Josu Gomez escribió:
> Hay varios temas, al parecer, que siguen sin convencerte. Por resumirlos,
> creo que son:
>
> 1- La utilización de -EA como terminación de adjetivo en quenya.
Sobre esto no tengo duda! (aunque puede ser que me haya expresado mal sobre el
tema ;) ) Cualquier Quenyandil conoce la frase 'laurie lantar lassi suurinen' ;)
> 2- La denominación de un topónimo con un mero adjetivo.
> 3- El uso de la variante proto-quenya con KY- .
>
> Creo que no me dejo ninguno. Bien, pues uno por uno:
>
> 2- Además de las ya citadas ("Aman", etc.), otros topónimos constituídos
> por un mero adjetivo, en ambas lenguas élficas:
>
> Ascar (hidr.): Rápido, impetuoso.
> Atalante (top.): Sepultada.
> Elerriina (cor.): Coronada de estrellas.
> Lothlann (top.): Alta y vacía.
hmm, sip, estuve viendo un par de nombres y me parece que aunque no sea lo mas
comun, tampoco es totalmente raro, supongo que lo de 'noore' se puede dejar ;)
(pero no pongan mas ejemplos de otros idiomas!!) [sip, no veo problema ya con
usar -ea en vez de noore, aunque no sea lo mas fiel al original, es mas fiel al
actual ;) ]
> Y 3: En efecto, "kyelepea" no es quenya; es "protoquenya", una forma sin
> uso actual en la lengua, pero construída de acuerdo al élfico común KYELEP-.
>
> Exactamente de la misma manera que "Argentina" no es un adjetivo
> castellano: es una forma sin uso en la lengua (más allá de su adopción
> moderna como cultismo), pero construída de acuerdo al latín "argentum".
>
> El paralelo es total. Si usáramos "tyelpea", por ejemplo, estaríamos usando
> una forma de "quenya arcaico", pero seguiríamos dentro del quenya. Pero
> "argentino" no es "castellano arcaico": es un cultismo, surgido
> directamente del latín "argentinum", y adaptado a la terminación moderna.
> Esto es: raices en la lengua antigua ("argentum" y "kyelep"), terminaciones
> modernas ("-ina" y "-ea").
El problema es, que si en latin hubiera una palabra que empezara con mb-, la
adaptariamos antes de usarla (y los elfos adaptaban todo foneticamente!!!), ese
es mi punto, supongamos que la palabra elfica para 'plata' fuera cualquier otra,
y que tomaran la raiz KYELEP para usarla como un cultismo, la adaptarian
foneticamente... o sea, si creo que esta mal, no me parece correcto usar 'ky'
> A partir de ahí, puede gustar más o menos, y puede preferirse esa opción u
> otras; pero no puede decirse que sea una forma "incorrecta". Tiene una
> lógica completa, siguiendo su propio razonamiento.
No estoy de acuerdo con respecto a 'ky' (en todo lo demas, sip ;) )
> Ahora cada cual es libre de usarla o no usarla, por supuesto, o de proponer
> otras que parezcan mejores :) Pero lo que no puede decirse es "está mal
> hecho", porque todos sus puntos tienen justificación lingüística
> comparativa :)
Bueno, despues de una charla en el chat con Josu, coincidimos en usar
kyelepea/tyelepea (o sea, solo discutimos sobre ky/ty, la 'e' entre 'lp' debe
quedar si se quiere mantener algo de similitud con la raiz y a la vez mantener
distancia de 'telpea'). El dice que se escribe 'ky' pero se pronuncia 'ty', pero
esta clase de preservacion de la ortografia solo se usa en las tengwar! (Tolkien
escribia 'suule', no 'thuule'!), o sea que en tengwar podriamos usar 'ky' pero
cuando escribamos en nuestro alfabeto usariamos 'ty' (lo que ayudaria a que se
diga bien! Estoy seguro que la gran mayoria dice 'Kielepea', como hay muchos que
aun dicen Seleborn por Keleborn!). Mas corto: propongo que se cambie la forma
escrita a Tyelepea para mantener el estilo de Tolkien. Angasuule
Aiya!
Como Josu preguntaba si iba tomando nota sobre los últimos mensajes
sobre el "Hilya nin!", aprovecho la ocasión para decir que sí ;),
aunque en realidad casi todo se debía a un problema de actualización
de la lista de saludos O:). Bueno, espera, hay una cosa que después de
los últimos mensajes queda aún un poco confusa:
>Quetuvalme quizas deberia ser Quentuvalme? (cf: 'enquantuva' en NAM).
>Lo mismo para tecuvalme/tencuvalme.
Realmente no. Aunque la situación es parecida fonéticamente ("llenar"
viene de la raíz KWAT y "hablar" de KWET), la "n" de _enquantuva_ no
se debe a la formación del futuro, sino a que la raíz está
"nasalizada", por lo que todos los tiempos se escribirían con
_quant-_. Este fenómeno es muy común, y en muchos casos se utiliza
para formar palabras "reforzadas", con un significado parecido, pero
no igual, a la raíz. El de KWET es uno de esos: _quent-_ (como en
_quenta_ "historia") significa "narrar", en oposición a _quet-_ que es
simplemente "hablar". Por lo tanto, en este contexto, se ha de decir
_quetuvalme_ (y _tecuvalme_, ya que ésta tampoco se nasaliza).
Bueno, creo que eso es lo único por resolver. De todas formas, ya que
ha salido el tema, creo que deberíamos seguir con el Hilya 2, que está
un poco abandonado desde hace un tiempo. ¿Está bien con las
correcciones que hicimos? ¿Algo más que decir? (Mirad en la página de
Luis:
http://members.es.tripod.de/barbol/
si no lo tenéis.)
En-aiya!
Tengo un par de preguntas pendientes para vosotros.
Una, puramente filológica:
¿A alguien se le ocurre cómo se podría decir "abrazos" en quenya?
La otra, algo más filosófica:
Es fácil ver que casi todos los nombres élficos que salen en las
historias, incluidos los de los Noldor, están en sindarin. (Sí, se
conocen algunas formas quenya, pero como información lingüística, no
como nombres usados en la historia.)
Esto es algo razonable dado que se supone que las fuentes son los
escritos de los elfos de aquende, que hablaban sindarin; y evidentemente
hay algunas excepciones (concretamente cuatro). Pero observad cuáles son:
Primero Ingwë, Finwë y Elwë, los primeros Reyes de los Elfos. Esto es
lógico, pues son recordados por las historias que se conservaban en
Aman, y de Elwë, el único que no partió, también se conoce la forma
sindarin Elu.
Pero el otro es... ¡Eärendil!, hijo de Tuor (sind) e Idril Celebrindal
(sind); padre de Elrond (sind) y Elros (sind); esposo de Elwing (sind)
y nacido en la Tierra Media (donde se hablaba sindarin). ¿Qué sentido
tiene?
Misterios de la vida... :O
Aiya... ésta es una esporádica intervención en la
lista, porque la cuestión me intrigó.
"Helios De Rosario Martinez" <hedero@...>
escribió:
> Es fácil ver que casi todos los nombres élficos que
salen en las historias, incluidos los de los Noldor,
están en sindarin. (Sí, se conocen algunas formas
quenya, pero como información lingüística, no como
nombres usados en la historia.)
> Esto es algo razonable dado que se supone que las
fuentes son los escritos de los elfos de aquende, que
hablaban sindarin; y evidentemente hay algunas
excepciones (concretamente cuatro). Pero observad
cuáles son:
> Primero Ingwë, Finwë y Elwë, los primeros Reyes de
los Elfos. Esto es lógico, pues son recordados por las
historias que se conservaban en Aman, y de Elwë, el
único que no partió, también se conoce la forma
sindarin Elu.
> Pero el otro es... ¡Eärendil!, hijo de Tuor (sind) e
Idril Celebrindal (sind); padre de Elrond (sind) y
Elros (sind); esposo de Elwing (sind) y nacido en la
Tierra Media (donde se hablaba sindarin). ¿Qué sentido
tiene?
Se me ocurren dos razones:
a) Internamente, lo que se dice en los CI: "El quenya
era la lengua diaria de la casa de Turgon, y fue la
lengua materna de Eärendil". Es decir, él mismo habló
quenya, y no tuvo una designación familiar sindarin,
como sí pasó con Idril (que probablemente en Aman haya
tenido nombre Alto Élfico; y ahora me acuerdo de que
su madre, muerta en Helcaraxë, tenía nombre quenya
también, Elenwë; y otros personajes de Aman que no
llegaron a la Tierra Media también, tipo Míriel).
Elrond y Elros ya es otro cantar: Gondolin ya no
existía, y nacieron en un ámbito ya específicamente
medioterráqueo, no en un oasis.
Cómo la leyenda mantuvo "Eärendil" en quenya es otro
asunto: supongo que se combina el que nunca tuviera un
nombre sindarin con el que se encuentre muy al final
de la historia.
b) Externamente, Eärendil es tanto quenya como
anglosajón (CP1 338), y Tolkien lo mantuvo desde el
principio; al encontrarle un sentido en quenya, se me
ocurre que se vio en la necesidad de explicar
históricamente esa "anomalía". Esto es un poco más
débil, lo acepto: decir que la historia de Eärendil
surgió para explicar por qué su nombre era quenya y no
sindarin es un poco mucho; pero si fuera cierto, sería
un ejemplo cumbre de cómo los nombres inspiraban a
Tolkien la mitología :)
Y, para el caso, se me ocurre otra pregunta: ¿cómo
pudo Túrin tener un sobrenombre quenya (Turambar lo
es, ¿no?), habiendo sido educado en Doriath? No me
parece que lo haya podido aprender allí; ¿en
Nargothrond, quizás? ¿Por Morwen, que seguramente
hablaba sindarin?
Era lo que se me ocurría :)
Diego
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> Esto es algo razonable dado que se supone que las fuentes son los
> escritos de los elfos de aquende, que hablaban sindarin; y evidentemente
> hay algunas excepciones (concretamente cuatro). Pero observad cuáles son:
>
> Primero Ingwë, Finwë y Elwë, los primeros Reyes de los Elfos. Esto es
> lógico, pues son recordados por las historias que se conservaban en
> Aman, y de Elwë, el único que no partió, también se conoce la forma
> sindarin Elu.
>
> Pero el otro es... ¡Eärendil!, hijo de Tuor (sind) e Idril Celebrindal
> (sind); padre de Elrond (sind) y Elros (sind); esposo de Elwing (sind)
> y nacido en la Tierra Media (donde se hablaba sindarin). ¿Qué sentido
> tiene?
Al respecto es muy interesante leerse The Sibboleth of Fëanor y algún otro
texto relacionado en el tomo XII de HoME, donde se aclaran bastantes cosas al
respecto. Aprovecha que mi tomo XII andará unos días de vacaciones por
Edhellond e intenta darle un vistazo, Imrahil. (Si quieres pillarlo, contacta
con Frodo o Noldorynn, yo se lo pasaré a Frodo en Númenor para que él a su
vez se lo pase a Noldorynn, así que ya sabes donde seguirle la pista)
Tenna rato
Adanost Dúnadan, Parmandur (incluso de los parmar viajeros)
Helios De Rosario Martinez escribió:
> >Quetuvalme quizas deberia ser Quentuvalme? (cf: 'enquantuva' en NAM).
> >Lo mismo para tecuvalme/tencuvalme.
>
> Realmente no. Aunque la situación es parecida fonéticamente ("llenar"
> viene de la raíz KWAT y "hablar" de KWET), la "n" de _enquantuva_ no
> se debe a la formación del futuro, sino a que la raíz está
> "nasalizada", por lo que todos los tiempos se escribirían con
> _quant-_. Este fenómeno es muy común, y en muchos casos se utiliza
> para formar palabras "reforzadas", con un significado parecido, pero
> no igual, a la raíz. El de KWET es uno de esos: _quent-_ (como en
> _quenta_ "historia") significa "narrar", en oposición a _quet-_ que es
> simplemente "hablar". Por lo tanto, en este contexto, se ha de decir
> _quetuvalme_ (y _tecuvalme_, ya que ésta tampoco se nasaliza).
Segun el articulo sobre Quenya de Helge Fauskanger, es quat- [Como se llama
esto? en ingles la palabra que se usa es 'stem', y 'root' (=raiz) para las
raices primitivas como las de las etimologias, usar la misma palabra me
resulta algo confuso], no quant- (da como referencia La Guerra de Las Joyas
p392 [pagina 392 de una edicion en ingles, cual sera en la edicion en
castellano, si la hay, no se]; por lo tanto el concluye que los verbos que
se nasalizan en el pasado, tambien lo hacen en el futuro.
Angasuule
Aiya lambendili !!
Haira lúmello meran tecie elyen, nan néranye ocupado yo
examenes :-) (Perdon por este "Quespanyol", pero no se decir
"ocupado" ni "examenes" :P )
Bueno, directo al grano.
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1.- NAMÁRIE
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Esto ya lo he pedido hace tiempo, y tuve respuestas negativas al
respecto. Veo que se han sumado nuevos integrantes, asi que
"enmaquetanye" :-) (me entro ahora la duda sobre esta fusion
"nm"..... es correcto? o deberia ser "mm" (tipo "elen" + "míre" =
"elemmíre"?) :
Alguien dispone del texto del Namárie escrito en Tengwar que
aparece en "The Road Goes Ever On"? Si es asi, me lo podria
facilitar. O si sabe si se encuantra en la web, que por favor me
pase la direccion. Muchas dudas se me aclararían si pudiera verlo,
y no tendría que seguir molestando con preguntas.... Bueno, si
alguien tiene el libro y puede escanearlo y mandarlo, perfecto. Si
no tiene escaner, y quiere tomarse la molestia, podria transcribirlo
usando las Tengwar de D. Smith? O de ultima, que al menos me
indique como esta escrito indicando nombre de la Tengwa y el
tehta que lleva. Por ahi sale alguien a decirme, escribilo vos. Pues
bueno, ya lo hice, pero necesito cotejar mi version con la del profe,
sobre todo con el tema de los diptongos y las "R"s....
Bueno, estaria mas que agradecido si alguien me suministra este
texto, o la fuente donde conseguirlo. (Si alguien me lo pasa, no
tengo inconveniente en pasarlo con las fuentes elficas, para que
este disponible en alguna pagina (la de la Lista Tolkien (y/o
Lambenor), la de la UAN, etc, etc...)
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2.- PRONUNCIACION
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Vamos por partes.
a) "Ky" vs "Ty"
Donde se dice que representan el mismo sonido? Yo tengo
entendido que un fonema se modifico por otro, o evoluciono/derivo
en el otro. No se si sera correcto o no, pero se me ocurre el caso
en español entre palabras que empezaban con "f" y cambiaron por
"h" (o sea, desaparecio la "f" inicial) Farina - Harina; Facer - Hacer.
Se escribe diferente, porque suena diferente (una ni siquiera suena
:-). Y me parece que el caso de "Ky" y "Ty" es similar. No veo
error en pronunciar Ky como "ki" (no creo, en todo caso, que sea
tan grave como decir Seleborn (o Zeleborn para los españoles), ya
que lo de "c" = "k" Tolkien lo especifica claramente en los
apendices, mientras que sobre "ky", "ty" y muchas cosas mas,
nmo hay indicacion alguna. Al menos, no en los textos mas
conocidos. De todas formas, mi pronunciacion no es ni "ty" ni "ki",
sino algo distinti, mas cercano a lo segundo, pero no igual. Y no
tengo modo de "romanizarlo"... :-( ) Siguiendo mi razonamiento (de
que son fonemas distintos) no creo que se escriban igual con
Tengwar. Para el sonido "ty" utilizo "tinco" con los dos puntitos de
"following y" por debajo, y para "Ky" utilizo "calma" con los dos
puntos por debajo. (Hace tiempo, Josu, habiamos comentado
sobre el sonido "ty" que sonaba como un especie de "ch" ya que
la "y" lo que hacia era "palatalizar" la consonante anterior, no? Al
menos eso entendi yo :-) Por lo tanto "Tyelpe" seria algo como
"CHELpe" y no "TIELpe" (La silaba en mayusculas es donde cae
el acento). Bueno, teniendo estas cosas en cuenta, creo que ni en
la romanizacion, ni escribiendo en Tengwar, es lo mismo "Ky" que
"Ty". Supongo que a los elfos les gustaba mas lo segundo, y por
eso lo modificaron, como tantas otras cosas, pero el hecho de que
nosotros Hombres, no elfos, recuperemos algun sonido antiguo,
para nombrar una tierra nuestra no me parece incorrecto...
Los unicos casos que me resultan claros son los de "ny" = ñ y "ly"
= "ll" (la elle, pero no como "yuvia" :-) sino como realmente deberia
ser)
Otro caso extranyo :-) con "y" es el de "hy" en Hyarmen. Alguna
idea al respecto.
Personalmente, creo que en todos estos casos, "Consonate + Y"
el sonido es mas cercano a "Consonante + i" que a otra cosa.
Obviemante va seguido de vocal, con la cual formaria un
"diptongo". Ya se que no lo es, pero no se me ocurre otra forma
mejor de decirlo.
b) "Z vs S"
Sobre el tema de la castellanizacion del alfabeto Feanoriano para
los latinos, y en particular sobre el tema de la Z, no creo que si se
utiliza "Súle" se pueda leer como "S", a menos que sea un texto
en Quenya. De todos modos, si bien cambia la romanizacion,
realmente cambia la fonetica? Yo no lo creo.... Digamos, Súle
suena como SUUle, o como ZUUle? Sobre todo con una Tengwa
tan caracteristica como es esta, que representa el mismo fonema
en todos los idiomas (Sindarin, Westron, Ingles, Castellano,
Lengua Negra....) salvo, en Quenya, quiza, y por esto me surgio la
duda :-)
A lo que voy, es que si escribo algo con (9) lo leere como "Z" (la
zeta española, no la argentina), pero si quiero leer algo como "S"
uso silme y listo :-) (Lo que planteabamos de utilizar "Áze" para la
"Z" era mas bien por "aproximacion", tanto en onido como en
grafia, y para respetar a la vez la ortografia. Obviamente, para el
mas purista usuario del sistema feanoriano, le importa un bledo la
ortografia.
c) "R"
Cha-cha-cha-chaaaaaan
Cha-cha-cha-chaaaaaan
Musica de suspenso... :-)
Jejeje, apuesto a que Hláford Diego sabe porque :-)
Esta letra, creo que es la mas conflictiva de todas. Porque si bien
al romanizar se escribe siempre del mismo modo, las
pronunciaciones cambian que da miedo!!
A golpe de vista, hay dos.
La "ere" (R) y la "erre" (RR). Para la adaptacion de las Tengwar,
utilizamos "rómen" para la primera y "arda" para la segunda,
dejando "óre" sin uso, por estar ligada al sonido de la "r" inglesa,
pero que al parecer no se utiliza en Q.
Escuchando el Namárie cantado, se distinguen los dos fonemas.
Por ejemplo tenemos "súrinen" que se lee "suurinen", pero
tenemos tambien "híruva" que se lee "jiirruva". Mi sospecha (y por
esro quiero leer el Namarie en Tengwar) es que en este segundo
caso la "r" representa la romanizacion de "rómen" ("Rómello" es
"rroomelo" (la doble r al principio es para diferenciar de la "ere"
comun), mientras que la "r" de Namárie, súrinen, y muchas otras,
es la romanización de "óre". Mi preocupación, ahora, es la
siguiente, si para igual romanización, tenemos distinta
pronunciación, como Balrogs sabemos (sin ver el texto en
Tengwar) cuando se pronucia cual? Quiza alguien sostenga que la
fuente de donde obtuve esto puede no ser confiable. Bueno, este
Namárie se grabó mientras Tolkien vivía, y JRRT supervisó
personalmente la pronunciación, "haciendo especial incapié en las
R" segun una biografia (Hláford Diego, me dirías cual era, o como
era la cita textual? Hantale :-) ). Asi que confío. De todos modos,
la "verdá de la milanesa" como decimos aquí, sería obtener el
Namárie leído por Tolkien. Si alguien dispone de este material, que
lo pase YA a MP3 y lo pase !!!!!!!! Hasta entonces, que alguien me
diga como se manejan ustedes. Otro tema es la doble "rr" en la
romanización, por ejemplo en "elerríma" sabiendo que la primera
surge de un cambio "n" -> "r", como se pronuncia. Yo diría
"elrriima", sin mucho cargo de conciencia, pero tengo la duda de si
no seria "eleriima"....
c- bis :-) Otra cosa, por ejemplo en Sindarin, que tenemos
"Celebros" (Celeb + Ros), como se dice? KElebros o KElebrros.
