BUENOS DIAS (por las mañanas)    -> Alasse'aure   *
BUENAS TARDES 		      -> Alasse'anduune **
BUENAS NOCHES 		      -> Alassea loome

(* Cuando se juntan una A y una O, o dos As, la primera A se suele caer;
"el ultimo dia" es "meetima aure", y se escribe "meetim'aure"; "hasta
nuestro encuentro" es "luumenna omentielvo" y se escribe "luumen'omentielvo"
:)  )

(** Solo he encontrado "anduune" como "tarde"... y en realidad es "la
puesta del sol". Si alguien sabe algo mejor...)


HOLA Y SALUD

Me he fijado que es muy propio de los elfos saludar con "Salud!" (asi saluda
Gildor Inglorion a Frodo). Y esa palabra esta en la propia raiz de nuestro
"saludar", claro ;)

Lo que pasa es que me gustaria saber cual es la palabra utilizada en el
original... (welfare? cheers??)

De todos modos, no encuentro la palabra para "salud" :( aunque parece que
hay una en las Etimologias. Si alguien puede echar un vistazo... Y la
unica palabra que encuentro para "greeting" es Aiya, asi que, en principio,
esa habra que utilizar... (solo una cosa... el "ai" del Namaarie, yo
siempre he pensado que era un suspiro, no un saludo... y de hecho su
traduccion es "ah" :) )

Hola, salud  ->  AIYA



BIENVENIDOS, AMIGOS!

Imrahil ha apuntado "tulina"... en efecto, para los participios hay que
añadir -na, -ina o -aina; peeeero acabo de mirar en Ardalambion, y en el
se afirma que los participios de los verbos cuya raiz acaba en L, cambian
la N en D; "mel-" es amar, luego "amado" es MELDA, no **melina o algo
asi!! Si fuera asi, "venido" seria TULDA.

Para "De color rojo (cul-)" tenemos dos formas... CULDA y CULINA (hala, ya
estamos liados otra vez XD ) pero luego "escondido" es HALDA (de hal-);
"cansado" es HELDA... Asi que parece que, en efecto, "venido/s" deberia ser
"tulda/tulde".

Ahora hay que buscar el adverbio "bien". Parece que para formar un
adverbio hay que añadir -ve al adjetivo... pero solo lo sabemos por un
ejemplo (andave, "largamente"); y hay otro ejemplo en el que el adverbio es
igual que el adjetivo (eresse, "solo"). Asi que podriamos optar por
dejarlo en "maara" / "maare" :)

La otra palabra es "amigo". Si la buscas en el Quettaparma, te aparecen
mil formas: maalo, meldo, sermo, nildo/nilde (masc. y fem.), y seron/serme.
(Bueno, mil no, solo siete :D) Lo que pasa es que el Quetta es peligroso,
porque no deja claro cuando toma algo de los Cuentos Perdidos, cuando de
las Etimologias... Pero si nos quedamos con la raiz "mel-", a mi la que mas
me gusta es "meldo" (lo de llamar "malo" a un amigo nunca seria bien
entendido :D). Asi que la propuesta:

BIENVENIDO, AMIGO!  -> MARA TULDA, MELDO!
BIENVENIDOS, AMIGOS!  -> MARE TULDE, MELDOR!

Para "a mi hogar", el Quetta dice que hay que poner una I para unir
"nya" a un nombre acabado en consonante... eso daria "marinyanna";
pero de todos modos, esa seria la forma en la que nos saludareis a los
que vayamos por la Ithil a Edhellond ;) Pero no la forma en la que
saludarias a Lorinlor si fuera a tu casa; "mar" es hogar, en el sentido
de "tierra natal" o asi. Hogar como "Casa" parece que es "coa", asi que
seria "coanyanna".

Esto da las siguientes posibilidades:

"A mi casa" 	 -> COANYANNA
"A mi tierra"  -> MARINYANNA
"A nuestra tierra" -> MARIMMANNA

(parece que si, que -MM- es la raiz del "nosotros" exclusivo...)


LAS OTRAS EXPRESIONES

Para las otras expresiones... "¿Que tal estas?", esta pienso que es facil;
en realidad es lo mismo que "Como estas". Para "como" tenemos MANEN.

Y el verbo estar... pues si la raiz es "na", yo pienso que no deberiamos
tener problemas en decir "nalye"; o, si queremos usar la forma del TU
familiar, "natye"; habria que decidirlo. Asi tendríamos:

¿COMO ESTAS? 	 -> MANEN NATYE? (a un amigo)
¿COMO ESTAIS? 	 -> MANEN NALYE?  *

(^* -LYE sirve para el tú respetuoso, o para el vosotros)

Y para el ¡Cuanto tiempo!, yo pienso que bastaria algo asi como
"Un largo tiempo!". Por "tiempo" solo encuentro "luume", y para
"largo" es "anda", asi que algo asi como "anda luume!" podria valer?
(o, con la sugerencia de Imrahil de usar el ablativo, "desde largo
tiempo"!, seria anda luumello!

CUANTO TIEMPO!  -> ANDA LUUME (llo)!



------

Ahora ya cosillas sueltas :)  (se nota que me aburro? :) )

>preguntas y respuestas a dichas preguntas. Por ejemplo:
>  -"?Quien eres?": "Man nalye?". A lo que se responderia "Yo soy

Man nalye, o "cual es tu nombre" -> "man naa esselya?" :)

>Perico de los Palotes": "Inye na Perico Paloteron". O en plural

Mmm... ¿aqui Inye no es demasiado enfatico? Yo creo que Inye se usaria
mejor, por ejemplo... imagina que alguien de otro smial toma tu nombre,
Imrahil; y os estais peleando por el. Cuando alguien pregunte "Man naa
Imrahil?" (quien es Imrahil?), ambos responderiais (Inye naa Imrahil !!!)
(o sea, YO soy Imrahil, no este impostor!!).

En casos normales pienso que vale con "nan"; NAN IMRAHIL (o Perico
Paloteron :DDDDDD)

>"Somos los portadores del Anillo": "Emme nar i Cormacolindor"

En este caso, lo mismo... si quieres decir "NOSOTROS somos los portadores,
y no otros", entonces perfecto; si no, "namme i Cormacolindor"

>?Es realmente "-mme" la primera del plural exclusiva (nosotros,

Segun yo leo por aqui, si...

-MME (1. plural exclusivo (nuestro, pero no tuyo))
-LME (1. plural inclusivo (nuestro, y tuyo tambien))
-LVE (1. plural inclusivo DUAL (de nosotros dos, tu y yo))

Ahora, lo de MME es feo de Saurones :D

	 Josu

			 http://www.arrakis.es/~josugp
			 josu@...

Si vamos a empezar a traducir frases, creo que a todos nos vendria bien
compartir el material de referencia que usemos... Vamos haciendo una
pequeña guia de materiales? :)

Os comento los que yo uso (y he tenido abiertos mientras escribia el
anterior mensaje, por los que ha parecido que controlaba de quenya, cuando
en realidad lo que controlaba es de Alt-F :DDDDD)

Para vocabulario:

1- El QUETTAPARMA: un archivo de 300 Ks, con una gigantesca lista de
terminos quenya (ingles-quenya)  (tengo la impresion de que es un fichero
dificil de encontrar, porque su autor, que no viene quien es pero que
creo que es Fauskanger, lo retiro del web para evitarse problemas legales)

2- El CORPUS de Ardalambion; ordenado quenya-ingles. Un fichero de 208 Ks.

3- Hay algunas otras cosas: el Indice a las Etimologias (pero si no
tienes las Etimologias sirve de poco, porque es ingles-protoelfico :D),
un Quenya Dictionary (cutre; 152 Ks, pero no creo que valga de mucho)...

4- Para cosas concretas, el articulo de Ardalambion "A TASTE of elvish",
con palabras usuales organizadas tematicamente.


Para gramatica:

1- El website ARDALAMBION. Imprescindible para todo el que quiera trabajar
el tema linguistico :) El articulo QUENYA esta traducido al castellano.
Lo tengo bajado entero, si alguien lo quiere tal cual :)

2- QUENYA BASICO, el curso que la mayoria de nosotros tenemos; no esta
demasiado bien, pienso yo... pero sirve como primera referencia para
entender determinadas cosas :)

3- El documento APPELYARD. Para mi es basico; 194 Ks de discusion
pormenorizada y SIEMPRE basada en el corpus existente de la gramatica
del quenya. Muy complicado, quizas, pero al menos cuasi-completo.
Perfecto para romperte la cabeza :D



Mas aportes? :)

Y si algiuen quiere lo que sea de esto, que me lo pida y se lo zippeo :)
(zippear no es elfico :DD)


	 Josu

			 http://www.arrakis.es/~josugp
			 josu@...

>
> BUENOS DIAS (en sentido general) -> Alassea ree
>....
Si;  lo cierto es que queda bastante mas elfico. Me gusta.

> De todos modos, no encuentro la palabra para "salud" :( aunque parece que
>
Bueno, yo no tengo las Etimologias, pero en un documento que tengo me
vienen las entradas "alma", "almare", incluso "almie" como "bliss,
fortune, good...". Esto me lleva a anadir algo sobre tu mensaje de
las fuentes: De las que has comentado, solo carezco del Quettaparma
(?me lo puedes pasar? ;D) En cambio, tengo otro que es Quenya-English
(en el que he leido lo dicho), y que me parece que es de Appleyard (por las
referencias, el particular estilo ortografico suyo...) No se de donde
ha salido, me lo paso un amigo que lo vio en la red, pero yo nunca he
encontrado el site. Quiza sea aquel que comenta Helge en su articulo
del Copyright: un vocabulario completo de Appleyard que alguien (no
Appleyard) publico, y que luego se obligo a retirar. El que tengo yo
tiene mas de dosmil doscientas entradas (tanto obsoletas como
actuales, pero SIEMPRE indicando la fuente, por lo que puedes
distinguirlas).

>
> BIENVENIDO, AMIGO!  -> MARA TULDA, MELDO!
> BIENVENIDOS, AMIGOS!  -> MARE TULDE, MELDOR!
>
> "A mi casa" 	 -> COANYANNA
> "A mi tierra"  -> MARINYANNA
> "A nuestra tierra" -> MARIMMANNA
>
> ?COMO ESTAS? 	 -> MANEN NATYE? (a un amigo)
> ?COMO ESTAIS? 	 -> MANEN NALYE?  *
>
> (^* -LYE sirve para el tu respetuoso, o para el vosotros)
>
Me parece bien. Muy interesante el detalle de "tulda" y el de "coa".

> "Un largo tiempo!". Por "tiempo" solo encuentro "luume", y para
> "largo" es "anda", asi que algo asi como "anda luume!" podria valer?
>
Tambien habia pensado en "anda" para lo de "largo". Pero tuve una
duda: alli donde busque "luume" (el mismo documento de arriba), lo
define como "ocasion, momento" (lo que concuerda con "luumenn'
omentielvo": "hacia la hora (momento) de nuestro encuentro") mas que
como "tiempo"; luego quiza calificar una ocasion como "larga" quiza no
sea lo mas preciso. Por eso luego decidi darle el adjetivo "palan":
"lejano". En el documento (y en el Appleyard Quenya), se define "luu"
como "tiempo", sin ningun matiz, por si se quiere una palabra especifica;
pero supuse que "luume" sonaria mas a la gente, y preferirian usarlo.

>
> Mmm... ?aqui Inye no es demasiado enfatico? Yo creo que Inye se usaria
> mejor, por ejemplo... imagina que alguien de otro smial toma tu nombre,
> Imrahil; y os estais peleando por el. Cuando alguien pregunte "Man naa
> Imrahil?" (quien es Imrahil?), ambos responderiais (Inye naa Imrahil !!!)
> (o sea, YO soy Imrahil, no este impostor!!).
>
> En casos normales pienso que vale con "nan"; NAN IMRAHIL (o Perico
> Paloteron :DDDDDD)
>
Vale. Por cierto, me parece que si que hay alguien en otro smial que
se llama Imrahil  :00

> -MME (1. plural exclusivo (nuestro, pero no tuyo))
> -LME (1. plural inclusivo (nuestro, y tuyo tambien))
> -LVE (1. plural inclusivo DUAL (de nosotros dos, tu y yo))
>
Gracias por la aclaracion.

Alassea ree.
Imrahil

Bueno, hola a todos (por fín). Después de la resaca post-estelcon, de la
resaca post-navidad, de la resaca post-pico-enorme-de-trabajo y depués
de la reasaca post-merecidas-vaciones, por fin puedo unirme a la lista
para algo más que leer los mensajes. Y últimamente ni eso, que ayes me
baje 85.

Antes de nada quiero felicitar a Eleder por conseguir el quinto (creo)
resurgimiento del grupo de aficionados a las lenguas de la STE (no lo
llamaré comité, luis). Esta vez creo que hemos dado con el medio
definitivo: larga vida al correo electrónico y las listas de discusión.

Y cual ha sido mi sorpresa cuando en esos 85 mensajes antes mencionados
me he encontrado con media docena retomando la vieja discusión de la
adaptación al castellano de las tengwar (suspiro). Tras quedarme sin
resacas y tras verme mencionado en varias ocasiones me uniré a la
polémica.

Antes de nada (otra vez) quiero dejar claro que todo lo que aparece en
mi boca en las páginas anteriores corresponde a una fase de pensamiento
que quedó atras hará unos... ¿más de dos años ya? Empezaré ahora desde
cero.

Para empezar, decir que cada vez soy menos favorable a un sistema
unificado, no sé quién me dijo en una ocasión que para él uno de los
mayores encantos de las tengwar era que cada uno las usa a su manera y
aún así somos capaces de entendernos perfectamente. Ahora comparto
plenamente sus palabras. Convercernos mutuamente de los porqués de
nuestrso sistemas y adoptar cambios cuando nos parezcan mejeros me
parece perfecto. Más no.