Digamos el hrcho de unir esa "-b" con la "r-", es suficiente fara que
se genere el nuevo fonema "br", o se deben mantener
diferenciados? Es decir, keleb-ros. Yo diría que se pronuncia
según el primer caso, pero nuevamente, tengo la duda. En Q, no
se me ocurren casos similares (en esteinstante, porque se que los
hay), pero la pregunta tambien es valida, y la extiendo para este
idioma tambien.
d) NG
El grupo "ng" ("nwalme"), como se pronuncia en Quenya? Como
en castellano "tengo", o sería como una ñ. Aunque estoy
(mal?)acostumbrado a lo primero, pienso que lo segundo seria
mas correcto. Es asi? Por ejemplo en "inga" (que significa, ya que
estamos...), "lambengolmo"; serian "iña", "lambeñolmo" o se
leerian tal cual? Se les ocurren otros casos similares?
e) DIPTONGOS
Bueno, y este es el tema ENEMIGO. :-) Quien habra creado los
diptongos, porque aun se permite que existan, nadie lo sabe... No
yo, al menos, pero siempre representan un dolor de cabeza.
En Q hay 6 casos:
ai, oi, ui (Se pronuncian Ay, Oy, Uy)
au, eu, iu (Se pronuncian como en AUto, EUro, ??)
Supuestamente, no hay diptongos descendentes, por lo tanto,
palabras como "luini" deberian ser algo asi como "LUY-ni"
"Oiolosse" seria "oy-oLOsse". Es bastante chocante a veces... El
caso de "luini" me viene a la mente, porque en la version cantada
dice "luíni", o sea, diptongo ascendente (el acento lo agregue yo
para que el que lo lee lo acentue ahi, no para, "rompa" el
diptongo!). Y si bien algunas acentuaciones varían para que se
ajusten a la musica (en todo idioma pasa esto, y el Q. no es la
excepción), en este caso, no habría diferencia, supongo yo, en
cantarlo tal como se supone que es. Quiza haya casos aislados
en los que "ui" sea ascendente... no lo se... tambien para esto
necesitaría ver el Namárie en Tengwar, y ver como escribe Tolkien
los diptongos en Feanorianas. Ahí seguro que se resuelven estas
dudas...
Bueno, sobre pronunciación, no recuerdo nada más que me quite
el sueño, por ahora. Si me acuerdo, ya les haré saber.... Igual con
esto tienen pa' entretenerse!!
----------------------------------
3.- NOMBRES
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Nombre = ENTRE RÍOS
Quenya = Imbe Sírer (lit. Entre Ríos, imbe (entre), sírer (ríos))
Segun el "Quettaparma Quenyanna version 1.2", dice que en este
caso, como tantos otros, por mas que la palabra termine en "e"
(síre) el plural es con "-r" en lugar de decir "síri".
Nombre = PARANÁ
Castellano = Pariente del Río (1) / Padre de todos los Ríos (2)
Quenya (1) = Sírendil ("Amigo/amante del Río")
No encontré palabra para "pariente" (relative), asi que uso "-ndil"
cambieando un poco el significado :-/ No quise utilizar un
"parentezco" especial como ser hijo, hija (sería Baya de Oro :-D ),
padre, madre, etc, y no creo que usar "heir", como otro tipo de
parentezco, sea correcto...
En cuanto a que el nombre Q parece de persona, mas que de
localidad, bueno, con el original sucede lo mismo: "Pariente del
Río", que no parecería indicado para un lugar.
Quenya (2) = Sírerilyatar ("Padre de Todos los Ríos", Sírer (ríos) +
ilye (todos) + atar (padre))
Es muy dificil de leer. (Lo estoy diciendo una y otra vez en voz
alta, para acostumbrarme, jejejejejeje, y mi papa cree que estoy
loco :-D, les sucede lo mismo a ustedes?)
Otra variante que se me ocurre es utlizar:
Quenya (2) = Síreratar ("Padre de Ríos", Sírer (ríos) + atar (padre)).
Por que? Bueno, al utilizar el plural común, en lugar del partitivo,
se puede entender como que uno hace referencia a TODOS los
ríos, con lo cual, no se pondría el "ilye". Pero, no se. Ustedes que
piensan? Este es mas facil de decir y todo!! :-)
Nombre = Santa Fe
Quenya = Aire Voron? (lit. Santa Fe?, aire (sagrado, santo),Voron
(fe?))
No encuentro palabra para "fe" (faith) pero tengo "voronda" como
"faithful", asi que supongo que faith, podria ser "voron" a secas. No
se si esta palabra suelta tiene otro significado.... Podria usarse
"estel" como "fe" (es esperanza, pero tambien se puede usar
como confianza (trust), no? Quedaria como "Estelaire" o
"Airestel"? Supongo que la primera.
De cualquier modo, siguiendo con "voron = fe", podria ser
"Voronaire", no? Si lo hacemos como una sola palabra? Esta
opcion es la que mas me gusta :-)
Nombre = ROSARIO
Quenya = ????????
Jejejejeje, OBVIAMENTE, no hay palabra para esto. No creo que
los elfos rezaran un Rosario por sus hermanos en Mandos! :-D
(Rezarían un "Nauglamír" acaso?? XDDDDDD)
Esto último, que yo dije en broma, podría ser una adaptación, muy
traída por los pelos, pero quizá valida. Sin embargo resulta medio
"oscura" la relacion. Un nombre valido, propuesto por mi amigo
Faire, que ademas vive en esta ciudad, sería el Quenya para "Cuna
de la Bandera", ya que fue en esta ciudad donde se hizo por
primera vez la bandera de nuestro país. Ahora bien. No encuantro
palabra para "cuna". Supongo que podríamos usar "birthplace",
que arme como "nostamen" (nosta (birth) + men (place)). Para
bandera (flag) encontre "ambal" (que en relidad se refiere a
"shaped stone", sería como un tótem? una escultura o una señal
de este estilo?, con lo cual no se si es correcto.)
Con esto, me queda algo como
Nombre = Cuna de la Bandera (alias Rosario :-)
Quenya = Nostamen Ambano (Lugar de nacimiento de la Bandera)
Tan mal no queda... o si?
Y bueno, esto es sobre los nombres de ciudades. Una vez que
esten listos, se pueden presentar en la Lista Tolkien, para incluir
en el Nomenclator.
Bueno, tenganme algo de piedad en la correccion, sepan que
estos son "mis primeros garabatos en Quenya" :-)
----------------------------------
4.- DICCIONARIOS
----------------------------------
Pos eso. Que diccionarios tienen, conocen y/o recomiendan?
Yo solo tengo el Quettaparma Quenyanna (version 1.2), los que
estan en la lista, las Etimologias y "A taste Of Elvish". Hay alguno
mejor? Alguien me lo pasaria? Hantale ho sí
----------------------------------
5.- AORISTOS
----------------------------------
Bueno, veamos.... estemmmm... ahem..... Alguien me explica que
es esto??????
Lo que yo entiendo, es que es una forma especial de verbos, que
se utiliza para decir "verdades atemporales". El ejemplo tipico es
el de "I carir quettar ómainen" (Los que forman palabras con
voces). Pero si bien leo esto, y seguramente me digan "si, es
esto", sigo sin captar la idea final. Cuando deben usarse? Me
podrian dar algunos ejemplos?
----------------------------------
6.- PRONOMBRES
----------------------------------
Cuantas formas de pronombres hay?
Cuando se usa la forma "completa" y cuando la forma breve"? Por
ejemplo, para decir "Yo observo", puede usarse tanto "tiranye"
como "tiran", no? Hay algun criterio? Cuales son las formas breves
para las distintas personas del plural y el singular?
Y los pronombres sueltos? Tipo "le", "te", "re", etc. Cuales son?
Por ejemplo, si digo "tiran le" (es correcta esta combinacion -n l- ?
O alguna palbra se modifica?)
En cualquier caso (respondan lo anterior igual!! :-), si digo "tiranye
le" significa "observoles", o bien, "los observo", si digo "tiranye te",
seria "te observo", etc, no? Alguien sabe donde conseguir un
texto/resumen sobre esto en particular?
----------------------------------------------
8.- ALGUNAS PALABRAS
----------------------------------------------
Como se dice....
* TAMBIEN
* MAS (more)
* OLER (smell)
* REACTOR NUCLEAR (noooo, jejejejeje, pequeña broma :-)) )
* PARIENTE
Bueno, tenia mas, pero supongo que deberia haberlas anotado,
porque no me las acuerdo ahora..... :-/
--------------------------------------------------------------------------------\
-----------
8.- MALAS PALABRAS ("Sauralambe" (Foul Language) >:-) )
--------------------------------------------------------------------------------\
-----------
Lo que sigue puede resultar ofensivo. No es mi intencion serlo. En
cualquier caso, no siga leyendo..... Sepan que esto lo hago por
interes, pero tambien por humor (pienso que algunas de las
palabras y/o frases que se utilicen podrian ser usadas por
estudiantes de la UAN, no? Al desaprobar un examen, por
ejemplo? :-DDD).
Bueno. Alguna idea? Alguien mas se interesa por esto? .
Aparte de "A, Yrch!" utilizado como "Oh, Shit!" en ingles, o sea
"Ah, mierda!" en castellano, se les ocurre algo mas?
Utilizar "urko" como insulto, sería (es, mas bien) algo bastante
ofensivo, supongo. "Séyalye urko!" (Pareces un Orco!). Podría ser
"séyal" en lugar de "séyalye"?
Otra palabra que se me ocurre (ya la habia mandado tiempo atras)
era "huonísion" ("Hijo de mujer-perro", a falta de palabra para
"perra" :-) ) O tambien "Yondo/yende huníso" (Hijo/hija de mujer-
perro).
Hay variantes, claro, con significado similar. "Urkonísion", etc, etc,
etc.
En Tolklang/Elfling no se hablo de esto??? Alguien se anima a
proponerlo? :-D
Bueno, creo que eso es todo.
Hay temas de sobra. Quiza era mejor divisirlo, pero......
Si quieren respondan los temas por separado :-)
Un abrazo a todos (abrazo.... esta es otra palabra que preguntaron
hace poco.... Barbol, si ercuerdo bien...)
-= THOR =-
"I colindo airenambo Mjölnir" ;-)
PD: Viste Josu, te dije que cuando volviera, lo hacia con todo !! :-D
"He conocido muchos dioses. Quien niegue su existencia está tan ciego como el
que confía en ellos con una fe desmesurada. Yo no busco nada después de la
muerte. (...) Estoy vivo, me consume la pasión, amo y mato; con eso me doy por
contento."
Aiya!
>-----Mensaje original-----
>De: Luis De Marsico [mailto:thor@...]
>Enviado el: Martes, 07 de Diciembre de 1999 19:04
>Para: lambenor@onelist.com
>Asunto: [lambenor] Namarie, pronunciacion, nombres, diccionarios,
>aoristos y lo que me acuerde sobre la marcha....
>
>
>Aiya lambendili !!
>
>----------------------------------
>1.- NAMÁRIE
>----------------------------------
>
y lo siguiente lo comento todo junto (:
>----------------------------------
>2.- PRONUNCIACION
>----------------------------------
>c) "R"
>
>Esta letra, creo que es la mas conflictiva de todas. Porque si bien
>al romanizar se escribe siempre del mismo modo, las
>pronunciaciones cambian que da miedo!!
>
>A golpe de vista, hay dos.
>
>La "ere" (R) y la "erre" (RR). Para la adaptacion de las Tengwar,
>utilizamos "rómen" para la primera y "arda" para la segunda,
>dejando "óre" sin uso, por estar ligada al sonido de la "r" inglesa,
>pero que al parecer no se utiliza en Q.
>
>Escuchando el Namárie cantado, se distinguen los dos fonemas.
>Por ejemplo tenemos "súrinen" que se lee "suurinen", pero
>tenemos tambien "híruva" que se lee "jiirruva". Mi sospecha (y por
>esro quiero leer el Namarie en Tengwar) es que en este segundo
>caso la "r" representa la romanizacion de "rómen" ("Rómello" es
>"rroomelo" (la doble r al principio es para diferenciar de la "ere"
>comun), mientras que la "r" de Namárie, súrinen, y muchas otras,
>es la romanización de "óre". Mi preocupación, ahora, es la
>siguiente, si para igual romanización, tenemos distinta
>pronunciación, como Balrogs sabemos (sin ver el texto en
>Tengwar) cuando se pronucia cual? Quiza alguien sostenga que la
>fuente de donde obtuve esto puede no ser confiable. Bueno, este
>Namárie se grabó mientras Tolkien vivía, y JRRT supervisó
>personalmente la pronunciación, "haciendo especial incapié en las
>R" segun una biografia (Hláford Diego, me dirías cual era, o como
>era la cita textual? Hantale :-) ). Asi que confío. De todos modos,
>la "verdá de la milanesa" como decimos aquí, sería obtener el
>Namárie leído por Tolkien. Si alguien dispone de este material, que
>lo pase YA a MP3 y lo pase !!!!!!!! Hasta entonces, que alguien me
>diga como se manejan ustedes. Otro tema es la doble "rr" en la
>romanización, por ejemplo en "elerríma" sabiendo que la primera
>surge de un cambio "n" -> "r", como se pronuncia. Yo diría
>"elrriima", sin mucho cargo de conciencia, pero tengo la duda de si
>no seria "eleriima"....
En el texto tengwar que aparece en "The Roads goes ever on" siempre se usa
"rómen"
para todos los caso excepto cuando la "r" es final que usa "óre", y
obviamente el grupo "rd" tiene su propia tengwa ("arda").
Hay tres versiones de Namárië: uno recitado por Tolkien y dos cantados: una
por Tolkien y la otra por otra persona. La pronunciación de Tolkien (en
ambas versiones) es distinta a la de la otra persona en cuanto a las "r".
¿Cual es correcta? Uno se inclinaría a pensar que las versiones de Tolkien,
pero estas versiones son las que tienen al 2 y 3 verso cambiados.
"Inyar únóti nar ve rámar aldaron!
Inyar ve lintë yulmar vánier"
Es evidente que cambio de idea en el camino entre la grabación de las dos
primeras y de la última versión. ¿Significa esto también que pudo cambiar la
pronunciación? Creo que eso nunca lo sabremos.
En cuanto a la pronunciación, lo que yo distingo del poema recitado (y
cantado) por el mismisimo Tolkien y no en la canción de la otra persona es:
el sonido "rr" se utiliza cuando la "r" es la primer letra de la palabra o
precede a una consonante; en otro caso se utiliza el sonido "r", esto es,
cuando la "r" precede a una vocal y no es inicial o cuando es la última
letra de la palabra.
Puede que este equivocado, las grabaciones no son tan buenas y mi oido me
puede engañar. Pero eso es lo que yo entendí.
En cuanto a la pronunciación de la doble "r" de elerríma, Tolkien explica
(en el Apéndice de SdlA, si no me equivoco) que las consonantes dobles se
pronuncian no duplicando la consonante sino la vocal que sigue, por lo tanto
yo creo que la pronunciación es "eleriima".
Yo dispongo del material, tanto de las 3 versiones grabadas de Námarië como
el texto con las fuentes de D. Smith. Lo segundo lo paso al que lo desee (o
lo mando como un attach a la lista?) Y lo del MP3 calculo que no podría
mandarlo a la lista por un tema de copyright...
>----------------------------------
>4.- DICCIONARIOS
>----------------------------------
>
>Pos eso. Que diccionarios tienen, conocen y/o recomiendan?
>
>Yo solo tengo el Quettaparma Quenyanna (version 1.2), los que
>estan en la lista, las Etimologias y "A taste Of Elvish". Hay alguno
>mejor? Alguien me lo pasaria? Hantale ho sí
Que es esto del Quettaparma Quenyanna? Es la primera vez que lo escucho
nombrar.
Esta también el Qenya Lexicon que se publico en Parma Eldalamberon No. 12
El libro: Dictionnaire des Langues Elfiques por Edouard Kloczko (esta en
frances e ingles)
Creo que ninguno es mejor que otro. Yo diría que todos son complementarios.
>
>----------------------------------
>6.- PRONOMBRES
>----------------------------------
>
>Cuantas formas de pronombres hay?
>Cuando se usa la forma "completa" y cuando la forma breve"? Por
>ejemplo, para decir "Yo observo", puede usarse tanto "tiranye"
>como "tiran", no? Hay algun criterio? Cuales son las formas breves
>para las distintas personas del plural y el singular?
Yo solo ví usar las formas abreviadas de: la primer persona en singular (yo)
y la tercer persona singular cuando se usa para objetos ('it' en ingles).
Creo que es cuestión de gustos. Por lo general la forma breve de 'yo' se usa
más frecuentemente.
>
>Y los pronombres sueltos? Tipo "le", "te", "re", etc. Cuales son?
>
>Por ejemplo, si digo "tiran le" (es correcta esta combinacion -n l- ?
>O alguna palbra se modifica?)
Creo que no hay modificaciones (ej. mutaciones) entre las consonantes de
distintas palabra.
Lo único que vi es el caso de vocales, que generalmente se descarta la
última vocal de la primer palabra cuando la siguiente palabra empieza con la
misma vocal (y solo lo vi con 'a').
>En cualquier caso (respondan lo anterior igual!! :-), si digo "tiranye
>le" significa "observoles", o bien, "los observo", si digo "tiranye te",
>seria "te observo", etc, no? Alguien sabe donde conseguir un
>texto/resumen sobre esto en particular?
Si.
>
>----------------------------------------------
>8.- ALGUNAS PALABRAS
>----------------------------------------------
>
>Como se dice....
>
>* TAMBIEN
'yando' según Qenya Lexicon
>* MAS (more)
Esta palabra la ví en algún lado. Se me escapa de la memoria tanto la
palabra como el lugar donde la ví. Pero si no me equivoco fue en una
explicación de Helge Fauskanger sobre comparativos.
>* REACTOR NUCLEAR (noooo, jejejejeje, pequeña broma :-)) )
Habría que buscar las palabras Q para decir algo asi como: 'maquina creada
por el Señor Oscuro que genera energía que puede generar mutaciones extrañas
en los seres vivos provocando por ejemplo que los elfos se conviertan en
orcos.' (;
>Un abrazo a todos (abrazo.... esta es otra palabra que preguntaron
>hace poco.... Barbol, si ercuerdo bien...)
En Sindarin es 'Fangorn' (de barba + arbol)
Tenna rato,
Diego.
Luis De Marsico escribió:
> Alguien dispone del texto del Namárie escrito en Tengwar que
> aparece en "The Road Goes Ever On"? Si es asi, me lo podria
> facilitar. O si sabe si se encuantra en la web, que por favor me
> pase la direccion. Muchas dudas se me aclararían si pudiera verlo,
> y no tendría que seguir molestando con preguntas.... Bueno, si
> alguien tiene el libro y puede escanearlo y mandarlo, perfecto. Si
> no tiene escaner, y quiere tomarse la molestia, podria transcribirlo
> usando las Tengwar de D. Smith? O de ultima, que al menos me
> indique como esta escrito indicando nombre de la Tengwa y el
> tehta que lleva. Por ahi sale alguien a decirme, escribilo vos. Pues
> bueno, ya lo hice, pero necesito cotejar mi version con la del profe,
> sobre todo con el tema de los diptongos y las "R"s....
Oore se usa al final de las palabras o antes de una consonante plena (no w o
y), y roomen en cualquier otro caso. Los diptongos ai, oi, ui se escriben como
la tehta correspondiente (a, o o u) sobre yante, au, eu, iu se escriben con la
tehta
correspondiente sobre uure.
> ----------------------------------
> 2.- PRONUNCIACION
> ----------------------------------
>
> Vamos por partes.
> a) "Ky" vs "Ty"
>
> Donde se dice que representan el mismo sonido?
En ningun lado, que yo sepa.
> Yo tengo
> entendido que un fonema se modifico por otro, o evoluciono/derivo
> en el otro. No se si sera correcto o no, pero se me ocurre el caso
> en español entre palabras que empezaban con "f" y cambiaron por
> "h" (o sea, desaparecio la "f" inicial) Farina - Harina; Facer - Hacer.
> Se escribe diferente, porque suena diferente (una ni siquiera suena
> :-). Y me parece que el caso de "Ky" y "Ty" es similar. No veo
> error en pronunciar Ky como "ki" (no creo, en todo caso, que sea
> tan grave como decir Seleborn (o Zeleborn para los españoles), ya
> que lo de "c" = "k" Tolkien lo especifica claramente en los
> apendices, mientras que sobre "ky", "ty" y muchas cosas mas,
> nmo hay indicacion alguna. Al menos, no en los textos mas
> conocidos.
c/k es una diferencia menor (es el mismo sonido, Tolkien uso 'c' en SDLA para
que sea mas similar al Latin), ky/ty son dos sonidos diferentes (exactamente
como en f/h, con una pequenia diferencia).