Las tengwar son un sistema de escritura que asocian a cada tengwe (o
signo hablado) una tengwa (o signo escrito). Esta es su esencia y yo
siempre he creído que la debemos respetar (por cierto, la frase aparece
en The Wor of the Jewells). [Osea, que soy un firme defensor de un
sistema lo más fonológico (¿está bien empleado, josu?) posible.] Se
trataba de un sistema fonológico lo suficientemente adaptable para que
con un retoque por aquí y un cambio por allá se pudiera utilizar con
cualquier idioma (incluso para las africadas del euskera). Y los propios
noldor (que tanto sabían...) no hicieron un sistema común para todos los
idiomas si no que lo fueron variando para cada lengua. Cuando escribían
en kwenya usaban la adaptación al kwenya y cuando escribían sindarin
usaban la adaptación sindarin. Otra cosa es, luis, que en una parrafada
muy larga en inglés se fuerce un poco el sistema para poner dos palabras
en kwenya.

Para adaptarlas, no creo que haya que recurrir a ninguna adaptación ya
hecha, ni al kwenya, ni al sindarin, ni mucho menos al inglés, si no a
los fundamentos teóricos del sistema. Es decir, a aquello de que los
témar representan el punto de articulación, y los tyeller el modo y la
sonoridad. Como ayuda, si podremos mirar como se hizo la adaptación a
alguno de esos sistemas. Por ejemplo, habría que ver si merece la pena
seguir el ejemplo del oestron y usar la serie tres para palatales o no.
Con muchas reservas me pliego a la mayoría y lo usaré (más que nada
pormfacilidades de orden práctico que luego conlleva), pero creo que un
noldo no lo habría hecho. Así, me sistema quedaría según las grafías
castellana:

t                                     p
ch                                    k/ca.../que..
d                                    b
--                                    ga.../gue...
z                                    f
--                                    j/ge...
[d fricativa]                    [b fricativa]
--                                    [g fricativa]
n                                    m                                ñ
--                                   --
y- (semiconsonántica)     u- (semiconsonántica)

r (simple)                        r/rr (múltiple)
l                                       ll
s                                    s
[s sonora]                        [s sonora]
--                                   --
-i/-y (simivocálica)            -u (semivocálica)

Para los vocales usaría las tradicioneles situadas en la consonante
anterior: tres puntos la a, tilde la e, punto la i, rabito a la derecha
a o y rabito a la izquierda la u. También usaría otros tres tehtar: la
barra encima para indicar combinación con nasal anterior y otros dos que
creo de gran utilidad: la barra debajo y el punto debajo para las
combinaciones de consonante con ele y erre, tran frecuentes en
castellano.

Por supuesto, estoy en contra de la utilización de la hache muda y la v.
Aunque el kwenya de la tercera edad tuviese un par de usos no
ortográficos, estaban causados por más 10.000 años de utilización.
Cuando llevemos una décima parte de ese tiempo usando las tengwar en
castellano estaré de acuerdo con introducirlas....

He incluído en la tabla con corchetes algunos alófono de especial
interés, ya que no afectan al punto de articulación por causa de una
consonante posterior (que es imposible de evitar), sino al modo. A mi me
parece bien emplearlos.

También se podrían habilitar los espacios vacíos de a tabla para los
sonidos que siguiendo la lógica van en ellos y que se utilizan en
determinadas variantes dialectales.

Para terminar, sólamente quiero decir esto: si Tolkien hubiese querido
hacer una transcripción del alfabeto latino mediante tengwar, seguro que
lo habría hecho.

     Halbarad

Aiya, meldor!
En vista de las interesantes aportaciones que vienen haciendose sobre
el tema de la escritura feanoriana del espanol, me he dedicado a
reflexionar detenidamente considerando lo que se ha dicho hasta ahora.
El producto de estas largas horas es tan denso que yo mismo estoy
sorprendido y asustado: demasiado para un mensaje. Asi que he decidido
desglosarlo en cuatro (si, si, habeis leido bien: cuatro)
diferenciados por su contenido; aunque solo sea por establecer una
separacion fisica que permita asimilarlo sin saturar la mente y la
paciencia.

En este primero quiero, aparte de introducir mis ideas, rectificar una
decision precipitada que tome en una carta anterior, aunque no haya
nadie que lo hiciese notar. Dije que la imposibilidad de conciliar el
binomio escritura-pronunciacion de otros idiomas con el nuestro era
una razon para apoyar un sistema ortografico, con el que seria
suficiente transcribir literalmente la escritura latina a la
feanoriana, en cualquier idioma. Corrijo despues de pensarlo: si se
conoce la escritura en varios idiomas, lo mas natural es, al contrario
de lo que comente, utilizar su ortografia particular (salvo palabras
muy usadas, como lider, futbol, etc.) Asi se hace en el espanol comun.
Lo que me hizo dar una opinion precipitada fue que solo conocemos tres
idiomas con escritura feanoriana: Quenya, Sindarin e Ingles; y en caso
de galicismos, germanismos u otros -ismos nos encontramos sin
posibilidades. Ciertamente, es una situacion que tambien se da en
espanol, caso de el ruso, hebreo, chino, japones, arabe, griego y
otros que no utilizan alfabeto latino. Lo unico que ocurre es que
estamos en una clara desventaja en el caso feanoriano. Sin embargo es
un problema facilmente evitable: solo en contadas areas de
conocimiento es inevitable el uso de barbarismos; en la mayoria de las
ocasiones no necesitaremos usar palabras extranjeras, y aun en ese
caso es improblable que no sean del Q, S o ingles. Y como si que
sabemos escribir palabras de estos idiomas en tengwar, seria bueno
respetar su ortografia especifica.

Bien, introducire ahora cual es la linea de los siguientes mensajes:
En principio se trata de facilitar el consenso sobre nuestro sistema.
He leido atentamente las ideas que han ido surgiendo, las he ido
comparando, y he anadido algunas de mi cosecha sobre puntos que no se
han tratado. Por ahora, esto es lo que parece haber en comun:

Nadie ha protestado por el sacrificio del quesseteema por el
calmateema en favor de una serie palatal, del que por lo visto se
acepta la "ch" como (3) y la "n" ("enye") como (19); y al menos a mi
me parece razonable la (7) como "y" consonantica.

Sobre la discusion fonetico (perdon, fonologico)-ortografico, haceis
comentarios de todo tipo, pero en todos hay algo en comun: "no ha de
ser completamente fonologico, porque T no lo creo como tal." Vale, me
parece bien, pero no por ello estoy a favor de un sistema
completamente ortografico, como he matizado antes. Esto es, hay que
acordar un compromiso entre ambos. Muy bonito, direis todos, pero "hay
que acordar" no esta tan claro. "Dis-cordar" suena mucho mas realista:
seguramente hay tantos compromisos posibles como estrellas en el
cielo. Pues bien, ahi va mi pequena aportacion a la discordia. Eso si,
como he dicho, he estado estudiandolo, por lo que intentare tener en
cuenta todo lo que se ha venido diciendo.

Continuara...