> De todas formas, mi pronunciacion no es ni "ty" ni "ki",
> sino algo distinti, mas cercano a lo segundo, pero no igual. Y no
> tengo modo de "romanizarlo"... :-( ) Siguiendo mi razonamiento (de
> que son fonemas distintos) no creo que se escriban igual con
> Tengwar. Para el sonido "ty" utilizo "tinco" con los dos puntitos de
> "following y" por debajo, y para "Ky" utilizo "calma" con los dos
> puntos por debajo. (Hace tiempo, Josu, habiamos comentado
> sobre el sonido "ty" que sonaba como un especie de "ch" ya que
> la "y" lo que hacia era "palatalizar" la consonante anterior, no? Al
> menos eso entendi yo :-) Por lo tanto "Tyelpe" seria algo como
> "CHELpe" y no "TIELpe" (La silaba en mayusculas es donde cae
> el acento). Bueno, teniendo estas cosas en cuenta, creo que ni en
> la romanizacion, ni escribiendo en Tengwar, es lo mismo "Ky" que
> "Ty".
Lo de escribir en tengwar 'ky' era como mantener el uso de suule aunque no
habia diferencia con silmen, solo decorativo, y la verdad no me parecio muy
buena idea tampoco, pero...
> Supongo que a los elfos les gustaba mas lo segundo, y por
> eso lo modificaron, como tantas otras cosas, pero el hecho de que
> nosotros Hombres, no elfos, recuperemos algun sonido antiguo,
> para nombrar una tierra nuestra no me parece incorrecto...
'ky' no existe en Quenya, si existiese, entonces no tendria problema en aceptar
Kyelepea (o Arhentina, ack! tendria que aceptarse -rh- en ese caso ;) )
> Los unicos casos que me resultan claros son los de "ny" = ñ y "ly"
> = "ll" (la elle, pero no como "yuvia" :-) sino como realmente deberia
> ser)
Como deberia ser?? Eso es linguistica restrictiva, no tiene el mas minimo
sentido... Podria alguien citar o decir donde dice Tolkien que 'y' siempre
palataliza a la consonante anterior (y especificamente en 'ty')?
> Otro caso extranyo :-) con "y" es el de "hy" en Hyarmen. Alguna
> idea al respecto.
'hy', es un digraph, suena como el aleman 'ch', creo, pero si no me equivoco en
Gondor se pronunciaba como 'sh'.
> Personalmente, creo que en todos estos casos, "Consonate + Y"
> el sonido es mas cercano a "Consonante + i" que a otra cosa.
> Obviemante va seguido de vocal, con la cual formaria un
> "diptongo". Ya se que no lo es, pero no se me ocurre otra forma
> mejor de decirlo.
>
> b) "Z vs S"
>
> Sobre el tema de la castellanizacion del alfabeto Feanoriano para
> los latinos, y en particular sobre el tema de la Z, no creo que si se
> utiliza "Súle" se pueda leer como "S", a menos que sea un texto
> en Quenya. De todos modos, si bien cambia la romanizacion,
> realmente cambia la fonetica? Yo no lo creo.... Digamos, Súle
> suena como SUUle, o como ZUUle? Sobre todo con una Tengwa
> tan caracteristica como es esta, que representa el mismo fonema
> en todos los idiomas (Sindarin, Westron, Ingles, Castellano,
> Lengua Negra....) salvo, en Quenya, quiza, y por esto me surgio la
> duda :-)
En quenya 'z' no existe, se transformo en 's', por eso algunas palabras se
escriben con suule (anteriormente llamada Thuule, la 'th' representa 'z'
espaniola ;) ).
> A lo que voy, es que si escribo algo con (9) lo leere como "Z" (la
> zeta española, no la argentina), pero si quiero leer algo como "S"
> uso silme y listo :-) (Lo que planteabamos de utilizar "Áze" para la
> "Z" era mas bien por "aproximacion", tanto en onido como en
> grafia, y para respetar a la vez la ortografia. Obviamente, para el
> mas purista usuario del sistema feanoriano, le importa un bledo la
> ortografia.
Si es espaniol, yo leo 's', sea 'z', 's', 'ce' o 'ci', no voy a cambiar mi
pronunciacion solo porque esta escrito en tengwar! ;)
> c) "R"
>
> Esta letra, creo que es la mas conflictiva de todas. Porque si bien
> al romanizar se escribe siempre del mismo modo, las
> pronunciaciones cambian que da miedo!!
>
> A golpe de vista, hay dos.
>
> La "ere" (R) y la "erre" (RR). Para la adaptacion de las Tengwar,
> utilizamos "rómen" para la primera y "arda" para la segunda,
> dejando "óre" sin uso, por estar ligada al sonido de la "r" inglesa,
> pero que al parecer no se utiliza en Q.
>
> Escuchando el Namárie cantado, se distinguen los dos fonemas.
> Por ejemplo tenemos "súrinen" que se lee "suurinen", pero
> tenemos tambien "híruva" que se lee "jiirruva". Mi sospecha (y por
> esro quiero leer el Namarie en Tengwar) es que en este segundo
> caso la "r" representa la romanizacion de "rómen" ("Rómello" es
> "rroomelo" (la doble r al principio es para diferenciar de la "ere"
> comun), mientras que la "r" de Namárie, súrinen, y muchas otras,
> es la romanización de "óre".
Hace unos dias escuche una grabacion de Tolkien (supongo que esa misma que
decis), y ya que la tengwa usada es la misma (roomen) en Roomello, Namaarie,
suurinen, hiruva (hiiruva???), supongo que o Tolkien no distingue bien la 'r' de
la 'rr'
(*muy* comun para los que no estan acostumbrados, pero Tolkien hablaba
castellano, no?) creo que para la tercera edad, todas las eres/erres se
pronunciaban igual, solo se mantenia la ortografia (yo digo todas 'r's, con un
par de 'rr's, pero aun
en castellano no uso la 'rr' mucho si puedo evitarlo ;) ).
> Mi preocupación, ahora, es la
> siguiente, si para igual romanización, tenemos distinta
> pronunciación, como Balrogs sabemos (sin ver el texto en
> Tengwar) cuando se pronucia cual? Quiza alguien sostenga que la
> fuente de donde obtuve esto puede no ser confiable. Bueno, este
> Namárie se grabó mientras Tolkien vivía, y JRRT supervisó
> personalmente la pronunciación, "haciendo especial incapié en las
> R" segun una biografia (Hláford Diego, me dirías cual era, o como
> era la cita textual? Hantale :-) ). Asi que confío. De todos modos,
> la "verdá de la milanesa" como decimos aquí, sería obtener el
> Namárie leído por Tolkien. Si alguien dispone de este material, que
> lo pase YA a MP3 y lo pase !!!!!!!! Hasta entonces, que alguien me
> diga como se manejan ustedes. Otro tema es la doble "rr" en la
> romanización, por ejemplo en "elerríma" sabiendo que la primera
> surge de un cambio "n" -> "r", como se pronuncia. Yo diría
> "elrriima", sin mucho cargo de conciencia, pero tengo la duda de si
> no seria "eleriima"....
>
> d) NG
>
> El grupo "ng" ("nwalme"), como se pronuncia en Quenya? Como
> en castellano "tengo", o sería como una ñ. Aunque estoy
> (mal?)acostumbrado a lo primero, pienso que lo segundo seria
> mas correcto. Es asi? Por ejemplo en "inga" (que significa, ya que
> estamos...), "lambengolmo"; serian "iña", "lambeñolmo" o se
> leerian tal cual? Se les ocurren otros casos similares?
ng nunca es la 'ñ' espaniola! lo que a veces aparece como ñ o una n con la
segunda pata larga es un sonido mezcla de 'n' y 'g' (al decir anga, se puede
decir an-ga, pronunciacion tardia, o anga), realmente no se como describirla, es
como en siNG
> e) DIPTONGOS
>
> Bueno, y este es el tema ENEMIGO. :-) Quien habra creado los
> diptongos, porque aun se permite que existan, nadie lo sabe... No
> yo, al menos, pero siempre representan un dolor de cabeza.
>
> En Q hay 6 casos:
> ai, oi, ui (Se pronuncian Ay, Oy, Uy)
> au, eu, iu (Se pronuncian como en AUto, EUro, ??)
>
> Supuestamente, no hay diptongos descendentes, por lo tanto,
> palabras como "luini" deberian ser algo asi como "LUY-ni"
> "Oiolosse" seria "oy-oLOsse". Es bastante chocante a veces... El
> caso de "luini" me viene a la mente, porque en la version cantada
> dice "luíni", o sea, diptongo ascendente (el acento lo agregue yo
> para que el que lo lee lo acentue ahi, no para, "rompa" el
> diptongo!). Y si bien algunas acentuaciones varían para que se
> ajusten a la musica (en todo idioma pasa esto, y el Q. no es la
> excepción), en este caso, no habría diferencia, supongo yo, en
> cantarlo tal como se supone que es. Quiza haya casos aislados
> en los que "ui" sea ascendente... no lo se... tambien para esto
> necesitaría ver el Namárie en Tengwar, y ver como escribe Tolkien
> los diptongos en Feanorianas. Ahí seguro que se resuelven estas
> dudas...
ui como diptongo acendente es pronunciacion de la tercera edad, y creo que es
la unica excepcion ;)
> ----------------------------------
> 3.- NOMBRES
> ----------------------------------
>
> Nombre = ENTRE RÍOS
> Quenya = Imbe Sírer (lit. Entre Ríos, imbe (entre), sírer (ríos))
> Segun el "Quettaparma Quenyanna version 1.2", dice que en este
> caso, como tantos otros, por mas que la palabra termine en "e"
> (síre) el plural es con "-r" en lugar de decir "síri".
Una lastima que el diccionario no da mas detalles (alguien tiene el libro donde
aparece 'tyaaver'?).
> ----------------------------------
> 4.- DICCIONARIOS
> ----------------------------------
>
> Pos eso. Que diccionarios tienen, conocen y/o recomiendan?
>
> Yo solo tengo el Quettaparma Quenyanna (version 1.2), los que
> estan en la lista, las Etimologias y "A taste Of Elvish". Hay alguno
> mejor? Alguien me lo pasaria? Hantale ho sí
Los indices a las etimologias (aceleran mucho la busqueda), estan en
Ardalambion, aunque supongo que ya los tenes ;)
> ----------------------------------
> 5.- AORISTOS
> ----------------------------------
>
> Bueno, veamos.... estemmmm... ahem..... Alguien me explica que
> es esto??????
>
> Lo que yo entiendo, es que es una forma especial de verbos, que
> se utiliza para decir "verdades atemporales". El ejemplo tipico es
> el de "I carir quettar ómainen" (Los que forman palabras con
> voces). Pero si bien leo esto, y seguramente me digan "si, es
> esto", sigo sin captar la idea final. Cuando deben usarse? Me
> podrian dar algunos ejemplos?
Otra teoria es que la diferencia entre siila y sile es igual a la de 'esta
brillando' y 'brilla', pero como realmente no se que es el aoristo... ;))
> ----------------------------------
> 6.- PRONOMBRES
> ----------------------------------
>
> Cuantas formas de pronombres hay?
> Cuando se usa la forma "completa" y cuando la forma breve"? Por
> ejemplo, para decir "Yo observo", puede usarse tanto "tiranye"
> como "tiran", no? Hay algun criterio? Cuales son las formas breves
> para las distintas personas del plural y el singular?
>
> Y los pronombres sueltos? Tipo "le", "te", "re", etc. Cuales son?
>
> Por ejemplo, si digo "tiran le" (es correcta esta combinacion -n l- ?
> O alguna palbra se modifica?)
Son palabras separadas, y esto no es Sindarin, asi esta bien ;)
> En cualquier caso (respondan lo anterior igual!! :-), si digo "tiranye
> le" significa "observoles", o bien, "los observo", si digo "tiranye te",
> seria "te observo", etc, no? Alguien sabe donde conseguir un
> texto/resumen sobre esto en particular?
Los pronombres siempre me los mezclo, mejor mira Ardalambion que ahi esta todo
;) (www.uib.no/people/hnohf en ingles, no recuerdo en castellano, pero hay un
link, creo)
> ----------------------------------------------
> 8.- ALGUNAS PALABRAS
> ----------------------------------------------
>
> Como se dice....
>
> * TAMBIEN
yando (no recuerdo la fuente, pero lo usa HF, creo ;) )
> * MAS (more)
yonta-, con un guion en el GL, si no hay otra, usala ;)
> * OLER (smell)
Hay una raiz ÑOL- (oler, intransitivo) en las etimologias, pero no da verbo, se
podria usar nol- (usar la tengwa noldo!), y supongo que si no queda otra, usarlo
como transitivo... ;)
>
--------------------------------------------------------------------------------\
-----------
> 8.- MALAS PALABRAS ("Sauralambe" (Foul Language) >:-) )
>
--------------------------------------------------------------------------------\
-----------
>
> Lo que sigue puede resultar ofensivo. No es mi intencion serlo. En
> cualquier caso, no siga leyendo..... Sepan que esto lo hago por
> interes, pero tambien por humor (pienso que algunas de las
> palabras y/o frases que se utilicen podrian ser usadas por
> estudiantes de la UAN, no? Al desaprobar un examen, por
> ejemplo? :-DDD).
> En Tolklang/Elfling no se hablo de esto??? Alguien se anima a
> proponerlo? :-D
La verdad, no! y sugiero que nadie lo haga, que cada uno intente hacer algo por
su cuenta, un dia nos juntamos y nos insultamos a gusto hehe ;) Angasule (Que
manera de escribir! ;) )
Recuerdo que a mí también me sorprendió eso de que "ky" y
"ty" se pronunciaran de la misma manera... y que "ky" se
pronunciara como "ch" en castellano, "este Tolkien estaba
colgadísimo" pensaba yo... Bueno, pues no estaba tan loco. Hace
poco he podido comprobar que se puede comprobar la "k" de una
manera muy característica. He comprado un disco de un grupo
finlandés (o finés) que canta en sueco y creo que he descubierto
ese sonido. Probablemente la mayoría de vosotros ya lo conozcáis
(el sonido, me refiero), ya que habláis de grabaciones en quenya
de las que yo ni había oído hablar, pero me ha parecido interesante
encontrar que ese sonido y con esa grafía existe en algún idioma
real. He pasado a MP3 un par de fragmentos en los que aparece,
de manera que si a alguien le interesa se lo puedo pasar (son unos
36 Kb), o lo puedo mandar a la lista.
Realmente suena como "ch" o "tch", así que ahora sí me
parece natural que "ky" y "ty" puedan sonar igual o parecido.
Otra cosa... en cuanto a las nasales tengo una teoría. En
castellano creo que existen cuatro: m, ñ y dos tipos de n, la que
se pronuncia con la punta de la lengua contra los dientes
superiores y la que se pronuncia con la parte de atrás de la lengua
contra la garganta o el paladar (en "nunca" están las dos "n").
Cada una de estas nasales se puede asociar a una de las familias
de fonemas o tengwar: la "m" con p, b, la "ñ" con ch, ll, la primera
"n1" con t, d y la segunda "n2" con k, g. Creo que "ng" representa
simplemente la "n2" y que "ny" representa la "ñ". Además parece
que en tengwar se utilizaba la vírgula "~" cuando a una consonte le
precede la nasal de su familia, y yo creo que siempre ha de ser de
su familia: en castellano sucede, aunque se escriba de manera
distinta. Escribimos "un balón", pero decimos "um balón";
escribimos "un chavo", pero decimos "uñ chavo"; escribimos "un
toro", pero decimos "un1 toro", escribimos "un clavo", pero
decimos "un2 clavo"... ¿me explico? Y una cosa más, en
castellano nunca se utiliza la "n2" como comienzo de palabra,
pero en quenya parece que sí, ¿no?
Uf... he puesto muchas tonterías y al final no he dicho nada...
la verdad es que no sé qué es lo que quería decir, pero me he
desahogado :)
Hasta otra: Jellby
P.D. El disco que antes mencionaba es "Ranarop - Call of the
Sea Witch", el grupo "Gjallarhorn" y la canción "I riden så...". Es
un disco que os recomiendo a todos.
Aiya...
Algunos (¡sólo algunos!) de los temas de Thor:
> este Namárie se grabó mientras Tolkien vivía, y JRRT
supervisó personalmente la pronunciación, "haciendo
especial incapié en las R" segun una biografia
(Hláford Diego, me dirías cual era, o como era la cita
textual? Hantale :-) )
Era la de Daniel Grotta, ed. Planeta, p. 189: "Tolkien
enseñaba a Elven [el tipo que canta] la forma correcta
de cantar en élfico, y ponía especial cuidado en que
lo pronunciara bien (sobre todo las 'Rs')". Pero
Grotta suele saquear otras fuentes, así que lo debe
haber sacado de algún lado; no sé. La grabación de
Tolkien mismo, de todas maneras, debe ser la más
adecuada.
> c- bis :-) Otra cosa, por ejemplo en Sindarin, que
tenemos "Celebros" (Celeb + Ros), como se dice?
KElebros o KElebrros. Digamos el hrcho de unir esa
"-b" con la "r-", es suficiente fara que se genere el
nuevo fonema "br", o se deben mantener diferenciados?
Es decir, keleb-ros. Yo diría que se pronuncia según
el primer caso, pero nuevamente, tengo la duda. En Q,
no se me ocurren casos similares (en esteinstante,
porque se que los hay), pero la pregunta tambien es
valida, y la extiendo para este idioma tambien.
Pero si no leemos "el nuevo fonema "br", o sea, si
vamos al primer caso (keleb-ros), ¿por qué el acento
en "KE"?
> No encuentro palabra para "fe" (faith) pero tengo
"voronda" como "faithful", asi que supongo que faith,
podria ser "voron" a secas. No se si esta palabra
suelta tiene otro significado.... Podria usarse
"estel" como "fe" (es esperanza, pero tambien se puede
usar como confianza (trust), no? Quedaria como
"Estelaire" o "Airestel"? Supongo que la primera.
¡Me estás enredando las virtudes teologales! :D
Entre las dos, sin embargo, me parece "menos peor"
estel, porque en las Etimologías voronda (raíces BOR-
BORÓN-) se relaciona con "durar, persistir", de donde
"fiel" (faithful) = "el que resiste". Sí, puede
decirse que los que tienen fe "persisten" en ella,
pero me parece que no es lo privativo de esa virtud (a
ver si me explico: lo mismo se podría decir de
cualquier otra virtud, por ejemplo la templanza: el
que la tiene, también "persiste en ella"). De todos
modos, ahí aparece voronwie como el abstracto
('endurance, lastig quality'); y en CI, voronwe que
significa lo mismo, supongo que sería mejor. Voron es
en las Etim. el adjetivo.
La fuente "etimológica" de "fe", el indoeuropeo
*bheidh, tiene más que ver con conceptos relacionados
con el conocimiento: "convencer", "fe", "confianza",
etc. que no aparecen en las raíces élficas
mencionadas.
Pero resulta que al castellano derivan tanto "fe"
(griego pistis, lat. fides) como "fiel" (griego
pistós, lat. fidelis), con una diferencia fundamental:
"fiel" no es en principio "el que tiene fe", sino
"confiable, digno de fe" (porque los segundos tienen
forma pasiva, de los verbos pisteuo y fido). El
castellano "fe" mantiene el sentido primitivo, pero
"fiel" (y faithful, por lo tanto) el derivado, y por
eso se lo amplía a "persistente". Entonces, si
tuviéramos una raíz élfica que significara "fe" en el
sentido primario, podríamos hacer quizás la misma
derivación para llegar indirectamente al sentido de la
raíz BOR-; pero no recorrer el camino inverso.
Y estel me parece menos inadecuado, no porque crea que
Tolkien el cristiano pueda confundir "esperanza" y
"fe", sino porque, al menos, traduce estel como
'trust', "confianza" (MR:320, fuente QQ), que es lo
bastante vago como para abarcar "esperanza" y"fe"
(aunque es cierto que en WJ:318 lo define de un modo
que lo acerca más a "esperanza" y, curiosamente, a
voronwe).
[del mensaje de Angasúle]
> > 5.- AORISTOS
> > Bueno, veamos.... estemmmm... ahem..... Alguien me
explica que es esto??????
> > Lo que yo entiendo, es que es una forma especial
de verbos, que se utiliza para decir "verdades
atemporales". El ejemplo tipico es el de "I carir
quettar ómainen" (Los que forman palabras con voces).
Pero si bien leo esto, y seguramente me digan "si, es
esto", sigo sin captar la idea final. Cuando deben
usarse? Me podrian dar algunos ejemplos?