P.D.
Acabo de leer la tan esperada opinion de Halbarad. Todo lo que sigue
lo he hecho previo a ese mensaje, pero me alegro de ver que, en vista
a sus comentarios, estamos llegando a algo bastante bueno.

Esta es la ultima parte, lo prometo :))
Como ya dije en Atta, y se ha podido observar, yo defiendo el uso de
todas las tehtar que hagan falta. Anaden riqueza al texto, y seguro
que Atanelda no seria feliz si tuviera que prescindir de ellas, dado
su confeso interes por mantener la estetica ante todo: si, como el
propone, una vez de acuerdo sobre un sistema basico podemos hacer uno
mas sofisticado y en el que primen el ingenio y el gusto artistico,
los tehtar jugaran buena parte en ello. De todas formas, asumo que
primero hemos de hacer el basico, y tambien en el pienso que son
necesarios los tehtar: pueden ser de gran ayuda para resolver ciertos
problemas, y de hecho a ellos he recurrido en los mensajes anteriores:
   -Gracias al arco de "sigue s", y si se acepta diferenciar la "x",
podemos crear una letra que la represente.
   -Y la tilde inferior puede ser una manera de representar "ll" y
"rr". Se trataria de una transcripcion literal de las letras
castellanas factible: aunque el sonido de estas letras no es un
alargamiento de la letra basica, este fenomeno no existe en espanol,
por lo que este uso no entraria en conflicto con otra interpretacion
de la tilde inferior. De todas formas, desde un punto de vista
personal, prefiero usar (28) para "ll" y (26) para "rr": se perderia
el uso de la tilde inferior, pero ganariamos dos letras que,
personalmente, me parecen muy bonitas.
   -El uso de la tilde superior para nasalizar consonantes si que es
puramente estetico, ya que (!menos mal!) en este punto no existe
ninguna controversia. Pero me gusta, y no se si acaso en castellano la
combinacion nasal+consonante es casual, o tiene una razon especial (en
cuyo caso estaria bien usar el tehta).

Pero las vocales ya tienen de por si una problematica especifica,
independientemente de si se escriben como tehtar o en escritura plena.
Me refiero a la acentuacion y los diptongos; me gusta el Q (y el S),
porque en este asunto es de lo mas simple: las reglas de acentuacion y
de diptongos no tienen excepciones. Pero, por desgracia, el espanol si
que las tiene, y hay que preparar un sistema para su interpretacion;
no me parece correcto dejar a merced del conocimiento lingueistico del
lector la correcta pronunciacion de las palabras. Quiza se hace en
otros idiomas, pero una de las virtudes que encuentro al espanol es
que es inequivoco en este aspecto.

En la escritura elfica nos tienen acostumbrados a usar una escritura
especial para los diptongos; tambien en los ejemplos disponibles de
ingles algunos diptongos se escriben como tales. Si recuerdo bien las
clases de Lengua de E.G.B., en espanol dos vocales fuertes (a,e,o) no
forman nunca diptongo; y una vocal debil (i,u) junto a otra cualquiera
siempre lo forma, salvo que se indique lo contrario con un acento
agudo en la vocal debil. En Q y S los diptongos se forman con algunas
combinaciones fuerte-debil, de forma que siempre la segunda vocal es
"i" (a veces "e", pero se escribe igual) o "u"; se escribe con las
letras (35) y (36), respectivamente, sobre las cuales va la primera
vocal. Podriamos hacer algo parecido, ya que en los diptongos siempre
esta presente la "i" y la "u" (pero considerando la posibilidad de
combinaciones debil-fuerte). Sin embargo, en espanol se hace de otra
manera, se asume la pronunciacion de los diptongos sin senalarlo, y se
indica cuando se pronuncia de otra manera.

Esto es lo mismo que se hace para indicar que la acentuacion de una
palabra no es segun la norma. No hay ninguna de plasmar esto en
tengwar, ya que las excepciones en elfico no son comunes, si existe
alguna. Como en espanol no existen vocales alargadas, y si no hay una
idea mejor, podriamos apropiarnos del recurso que usaban los elfos
para alargar las vocales y aprovecharlo como nuestras tildes, que son
para acentuar las vocales en posicion irregular. En ese caso tambien
podriamos, como hacemos generalmente, no indicar los diptongos y si
los hiatos, reforzando la vocal debil de la misma manera.
Personalmente, me gusta indicar los diptongos como tales, pero que
opcion se decida dependera de las opiniones que demos entre todos.

No se me ocurren mas problemas de escritura que puedan surgir.
Solo espero que todo este mamotreto no os haya quitado las ganas de
hablar mas de ello. Ya me conoceis, que para mi hablar de estas cosas
es como el rascar...

Enquetuvalme (naan uu andave v'equentenye)
O en la lengua vernacula:
Volveremos a hablar (pero no (tan) largamente como he hablado).

Imrahil

Este apartado trata de homofonias: fonemas iguales susceptibles de
escribir de diferente manera.

En principio estan las conocidas "b"/"v", ambas pronunciadas como {b}.
Tambien estan "c"/"z" para {z} (no puedo escribir la theta griega);
"c"/("k")/"qu" para {k}; "g"/"gu" para {g}; y "r"/"rr" para {^r} (erre
vibrante, que me parece que se representa con un circunflejo; acaso,
para evitar problemas, la escribire como {rr}). Pero estos estan
vinculados a un problema de fonemas homografos, que tratare en el
siguiente mensaje, por una cuestion practica. Eleder propone
distinguirlas; Atanelda tambien. Y a mi me ha gustado la asociacion
con el problema de (17)/(19) con {n}. Es una buena idea buscar en las
problematicas que nos surgen analogias a problemas del espanol, por si
puede servir para resolver de manera algo mas objetiva conflictos
posteriores. De hecho, ese es el criterio que voy a seguir para apoyar
mis hipotesis. Por cierto (y lo digo por marear), ?alguien se ha
fijado en que "Para lv (...), muchos hablantes, especialmente Elfos,
utilizaban lb"? (Ap E, SdlA) :D

Vamos con otra homofonia que, curiosamente, no ha sido comentada:
"x"/"cs" para la combinacion {k}+{s}. Ciertamente existen ambas, ahi
tenemos "eXistir" y "faCSimil"; pero tambien esto tiene un motivo
historico: si exceptuamos las aberraciones derivadas del antiguo uso
de "x" para {x} (como Mexico), aquellas palabras con "x" derivan de
terminos griegos (creo que por la letra chi, parecida a la equis,
aunque no puedo asegurarlo; quien lo sepa con certeza, que me lo
diga). Dado que en espanol tenemos ese recuerdo de la influencia
griega, y si queremos hacer un alfabeto coherente con la realidad de
nuestra lengua, deberiamos conservarlo en la escritura y diferenciarlo
de combinaciones casuales que se pronuncien igual. Una opcion para
representar la equis es utilizar, como en ingles, (4) acompanada con
el arco de "sigue s". Lo siento, Eleder :(, creo que deberiamos usar
todos los tehtar, pero de eso hablare en la cuarta parte, dedicada a
los tehtar y las vocales; ahora lo que toca es la tercera, acerca de
las homografias.