> Otra teoria es que la diferencia entre siila y sile
es igual a la de 'esta brillando' y 'brilla'
Creo que las dos teorías son la misma: según
Ardalambion, decir síla (presente) es decir "está
brillando" (ahora mismo, en el momento en que hablo;
pero quizás no siempre: elen síla... ). Decir sile, en
cambio, es decir "brilla (siempre)" (está en su
naturaleza brillar; es una "verdad atemporal"); si
decimos Anar sile, estamos describiendo lo que el sol
es, es decir, una nave que brilla; si decimos Anar
síla, queremos indicar que ahora mismo es de día y no
está nublado.
Ardalambion agrega que "su función no puede haber sido
exactamente la misma que en griego clásico" (porque la
palabra "aoristo" no la usó Tolkien, sino que se la
tomó de ahí). Sí y no. Es cierto que cuando se
encuentra un aoristo se traduce el indefinido
castellano ("comió"), porque es el uso que se le
terminó dando; pero originalmente los griegos mismos
(¡me parece!) lo entedían también en el sentido élfico
(y se nota cuando usan el infinitivo aoristo, por
ejemplo). "aoristós", de paso, significa en griego
"que no tiene límites", es decir, que se usa para
hechos no limitados a un período de tiempo particular.
Y es todo. Namárie!
Hláford Diego
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Aiya!!
> From: "Diego Sebastian Bao" <diegobao@...>
>
> Hay tres versiones de Namárië: uno recitado por Tolkien y dos cantados:
> una por Tolkien y la otra por otra persona. La pronunciación de Tolkien
> (en ambas versiones) es distinta a la de la otra persona en cuanto a las
> "r". ¿Cual es correcta? Uno se inclinaría a pensar que las versiones de
> Tolkien, pero estas versiones son las que tienen al 2 y 3 verso cambiados.
>
> "Inyar únóti nar ve rámar aldaron!
> Inyar ve lintë yulmar vánier"
>
> Es evidente que cambio de idea en el camino entre la grabación de las dos
> primeras y de la última versión. ¿Significa esto también que pudo cambiar
> la pronunciación? Creo que eso nunca lo sabremos.
Una lastima..... :-(
> En cuanto a la pronunciación, lo que yo distingo del poema recitado (y
> cantado) por el mismisimo Tolkien y no en la canción de la otra persona
> es: el sonido "rr" se utiliza cuando la "r" es la primer letra de la
> palabra o precede a una consonante; en otro caso se utiliza el sonido "r",
> esto es, cuando la "r" precede a una vocal y no es inicial o cuando es la
> última letra de la palabra. Puede que este equivocado, las grabaciones no
> son tan buenas y mi oido me puede engañar. Pero eso es lo que yo entendí.
Mmmmm. Solo oi la version del cantante que no-es-Tolkien :-)
Yo habia pensado que podria ser asi... pero cuando dice "rámar"
dice "raamar" (con "ere" inicial), con lo cual, mando al tacho lo de
"r" inicial = "rr". Y si mal no recuerdo decia "laurrie", por "laurie"....
asi que ni idea.... Tendria que oir lo de Tolkien... De todos modos,
esta "convencion" me parece aceptable.
> En cuanto a la pronunciación de la doble "r" de elerríma, Tolkien explica
> (en el Apéndice de SdlA, si no me equivoco) que las consonantes dobles se
> pronuncian no duplicando la consonante sino la vocal que sigue, por lo
> tanto yo creo que la pronunciación es "eleriima".
Bueno, en este caso "la vocal que sigue" es larga de por si... Hay
algun otro ejemplo?
> Yo dispongo del material, tanto de las 3 versiones grabadas de Námarië
> como el texto con las fuentes de D. Smith. Lo segundo lo paso al que lo
> desee (o lo mando como un attach a la lista?) Y lo del MP3 calculo que no
> podría mandarlo a la lista por un tema de copyright...
Me podrias mandar el Texto. Cuanto ocupan los MP3? Quiza no
puedas mandarlo a la lista, pero en forma individual....
> >----------------------------------
> >4.- DICCIONARIOS
> >----------------------------------
> >
> >Pos eso. Que diccionarios tienen, conocen y/o recomiendan?
> >
> >Yo solo tengo el Quettaparma Quenyanna (version 1.2), los que
> >estan en la lista, las Etimologias y "A taste Of Elvish". Hay alguno
> >mejor? Alguien me lo pasaria? Hantale ho sí
>
> Que es esto del Quettaparma Quenyanna? Es la primera vez que lo escucho
> nombrar.
Es un diccionario Ingles-Quenya
> Esta también el Qenya Lexicon que se publico en Parma
> Eldalamberon No. 12 El libro: Dictionnaire des Langues Elfiques por
> Edouard Kloczko (esta en frances e ingles)
No lo conozco... O sea, de nombre si, pero no lo he visto nunca.
Igual en frances, no me sirve de nada.... :-/
> Creo que ninguno es mejor que otro. Yo diría que todos son
> complementarios.
Lo que supuse.. :-)
> >----------------------------------
> >6.- PRONOMBRES
> >----------------------------------
> >
> >Y los pronombres sueltos? Tipo "le", "te", "re", etc. Cuales son?
> >
> >Por ejemplo, si digo "tiran le" (es correcta esta combinacion -n l- ? O
> >alguna palbra se modifica?)
>
> Creo que no hay modificaciones (ej. mutaciones) entre las consonantes de
> distintas palabra. Lo único que vi es el caso de vocales, que generalmente
> se descarta la última vocal de la primer palabra cuando la siguiente
> palabra empieza con la misma vocal (y solo lo vi con 'a').
Si el clasico "lúmenn' omentielvo" :-)
> >En cualquier caso (respondan lo anterior igual!! :-), si digo "tiranye
> >le" significa "observoles", o bien, "los observo", si digo "tiranye te",
> >seria "te observo", etc, no? Alguien sabe donde conseguir un
> >texto/resumen sobre esto en particular?
>
> Si.
Si ...que? :-)
Si que hay textos/resumenes?
O si que "tiranye te" es "te observo"?
O alguna otra cosa??? :-)
> >----------------------------------------------
> >8.- ALGUNAS PALABRAS
> >----------------------------------------------
> >
> >Como se dice....
> >
> >* TAMBIEN
>
> 'yando' según Qenya Lexicon
Ups.... Bastante viejo... peeeeero, a falta de otra palabra....
> >* REACTOR NUCLEAR (noooo, jejejejeje, pequeña broma :-)) )
>
> Habría que buscar las palabras Q para decir algo asi como: 'maquina creada
> por el Señor Oscuro que genera energía que puede generar mutaciones
> extrañas en los seres vivos provocando por ejemplo que los elfos se
> conviertan en orcos.' (;
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA!!!!!!!
Muy bueno!!! Muy "entico" si me permite la expresion :-)
> >Un abrazo a todos (abrazo.... esta es otra palabra que preguntaron
> >hace poco.... Barbol, si ercuerdo bien...)
>
> En Sindarin es 'Fangorn' (de barba + arbol)
Jeje. Me exprese mal La palabra en duda era "abrazo" y creo
recordar que era Barbol quien habia formulado la pregunta. Aunque
esto me lleva a buscar como es "barba" en Quenya :-)
> Tenna rato,
> Diego.
Tenna rato, meldo
THOR
PD: Hey, nadie dijo nada de los nombres.... :-(
Voy a pensar que son correctos, luego se agregan al Nomenclator
y recien despues vienen a refutarlos!! :-) Porque no debatirlos
ahora? Nos leemos
"He conocido muchos dioses. Quien niegue su existencia está tan ciego como el
que confía en ellos con una fe desmesurada. Yo no busco nada después de la
muerte. (...) Estoy vivo, me consume la pasión, amo y mato; con eso me doy por
contento."
En-aiya! :-)
Voy acortar algunas partes (las que entendi... :-)
> From: Zulema Amanda Gaido <estgaido@...>
> Oore se usa al final de las palabras o antes de una consonante plena (no
> w o y), y roomen en cualquier otro caso.
La diferencia entonces entre ambos es solo una cuestion de
"ubicacion" al escribir? O tambien difiere el sonido? Yo me inclino
por lo ultimo y lo que decia antes, óre para "ere" y "rómen" para
"erre".
> > ----------------------------------
> > 2.- PRONUNCIACION
> > ----------------------------------
> >
> > Vamos por partes.
>
> > a) "Ky" vs "Ty"
> >
> > Donde se dice que representan el mismo sonido?
>
> En ningun lado, que yo sepa.
OK
> > Yo tengo
> > entendido que un fonema se modifico por otro, o evoluciono/derivo
> > en el otro. No se si sera correcto o no, pero se me ocurre el caso
> > en español entre palabras que empezaban con "f" y cambiaron por
> > "h" (o sea, desaparecio la "f" inicial) Farina - Harina; Facer - Hacer.
> > Se escribe diferente, porque suena diferente (una ni siquiera suena :-).
> > Y me parece que el caso de "Ky" y "Ty" es similar. No veo error en
> > pronunciar Ky como "ki" (no creo, en todo caso, que sea tan grave como
> > decir Seleborn (o Zeleborn para los españoles), ya que lo de "c" = "k"
> > Tolkien lo especifica claramente en los apendices, mientras que sobre
> > "ky", "ty" y muchas cosas mas, nmo hay indicacion alguna. Al menos, no
> > en los textos mas conocidos.
>
> c/k es una diferencia menor (es el mismo sonido, Tolkien uso 'c' en SDLA
> para que sea mas similar al Latin), ky/ty son dos sonidos diferentes
> (exactamente como en f/h, con una pequenia diferencia).
Tan mal mo andaba :-)
> > De todas formas, mi pronunciacion no es ni "ty" ni "ki",
> > sino algo distinti, mas cercano a lo segundo, pero no igual. Y no
> > tengo modo de "romanizarlo"... :-( ) Siguiendo mi razonamiento (de
> > que son fonemas distintos) no creo que se escriban igual con
> > Tengwar. Para el sonido "ty" utilizo "tinco" con los dos puntitos de
> > "following y" por debajo, y para "Ky" utilizo "calma" con los dos puntos
> > por debajo. (Hace tiempo, Josu, habiamos comentado sobre el sonido "ty"
> > que sonaba como un especie de "ch" ya que la "y" lo que hacia era
> > "palatalizar" la consonante anterior, no? Al menos eso entendi yo :-)
> > Por lo tanto "Tyelpe" seria algo como "CHELpe" y no "TIELpe" (La silaba
> > en mayusculas es donde cae el acento). Bueno, teniendo estas cosas en
> > cuenta, creo que ni en la romanizacion, ni escribiendo en Tengwar, es lo
> > mismo "Ky" que "Ty".
>
> Lo de escribir en tengwar 'ky' era como mantener el uso de suule aunque
> no habia diferencia con silmen, solo decorativo, y la verdad no me
> parecio muy buena idea tampoco, pero...
Explicate un poco mejor por favor... No entiendo tu idea. :-/
> > Supongo que a los elfos les gustaba mas lo segundo, y por
> > eso lo modificaron, como tantas otras cosas, pero el hecho de que
> > nosotros Hombres, no elfos, recuperemos algun sonido antiguo,
> > para nombrar una tierra nuestra no me parece incorrecto...
>
> 'ky' no existe en Quenya, si existiese, entonces no tendria problema en
> aceptar Kyelepea (o Arhentina, ack! tendria que aceptarse -rh- en ese
> caso ;) )
Pero "ky" existia en Eldarin primitivo, que es de donde sale la
palabra Kyelepea (volvemos al tema de "Argentum" Raiz primitiva
adaptada a la lengua nueva)
Como es esa "rh"? Como suena? Y la "lh"??? Son "sordas" o algo
asi.... pero no logro imaginarlo. Alguien que lo compare con
castellano o ingles... son los unicos idiomas que manejo... :-/
> > Los unicos casos que me resultan claros son los de "ny" = ñ y "ly"
> > = "ll" (la elle, pero no como "yuvia" :-) sino como realmente deberia
> > ser)
>
> Como deberia ser?? Eso es linguistica restrictiva, no tiene el mas minimo
> sentido... Podria alguien citar o decir donde dice Tolkien que 'y'
> siempre palataliza a la consonante anterior (y especificamente en 'ty')?
Supongo que Josu hablara al respecto, ya que he mencionado su
nombre :-) No se si Tolikien lo dijo o no....
Que es eso de "lingüistica restrictiva"? Yo soy partidario de
escribir tal como se habla (por eso muchas veces lo hago en
Tengwar! :-). Obviamente, me sacan a patadas de todas partes.
Sobre la "ll", bueno, encontraras que algunos dice "iuvia", otros
"yuvia" otros "liuvia" y quiza haya alguna otra variante. Todo para la
misma letra....
> > Otro caso extranyo :-) con "y" es el de "hy" en Hyarmen. Alguna
> > idea al respecto.
>
> 'hy', es un digraph, suena como el aleman 'ch', creo, pero si no me
> equivoco en Gondor se pronunciaba como 'sh'.
"Sh" como en ingles? O sea como "y" en "yapa"?
"Ch" en Aleman es "j"... no?
Cual se usa entonces???
Hyarmen = JARmen o YARmen?
> > b) "Z vs S"
> >
> > Sobre el tema de la castellanizacion del alfabeto Feanoriano para
> > los latinos, y en particular sobre el tema de la Z, no creo que si se
> > utiliza "Súle" se pueda leer como "S", a menos que sea un texto en
> > Quenya. De todos modos, si bien cambia la romanizacion, realmente cambia
> > la fonetica? Yo no lo creo.... Digamos, Súle suena como SUUle, o como
> > ZUUle? Sobre todo con una Tengwa tan caracteristica como es esta, que
> > representa el mismo fonema en todos los idiomas (Sindarin, Westron,
> > Ingles, Castellano, Lengua Negra....) salvo, en Quenya, quiza, y por
> > esto me surgio la duda :-)
>
> En quenya 'z' no existe, se transformo en 's', por eso algunas palabras
> se escriben con suule (anteriormente llamada Thuule, la 'th' representa
> 'z' espaniola ;) ).
Pero no todas las palabras se escriben con Súle... Solo aquellas
que anteriormente (o su raíz) se escriben con "th". Por ejemplo
súle, soron, y no se cual mas. Para el resto supongo que se usa
silme.
> > A lo que voy, es que si escribo algo con (9) lo leere como "Z" (la
> > zeta española, no la argentina), pero si quiero leer algo como "S"
> > uso silme y listo :-) (Lo que planteabamos de utilizar "Áze" para la "Z"
> > era mas bien por "aproximacion", tanto en onido como en grafia, y para
> > respetar a la vez la ortografia. Obviamente, para el mas purista usuario
> > del sistema feanoriano, le importa un bledo la ortografia.
>
> Si es espaniol, yo leo 's', sea 'z', 's', 'ce' o 'ci', no voy a cambiar
> mi pronunciacion solo porque esta escrito en tengwar! ;)
No me parece correcto. Súle representa una consonante dental
fricativa sorda, o sea "Z". Por eso, cuando la leo, la leo como lo
que representa y no como yo quiero que sea! Si quiero leer una
"S" escribo silme, y listo :-)
> > c) "R"
> >
>
> Hace unos dias escuche una grabacion de Tolkien (supongo que esa misma
> que decis), y ya que la tengwa usada es la misma (roomen) en Roomello,
> Namaarie, suurinen, hiruva (hiiruva???), supongo que o Tolkien no
> distingue bien la 'r' de la 'rr'
Quiza me equivoque con lo de híruva. No tengo a mano el texto del
Namárie..... Como sea, decia "Jirruva" (lo que me interesa es la r
no el largo de la vocal en este caso en particular :-) )
> (*muy* comun para los que no estan acostumbrados, pero Tolkien hablaba
> castellano, no?)
No. No lo hablaba. Decia que era una deuda pendiente, o algo
asi.... Que mal, lo que nos hubiera ayudado!!!
> creo que para la tercera edad, todas las eres/erres se
> pronunciaban igual, solo se mantenia la ortografia (yo digo todas 'r's,
> con un par de 'rr's, pero aun en castellano no uso la 'rr' mucho si puedo
> evitarlo ;) ).
Como que no usas la "rr" en castellano? Y para decir perro? Decis
"pero"? :-)
Quisiera oir esas versiones de Tolkien leyendo y cantando... Son
muy pesadas?
> > d) NG
> >
> > El grupo "ng" ("nwalme"), como se pronuncia en Quenya? Como
> > en castellano "tengo", o sería como una ñ. Aunque estoy
> > (mal?)acostumbrado a lo primero, pienso que lo segundo seria
> > mas correcto. Es asi? Por ejemplo en "inga" (que significa, ya que
> > estamos...), "lambengolmo"; serian "iña", "lambeñolmo" o se
> > leerian tal cual? Se les ocurren otros casos similares?
>
> ng nunca es la 'ñ' espaniola! lo que a veces aparece como ñ o una n con
> la segunda pata larga es un sonido mezcla de 'n' y 'g' (al decir anga, se
> puede decir an-ga, pronunciacion tardia, o anga), realmente no se como
> describirla, es como en siNG
Seguro que es asi? De donde sale esto?
> > e) DIPTONGOS
> >
> > Bueno, y este es el tema ENEMIGO. :-) Quien habra creado los
> > diptongos, porque aun se permite que existan, nadie lo sabe... No
> > yo, al menos, pero siempre representan un dolor de cabeza.
> >
> > En Q hay 6 casos:
> > ai, oi, ui (Se pronuncian Ay, Oy, Uy)
> > au, eu, iu (Se pronuncian como en AUto, EUro, ??)
> >
> ui como diptongo acendente es pronunciacion de la tercera edad, y creo
> que es la unica excepcion ;)
Podria dar un ejemplo en castellano (o en ingles) de como seria?
Y el "iu" como es?
Necesito ejemplos!!!
> > ----------------------------------
> > 3.- NOMBRES
> > ----------------------------------
> >
> > Nombre = ENTRE RÍOS
> > Quenya = Imbe Sírer (lit. Entre Ríos, imbe (entre), sírer (ríos))
>
> > Segun el "Quettaparma Quenyanna version 1.2", dice que en este
> > caso, como tantos otros, por mas que la palabra termine en "e"
> > (síre) el plural es con "-r" en lugar de decir "síri".
>
> Una lastima que el diccionario no da mas detalles (alguien tiene el libro
> donde aparece 'tyaaver'?).
Segun el diccionario aparece en MR (Morgoth's Ring) 215-216.
Esta aislado de "lámatyáver" (sound-tastes)
Otro ejemplo (y ya no conozco mas) es "tier" (caminos)
"ar ilye tier ..." :-)
Sobre los otros nombres..... Estan bien o que?
Algun comentario?
> > ----------------------------------
> > 4.- DICCIONARIOS
> > ----------------------------------
> >
> > Pos eso. Que diccionarios tienen, conocen y/o recomiendan?
> >
> > Yo solo tengo el Quettaparma Quenyanna (version 1.2), los que
> > estan en la lista, las Etimologias y "A taste Of Elvish". Hay alguno
> > mejor? Alguien me lo pasaria? Hantale ho sí
>
> Los indices a las etimologias (aceleran mucho la busqueda), estan en
> Ardalambion, aunque supongo que ya los tenes ;)
Sipe :-)
> > ----------------------------------
> > 5.- AORISTOS
> > ----------------------------------
> >
> > Bueno, veamos.... estemmmm... ahem..... Alguien me explica que
> > es esto??????
> >
> > Lo que yo entiendo, es que es una forma especial de verbos, que
> > se utiliza para decir "verdades atemporales". El ejemplo tipico es
> > el de "I carir quettar ómainen" (Los que forman palabras con
> > voces). Pero si bien leo esto, y seguramente me digan "si, es
> > esto", sigo sin captar la idea final. Cuando deben usarse? Me
> > podrian dar algunos ejemplos?
>
> Otra teoria es que la diferencia entre siila y sile es igual a la de
> 'esta brillando' y 'brilla', pero como realmente no se que es el
> aoristo... ;))
Sigo igual que antes...... o peor.... A raiz de que lo de síla y sile?
Igual, tomo nota.. :-)
> > ----------------------------------
> > 6.- PRONOMBRES
> > ----------------------------------
> >
> > Cuantas formas de pronombres hay?
> > Cuando se usa la forma "completa" y cuando la forma breve"? Por
> > ejemplo, para decir "Yo observo", puede usarse tanto "tiranye"
> > como "tiran", no? Hay algun criterio? Cuales son las formas breves
> > para las distintas personas del plural y el singular?
> >
> > Y los pronombres sueltos? Tipo "le", "te", "re", etc. Cuales son?
> >
> > Por ejemplo, si digo "tiran le" (es correcta esta combinacion -n l- ? O
> > alguna palbra se modifica?)
>
> Son palabras separadas, y esto no es Sindarin, asi esta bien ;)
Menos mal.... Igual suena feo...
>
>> si digo "tiranye te" seria "te observo"?
Esto es correcto???
> Los pronombres siempre me los mezclo, mejor mira Ardalambion que ahi esta
> todo ;) (www.uib.no/people/hnohf en ingles, no recuerdo en castellano,
> pero hay un link, creo)
Lo lei, pero no aclara demasiado!! Pocos ejemplos...
> > ----------------------------------------------
> > 8.- ALGUNAS PALABRAS
> > ----------------------------------------------
> >
> > Como se dice....
> >
> > * TAMBIEN
>
> yando (no recuerdo la fuente, pero lo usa HF, creo ;) )
> > * MAS (more)
>
> yonta-, con un guion en el GL, si no hay otra, usala ;)
Que Balrogs es GL? Que guion?? Hombre, que no soy un capo en
el tema!!
> > * OLER (smell)
>
> Hay una raiz ÑOL- (oler, intransitivo) en las etimologias, pero no da
> verbo, se podria usar nol- (usar la tengwa noldo!), y supongo que si no
> queda otra, usarlo como transitivo... ;)
No entiendo el tema de los verbos transitivos e intransitivos..... Lo
vi hace 6 años en el colegio y nunca mas....
Algun Ealar caritativo me explicaria brevemente que es cada uno?
Por mas que se escriba "nol-", se pronunciaria "ñol", entonces.....
no?
> >
--------------------------------------------------------------------------------\
-----------
>> 8.- MALAS PALABRAS ("Sauralambe" (Foul Language) >:-) )
> >
--------------------------------------------------------------------------------\
-----------
> >
> > En Tolklang/Elfling no se hablo de esto??? Alguien se anima a
> > proponerlo? :-D
>
> La verdad, no! y sugiero que nadie lo haga, que cada uno intente hacer
> algo por su cuenta, un dia nos juntamos y nos insultamos a gusto hehe ;)
Por que??? Cual es el problema?? :-)
Jejeje, otro insulto era mandar a alguien al "Helcaraxe" :-)
"Lelyal Helcaraxenna!" :-D
> Angasule (Que manera de escribir! ;) )
Sipe. Me tome mi tiempo para escribir....
Nos leemos!!
THOR
PD: En medio del mensaje aparecen alguna frases sueltas,
pequeñas. Si alguien ve errores, por favor SEÑALENLOS!!! Que
sino no aprendo, caraxe....
"He conocido muchos dioses. Quien niegue su existencia está tan ciego como el
que confía en ellos con una fe desmesurada. Yo no busco nada después de la
muerte. (...) Estoy vivo, me consume la pasión, amo y mato; con eso me doy por
contento."
Hola, Thor :DD
Bueno... conseguiré contestar todo esto sin crear un megamensaje? Al menos
lo intentaremos ;)
Hay varias cosas que ya han quedado contestadas... bueno, a ver:
>"enmaquetanye" :-) (me entro ahora la duda sobre esta fusion
>"nm"..... es correcto? o deberia ser "mm" (tipo "elen" + "míre" =
>"elemmíre"?) :
Claro, sería emm- :)
>a) "Ky" vs "Ty"
>
>Donde se dice que representan el mismo sonido? Yo tengo
Vamos a ver: te has liado un poco, porque estábamos hipotizando sobre
determinadas posibilidades referidas al uso o no de "Kyelepea" ;) Está
claro que KY y TY no representaban el mismo sonido... en el momento en que
ambos eran distintos, o sea, en Quendiano común. Pero en el paso de ahí al
Quenya, ambos sonidos se igualaron, por lo que las palabras que tenían KY
pasaron a pronunciarse igual que las que tenían TY, y de hecho pasaron a
escribirse TY. Eso es lo que decía :)
>en español entre palabras que empezaban con "f" y cambiaron por
>"h" (o sea, desaparecio la "f" inicial) Farina - Harina; Facer - Hacer.
>Se escribe diferente, porque suena diferente (una ni siquiera suena
Sí, pero si lees textos castellanos de hace 400 años, ves cosas como
"facer"... que ya en ese momento se pronunciaba igual que "acer"; de hecho,
hay textos en los que se encuentran "facer", "hacer" y "acer"... eran
variantes gráficas, pero sonaban igual :)
>:-). Y me parece que el caso de "Ky" y "Ty" es similar. No veo
>error en pronunciar Ky como "ki" (no creo, en todo caso, que sea
>tan grave como decir Seleborn (o Zeleborn para los españoles), ya
Esto es cierto (lo de que no sea tan grave), pero...
Bueno, casi prefiero meter en otro mensaje todo el tema de la TY, según se
lo comenté a otro miembro de esta lista en un privado :)
De todos modos, conste que no lo sabemos; todo está en el terreno de las
especulaciones. Como me dijo un miembro de Elfling, "es una pena que Feanor
no hubiera inventado la grabadora digital ;)"
>b) "Z vs S"
>A lo que voy, es que si escribo algo con (9) lo leere como "Z" (la
>zeta española, no la argentina), pero si quiero leer algo como "S"
>uso silme y listo :-) (Lo que planteabamos de utilizar "Áze" para la
Si nuestro sistema fuera totalmente fonético, estaría de acuerdo... pero es
que no lo es :) En este sistema, se puede escribir Halla y no leer nada
(como en "Hola"), se puede escribir V y leer B... y todo esto son
concesiones a la grafía y contra la pronunciación, que se hicieron
precisamente con un sentido: ponernos de acuerdo todos en un sistema único. :)
Porque, como creo que ya te dije... esto no es un problema exclusivamente
"latinoamericano"; los vascos pronunciamos "bre" como si fuera con R doble,
"brre", pero para unirnos a los demás lo vamos a escribir con una sola; no
pronunciamos la D en cosas como "cansao", pero obviamente la
escribiremos... y varios casos así. Los catalanes pronuncian -T en cosas
como "Madrit", cuando hablan castellano... ¿también ellos deberían
modificar su escritura según su pronunciación? :) Acabaríamos teniendo un
sistema distinto para cada persona :) Porque, de hecho... el problema de la
Z lo tienen también andaluces y canarios; como otro caso, ¿qué van a
escribir los andaluces que zezean; escribirán "sopa" con Thúle, porque es
así como se pronuncia? No creo que esto sea un buen camino :)
>c) "R"
>A golpe de vista, hay dos.
En castellano, sí :)
>Escuchando el Namárie cantado, se distinguen los dos fonemas.
>Por ejemplo tenemos "súrinen" que se lee "suurinen", pero
>tenemos tambien "híruva" que se lee "jiirruva". Mi sospecha (y por
No... no creo que sea tan sencillo, tristemente :) Pero a ver quién nos lo
confirma :)
>"elrriima", sin mucho cargo de conciencia, pero tengo la duda de si
>no seria "eleriima"....
Bueno.... para mí este tema, a falta de otros datos, está bastante claro...
Óre -> según Tolkien, "R no vibrante" -> nosotros no la tenemos.
Rómen -> según Tolkien, "R plenamente vibrante" -> nuestra R; simple, como
son simples todas las consonantes singulares en quenya; "plenamente" no
quiere decir "múltiple".
Rómen doble -> pues la R doble, o sea, nuestra RR...
Según las definiciones que el propio Tolkien dio, el tema es bastante
diáfano, pienso yo :)
>c- bis :-) Otra cosa, por ejemplo en Sindarin, que tenemos
>"Celebros" (Celeb + Ros), como se dice? KElebros o KElebrros.
Cuidado: la separación de sílabas se hace a la inglesa en élfico; así que
CEL-EB-ROS. De manera que sería una R simple :) Y separadas, sí.
>d) NG
>
>El grupo "ng" ("nwalme"), como se pronuncia en Quenya? Como
Jellby lo ha explicado perfectamente, con los cuatro tipos de Nasal: la
labial (N en "en pie" o M), la alveolar (N en "donde"), la palatal (N en
"ven ya" o Ñ), y la velar (N en "pongo"). :)
>En Q hay 6 casos:
> ai, oi, ui (Se pronuncian Ay, Oy, Uy)
> au, eu, iu (Se pronuncian como en AUto, EUro, ??)
>
>Supuestamente, no hay diptongos descendentes, por lo tanto,
Al revés, no los hay ascendentes :) Estos son descendentes :)
Y en cualquier caso... UI no es un buen ejemplo, porque aquí tenemos dos
vocales cerradas; un diptongo es ascendente cuando empieza en cerrada y
acaba en abierta, como en "pie" :)
>Quenya (2) = Sírerilyatar ("Padre de Todos los Ríos", Sírer (ríos) +
>ilye (todos) + atar (padre))
No, en todo caso sería "Sírilyatar", "sir'ily'atar"... el plural -r no hace
falta en estos compuestos :)
>Es muy dificil de leer. (Lo estoy diciendo una y otra vez en voz
>alta, para acostumbrarme, jejejejejeje, y mi papa cree que estoy
>loco :-D, les sucede lo mismo a ustedes?)
Intento no hacerlo, pero sí, seguramente me ocurriría :D
>Quenya (2) = Síreratar ("Padre de Ríos", Sírer (ríos) + atar (padre)).
Síratar, simplemente :)
>Faire, que ademas vive en esta ciudad, sería el Quenya para "Cuna
>de la Bandera", ya que fue en esta ciudad donde se hizo por
Esta no te la contesto, porque no me gusta dar importancia a las banderas :DD
Y además, para mí Rosario es la cuna de Angelica Gorodischer, que me parece
bastante más importante ;))
>----------------------------------
>4.- DICCIONARIOS
>----------------------------------
Comento aquí:
El QUETTAPARMA QUENYANNA es un diccionario compilado por Helge Fauskanger.
En él se incluyen casi todas las palabras de quenya conocidas; es el único
diccionario relativamente completo que existe.
Pero Helge tiene problemas de copyright para distribuírlo (además de otras
cosas). Por eso, está dispuesto a enviárselo por mail a cualquiera que se
lo pida, a condición de que esta persona haya comprado el tomo 5 de la HTM,
el libro que en castellano se llama "El camino perdido", con las
Etimologías. Si lo has comprado (es necesario comprarlo, en cualquier caso,
para poder estudiar las lenguas de Tolkien con un poco de fundamento),
Helge te puede mandar el Quettaparma Quenyanna, otra versión que es
Quettaparma Quenyallo, y un diccionario "inverso" para rimas, o Quettaparma
Nuquerna. Y te comprometes a no distribuírlo, claro :)
La versión 1.2... otra de las razones es que Helge no quiere que corran
versiones desfasadas, y a quien se lo manda, luego le va mandando las
diferentes versiones. :)
>----------------------------------
>5.- AORISTOS
>----------------------------------
>
>Bueno, veamos.... estemmmm... ahem..... Alguien me explica que
>es esto??????
Ya lo han comentado... las verdades "atemporales"; lo que es cierto para
todo tiempo. "Los árboles dan frutos" (bueno, vale, en invierno no, pero ya
me entendeis XDDD), "las estrellas brillan en el cielo", "estudiar élfico
causa dolores de cabeza" :D Lo que vendría a ser "presente habitual",
frente al "presente inmediato", que se traduce casi mejor por "está X-ndo".
Yo diría "Escribo un libro" (ahora), "tecan parma"; pero "escribo libros"
(habitualmente), "tecin parmar".
>----------------------------------
>6.- PRONOMBRES
>----------------------------------
>
>Cuantas formas de pronombres hay?
>Cuando se usa la forma "completa" y cuando la forma breve"? Por
>ejemplo, para decir "Yo observo", puede usarse tanto "tiranye"
>como "tiran", no? Hay algun criterio? Cuales son las formas breves
>para las distintas personas del plural y el singular?
Esto es sencillo: pueden usarse indistintamente (si no metes más
pronombres; por ejemplo, con -s sólo puede usarse la forma larga; -NYES (yo
lo), no **-NS)
y no se sabe cómo son las formas breves de la mayoría de las personas, así
que casi mejor usar la larga en todas menos la primera singular :)
>Y los pronombres sueltos? Tipo "le", "te", "re", etc. Cuales son?
Tampoco está nada claro, hay muy pocos ejemplos reales...
>Por ejemplo, si digo "tiran le" (es correcta esta combinacion -n l- ?
>O alguna palbra se modifica?)
Bien :)
>En cualquier caso (respondan lo anterior igual!! :-), si digo "tiranye
>le" significa "observoles", o bien, "los observo", si digo "tiranye te",
>seria "te observo", etc, no? Alguien sabe donde conseguir un
Pues no está tan claro... porque, precisamente, "te" SI está documentado...
y significa "los" (a ellos) XD seguramente relacionado con el dual :)
Yo diría, especulando: Tiran le, "te/os observo"; tiran te "los observo", y
tiranyes, "lo observo"... porque ésta es de las pocas que tengo claras; -s
sirve para el objeto, como en "tiruvantes" (lo vigilarán) y "utuuvienyes"
(lo encontré).
>texto/resumen sobre esto en particular?
No hay nada más allá que el Quenya de Ardalambion :) Bueno, hay un texto de
Appelyard... pero muy lioso, y ya desfasado.
Pues nada, a ver si te sirve de algo :)
Josu
http://www.arrakis.es/~josugp
josugp@...
Aquí va :) El tema es: TY como CH, o TY como "ti". O sea que vale para ti,
Thor, por el tema KY como "ki" ;)
>Date: Tue, 21 Sep 1999 23:32:40 +0100
>To: unas personitas
>From: Josu Gomez <josugp@...>
>Subject: Re: ty
>In-Reply-To: <numerosextraños>
>
[...]
>
>Mi postura concreta es: ni se trata de T más primer elemento de un
diptongo creciente, ni se trata de la CH castellana; se trata de una T
palatalizada, o, como dicen los franceses, "mouillé". Es un sonido que no
se da en castellano de ningún modo, y esto es un problema para nosotros,
los profesores de euskera, porque en euskera sí existe, y la transcribimos
con "tt", o directamente con "it", como en "kattu". Éste es el sonido que
pronuncié; en efecto, proviene en euskera de T + elemento palatal, y se
confunde para los castellano parlantes con una CH. Pero el euskera
distingue perfectamente ambas.
>
>Ahora te explico cómo llego ahí:
>
>Está claro que el primer punto en el que hay que fijarse es en los
Apéndices. Por una parte, Tolkien dice exactamente en el epígrafe "TY":
>
>"TY representa un sonido probablemente similar al de la t en inglés tune.
Derivaba principalmente de c o t + y. El sonido de ch en inglés, frecuente
en Oestron, era a menudo sustituido por ty entre los hablantes de esa lengua"
>
>Por otra parte, sabemos que las consonantes que en el alfabeto latino se
transcriben con Y o en tengwar con dos puntos son una "serie palatal"; ésta
es la forma en la que Tolkien las denomina. En esa serie palatal aparecen
una serie de tengwar, que tienen su propio nombre: indyo, ithyar, intya,
nyelle y arya, como recordé en ese mensaje. Con esto creo que Tolkien quiso
dejar claro que no se trataba simplemente de una "combinación de dos
sonidos", sino de sonidos independientes, cada uno con su propia tengwa.
>
>Pasando a otro tema, cuando Tolkien habla de los diptongos, hace una
afirmación categórica: "En quenya ui, oi, ai y ui, eu, au son diptongos
[...]. Todo otro par de vocales es bisilábico [...]. En sindarin los
diptongos se escriben ae, ai, ei, oe, ui y au. Otras combinaciones no
constituyen diptongos [...]. TODOS ESTOS DIPTONGOS ERAN DIPTONGOS
"DESCENDENTES"." Para mí, cualquier discusión tiene que tomar en
consideración esto: Tolkien niega totalmente la existencia de diptongos
crecientes (lo cual no es raro: hay varias lenguas, entre ellas el euskera,
que han rechazado siempre estos diptongos crecientes, y han tenido mogollón
de problemas para adaptar los que le llegaban por ejemplo del castellano).
Para remarcar más la regla, la dota de la consiguiente excepción: "iu" en
la Tercera Edad, que sí se pronunciaba como "yule" en inglés; pero ninguno
más.
>
>En consecuencia, cualquier análisis que parta del texto de los Apéndices
tiene que intentar conjugar los siguientes datos:
>
>1- TY se pronuncia similar al inglés "tune"
>2- TY es parte de una "serie palatal", con carácter independiente
>3- TY no es un diptongo creciente
>
>¿Hay alguna forma de conjugar los tres factores? Sí; pensar que,
efectivamente, esta TY se pronuncia como la "tt" vasca o la "mouillé"
francesa, una "dental palatalizada".
>
>El único dato que parece disonar es el primero. Bien... yo reconozco que
no controlo demasiado de inglés. Pero algo sé. Y si tuviera que pronunciar
una frase en inglés en la que estuviera la palabra "tune", creo que no
pronunciaría esa "t" a la manera española, sino que la haría mucho más
palatal; de hecho, más cercana a la "ch" española que a la "t"; de la misma
manera que lo haría al pronunciar "too" o "two": nunca los pronunciaría
como el "tú" castellano, sino más cercano al "chu": de hecho, los
pronunciaría con la "tt" vasca, con la palatalizada.
>
>El problema es que los diccionarios al uso no hilan tan fino, y
transcriben "tune" por "tjun". Pero es que luego vas a "too" y lo
transcriben "tu:"... Y vete a donde un inglés a decirle "Mi tú", por "me
too", y ya verás las risas que hacen :)
>
>En resumen, que creo que la opción correcta es ésta: TY es una T
palatalizada (o sea, parte de la "serie palatal" del tyelpetéma), cercana
pero no igual a una CH; un sonido independiente con su transcripción en
tengwa, el "t'".
>
>Te transcribo ahora la opinión de David Salo al respecto:
>
>----
> In Quenya y by itself is a consonant, that is, it never can act as a
>syllabic core: yulma "cup" is two syllables, yul-ma, not y-ul-ma. One
>problem is that Tolkien _also_ uses y (in transcription) to indicate other
>things, like palatalization. According to Tolkien's description, ty in
>tyelpe "silver" represents not the sequence of sounds t, y, but a
>palatalized t-sound approaching the sound of English "ch". Likewise hy is
>not h+y, but a different sound, a voiceless palatal fricative with sibilant
>or near-sibilant quality. These palatal consonants constituted their own
>phonetic "series", the tyelpeteema, considered as separate from the dental
>series (tincoteema) as the labiovelars (quesseteema) were from the velars
>(calmateema).
> Despite this description, Tolkien also treats these sounds as
>biconsonantal for the purposes of syllabification. This is entirely in
>accord with the history of Quenya, where medial ty, ny, etc. usually result
>from original t+y (or k+y), n+y. E.g. fanya "cloud" consists of the root
>fan- plus the suffix -ya. My notion of pronouncing fañ-ña for fanya is an
>attempt to reconcile these two apparently contradictory ideas. There is
>historical precedent for this; in Pali, a language of India closely related
>to Sanskrit, words like Skt. anya "other" became añña, and anitya
>"impermanent" became anicca (where c = a voiceless palatal stop or
>affricate). But it is certainly possible (and would be intelligible to the
>Eldar) to pronounce fanya fan-ya, or pitya "little" pit-ya. [This last word
>is derived from *pikya; and the change of ky > a palatal c(c), spelled ty,
>is more intelligible than a change from k > t. The Gondorians, according
>to Tolkien, would have pronounced pitya something like "pitcha".]
>-----
>
>Yo reconozco no saber mucho de inglés, pero creo que Salo sabe, y refrenda
lo que yo pensaba. La idea de que cuente como una consonante doble es
lógica también por razones articulatorias: el sonido de T palatalizada es
un sonido +tenso , por lo que puede ser contado como doble.
>
>Por otra parte, Julian Bradfield, moderador de Tolklang y editor de
Quettar, en su Guía de Pronunciación del Quenya
http://www.dcs.ed.ac.uk/misc/local/TolkLang/pronlo/pronguide.html , también
las da como palatales.
>
>No son los únicos que opinan así, de cualquier manera; varias otras
personas en las listas de correo internacionales han asumido esa idea, y
por ejemplo, Edward Klozczko me comentó que a él no le sonaba en absoluto
extraño porque el ruso sí que tiene una serie entera de "consonantes
palatalizadas". Yo le decía "Vale, puedo asumir "t'" y "d'" porque están en
euskera; y "n'" más o menos como Ñ, y "l'" más o menos como "ll"... pero
¿cómo se pronuncia RY?" Y me decía "pues una R palatalizada" Y yo: "¿¿Y
THY??" "Pues una TH palatalizada :D" y encima se me cachondeaba XD
>
>Quiero decir, si la lengua de uno no tiene ese fonema, entiendo que es
difícil reconocerlo. Quizás yo he tenido esa suerte. Pero es que me parece
que esa postura, además de ser la que es más mayoritariamente aceptada (de
hecho creo que es aceptada casi por unanimidad) en la comunidad tolkiana
internacional, es la única que no contradice explícitamente ninguna de las
afirmaciones de Tolkien, como sí contradiría la postura de los diptongos
crecientes...