Comienzo recapitulando los casos que he encontrado:
  -{k} y {z} como "c".
  -{g} y {x} como "g".
  -{r}(sorda) y {rr}(vibrante) como "r"
  -"y" consonantica y semivocalica.

Solo el ultimo es un simple problema de homografia. Los anteriores son
mas complejos e involucran dos, tres y hasta !cuatro! letras, por
culpa de las homofonias que crean (eso, si dejamos tranquila a la
"ch", sin considerarla como "c"+"h"). Quiza tengan sus motivos
historicos, pero trasladar la ortografia castellana a la elfica
causaria mas problemas que simplicidad: asi como las homofonias
anteriores tienen solucion con tengwar conocidos (la "x" por los
pelos, pero la tiene), para el caso de la "g", la "c" y sus amigas nos
faltarian letras en la tabla (aun si eliminaramos la "k", que como la
"w", es ajena al castellano), a no ser que usaramos unas
arbitrariamente. Pero la arbitrariedad lleva inevitablemente al
conflicto, y hay otra razon para desconfiar mas aun de una solucion
cualquiera: Las homofonias, se escriban como se escriban no tienen
peligro de interpretarse mal; si alguien escribe incorrectamente "b" y
"v", lo pronunciara bien, y en todo caso se arriesga a que lo tomen
por "vurro". De igual modo, la "y" no puede pronunciarse mal, como
luego explico, y el riesgo de la "r" es pequeno, teniendo en cuenta
que funciona igual con todas las vocales. Pero la "c", la "g" y las
cinco letras que arrastran pueden provocar muchos problemas de
pronunciacion si se confunden. Asi que la solucion menos conflictiva
es, como propone Eleder, atajar mediante el uso fonologico que, en
este caso, es mas sencillo que el ortografico. Esto es: {k}=(4);
{z}=(9); {g}=(8); {x}=(12), independientemente de como se escriban en
castellano.

El problema de la "y" es otro: su valor semivocalico se limita al
final de las palabras, donde no puede ser pronunciada con naturalidad
como consonante, y a la conjuncion "y". Como en el primer caso
realmente estamos ante una consonante forzada a pronunciarse como
vocal (del segundo no tengo ni idea), no deberiamos hacer la
diferencia, con lo que ambas se escribirian con la misma letra: ?(7)?
Sin embargo, me resulta muy artificial escribir una vocal como letra
en un sistema donde vocales y consonantes estan tan diferenciadas que
se escriben con diferentes tipos de simbolo. Si no fuera la misma
letra, si utilizaramos otra, como la que se usa en ingles (23), me
sentiria mas comodo. Para ello me acojo a algun ejemplo que he visto
de castellano muy antiguo, donde hay palabras como "fyn", que hoy se
escriben con otras letras ("fin"), por lo que bien la "y" semivocalica
podria haber evolucionado igualmente en feanorianas desde (7) a una
letra de su misma familia, pero semivocalica (23).

En la misma fuente donde estaba "fyn", encontre la palabra
"rremojare", lo que me lleva a una posible solucion para la "r". en
base a este ejemplo, en un origen la escritura y el sonido de la "r"
vibrante y la sorda debian de estar diferenciados, luego bien se
podrian diferenciar en tengwar, con lo que ademas se evita la molestia
de las reglas ortograficas. El problema es: ?cuales usar? ?(25)/(26)?
?(25)/(21)? He pensado en el conflicto primo-hermano suyo, el de la
"ll", que no he comentado al principio. No tengo razones de peso para
emparentarla con la "l", salvo la evidencia ortografica; pero si asi
se hiciera y se escribiera como (28), igualmente seria coherente usar
la pareja (25)/(26) como "rr"/"r"; o si se decidiera escribir
duplicando la "l" con la tilde inferior (en el apartado de tehtar lo
comentare), podriamos escoger (21) como "r" sorda y duplicarla para
obener "rr". De todas formas, ya digo que no tengo una idea definitiva
sobre esto.

Vaya, ¡parece que esto se anima! No Atanelda, no te esperances; los
designios del Señor Oscuro son contrarios al estudio de las lenguas y
alfabetos de los Elfos; no durará mucho... ¡pero que nos quiten lo
bailau!

Bien, tras un bonito fin de semana tolkienista en Nestares, celebrando
el nacimiento del Smial de Esgaroth (Logroño), estoy con ganas de
hincarle el diente a este tema, aunque ciertamente no con la pasión de
otros años. Y me gusta que nueva gente lleve el liderazgo.

He de ser sincero, y me llegué a asustar cuando la gente parecía estar
conforme con un sistema absolutamente ortográfico. Sí, lo confieso. Creo
que en el fondo sería algo 'aburrido', auqnue lo mejor para el común de
la sociedad. De hecho lo que yo esperaba era un bombardeo de entusiatas
'fonologistas' (según sondeé en la Estel'con). Pero bueno, bueno es que
seamos constantemente sorprendidos, como bueno es evolucionar en
nuestros planteamientos. Lo cierto es que, como me desagrada un sistema
absolutamente 'fonético' (consentidme el vicio de la palabra adquirida),
igualmente me desagrada lo contrario, ambas me parecen creaciones
demasiado rígidas y poco 'naturales'. Y si era necesario escoger, en
aquél entonces me incliné por el ortográfico, tan débil y tan
desamparado. Ahora veo que las razones ortográficas son mejor
comprendidas, creo y que se empiezan a alzar voces favorables a un
sistema 'semiortográfico' que es el que yo desde siempre uso (y, en
verdad, sin mucho estudio previo).

Vayamos por partes:

- Bienvenido, Halbarad. Lamento que te hayas visto citado sin
consentimiento: de hecho yo también lo fui. A mí también me gusta la
variedad en el uso, aunque creo que deberíamos hacer un esfuerzo de
unión, especialmente de cara a los otros socios, para luego, sobre un
modelo algo 'laxo' poder cada cual hacer sus variantes estéticas (que yo
creo que caben bastantes).

- Nunca he negado la base fonética (¿fonológica?) de las tengwar, sino
la absoluta rendición de la ortografía a la fonética, como bien sabes.
Me da la impresión de que si los Noldor usaban distintas tablas es por
su amor por la complicación y la especialización de cada lengua. Q y S
son dos lenguas muy diferentes, y sin embargo, viendo las tablas, parece
que los usos no son tan diferentes, salvo en las correspondientes
variantes ortográficas por las necesidades concretas de cada escritura
(especialmente de la lengua Quenya). A nosotros nos pasa lo mismo. No
eran estrictamente necesarias (me parece a mí), pero es cierto que no
quisieron unificarlas. En eso tienes razón. También en lo siguiente:
sería absurdo manejar distintas tablas en el mismo texto.

- No hay que mirar a otras tablas... salvo para ver cómo se solucionaron
problemas semejantes en los otras lenguas (o sea, sí). En concreto en
inglés las palatales, aunque ello, en realidad, se dice en los mismos
apéndices como norma de la propia tabla. No veo qué es lo que no te
gusta de ello, pero no insistiré más.

- No me gusta la introducción de alofonías y no creo necesario
justificarlo. Me parece evidente. Sí soy partidario de la h y la v, lo
que debo argumentar. Dice Halbarad:

     Por supuesto, estoy en contra de la utilización de la hache muda y
la v.
     Aunque el kwenya de la tercera edad tuviese un par de usos no
     ortográficos, estaban causados por más 10.000 años de utilización.
Cuando
     llevemos una décima parte de ese tiempo usando las tengwar en
castellano
     estaré de acuerdo con introducirlas....

Lo dice en buena lógica en sus planteamientos, eso no se puede negar. De
hecho es evidente (en este caso) que me toca a mí defender mi postura.
Yo precisamente defiendo esos años de uso, que no deben medirse sino
desde el propio castellano como lengua (lo otro es absurdo). Creo que
como los Eldar tenían usos históricos nosotros también. Y eso es lo que
le da riqueza al lenguaje. Lo contrario es 'laboratorizar' una cosa
viva. Creo que es el único argumento que tengo, y sé que no es muy
fuerte según desde qué perspectivas. Pero sigo abogando por 'una
adaptación del alfabeto de Fëanor al castellano' y no por otra cosa
aséptica. Así lo siento yo, chicos.

- Respecto a la tabla, bueno, hay signos que tienen lugar claro y que no
debemos tocar. Vayamos a los problemas que plantea Imrahil:

1.- La 'x'. Bueno, creo que no tanto del griego donde la letra (ji), se
representa con nuestra grafía x. De ahí que al fonema de la j se le
represente con la x. Pero en latín tenemos creo que hasta tres orígenes
de la x, la propia -algo rara, parece- x ('ex') y las sumas de
consonantes gs y cs ('dux-ducis' y 'rex-regis'). En fin, sería absurdo
distinguir y yo creo que ks es lo más acertado fonéticamente hablando.
Cabría darle un signo aparte, pero yo siempre lo he visto como 4 + s
(seguidas) o con el rabillo ese. Me inclino por la última, porque es una
construcción coherente y tampoco es bueno abusar de los signos.

2.- Sobre las 'homografías', dice Imrahil que nos faltarían letras en la
tabla si los pretendiéramos meter. Y no veo muy bien el porqué. Esto me
confunde mucho. Sería por un lado poner c-k-q-z-g-j-b-v-r y por otro
(z)-(k)-(g)-(j)-(b)-(r)-(rr); 7 contra 9. No parece tan difícil. Pero no
tengo nada claro que

     Las homofonias, se escriban como se escriban no
     tienen peligro de interpretarse mal; si alguien escribe
incorrectamente
     "b" y "v", lo pronunciara bien, y en todo caso se arriesga a que lo
tomen
     por "vurro".

La verdad es que no parece encajar igual de bien en ges, ces etc. Porque
a la vez son lo contrario. Esto es uno puede escribir vurro, y leer
'burro', pero aunque a efectos meramente dialécticos apruebe esta
burrada, no me parece lo mismo que escribir que este señor es gueneroso,
o un kerdo. Entonces la pregunta es la misma de siempre. ¿fonemas o
letras? Yo me suelo inclinar por los fonemas, salvo en el caso de la v
en que no se da el problema contrario (que se pronuncie mal) y podemos
evitar la vurrada ortográfica (que es nuestra historia también). Así lo
hago yo, sea o no lo más 'exacto'.

3.- La y es más compleja de lo que parece, y su uso semi (por ejemplo en
Miryam, si no me equivoco) en mi opinión debería ser olvidado. Yo
distingo vocálica y consonántica. Para la segunda 15 es perfecto (¿dije
7?, no, es fricativa sonora y palatal, 25, ¡ah!, es por lo de las
africadas. Bueno, pero esa no es fonema sino sonido, con lo que creo que
deberíamos descartarlo, o bien optar por una de ellas. Una opción muy
esteticista -o según mi sentido estético- es la de optar por la siete
para evitar el palo hacia arriba, que me resulta un engorro a la hora de
poner las vocales, especialmente cuando está a la derecha, lo que sucede
también con (x) pero supongo que introducir por mi parte estas
variaciones puede ser legítimamente interpretado como una tocada de...).
Sobre la primera, he visto textos en que se usa una i, y otros en que se
usa una letra específica. Por motivos estéticos me decanto por la
segunda; especialmente por su importancia como conjunción, para no tener
que usar un portador ahí muerto de risa entre palabras. Tolkien usa una
especie de jota sin punto. Si vamos a darle un 'acento' como al resto de
vocales, entonces usaría la 'i', porque ya no tiene tanta gracia. No me
gustaría usar la 23, por algo que explicaré luego.

4.- La 'r' no me parece un problema claro. Ahí he visto de todo. Una
sola letra para gobernarlas a todas, distinción sólo al inicio de
palabra, cuando está seguida de consonante, nuestra distinción
fonética,... Pero nosotros sumamos el problema ortográfico, de la doble
erre. Tradicionalmente (no digo que correctamente) hemos usado la 21
para la r suave y la 25 para la fuerte y doble. Cabe usar la 26
perfectamente, o duplicar la letra con la línea inferior, pero
preferiría dar una letra más. De todos modos, se leerá según su
posición. Me inclino por la solución tradicional por el simple hecho del
nombre de las letras ore y romen, aunque carece de valor alguno,
ciertamente. Tal vez sólo por costumbre... y porque T nunca usó la letra
arda para la r fuerte (o yo al menos no lo he visto).

5.- La l-ll es un problema muy distinto. Es evidente que la doble ele no
es lo mismo que la elle, aunque coincidan ortográficamente. Yo
preferiría separarlas, y usaría la línea inferior para duplicar
silmarillion, y la 28 para la elle.

6.- Estoy a favor de usar la línea superior para 'antecede nasal',
aunque mantengo mi preocupación por la los usos con tallo hacia arriba
(¿nada es perfecto?). De todas formas aquí cabría, propugno, libertad de
elección, de manera que yo, si así lo permitimos, intentaría solucionar
este problema estético usando 17 y 18 cuando fuere necesario (no supone
una alteración en la lectura, ni en la escritura, sino renunciar a un
privilegio que agiliza la escritura a cambio de una mejora -en mi gusto-
estética); a eso le llamo yo 'usos' personales.

7.-  Las vocales siempre han resultado para mí un grave problema
estético. Me horroriza ver una vocal sobre un simple portador corto, me
parece un desperdicio. Así que llegué a usar el siguiente sistema: usaba
los acentos vocálicos (por llamarlos de alguna manera) cuando podía
ponerlos sobre una consonante anterior. Cuando no usaba una vocal
completa o con tengwa independiente (al estilo de las puertas de moria,
esos en concreto). Sé que es una chorrada, pero ahí entra la estética.
Propongo adoptar una serie de vocales completas y otra en acentos.
Entonces cada cual puede hacer lo que le dé la gana: las completas sólo
como mayúsculas, también para los casos que digo (y ahí entran los
diptongos, vocla plena más acentuada), y finalmente propongo usar las
vocales completas con una línea inferior de duplicación o un acento
circunflejo (u otro cualquiera) para las vocales acentuadas, pero
¿ortográfica o fónicamente?, bueno, como el sistema sería semi-
podríamos acogernos a cualquiera, y evitarnos los obstáculos que el
acento fónico supondría a la hora de escribir con cierta fluidez.
También cabría el típico portador largo para la vocal acentuada. Yo
admitiría todas las opciones, igualmente legibles.