>
>Bueno, pues esto es todo :)
>
>
Josu
http://www.arrakis.es/~josugp
josugp@...
Josu Gomez escribió:
> Bueno.... para mí este tema, a falta de otros datos, está bastante claro...
>
> Óre -> según Tolkien, "R no vibrante" -> nosotros no la tenemos.
> Rómen -> según Tolkien, "R plenamente vibrante" -> nuestra R; simple, como
> son simples todas las consonantes singulares en quenya; "plenamente" no
> quiere decir "múltiple".
> Rómen doble -> pues la R doble, o sea, nuestra RR...
Porque nuestra rr? No puede ser eler-riima? Se puede decir r-r perfectamente
(como en fines ;) ), nuestra rr no es una r larga (al menos, la mia no lo es ;)
es
mucho mas 'dura')
> Según las definiciones que el propio Tolkien dio, el tema es bastante
> diáfano, pienso yo :)
Completamente de acuerdo!!
Angasule
Por fin me puse a releer el Apendice E de SDLA, hace tiempo que tenia ganas,
pero justamente no tenia tiempo :) recomiendo releer la parte de pronunciacion
que esta al principio.
> Recuerdo que a mí también me sorprendió eso de que "ky" y
> "ty" se pronunciaran de la misma manera... y que "ky" se
> pronunciara como "ch" en castellano, "este Tolkien estaba
> colgadísimo" pensaba yo... Bueno, pues no estaba tan loco. Hace
> poco he podido comprobar que se puede comprobar la "k" de una
> manera muy característica. He comprado un disco de un grupo
> finlandés (o finés) que canta en sueco y creo que he descubierto
> ese sonido.
No se sueco (un par de palabras, nomas), pero se noruego, y como son
mutuamente inteligibles y su fonologia es muy similar, supongo que te referis a
'kj' (k delante de algunas vocales pasa a ser 'kj'), 'kj' es parecida a la ch,
pero en vez de ser 'tsh' como la ch, seria algo asi como 'dsh', por lo que dice
Josu, me parece que ese no es el sonido de 'ty' ;)
> Probablemente la mayoría de vosotros ya lo conozcáis
> (el sonido, me refiero), ya que habláis de grabaciones en quenya
> de las que yo ni había oído hablar, pero me ha parecido interesante
> encontrar que ese sonido y con esa grafía existe en algún idioma
> real. He pasado a MP3 un par de fragmentos en los que aparece,
> de manera que si a alguien le interesa se lo puedo pasar (son unos
> 36 Kb), o lo puedo mandar a la lista.
Me gustaria tenerlos (mi email es angasule21@... )
> Realmente suena como "ch" o "tch", así que ahora sí me
> parece natural que "ky" y "ty" puedan sonar igual o parecido.
Aun asi, 'ky' y 'ty' son diferentes, y 'ky' ya no se usa mas en Quenya, por lo
tanto usar 'ky' en Quenya no me parece correcto. (en el Apendice E dice:
"[hablando sobre 'ty'] Derivaba principalmente de c [k] o t + y.", refiriendose
al PQ o PE, no Quenya)
> Otra cosa... en cuanto a las nasales tengo una teoría. En
> castellano creo que existen cuatro: m, ñ y dos tipos de n, la que
> se pronuncia con la punta de la lengua contra los dientes
> superiores y la que se pronuncia con la parte de atrás de la lengua
> contra la garganta o el paladar (en "nunca" están las dos "n").
> Cada una de estas nasales se puede asociar a una de las familias
> de fonemas o tengwar: la "m" con p, b, la "ñ" con ch, ll, la primera
> "n1" con t, d y la segunda "n2" con k, g. Creo que "ng" representa
> simplemente la "n2" y que "ny" representa la "ñ".
ng no siempre representa 'n2' (Angasule es A-n-g-a-s-uu-l-e, si esa 'n' es
'n2' o no, es otra cosa :) ), 'n2' ya no se usaba en la tercera edad (no se
cuando se dejo de usar, pero en la 3A ya no se usaba), por lo que se decia
Noldo (n-o-l-d-o) en vez de Ngoldo (ng-o-l-d-o 'ng' = 'n2'). La pronunciacion
antigua se refleja en las tengwar con el uso de noldo y nwalme.
> Además parece
> que en tengwar se utilizaba la vírgula "~" cuando a una consonte le
> precede la nasal de su familia, y yo creo que siempre ha de ser de
> su familia: en castellano sucede, aunque se escriba de manera
> distinta. Escribimos "un balón", pero decimos "um balón";
> escribimos "un chavo", pero decimos "uñ chavo"; escribimos "un
> toro", pero decimos "un1 toro", escribimos "un clavo", pero
> decimos "un2 clavo"... ¿me explico? Y una cosa más, en
> castellano nunca se utiliza la "n2" como comienzo de palabra,
> pero en quenya parece que sí, ¿no?
Solo antiguamente se usaba n2 al principio de la palabra. (y yo digo un valon
[no uso la /b/ sola, solo en casos como 'ambiguo' :) ], un chavo, un toro, un
clavo, aunque realmente no estoy seguro como habla el resto de la gente por
aca, siempre me dijeron que hablo raro :) ).
Angasule
Luis De Marsico escribió:
> > En cuanto a la pronunciación de la doble "r" de elerríma, Tolkien explica
> > (en el Apéndice de SdlA, si no me equivoco) que las consonantes dobles se
> > pronuncian no duplicando la consonante sino la vocal que sigue, por lo
> > tanto yo creo que la pronunciación es "eleriima".
>
> Bueno, en este caso "la vocal que sigue" es larga de por si... Hay
> algun otro ejemplo?
En el Apendice E dice que las consonantes dobles representan consonantes
largas, habria que ver si no esta confundido o donde lo leyo.
> > Yo dispongo del material, tanto de las 3 versiones grabadas de Námarië
> > como el texto con las fuentes de D. Smith. Lo segundo lo paso al que lo
> > desee (o lo mando como un attach a la lista?) Y lo del MP3 calculo que no
> > podría mandarlo a la lista por un tema de copyright...
>
> Me podrias mandar el Texto. Cuanto ocupan los MP3? Quiza no
> puedas mandarlo a la lista, pero en forma individual....
En forma individual sigue rompiendo el copyright :) de donde son las 3
versiones grabadas? podrias dar mas datos?
> > Creo que no hay modificaciones (ej. mutaciones) entre las consonantes de
> > distintas palabra. Lo único que vi es el caso de vocales, que generalmente
> > se descarta la última vocal de la primer palabra cuando la siguiente
> > palabra empieza con la misma vocal (y solo lo vi con 'a').
>
> Si el clasico "lúmenn' omentielvo" :-)
y "ruxal' ambonnar", "meetim' auresse", "meetim' anduune" en Markirya todas
'a', pero que "isilme ilcalasse" en Markirya, "yeeni uunootime, "oomaryo
airetaari-liirinen" en Namaarie (en donde no hay ejemplos de perdida de 'a',
pero como tambien
esta en SDLA...). Supongo que solo es valido el descarte cuando la vocal es 'a'
(no se de ejemplos en que otra vocal desaparezca, y tenes casos en los que no lo
hacen, asi que yo por las dudas no lo haria :) )
> > >En cualquier caso (respondan lo anterior igual!! :-), si digo "tiranye
> > >le" significa "observoles", o bien, "los observo", si digo "tiranye te",
> > >seria "te observo", etc, no? Alguien sabe donde conseguir un
> > >texto/resumen sobre esto en particular?
> >
> > Si.
>
> Si ...que? :-)
>
> Si que hay textos/resumenes?
> O si que "tiranye te" es "te observo"?
> O alguna otra cosa??? :-)
Si. hehehehe :)) (en Ardalambion!!!!)
> > >Un abrazo a todos (abrazo.... esta es otra palabra que preguntaron
> > >hace poco.... Barbol, si ercuerdo bien...)
> >
> > En Sindarin es 'Fangorn' (de barba + arbol)
>
> Jeje. Me exprese mal La palabra en duda era "abrazo" y creo
> recordar que era Barbol quien habia formulado la pregunta. Aunque
> esto me lleva a buscar como es "barba" en Quenya :-)
barba = fanga :) (ni idea sobre abrazo, creo que hace poco eso se discutio en
Elfling, no me acuerdo.
Angasule
Luis De Marsico escribió:
> > From: Zulema Amanda Gaido <estgaido@...>
Ese no es mi nombre, de paso :) (ya se que lo pone automaticamente, digo por
las dudas :) )
> > Oore se usa al final de las palabras o antes de una consonante plena (no
> > w o y), y roomen en cualquier otro caso.
>
> La diferencia entonces entre ambos es solo una cuestion de
> "ubicacion" al escribir? O tambien difiere el sonido? Yo me inclino
> por lo ultimo y lo que decia antes, óre para "ere" y "rómen" para
> "erre".
Es una diferencia fonetica, por supuesto! Aunque para la tercera edad se
pronunciaban las dos igual.
> > Lo de escribir en tengwar 'ky' era como mantener el uso de suule aunque
> > no habia diferencia con silmen, solo decorativo, y la verdad no me
> > parecio muy buena idea tampoco, pero...
>
> Explicate un poco mejor por favor... No entiendo tu idea. :-/
Era como un paralelo de suule/silme.
> > > Supongo que a los elfos les gustaba mas lo segundo, y por
> > > eso lo modificaron, como tantas otras cosas, pero el hecho de que
> > > nosotros Hombres, no elfos, recuperemos algun sonido antiguo,
> > > para nombrar una tierra nuestra no me parece incorrecto...
> >
> > 'ky' no existe en Quenya, si existiese, entonces no tendria problema en
> > aceptar Kyelepea (o Arhentina, ack! tendria que aceptarse -rh- en ese
> > caso ;) )
>
> Pero "ky" existia en Eldarin primitivo, que es de donde sale la
> palabra Kyelepea (volvemos al tema de "Argentum" Raiz primitiva
> adaptada a la lengua nueva)
No entiendo que queres decir, Eldarin primitivo no es Quenya, asi que hay que
adaptarlo foneticamente.
> Como es esa "rh"? Como suena? Y la "lh"??? Son "sordas" o algo
> asi.... pero no logro imaginarlo. Alguien que lo compare con
> castellano o ingles... son los unicos idiomas que manejo... :-/
lh es Sindarin, en Quenya, en Quenya se escriben hl y hr y representan l y r
sordas (en Quenya de la tercera edad eran simplemente l y r, asi que no te hagas
problema :) ), son las unicas! ht es h-t, dos sonidos diferentes, y rh = r-h (o
sea,
argentina escrito en la romanizacion del Quenya, porque sino se diria Arguentina
:), combinacion que no es posible en Quenya.
> > > Los unicos casos que me resultan claros son los de "ny" = ñ y "ly"
> > > = "ll" (la elle, pero no como "yuvia" :-) sino como realmente deberia
> > > ser)
> >
> > Como deberia ser?? Eso es linguistica restrictiva, no tiene el mas minimo
> > sentido... Podria alguien citar o decir donde dice Tolkien que 'y'
> > siempre palataliza a la consonante anterior (y especificamente en 'ty')?
>
> Supongo que Josu hablara al respecto, ya que he mencionado su
> nombre :-) No se si Tolikien lo dijo o no....
>
> Que es eso de "lingüistica restrictiva"? Yo soy partidario de
> escribir tal como se habla (por eso muchas veces lo hago en
> Tengwar! :-). Obviamente, me sacan a patadas de todas partes.
> Sobre la "ll", bueno, encontraras que algunos dice "iuvia", otros
> "yuvia" otros "liuvia" y quiza haya alguna otra variante. Todo para la
> misma letra....
Esos son los llamados dialectos hehe :) No me parece buena idea escribir tal
cual se habla (estoy hablando de castellano en este momento, no generalizo!),
porque si lo hacemos, seria muy dificil entendernos! En Noruega, donde hay gran
cantidad
de dialectos, hay dos estandares escritos (no solo diferentes en los sonidos,
sino en la gramatica!), Nynorsk y Bokmål (digase Ninoshk y Bokmol), pero ninguno
de los dos existe realmente como idioma hablado, pero esto permite una mayor
uniformidad en los medios y demas (las radios estatales creo que deben
transmitir un tiempo en cada estandar, si se le diera un tiempo a cada dialecto,
dirian los titulares y ya tienen que cambiar :) )
> > > Otro caso extranyo :-) con "y" es el de "hy" en Hyarmen. Alguna
> > > idea al respecto.
> >
> > 'hy', es un digraph, suena como el aleman 'ch', creo, pero si no me
> > equivoco en Gondor se pronunciaba como 'sh'.
>
> "Sh" como en ingles? O sea como "y" en "yapa"?
> "Ch" en Aleman es "j"... no?
> Cual se usa entonces???
> Hyarmen = JARmen o YARmen?
Jarmen (pero una 'j' profunda), o, si sos gondoriano, yarmen :)
> > > b) "Z vs S"
> > >
> > > Sobre el tema de la castellanizacion del alfabeto Feanoriano para
> > > los latinos, y en particular sobre el tema de la Z, no creo que si se
> > > utiliza "Súle" se pueda leer como "S", a menos que sea un texto en
> > > Quenya. De todos modos, si bien cambia la romanizacion, realmente cambia
> > > la fonetica? Yo no lo creo.... Digamos, Súle suena como SUUle, o como
> > > ZUUle? Sobre todo con una Tengwa tan caracteristica como es esta, que
> > > representa el mismo fonema en todos los idiomas (Sindarin, Westron,
> > > Ingles, Castellano, Lengua Negra....) salvo, en Quenya, quiza, y por
> > > esto me surgio la duda :-)
> >
> > En quenya 'z' no existe, se transformo en 's', por eso algunas palabras
> > se escriben con suule (anteriormente llamada Thuule, la 'th' representa
> > 'z' espaniola ;) ).
>
> Pero no todas las palabras se escriben con Súle... Solo aquellas
> que anteriormente (o su raíz) se escriben con "th". Por ejemplo
> súle, soron, y no se cual mas. Para el resto supongo que se usa
> silme.
Si, ya lo se :) (Mi nombre tiene la palabra Suule!! :) )
> > > A lo que voy, es que si escribo algo con (9) lo leere como "Z" (la
> > > zeta española, no la argentina), pero si quiero leer algo como "S"
> > > uso silme y listo :-) (Lo que planteabamos de utilizar "Áze" para la "Z"
> > > era mas bien por "aproximacion", tanto en onido como en grafia, y para
> > > respetar a la vez la ortografia. Obviamente, para el mas purista usuario
> > > del sistema feanoriano, le importa un bledo la ortografia.
> >
> > Si es espaniol, yo leo 's', sea 'z', 's', 'ce' o 'ci', no voy a cambiar
> > mi pronunciacion solo porque esta escrito en tengwar! ;)
>
> No me parece correcto. Súle representa una consonante dental
> fricativa sorda, o sea "Z". Por eso, cuando la leo, la leo como lo
> que representa y no como yo quiero que sea! Si quiero leer una
> "S" escribo silme, y listo :-)
Por que? los elfos la leian como 's' en la Tierra Media y como 'z' en Aman
(Aman = España, Tierra Media = America Latina, y listo! :) ) Josu es todavia mas
claro al respecto ;)
> > > c) "R"
> > >
> >
> > Hace unos dias escuche una grabacion de Tolkien (supongo que esa misma
> > que decis), y ya que la tengwa usada es la misma (roomen) en Roomello,
> > Namaarie, suurinen, hiruva (hiiruva???), supongo que o Tolkien no
> > distingue bien la 'r' de la 'rr'
>
> Quiza me equivoque con lo de híruva. No tengo a mano el texto del
> Namárie..... Como sea, decia "Jirruva" (lo que me interesa es la r
> no el largo de la vocal en este caso en particular :-) )
hehe ok, yo voy a pedirle a un amigo la grabacion que tiene y escuchar bien :)
> > (*muy* comun para los que no estan acostumbrados, pero Tolkien hablaba
> > castellano, no?)
>
> No. No lo hablaba. Decia que era una deuda pendiente, o algo
> asi.... Que mal, lo que nos hubiera ayudado!!!
ah, entonces el problema de las 'r's puede ser muy simple... Tolkien no las
diferenciaba! (o no las diferenciaba bien), eso lo haria un poco mas facil, no?
;)
> > creo que para la tercera edad, todas las eres/erres se
> > pronunciaban igual, solo se mantenia la ortografia (yo digo todas 'r's,
> > con un par de 'rr's, pero aun en castellano no uso la 'rr' mucho si puedo
> > evitarlo ;) ).
>
> Como que no usas la "rr" en castellano? Y para decir perro? Decis
> "pero"? :-)
Sip :) (pero solo entre amigos y parientes)
> Quisiera oir esas versiones de Tolkien leyendo y cantando... Son
> muy pesadas?
Para nada!
> > > d) NG
> > >
> > > El grupo "ng" ("nwalme"), como se pronuncia en Quenya? Como
> > > en castellano "tengo", o sería como una ñ. Aunque estoy
> > > (mal?)acostumbrado a lo primero, pienso que lo segundo seria
> > > mas correcto. Es asi? Por ejemplo en "inga" (que significa, ya que
> > > estamos...), "lambengolmo"; serian "iña", "lambeñolmo" o se
> > > leerian tal cual? Se les ocurren otros casos similares?
> >
> > ng nunca es la 'ñ' espaniola! lo que a veces aparece como ñ o una n con
> > la segunda pata larga es un sonido mezcla de 'n' y 'g' (al decir anga, se
> > puede decir an-ga, pronunciacion tardia, o anga), realmente no se como
> > describirla, es como en siNG
>
> Seguro que es asi? De donde sale esto?
Si te referis a ñ = ng como en sing, si, estoy seguro.
> > > e) DIPTONGOS
> > >
> > > Bueno, y este es el tema ENEMIGO. :-) Quien habra creado los
> > > diptongos, porque aun se permite que existan, nadie lo sabe... No
> > > yo, al menos, pero siempre representan un dolor de cabeza.
> > >
> > > En Q hay 6 casos:
> > > ai, oi, ui (Se pronuncian Ay, Oy, Uy)
> > > au, eu, iu (Se pronuncian como en AUto, EUro, ??)
> > >
> > ui como diptongo acendente es pronunciacion de la tercera edad, y creo
> > que es la unica excepcion ;)
>
> Podria dar un ejemplo en castellano (o en ingles) de como seria?
> Y el "iu" como es?
> Necesito ejemplos!!!
ui en la tercera edad como en 'fui' :) iu es descendente (creo)
> > Una lastima que el diccionario no da mas detalles (alguien tiene el libro
> > donde aparece 'tyaaver'?).
>
> Segun el diccionario aparece en MR (Morgoth's Ring) 215-216.
> Esta aislado de "lámatyáver" (sound-tastes)
>
> Otro ejemplo (y ya no conozco mas) es "tier" (caminos)
>
> "ar ilye tier ..." :-)
Tier no creo que cuente, ya que termina en -ie, y podria ser que simplemente se
forme en -r para evitar 'tii'
> > > * MAS (more)
> >
> > yonta-, con un guion en el GL, si no hay otra, usala ;)
>
> Que Balrogs es GL? Que guion?? Hombre, que no soy un capo en
> el tema!!
yonta- "-" es un guion, una raya a media altura ;) como si fuera un prefijo. GL
= Gnomish Lexicon, quise decir QL, Quenya Lexicon o algun otro (ya estoy todo
mezclado de siglas!!!) es un diccionario muy antiguo de Qenya hecho por Tolkien
;)
> > > * OLER (smell)
> >
> > Hay una raiz ÑOL- (oler, intransitivo) en las etimologias, pero no da
> > verbo, se podria usar nol- (usar la tengwa noldo!), y supongo que si no
> > queda otra, usarlo como transitivo... ;)
>
> No entiendo el tema de los verbos transitivos e intransitivos..... Lo
> vi hace 6 años en el colegio y nunca mas....
> Algun Ealar caritativo me explicaria brevemente que es cada uno?
>
> Por mas que se escriba "nol-", se pronunciaria "ñol", entonces.....
> no?
Se dice nol- (la ñ que escribe Tolkien no es la ñ espaniola!!! y si usamos
Quenya tardio, es 'n', no 'ng'). Los verbos intransitivos no tienen objeto, los
transitivos, si ;) hmm, por ej: yo como (intransitivo), yo como un gato
(transitivo),
aunque no se si es muy buen ejemplo...