Creo que he tocado todos los asuntos, espero no haberme dejado nada.
Así, podemos ir analizando cada uno de ellos.

Nada más. Me despido. Deberíamos hablar de fuentes, pero ya ando algo
cansado y tengo más cosas que hacer. Es una lástima que el cambio de
fuente me haya trastocado los textos, pero los usos que se observan en
IX, Sauron Defeated, son muy interesantes. En ellos se ve cómo Tolkien
usa para la letra c, dos fonemas, pues en anglosajón también había una
homografía desas, igualmente con la g. ¿Nacieron para ser conflictivas?
Aragorn usa 3 como ch, pero por ejemplo en la palabra 'bridge' usa d+g
en vez del fonema -muy similar- (ch). De todas formas el texto no es
perfecto y hay usos absolutamente desconcertantes.

Esta vez sere mucho mas breve: solo hare pequenos comentarios sobre
las ultimas aportaciones, la de Atanelda que respondo y la que lei
ayer de Halbarad.

>- Bienvenido, Halbarad. Lamento que te hayas visto citado sin
>consentimiento: de hecho yo tambien lo fui. A mi tambien me gusta la
>variedad en el uso, aunque creo que deberiamos hacer un esfuerzo de
>union, especialmente de cara a los otros socios, para luego, sobre un
>modelo algo 'laxo' poder cada cual hacer sus variantes esteticas (que
>yo creo que caben bastantes).

La veo una sugerencia muy elfica, da gran libertad al lenguaje, lejos
de agobiantes normas inquebrantables. Eso si, requiere que no se
produzcan usos confusos. Por ejemplo: es interesante la posibilidad de
el punto y la barra inferior para consonante+r o consonante+l (quiza
muy exigente en un primer sistema basico, pero interesante para el
segundo mas sofisticado que propuso Atanelda); sin embargo, si lo
aceptamos, deberiamos descartar ambos simbolos para otros usos
asociados a consonantes, pues de otra forma nos podriamos confundir.
(?o acaso solucionar con ellos el conflictivo problema de la "rr" y la
"ll"?)

>- Respecto a la tabla, bueno, hay signos que tienen lugar claro y que
>no debemos tocar. Vayamos a los problemas que plantea Imrahil:

Como dije muchas cosas, hay muchos comentarios. Hable demasiado como
para responder ahora a ellos, al menos hasta que mas gente haya
opinado. Pero hay uno del que si quiero decir algo.


> Pero no
>tengo nada claro que
>
>    Las homofonias, se escriban como se escriban no
>    tienen peligro de interpretarse mal; si alguien escribe
>incorrectamente
>    "b" y "v", lo pronunciara bien, y en todo caso se arriesga a que
>    lo
>tomen
>    por "vurro".
>
>La verdad es que no parece encajar igual de bien en ges, ces etc.

De nuevo quiero matizar mis palabras, para evitar malas
interpretaciones: Donde dije "las homofonias", hubiera estado bien
anadir "que comente en el mensaje anterior". En aquel solo hable de
"b" y "v" (y sobre la "x").

>Porque
>a la vez son lo contrario. Esto es uno puede escribir vurro, y leer
>'burro', pero aunque a efectos meramente dialecticos apruebe esta
>burrada, no me parece lo mismo que escribir que este senor es
>gueneroso, o un kerdo. Entonces la pregunta es la misma de siempre.
>?fonemas o letras? Yo me suelo inclinar por los fonemas, salvo en el
>caso de la v en que no se da el problema contrario (que se pronuncie
>mal) y podemos evitar la vurrada ortografica (que es nuestra historia
>tambien). Asi lo hago yo, sea o no lo mas 'exacto'.

Y, si no me equivoco, esa opinion es la misma que exprese (o quise
expresar) en el mensaje.


> No me
>gustaria usar la 23, por algo que explicare luego.

Aqui hablabas de la y vocalica, pero buscando "luego" algo sobre
ella... !ups! Estoo... me parece que se te olvido.

Os mando en un documento de word mi propuesta. La escribí hace ya varios
días; mis contestaciones a varias cuestiones planteadas por Halbarad e
Imrahil las escribiré más tarde :)

La verdad es que, cuanto más tiempo lo miro, a mí más sencilla me parece
la cuestión... pero para eso está el debate :)

Bueno, creo que, si aceptamos que la tercera serie sea la de palatales,
los cinco primeros grados son bastante claros, y habrá poco lugar para
la discusión; y de hecho, creo que el consenso está cerca. Veamos:

Series (témar): Dentales, labiales, palatales, velares

Grado (tyelle) oclusivas sordas: T, P, CH (lo más parecido a una oclusiva
que hay en las palatales), K (sonido)

Grado oclusivas sonoras: D, B, nada, G (en Gato)
Grado fricativas sordas: Z, F, nada, J
Grado fricativas sonoras: nada, nada o V, Y consonántica, nada o H

Exceptuando el debate "V y H", parece que lo demás sería obvio, al menos
para este sistema fonológico.

El grado de nasales es también bastante obvio, creo: dental N, labial M,
y palatal Ñ.

Luego ya se rompe el esquema de series, y pasamos a las letras adicionales.
Sabiendo que 25 y 27 son R y L, y que 26 y 28 "eran modificaciones de éstas",
que se utilizaban para r y l sordas en sindarin, y en quenya para RD y LD...
veo muy lógico que nosotros las utilicemos para RR y LL.

Por último, la 29 sería la S.

--
Estaría bien que fuéramos dejando claras las partes en las que hay ya
consenso, para ver que avanzamos. Más tarde entraré a los debates en
cuestión aún (diptongos, X, vocales...).

Animo pues ;)

> Bien, tras un bonito fin de semana tolkienista en Nestares, celebrando
> el nacimiento del Smial de Esgaroth (Logroño), estoy con ganas de
> hincarle el diente a este tema, aunque ciertamente no con la pasión de
> otros años. Y me gusta que nueva gente lleve el liderazgo.


Felicidades desde Valle a los vecinos del Sur... algún día habrá que hacer
un concilio de los pueblos al este del Gran Bosque Verde (donde sea que eso
caiga).

> Lo dice en buena lógica en sus planteamientos, eso no se puede negar. De
> hecho es evidente (en este caso) que me toca a mí defender mi postura.