> > >
--------------------------------------------------------------------------------\
-----------
> >> 8.- MALAS PALABRAS ("Sauralambe" (Foul Language) >:-) )
> > >
--------------------------------------------------------------------------------\
-----------
> > >
> > > En Tolklang/Elfling no se hablo de esto??? Alguien se anima a
> > > proponerlo? :-D
> >
> > La verdad, no! y sugiero que nadie lo haga, que cada uno intente hacer
> > algo por su cuenta, un dia nos juntamos y nos insultamos a gusto hehe ;)
>
> Por que??? Cual es el problema?? :-)
>
> Jejeje, otro insulto era mandar a alguien al "Helcaraxe" :-)
> "Lelyal Helcaraxenna!" :-D
LOL ese me gusto ;) Pero en Elfling quizas no lo reciban muy bien el tema, podes
probar, por supuesto ;) Angasule
Aiya!!
> Algunos (¡sólo algunos!) de los temas de Thor:
Espero todavia el resto !!! :-DDDD
> Era la de Daniel Grotta, ed. Planeta, p. 189: "Tolkien
> enseñaba a Elven [el tipo que canta] la forma correcta
> de cantar en élfico, y ponía especial cuidado en que
> lo pronunciara bien (sobre todo las 'Rs')". Pero
> Grotta suele saquear otras fuentes, así que lo debe
> haber sacado de algún lado; no sé. La grabación de
> Tolkien mismo, de todas maneras, debe ser la más
> adecuada.
D. Grotta. Nunca me acuerdo el nombre!! A proposito, porque
habra elegido Tolkien al cantante "Elven"? ;-)
> Pero si no leemos "el nuevo fonema "br", o sea, si
> vamos al primer caso (keleb-ros), ¿por qué el acento
> en "KE"?
UUUppss!! GRAN ERROR!!!
Nunca se acentua en la primer silaba!! Jejeje, lo que pasa que me
estoy mal acostumbrando..... seria "keLEbros" o, en una de esas
"keLEB-ros"
Se acentua ahi, por mas que "br" sea un solo sonido, creo. En Q.
Isildur, se acentua iSILdur, aun siendo "ld" un fonema aislado
(tiene su propia letra). Por ahi no tiene nada que ver esto, o quiza
si... Pero lo mismo pasa con "mb", "nd", etc, que si bien son
fonemas aislados, alcanzan para lo de "penultima silaba con vocal
seguida de dos consonantes se acentua" (algo asi era, no tengo
ahora los apendices!! :-/ )
> > No encuentro palabra para "fe" (faith) pero tengo
> "voronda" como "faithful", asi que supongo que faith,
> podria ser "voron" a secas. No se si esta palabra
> suelta tiene otro significado.... Podria usarse
> "estel" como "fe" (es esperanza, pero tambien se puede
> usar como confianza (trust), no? Quedaria como
> "Estelaire" o "Airestel"? Supongo que la primera.
>
> ¡Me estás enredando las virtudes teologales! :D
Perdon!! :-)
Jejejeje... no es mi fuerte, como te habras dado cuenta... :-)
> Entre las dos, sin embargo, me parece "menos peor"
> estel, porque en las Etimologías voronda (raíces BOR-
> BORÓN-) se relaciona con "durar, persistir", de donde
> "fiel" (faithful) = "el que resiste". Sí, puede
> decirse que los que tienen fe "persisten" en ella,
> pero me parece que no es lo privativo de esa virtud (a
> ver si me explico: lo mismo se podría decir de
> cualquier otra virtud, por ejemplo la templanza: el
> que la tiene, también "persiste en ella"). De todos
> modos, ahí aparece voronwie como el abstracto
> ('endurance, lastig quality'); y en CI, voronwe que
> significa lo mismo, supongo que sería mejor. Voron es
> en las Etim. el adjetivo.
Entiendo. Pero que problema!!
> La fuente "etimológica" de "fe", el indoeuropeo
> *bheidh, tiene más que ver con conceptos relacionados
> con el conocimiento: "convencer", "fe", "confianza",
> etc. que no aparecen en las raíces élficas
> mencionadas.
Too bad..... :-(
> Pero resulta que al castellano derivan tanto "fe"
> (griego pistis, lat. fides) como "fiel" (griego
> pistós, lat. fidelis), con una diferencia fundamental:
> "fiel" no es en principio "el que tiene fe", sino
> "confiable, digno de fe" (porque los segundos tienen
> forma pasiva, de los verbos pisteuo y fido). El
> castellano "fe" mantiene el sentido primitivo, pero
> "fiel" (y faithful, por lo tanto) el derivado, y por
> eso se lo amplía a "persistente". Entonces, si
> tuviéramos una raíz élfica que significara "fe" en el
> sentido primario, podríamos hacer quizás la misma
> derivación para llegar indirectamente al sentido de la
> raíz BOR-; pero no recorrer el camino inverso.
>
> Y estel me parece menos inadecuado, no porque crea que
> Tolkien el cristiano pueda confundir "esperanza" y
> "fe", sino porque, al menos, traduce estel como
> 'trust', "confianza" (MR:320, fuente QQ), que es lo
> bastante vago como para abarcar "esperanza" y"fe"
> (aunque es cierto que en WJ:318 lo define de un modo
> que lo acerca más a "esperanza" y, curiosamente, a
> voronwe).
Que mal.... Habria que preguntar en Tolklang, haber si se pusieron
de acuerdo en algo. Supongo que alguien debe haber necesitado
de esta palabra (fe) en algun momento!
Se les ocurre alguna otra variante para el nombre "Santa Fe"?
A mi la que mas me gusta, aptando un poquito el significado,
claro, es "Estelaire" (Santa Esperanza/Confianza... que mal que
suena en Castellano, en Q esta bueno... :P). Que opinan?
[ Elimine lo de los dichosos Aoristos, queda para otro dia :-) ]
> Y es todo. Namárie!
>
> Hláford Diego
Hasta pronto. Gracias por mandar la cita!
THOR
Heruraumo
Colindo Mjölnir-o, i Airenamba
"He conocido muchos dioses. Quien niegue su existencia está tan ciego como el
que confía en ellos con una fe desmesurada. Yo no busco nada después de la
muerte. (...) Estoy vivo, me consume la pasión, amo y mato; con eso me doy por
contento."
Almare!!
> He pasado a MP3 un par de fragmentos en los que aparece,
> de manera que si a alguien le interesa se lo puedo pasar (son unos
> 36 Kb), o lo puedo mandar a la lista.
Yo lo quiero!!!! Si se puede mandar a la lista, bienvenido sea!
Pero no se si todos aceptarian esto. Yo no tengo prblemas, pero
quiza alguien si. En cualquier caso, me los enviarias?
Son 36 Kb en total, o cada uno de los archivos ocupa eso?
Tienes las letras de la parte que cantan y que grabaste?
> Otra cosa... en cuanto a las nasales tengo una teoría. En
> castellano creo que existen cuatro: m, ñ y dos tipos de n, la que
> se pronuncia con la punta de la lengua contra los dientes
> superiores y la que se pronuncia con la parte de atrás de la lengua
> contra la garganta o el paladar (en "nunca" están las dos "n").
> Cada una de estas nasales se puede asociar a una de las familias
> de fonemas o tengwar: la "m" con p, b, la "ñ" con ch, ll, la primera "n1"
> con t, d y la segunda "n2" con k, g. Creo que "ng" representa simplemente
> la "n2" y que "ny" representa la "ñ". Además parece que en tengwar se
> utilizaba la vírgula "~" cuando a una consonte le precede la nasal de su
> familia, y yo creo que siempre ha de ser de su familia: en castellano
> sucede, aunque se escriba de manera distinta. Escribimos "un balón", pero
> decimos "um balón"; escribimos "un chavo", pero decimos "uñ chavo";
> escribimos "un toro", pero decimos "un1 toro", escribimos "un clavo", pero
> decimos "un2 clavo"... ¿me explico? Y una cosa más, en castellano nunca se
> utiliza la "n2" como comienzo de palabra, pero en quenya parece que sí,
> ¿no?
Muy interesante, en verdad. Que palabras comenzarian con "n2"
en Quenya?
> Hasta otra: Jellby
Tenna rato
-=/# THOR #/=-
> P.D. El disco que antes mencionaba es "Ranarop - Call of the
> Sea Witch", el grupo "Gjallarhorn" y la canción "I riden så...". Es
> un disco que os recomiendo a todos.
Podrias decirme que estilo musical es este grupo? Gracias
"He conocido muchos dioses. Quien niegue su existencia está tan ciego como el
que confía en ellos con una fe desmesurada. Yo no busco nada después de la
muerte. (...) Estoy vivo, me consume la pasión, amo y mato; con eso me doy por
contento."
Aiya.
Antes que nada, gracias mil a todos los que respondieron (a los
que lo hagan en el futuro, les agradezco de antemano) a mi
mensaje.
Pero, voy a seguir "rompiendo" un poquito mas :-)
Encontre algunos errores en mi mensaje original, o me surgieron
nuevas dudas... Veamos:
> Haira lúmello meran tecie elyen, nan néranye ocupado yo
> examenes :-) (Perdon por este "Quespanyol", pero no se decir
> "ocupado" ni "examenes" :P )
Lo uqe quise decir es:
"Desde lejano tiempo ( Gracias Hilya Nin!!!! :-) ) quiero escribirles
(escribir a ustedes), pero estuve ocupado con examenes"
Deberia ser "nénye" (Yo estuve) en lugar de "néranye" ("Yo
estuvimos" no queda muy bien que digamos :-) ). No?
Y lo de "meran tecie elyen", podria ser "meran tecie le" ?
> "enmaquetanye" :-)
Con esto queria decir "pregunto de nuevo".... pero me entro la duda
de si el prefijo "en-" solo se utiliza para verbos enl futuro, o tambien
puede usarse para el presente (como en este caso)
"Emmaquentuvanye" (I shall ask again) Seria asi??? Pos ke peaso
'e palabra!!! :-)
> Nombre = Cuna de la Bandera (alias Rosario :-)
> Quenya = Nostamen Ambano (Lugar de nacimiento de la Bandera)
Debe decir "Nostamen Ambalo" (nosta (nacimiento) + men (lugar);
ambal (bandera) + genitivo)
Esa "n" de "Ambano" fue un error al escribir :-/
> O tambien "Yondo/yende huníso" (Hijo/hija de mujer-perro).
Deberia ser "Yondo/Yelde? huoníso". ("yelde" es la forma definitiva
de "hija"?)
Y listo.
Tenna rato
-=/# THOR #/=-
Þ
"He conocido muchos dioses. Quien niegue su existencia está tan ciego como el
que confía en ellos con una fe desmesurada. Yo no busco nada después de la
muerte. (...) Estoy vivo, me consume la pasión, amo y mato; con eso me doy por
contento."
Suilad!!
Tengo una nueva consulta sobre sindarin.
Esta es totalmente personal, pero multiplemente personal. Me explico, se
trata de poner nombre a nuestro smial, ahora mismo en proceso de
formacion.
La duda hace referencia a la formacion de nuevas palabras por composicion.
Un caso semejante al que se produce en la palabra mithril, de mith = gris,
y ril = brillo, pero en la que el significado de la palabra compuesta es
algo mas que la simple suma del significado de las palabras componentes,
como todos saben, (se que hay un nombre para este tipo de fenomeno lexico,
pero no la recuerdo).
Una caracteristica UNICA de la zona en la que vivimos son las RIAS, y no
quiero decir que no haya rias en mas partes (se que, por ejemplo, teneis
una en Bilbao, Eleder, pero solo teneis una :))), sino a que las rias son
una constante en esta zona no repetida en ninguna otra parte del globo.
Entonces, nos preguntabamos si una posible palabra para ria podria ser
aeruin ( o aerduin, no estoy segura de esto), como algo mas que un
compuesto de mar y rio, al ser una ria algo mas que un lugar en el que se
mezclan y confunden el rio y el mar.
El nombre que queremos para nuestro smial es Aeruinath (o Aerduinath), o
algo parecido (se aceptan sugerencias ;))), significando las "Muchas
Rias", o Rias Incontables, o ...¡bueno! Ustedes me entienden.
¿Esta bien asi? Esa es mi pregunta.
Otra posibilidad, planteada por otro miembro, seria traducir "Terra de
meigas", en español eso seria algo asi como Tierra de Brujas o Tierra de
Hechiceras, solo que cuando decimos Brujas no se trata necesariamente de
magia oscura, sino de simplemente fenomenos inexplicables, hay muchas de
las llamadas "brujas blancas". ¿Eso seria Dor-in-Kurus? No estoy segura
con kurus, y solo la conozco asi, pero creo que esta en singular.
Tenna rato!!
eledhwen
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Aiya!!!
> Angasúle dijo:
>
> From: Zulema Amanda Gaido <estgaido@...>
>
> > Pero "ky" existia en Eldarin primitivo, que es de donde sale la
> > palabra Kyelepea (volvemos al tema de "Argentum" Raiz primitiva
> > adaptada a la lengua nueva)
>
> No entiendo que queres decir, Eldarin primitivo no es Quenya, asi que hay
> que adaptarlo foneticamente.
"Kyelep" (Eldarin) no es Quenya
"Argentum" (Latin) no es Castellano
Lo de "adaptarlo" es una opcion. No debe ser si o si de este modo.
Quiza lo que se buscaba era darle ese "gustito primitivo" a la
palabra :-)
> > Como es esa "rh"? Como suena? Y la "lh"??? Son "sordas" o algo
> > asi.... pero no logro imaginarlo. Alguien que lo compare con
> > castellano o ingles... son los unicos idiomas que manejo... :-/
>
> lh es Sindarin, en Quenya, en Quenya se escriben hl y hr y representan l
> y r sordas (en Quenya de la tercera edad eran simplemente l y r, asi que
> no te hagas problema :) ), son las unicas!
Jejeje. Si, se que "rh" y "lh" son Sindarin, pero igual quiero saber
si leo bien o mal. Algun dia me pondre en detalle con este idioma.
Para "hr" por ejemplo en "hroa", seria "roa" simplemente,
entonces? Yo suelo decir "jroa" (algo asi suena)
Para "hl" no me vienen ejemplos a la mente.... pero supongo que
lo hubiera leido como "jl" (como en "jlaford" aunque esto es Sajon.
:-) ) En la TE eran "r" y "l", pero en la 1E como era?? Como yo
decia u otra cosa
> > Hyarmen = JARmen o YARmen?
>
> Jarmen (pero una 'j' profunda), o, si sos gondoriano, yarmen :)
Ok, supongo que sera "Jarmen" entonces...
[Elimino lo de las Rs, Ss, Zs, y alguna otra cosa mas, que ya
fueron comentadas]
> > Quisiera oir esas versiones de Tolkien leyendo y cantando... Son
> > muy pesadas?
>
> Para nada!
Aclaro por las dudas. Me refiero a "pesadas" en cuanto a tamaño
de los archivos, para ver si mi servidor lo soporta y no tardo un yén
en bajarlo con mi modem. Seguro que no me parece "pesado" (de
"aburrido") escuchar a Tolkien... y menos hablando en Quenya!!! :-)
> > Segun el diccionario aparece en MR (Morgoth's Ring) 215-216.
> > Esta aislado de "lámatyáver" (sound-tastes)
> >
> > Otro ejemplo (y ya no conozco mas) es "tier" (caminos)
> >
> > "ar ilye tier ..." :-)
>
> Tier no creo que cuente, ya que termina en -ie, y podria ser que
> simplemente se forme en -r para evitar 'tii'
Es verdad. No es la misma situacion. Pero lo mencione como otro
caso de palabra terminada en "e" con plural "-r". Encontre otra:
"malle" (calle, camino) pl. "maller". Habia mas, creo del mismo
tipo (terminadas en "-lle") que se pluralizan igual.
> > > > * MAS (more)
> > >
> > > yonta-, con un guion en el GL, si no hay otra, usala ;)
> >
> > Que Balrogs es GL? Que guion?? Hombre, que no soy un capo en
> > el tema!!
>
> yonta- "-" es un guion, una raya a media altura ;) como si fuera un
> prefijo. GL = Gnomish Lexicon, quise decir QL, Quenya Lexicon o algun
> otro (ya estoy todo mezclado de siglas!!!) es un diccionario muy antiguo
> de Qenya hecho por Tolkien ;)
Ah bueno. Lo del guion no hacia falta decirlo entonces. Con
ponerlo solamente ya estaba. :-)
Igual, no se me ocurre como usarlo, o sea, como armar la
comparacion. A ver, si le quiero decir a mi chica algo como
"Tus ojos son es mas bellos que las estrellas"
"Hendulya nar yontavanime (que/than) i eleni"
Como se arma el 2do miembro de la comparacion. "que" se dice
"sa", pero no se si es un "que" tan universal como el castellano
(que se usa para mil cosas) o si seria mas bien como el "that"
ingles.... En este caso, deberia ir el Q. para "than", y no lo tengo..
:-(
> Se dice nol- (la ñ que escribe Tolkien no es la ñ espaniola!!! y si
> usamos Quenya tardio, es 'n', no 'ng'). Los verbos intransitivos no
> tienen objeto, los transitivos, si ;) hmm, por ej: yo como
> (intransitivo), yo como un gato (transitivo),
> aunque no se si es muy buen ejemplo...
Mmm, creo que no. Refescaste mi memoria, igual. Me acuerdo
que el ejemplo que me habian dado era "hoy llueve" Llover es
intransitivo porque NO PUEDE tener OD y no porque en un
momento no lo tiene. Los verbos transitivos si. Y habia mas
clases..... Mmmm... Debere buscar mi carpeta de Lengua y
Literatura de la secundaria? Igual algo asi creo que era.
Valida la aclaracion igual, Anga, porque la verdad ni me acordaba
> > > >
--------------------------------------------------------------------------------\
--------
> > >> 8.- MALAS PALABRAS ("Sauralambe" (Foul Language) >:-) )
> > > >
--------------------------------------------------------------------------------\
--------
> > Jejeje, otro insulto era mandar a alguien al "Helcaraxe" :-)
> > "Lelyal Helcaraxenna!" :-D
>
> LOL ese me gusto ;) Pero en Elfling quizas no lo reciban muy bien el tema,
> podes probar, por supuesto ;) Angasule
No estoy suscripto a Elfling. Mi casilla no lo soportaria, y tiempo
creo que no tendria tampoco....
Pero bueno, ya veremos
Tenna rato
THOR
PD: Algo que siempre me olvido de preguntar..... Lo que se sabe
de Quenya, es TODO el material del que se dispone, o todavia
quedan cosas por ver, papeles por publicar, o algo asi? Es el
sueño de todos, supongo, que se revele mas material..... no?
"He conocido muchos dioses. Quien niegue su existencia está tan ciego como el
que confía en ellos con una fe desmesurada. Yo no busco nada después de la
muerte. (...) Estoy vivo, me consume la pasión, amo y mato; con eso me doy por
contento."
Aiya!!!
> From: Josu Gomez <josugp@...>
> Hola, Thor :DD
Hola, Josu... jejejejejeje :-)
> Bueno... conseguiré contestar todo esto sin crear un megamensaje? Al menos
> lo intentaremos ;)
Bueno, tan mal no te ha ido!! (Deberias haber visto mi cara cuando
envie el mensaje y vi lo que ocupaba.... estuve como dos horas
escribiendo!!)
> Hay varias cosas que ya han quedado contestadas... bueno, a ver:
Sipe. Gracias a todos.
> >"enmaquetanye" :-) (me entro ahora la duda sobre esta fusion
> >"nm"..... es correcto? o deberia ser "mm" (tipo "elen" + "míre" =
> >"elemmíre"?) :
>
> Claro, sería emm- :)
Bueno, sobre esto ya mande otro mail, asi que no comentare nada
mas aqui. :-)
> >a) "Ky" vs "Ty"
> Sí, pero si lees textos castellanos de hace 400 años, ves cosas como
> "facer"... que ya en ese momento se pronunciaba igual que "acer"; de
> hecho, hay textos en los que se encuentran "facer", "hacer" y "acer"...
> eran variantes gráficas, pero sonaban igual :)
O sea que si en el "Quijote" leo "facer" deberia decir "hacer" por
mas que se escriba con "f"? Mira tu. Pero no siempre fue asi. Me
gusta lo de "facer grandes fazañas, en fonor a una fermosa dama"
:-DDD (Hagan caso omiso a este ultimo delirio.... que van a pensar
los sabios de la lista.... )
> >:-). Y me parece que el caso de "Ky" y "Ty" es similar. No veo
> >error en pronunciar Ky como "ki" (no creo, en todo caso, que sea
> >tan grave como decir Seleborn (o Zeleborn para los españoles), ya
>
> Esto es cierto (lo de que no sea tan grave), pero...
>
> Bueno, casi prefiero meter en otro mensaje todo el tema de la TY, según se
> lo comenté a otro miembro de esta lista en un privado :)
Y ya lo lei... Muy bueno! (Hey! Si hasta creo que se que sonido es
y todo, por mas que no se no Euskera ni frances! A proposito,
Josu. El otro dia me han burlado de lo lindo al mencionar el
Euskera. "Noooooooo - me dicen entre risas- el idioma es
<Euskadi> " Mi pregunta es.... Son distintos nombres para el
mismo idioma, distintos idiomas, cosas distintas.... o que? :-)
Esto no se relaciona con Tolkien, pero ya que estamos en la
"Tierra de las Lenguas" ;-)
> De todos modos, conste que no lo sabemos; todo está en el terreno de las
> especulaciones. Como me dijo un miembro de Elfling, "es una pena que
> Feanor no hubiera inventado la grabadora digital ;)"
Jejejeje. quiza lo haya hecho, pero se haya perdido en Losgar. :-)
> >b) "Z vs S"
> Si nuestro sistema fuera totalmente fonético, estaría de acuerdo... pero
> es que no lo es :) En este sistema, se puede escribir Halla y no leer nada
> (como en "Hola"), se puede escribir V y leer B... y todo esto son
> concesiones a la grafía y contra la pronunciación, que se hicieron
> precisamente con un sentido: ponernos de acuerdo todos en un sistema
> único. :)
>
> Porque, como creo que ya te dije... esto no es un problema exclusivamente
> "latinoamericano"; los vascos pronunciamos "bre" como si fuera con R
> doble, "brre", pero para unirnos a los demás lo vamos a escribir con una
> sola; no pronunciamos la D en cosas como "cansao", pero obviamente la
> escribiremos... y varios casos así. Los catalanes pronuncian -T en cosas
> como "Madrit", cuando hablan castellano... ¿también ellos deberían
> modificar su escritura según su pronunciación? :) Acabaríamos teniendo un
> sistema distinto para cada persona :) Porque, de hecho... el problema de
> la Z lo tienen también andaluces y canarios; como otro caso, ¿qué van a
> escribir los andaluces que zezean; escribirán "sopa" con Thúle, porque es
> así como se pronuncia? No creo que esto sea un buen camino :)
Es verdad.... siempre me lo dices.... y yo que me olvido..
No.. si ya te digo..... Nánye cárondo!!!!
> >c) "R"
>
> >A golpe de vista, hay dos.
>
> En castellano, sí :)
Y en Quenya tambien. Creo
> >Escuchando el Namárie cantado, se distinguen los dos fonemas.
> >Por ejemplo tenemos "súrinen" que se lee "suurinen", pero
> >tenemos tambien "híruva" que se lee "jiirruva". Mi sospecha (y por
>
> No... no creo que sea tan sencillo, tristemente :) Pero a ver quién nos lo
> confirma :)
>
> >"elrriima", sin mucho cargo de conciencia, pero tengo la duda de si no
> >seria "eleriima"....
>
> Bueno.... para mí este tema, a falta de otros datos, está bastante
> claro...
>
> Óre -> según Tolkien, "R no vibrante" -> nosotros no la tenemos.
> Rómen -> según Tolkien, "R plenamente vibrante" -> nuestra R; simple, como
> son simples todas las consonantes singulares en quenya; "plenamente" no
> quiere decir "múltiple". Rómen doble -> pues la R doble, o sea, nuestra
> RR...
Elerríma se escribe con "Rómen doble" (O sea, rómen con una
línea (o un ~ ) por debajo. A eso te refieres con Rómen doble? A
duplicar la Tengwa? Sería eleRRIIma, entonces.
> Según las definiciones que el propio Tolkien dio, el tema es bastante
> diáfano, pienso yo :)
<Suspiro>
> >c- bis :-) Otra cosa, por ejemplo en Sindarin, que tenemos
> >"Celebros" (Celeb + Ros), como se dice? KElebros o KElebrros.
>
> Cuidado: la separación de sílabas se hace a la inglesa en élfico; así que
> CEL-EB-ROS. De manera que sería una R simple :) Y separadas, sí.
Si, pero no me acostumbro... :-)
Con "Celeb-" se me ocurren mil palabras similares. "kelEB-rant", "keleb-RINdal"
y asi.
Siempre la "r" suena separada, entonces... Como lo hacen
ustedes los vascos, vaya. :-)
> >d) NG
> >
> >El grupo "ng" ("nwalme"), como se pronuncia en Quenya? Como
>
> Jellby lo ha explicado perfectamente, con los cuatro tipos de Nasal: la
> labial (N en "en pie" o M), la alveolar (N en "donde"), la palatal (N en
> "ven ya" o Ñ), y la velar (N en "pongo"). :)
Sipe. Muy bueno!
> >En Q hay 6 casos:
> > ai, oi, ui (Se pronuncian Ay, Oy, Uy)
> > au, eu, iu (Se pronuncian como en AUto, EUro, ??)
> >
> >Supuestamente, no hay diptongos descendentes, por lo tanto,
>
> Al revés, no los hay ascendentes :) Estos son descendentes :)
Ouch! Es verdad..... Eso es por distraido....
> Y en cualquier caso... UI no es un buen ejemplo, porque aquí tenemos dos
> vocales cerradas; un diptongo es ascendente cuando empieza en cerrada y
> acaba en abierta, como en "pie" :)
Pero para pronunciar, seria como cuando uno dice "Huy", o como
cuando uno dice "Fui" (como dijo Angasúle)?
> >Quenya (2) = Sírerilyatar ("Padre de Todos los Ríos", Sírer (ríos) + ilye
> >(todos) + atar (padre))
>
> No, en todo caso sería "Sírilyatar", "sir'ily'atar"... el plural -r no
> hace falta en estos compuestos :)
Nunca se ponen plurales en compuestos? Siempre "adj. + sust." o
"sust + sust" sin modificar?
> >Es muy dificil de leer. (Lo estoy diciendo una y otra vez en voz
> >alta, para acostumbrarme, jejejejejeje, y mi papa cree que estoy
> >loco :-D, les sucede lo mismo a ustedes?)
>
> Intento no hacerlo, pero sí, seguramente me ocurriría :D
Supongo que si... Que dura es la vida del aprendiz de elfico.... :-D
> >Quenya (2) = Síreratar ("Padre de Ríos", Sírer (ríos) + atar (padre)).
>
> Síratar, simplemente :)
Suena mejor, pero con el cambio, queda mejor la primera opcion!
Supongo que los demas estaban bien. Si no hay mas
comentarios, y nadie mas quiere hacerlo, los presento en la Lista
Tolkien, para el Nomenclator
> >Faire, que ademas vive en esta ciudad, sería el Quenya para "Cuna
> >de la Bandera", ya que fue en esta ciudad donde se hizo por
>
> Esta no te la contesto, porque no me gusta dar importancia a las banderas
> :DD
Depende que bandera! :-) De todos modos, el nombre en Q era
correcto?
> Y además, para mí Rosario es la cuna de Angelica Gorodischer, que me
> parece bastante más importante ;))
Bueno........ pues me he puesto colorado de vergüenza, porque no
se quien es AG.... Quiza si lo sepa, pero no recuerdo, me harias el
favor de recordarmelo?
> >----------------------------------
> >4.- DICCIONARIOS
> >----------------------------------
Nada mas que agregar al respecto.
> >----------------------------------
> >5.- AORISTOS
> >----------------------------------
Ahora si ya lo entiendo.... No era nada complicado al final....
Para la 1er persona del singular siempre se forma con "-in"?
> >----------------------------------
> >6.- PRONOMBRES
> >----------------------------------
> >
> Pues no está tan claro... porque, precisamente, "te" SI está
> documentado... y significa "los" (a ellos) XD seguramente relacionado con
> el dual :)
Es verdad... "A laita te, laita te".... "Oh alabadlos, alabadlos"
> Yo diría, especulando: Tiran le, "te/os observo"; tiran te "los observo",
Especulando? El uso de "le" se deduce a partir de "te" o JRRT
dejo algo documentado? Supongo que del mismo modo "ne" para
"me" se puede deducir. Este lo habian mencionado como variante
para el Hilya, que fuera "Hilya ne!" en lugar de "Hilya nin!". Al final
queda como estaba no?
> Pues nada, a ver si te sirve de algo :)
DE MUCHO!!!
(Hantaleli = Muchas gracias?) Pues yo me arriesgo Hantaleli!!
> Josu
Tenna rato
THOR
"He conocido muchos dioses. Quien niegue su existencia está tan ciego como el
que confía en ellos con una fe desmesurada. Yo no busco nada después de la
muerte. (...) Estoy vivo, me consume la pasión, amo y mato; con eso me doy por
contento."
Aiya!!!
> Angasúle dijo:
>
> From: Zulema Amanda Gaido <estgaido@...>
>
> > Pero "ky" existia en Eldarin primitivo, que es de donde sale la
> > palabra Kyelepea (volvemos al tema de "Argentum" Raiz primitiva
> > adaptada a la lengua nueva)
>
> No entiendo que queres decir, Eldarin primitivo no es Quenya, asi que
> hay que adaptarlo foneticamente.
"Kyelep" (Eldarin) no es Quenya
"Argentum" (Latin) no es Castellano
Lo de "adaptarlo" es una opcion. No debe ser si o si de este modo.
Quiza lo que se buscaba era darle ese "gustito primitivo" a la
palabra :-)
> > Como es esa "rh"? Como suena? Y la "lh"??? Son "sordas" o algo
> > asi.... pero no logro imaginarlo. Alguien que lo compare con
> > castellano o ingles... son los unicos idiomas que manejo... :-/
>
> lh es Sindarin, en Quenya, en Quenya se escriben hl y hr y representan
> l y r sordas (en Quenya de la tercera edad eran simplemente l y r, asi
> que no te hagas problema :) ), son las unicas!
Jejeje. Si, se que "rh" y "lh" son Sindarin, pero igual quiero saber si
leo bien o mal. Algun dia me pondre en detalle con este idioma.
Para "hr" por ejemplo en "hroa", seria "roa" simplemente,
entonces? Yo suelo decir "jroa" (algo asi suena)
Para "hl" no me vienen ejemplos a la mente.... pero supongo que
lo hubiera leido como "jl" (como en "jlaford" aunque esto es Sajon.
:-) ) En la TE eran "r" y "l", pero en la 1E como era?? Como yo
decia u otra cosa
> > Hyarmen = JARmen o YARmen?
>
> Jarmen (pero una 'j' profunda), o, si sos gondoriano, yarmen :)
Ok, supongo que sera "Jarmen" entonces...
[Elimino lo de las Rs, Ss, Zs, y alguna otra cosa mas, que ya
fueron comentadas]
> > Quisiera oir esas versiones de Tolkien leyendo y cantando... Son
> > muy pesadas?
>
> Para nada!
Aclaro por las dudas. Me refiero a "pesadas" en cuanto a tamaño
de los archivos, para ver si mi servidor lo soporta y no tardo un yén
en
bajarlo con mi modem. Seguro que no me parece "pesado" (de
"aburrido")
escuchar a Tolkien... y menos hablando en Quenya!!! :-)
> > Segun el diccionario aparece en MR (Morgoth's Ring) 215-216.
> > Esta aislado de "lámatyáver" (sound-tastes)
> >
> > Otro ejemplo (y ya no conozco mas) es "tier" (caminos)
> >
> > "ar ilye tier ..." :-)
>
> Tier no creo que cuente, ya que termina en -ie, y podria ser que
> simplemente se forme en -r para evitar 'tii'
Es verdad. No es la misma situacion. Pero lo mencione como otro
caso de palabra terminada en "e" con plural "-r". Encontre otra:
"malle" (calle, camino) pl. "maller". Habia mas, creo del mismo
tipo (terminadas en "-lle") que se pluralizan igual.
> > > > * MAS (more)
> > >
> > > yonta-, con un guion en el GL, si no hay otra, usala ;)
> >
> > Que Balrogs es GL? Que guion?? Hombre, que no soy un capo en
> > el tema!!
>
> yonta- "-" es un guion, una raya a media altura ;) como si fuera un
> prefijo. GL = Gnomish Lexicon, quise decir QL, Quenya Lexicon o algun
> otro (ya estoy todo mezclado de siglas!!!) es un diccionario muy
> antiguo de Qenya hecho por Tolkien ;)
Ah bueno. Lo del guion no hacia falta decirlo entonces. Con
ponerlo solamente ya estaba. :-)
Igual, no se me ocurre como usarlo, o sea, como armar la
comparacion. A ver, si le quiero decir a mi chica algo como
"Tus ojos son es mas bellos que las estrellas"
"Hendulya nar yontavanime (que/than) i eleni"
Como se arma el 2do miembro de la comparacion. "que" se dice
"sa", pero no se si es un "que" tan universal como el castellano
(que se usa para mil cosas) o si seria mas bien como el "that"
ingles.... En este caso, deberia ir el Q. para "than", y no lo tengo..
:-(
> Se dice nol- (la ñ que escribe Tolkien no es la ñ espaniola!!! y si
> usamos Quenya tardio, es 'n', no 'ng'). Los verbos intransitivos no
> tienen objeto, los transitivos, si ;) hmm, por ej: yo como
> (intransitivo), yo como un gato (transitivo),
> aunque no se si es muy buen ejemplo...
Mmm, creo que no. Refescaste mi memoria, igual. Me acuerdo
que el ejemplo que me habian dado era "hoy llueve" Llover es
intransitivo porque NO PUEDE tener OD y no porque en un
momento no lo tiene. Los verbos transitivos si. Y habia mas
clases..... Mmmm... Debere buscar mi carpeta de Lengua y
Literatura de la secundaria? Igual algo asi creo que era.
Valida la aclaracion igual, Anga, porque la verdad ni me acordaba
> > > > ------------------------------------------------------------------
> > > > ----------------------
> > >> 8.- MALAS PALABRAS ("Sauralambe" (Foul Language) >:-) )
> > > > ------------------------------------------------------------------
> > > > ----------------------
> > Jejeje, otro insulto era mandar a alguien al "Helcaraxe" :-)
> > "Lelyal Helcaraxenna!" :-D
>
> LOL ese me gusto ;) Pero en Elfling quizas no lo reciban muy bien el
> tema, podes probar, por supuesto ;) Angasule
No estoy suscripto a Elfling. Mi casilla no lo soportaria, y tiempo
creo que no tendria tampoco....
Pero bueno, ya veremos
Tenna rato
THOR
PD: Algo que siempre me olvido de preguntar..... Lo que se sabe
de Quenya, es TODO el material del que se dispone, o todavia
quedan cosas por ver, papeles por publicar, o algo asi? Es el
sueño de todos, supongo, que se revele mas material..... no?
"He conocido muchos dioses. Quien niegue su existencia está tan ciego como el
que confía en ellos con una fe desmesurada. Yo no busco nada después de la
muerte. (...) Estoy vivo, me consume la pasión, amo y mato; con eso me doy por
contento."
Eso de escribir como se pronuncia... está muy bien, pero es
algo utópico. Creo que TODOS tenemos una manera personal de
pronunciar. Están los caracteres geográficos o culturales, por
supuesto, los hispanoamericanos pronuncian igual la 'z' y la 's' (y
los canarios y andaluces), los extremeños (y más gente, ya lo sé)
apenas pronunciamos las 's' de final de sílaba, y las 'j' las
hacemos 'h' (a la inglesa), y también decimos "asao" y "tostá"
(hay quien dice "Bilbado" y "bacalado" :P), los catalanes dicen las
'l' a su manera, etc, etc, etc. Pero cada uno tiene sus
peculiaridades: hay quien no pronuncia bien la 'rr' (algo así como
los franceses), yo pronuncio "camión" con la última 'n' velar
(gracias Josu) y seguramente otros lo haréis de otra manera,
Matías Prats padre dice "Faragofa", y yo conozco a uno de allí que
las 's' las pronuncia con los laterales de la lengua. El caso es que
al final todos nos entendemos.
A la hora de adoptar una escritura más o menos fonética no
deberíamos escribir lo que decimos, sino lo que "deberíamos"
decir (aunque en esto también habrá disensión, seguro). Creo que
la 'z' y la 's' son sonidos diferentes. En castellano, cuando
ponemos 'z' nos referimos a la 'th' inglesa (a una de ellas) y con la
's' a la sorda (esto ya es más delicado, yo diría que Maldonado
utiliza más la sonora, ¿no?). ¿Y la 'n'? ¿cuál usamos en las
tengwar? ¿la que suena o la que se escribe? ¿cuál suena para
cada uno? Si hablas despacio suena una, pero si hablas rápido
suena otra, al final de sílaba ¿usas la 'n1' o la 'n2'? Quizá habría
que dedicarle más discusiones o quizá no merezca la pena
(parece que este es mi tema favorito, pero no es así, es sólo que
me parece que no queda muy claro).
Una cuestión más, alguien (ya no sé quién, porque ya sólo veo
citas y no sé cuál es el original) decía que 'hy' se pronuncia como
la 'ch' alemana, y los gondorianos lo pronunciaban como 'sh'. A lo
mejor quería decir "como la 'sch' alemana". No sé por qué me
resulta algo "instintivo" pronunciarlo así; la 'sch' alemana es
parecida a la 'sh' inglesa, pero más suave, menos silbante, la 'ch'
también puede sonar así, por ejemplo en 'ich' ('yo').
... ya sabía yo que se me olvidaba algo: un par de cosas
1- Un añadido: otra diferencia de prununciación entre zonas y entre
personas es la 'll' o la 'y', la 'b' o la 'v'. Yo personalmente no hago
diferencias entre ninguna y sólo uso un sonido para 'll' y 'y', para 'b'
y 'v' uso dos, pero no unidos necesariamente a las letra, 'un viento'
lo digo con 'b' y 'bebida' lo digo primero con 'b' y luego con 'v'. Pero
cada cual es un mundo.
2- Una anécdota/curiosidad: sé de una persona (alcalde de algún
pueblo de por aquí, pero no sé cuál ni cuándo) le dijo a alguien: "yo
es que no me entero, si 'hunco' se escribe con 'hota' y 'hacha' se
escribe con 'hache' ¿cómo se escribe 'humá'?" (todas las 'h' se
leen aspiradas, como en inglés, hasta el nombre de la letra). Para
los poco avispados las palabras en litigio son: 'junco', 'hacha' (esta
no cambia escrita, pero sí pronunciada) y 'fumar'. Esto es sólo una
pequeña muestra de lo difícil que puede ser imaginar todas las
posibilidades de pronunciación.
P.D. Ya puestos, para escribir como se habla yo tengo la
experiencia del IRC... allí se ponen muchas barbaridades (yo el
primero) que hay que leer en alto para conseguir entender, seguro
que sabéis a qué me refiero.
> > Pero si no leemos "el nuevo fonema "br", o sea, si
> > vamos al primer caso (keleb-ros), ¿por qué el acento
> > en "KE"?
>
> UUUppss!! GRAN ERROR!!!
> Nunca se acentua en la primer silaba!! Jejeje, lo que pasa que me
> estoy mal acostumbrando..... seria "keLEbros" o, en una de esas
> "keLEB-ros"
En realidad, es muy comun que se acentue en la primer silaba ;) si 'br' fuera
un solo sonido, como decis, entonces si seria kElebros, pero no entiendo en que
esta basada la suposicion de que 'br' es un solo sonido...
> Se acentua ahi, por mas que "br" sea un solo sonido, creo. En Q.
> Isildur, se acentua iSILdur, aun siendo "ld" un fonema aislado
> (tiene su propia letra). Por ahi no tiene nada que ver esto, o quiza
> si... Pero lo mismo pasa con "mb", "nd", etc, que si bien son
> fonemas aislados, alcanzan para lo de "penultima silaba con vocal
> seguida de dos consonantes se acentua" (algo asi era, no tengo
> ahora los apendices!! :-/ )
ld no es un solo sonido, y mb, nd, etc tampoco (ba, no estoy muy seguro como
los consideraban los elfos, pero cuando mucho serian algo asi como consonantes
largas o modificadas, no recuerdo muy bien, pero los elfos tenian unas teorias
linguisticas algo especiales [alguien que haya leido mas del tema y sepa
linguistica, que hable de eso! ;) ] ) La regla es, el acento va en la
antepenultima silaba a menos que la penultima silaba:
1. este seguida de un grupo consonantico
2. tenga una vocal larga
3. tenga un diptongo
Esa es una de las primeras cosas que hay que enseniar/aprender! Cambiarlo
despues se hace dificil ;)
Angasule
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