Defiende, defiende, que ya intentaremos tirarte tus defensas, pero siempre
en buena lid :)

> Yo precisamente defiendo esos años de uso, que no deben medirse sino
> desde el propio castellano como lengua (lo otro es absurdo). Creo que
> como los Eldar tenían usos históricos nosotros también. Y eso es lo que

Bueno... aqui yo creo que debemos mirar más el origen de esos usos
historicos y adaptarlo a nuestra situación presente. En el caso de los
Eldar estos usos vienen de los primeros intentos de poner la lengua hablada
por escrito (que es el origen de las tengwar, no lo olvidemos nunca). En
ese momento se adopta un modo, que serían las runas de Rumil, si mal no
recuerdo. Estas se nos dice que fueron adoptadas ya en Valinor... pero ¿y
antes?, ¿acaso los Eldar no habían tenido hasta entonces el deseo de poner
su lengua por escrito? Seguro que si, un pueblo que tenía el deseo de
hablarle a todas las cosas seguro que quería poner en algún momento sus
diálogos por escrito; y debieron crear un sistema del cual provengan las
runas de Rumil y el ultima instancia tanto las Argenthas como las Tengwar
fëanorianas. ¡Y este primer sistema debia usarse en protoelfico! Es en la
evolución de este hacia el Quenya y el Sindarin cuando los sistemas se
diferencian y cada uno de ellos evoluciona dentro de sus necesidades y
gustos estéticos (estos elfos siempre tan estéticos) La evolución de las
Tengwar refleja no solo los usos idiomáticos de la lengua a lo largo de la
historia que tanto defiende Atanelda sino también la evolución interna de
las propias Tengwar. Personalmente, yo no me veo con fuerzas para adaptar
tantas cosas al castellano, aunque no niego que en manos de los sabios sea
un intento muy loable.

> le da riqueza al lenguaje. Lo contrario es 'laboratorizar' una cosa
> viva. Creo que es el único argumento que tengo, y sé que no es muy
> fuerte según desde qué perspectivas. Pero sigo abogando por 'una
> adaptación del alfabeto de Fëanor al castellano' y no por otra cosa
> aséptica. Así lo siento yo, chicos.

Permiteme que siga discrepando, mi buen Atanelda, pero pienso que la
verdadera "laboratización" es intentar nosotros reflejar los 1000 y pico
años de historia de nuestra lengua común en unas pocas (o muchas) horas de
trabajo y estudio. Estamos intentando adaptar nuestra lengua a un nuevo
sistema de escritura (me niego a llamarlo alfabeto o tincoparmo o nada
parecido). Mi opinión es que debemos partir casi de cero y adaptar nuestra
lengua a un sistema que por lo que sabemos es mayoritariamente
fonológico... la ocasión de hacer lo que en la RAE no se atreverán jamas :)

> 6.- Estoy a favor de usar la línea superior para 'antecede nasal',
> aunque mantengo mi preocupación por la los usos con tallo hacia arriba

Como deciamos, la condenada estetica.

Bueno, hasta he llegado, con criterios más historicos que lingüisticos,
pero a cada uno le dan las cosas como le dan...

Saludos,

Adanost Dúnadan, Hir i Mberaid
aka Ricard Valdivielso
adanost@...

Aqui volvemos a dar la lata

Pues tras mirar y remirar las tablas de Tengwar que se han propuesto en la
lista y rebuscar en casa las mias y una dura tarea de recomposición (lo que
los hobbits llaman recorta, pega y colorea) y ver que no andamos todos tan
desencaminados (siempre y cuando no nos metamos a buscar una transcripción
a Tengwar del castellano en plan ortografico, que reitero que no lo veo
adecuado), creo que con los comentarios que nos ha dado Eleder sobre el
gallego, y supongo que si nos los ha hecho sobre euskera es porque no hay
más que añadir por ese lado, creo que nos podemos enfrentar con un sistema
que sea comun a todos los idiomas peninsulares. Lo cual nos simplificara
las cosas mucho mas que a los Eldar.

Y sin mas preambulos os paso la table que he sacado, manteniendo alofonos y
v, pues no veo la necesidad de suprimirlos, es más, si alguien quiere
usarlos, yo creo que es totalmente valido...

T                 P                  CH              K
D                B                   D3              G
Z                 F                  SH              X
d                 b                    3               g  <-----Alófonos
N                 M                  Ñ               NG
-                  V                   I+vocal        U+vocal

Harma es la SH gallega que nos decía Eleder, sonido que tambien aparece en
catalán.

Nwalme es la NH gallega o la N velar que se da en catalan (corrigeme si son
distintas, Eleder)

Ampa debería ser la V, pero el hecho de incluir los alófonos nos lleva a
colocarla en Vala, que tampoco queda nada mal. Creo que hay que mantenerla
ya que se sigue pronunciando en diversas variantes dialectales que
considero que se tienen que tomar en cuenta... al fin y al cabo estamos
escribiendo mayormente sonidos.

Las letras adicionales, quedarian:

R               RR                  L               LL
S sorda      S sorda           S sonora    S sonora
-                 -                     vocal+I      vocal+U

En principio no incluyo la hache, por ser muda, pero si se deseara (es el
único criterio ortografico que considero incluible) podria correponder a
halla, o a hyarmen, aunque esta me parece a mi mas una posible candidata a
h aspirada.

Mantengo los criterios de la barra encima del tengwa para indicar una nasal
antes de consonante, la barra debajo para indicar una l antes de
consonante, y el punto debajo para la r antes de consonante.

Sobre el problema de la grafia x, considero que debería escribirse con
Quesse añadiendo el rabito de sigue s.

Al empezar a querer incluir todos los idiomas de la peninsula ha aparecido
un nuevo problema: las vocales. No tenemos más que cinco tehtar, pero, en
catalán, por ejemplo, tenemos ocho vocales... Como solucion de compromiso,
so pena de ponernos a inventar nuevos tehtar, que no lo veo del todo
adecuado, habra que seguir los criterios ortograficos y limitarnos a las
cinco que escribimos.

Bueno, esperando no haber metido demasiado la pata, me despido hasta
otra...

Adanost Dúnadan, Hir i Mberaid
aka Ricard Valdivielso
adanost@...

From:            "Helios De Rosario Martinez" <hedero@...>
Organization:    Universidad Politecnica
To:              lambenor@onelist.com
Date sent:       Tue, 23 Feb 1999 14:09:32 +0000
Priority:        normal
Send reply to:   lambenor@onelist.com
Subject:         [lambenor] Re: concretando

> From: "Helios De Rosario Martinez" <hedero@...>
>
> > No me
> >gustaria usar la 23, por algo que explicare luego.
>
> Aqui hablabas de la y vocalica, pero buscando "luego" algo sobre
> ella... !ups! Estoo... me parece que se te olvido.
>
>
No, aunque no lo especifiqué bien, es por salvar el uso de las
vocales completas, tradicionalmente la 23 era la o, la 36 la u, la 35
la e, la i es como la nuestra y la a es un bucle hacia la derecha,
bueno, como una c, vaya. Por supuesto, estos usos son
modificables, faltaría más, pues nada tienen que ver
(especialmente en lo que a la 23 toca) con el cuadro. Las demás
son 'signos adicionales', más manejables, creo yo.
>
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Namárië, Atanelda o Gondolindë.

"No tengo corazón para el arpa, ni mano para el oro,
en ninguna mujer deleite, ni en el mundo esperanza:
un anhelo sólo, hacia el rumor de las olas".