Aiya, lambendil! Máratulda Lambenorenna!
(¡Salve, amante de las lenguas! ¡Bienvenido/a a Lambenor!)

"Lambenor" significa "el País de las Lenguas", en quenya. Se
trata de un entorno de trabajo dedicado a las lenguas propias
de la obra de J.R.R. Tolkien, la mayoría de ellas como el
quenya mismo, pero también muchas otras), inventadas por él.

El trabajo de Lambenor se realiza principalmente a través de
su lista de correo, que es la primera en español dedicada a
esta temática. Sirve desde 1998 como herramienta de trabajo
de las Comisiones de Lenguas de distintas Sociedades Tolkien
hispanoablantes, y se ha ido enriqueciendo a través de estos
años con las aportaciones de sus miembros y las de los
participantes individuales, pertenezcan o no a asociaciones o
grupos tolkienianos, para quienes esta lista también está
abierta. Esperamos que esta larga experiencia te sirva de
ayuda para introducirte o profundizar en este apasionante
ámbito, y estaremos encantados de que compartas con nosotros
tus ideas, dudas y reflexiones sobre las lenguas de Tolkien.

Te rogamos asimismo que sigas las siguientes recomendaciones
a la hora de escribir a la lista. Léelas con atención, porque
aunque muchas coinciden con las que se dan para casi todas las
listas de correo, hay algunos aspectos particulares para ésta
que te serán de interés:

  - Antes de empezar a escribir en la lista, visita el FAQ de
Lambenor (http://lambenor.free.fr/faq.html), que también
recibirás al suscribirte, te resolverá muchas dudas que quizá
quisieras plantear, y te dará una idea inicial de lo que se
trata en esta lista.

  - Respeta el "topic" de la lista de correo, que está dedicada
al estudio de las lenguas de la obra de Tolkien. Aunque en
muchas listas de temática más generalista es difícil distinguir
a veces qué "pertenece" a dicha temática, en este caso se trata
de una lista muy especializada, cuyos miembros están apuntados
a ella porque quieren escribir y leer mensajes _específicamente_
sobre las lenguas de Tolkien.

  - Especialmente, _nunca_ envíes mensajes publicitarios, avisos
de virus, cartas cadena, etc., por muy interesantes, útiles o
humanitarios que te parezcan. Casi siempre, por no decir
siempre, esos mensajes son engaños o no sirven para nada; si
tienes dudas, consulta con los moderadores de la lista antes de
enviar cualquier cosa de ese tipo. Tampoco están permitidos,
por normas expresas de YahooGroups!, los mensajes que contengan
textos con derechos de autor (Copyright), o den información de
como conseguirlos.

  - Ten también en cuenta que, aunque los miembros de la lista
compartimos la afición por la obra de Tolkien en general, para
hablar de otros aspectos de ellas distintos del lingüístico
utilizamos otras listas de correo. No emplees ésta para hablar
de temas genéricos sobre Tolkien.

  - En caso de que por alguna razón veas conveniente escribir
en esta lista fuera de su "topic", sé breve y señálalo en el
asunto del mensaje (mediante algún identificador como
"off-topic" u "OT"), para alterar lo mínimo posible el
funcionamiento normal de la lista. Preferentemente haz uso del
correo privado para estas cuestiones.

  - Sé consecuente en general en el título del mensaje. Cuando
sea una respuesta a uno anterior pero el contenido no tenga nada
que ver con el título de aquél, reescríbelo para hacerlo más
inteligible.

  - El el cuerpo del mensaje, trata también de facilitar la
comprensión del mismo. En las respuestas borra todo el texto
innecesario de las citas a mensajes anteriores (salvo lo que
sea imprescindible para entender el contexto de tu respuesta).

  - Evita en lo posible aumentar el tráfico excesivo de
mensajes. Para ello es deseable que te tomes con calma el
ejercicio de escribirlos, y no los envíes compulsivamente o
como si fuera un "chat". Los asentimientos, agradecimientos
o los comentarios breves aludiendo a mensajes anteriores,
si no aportan información nueva, suele ser mejor enviarlos
por privado.

  - No envíes mensajes en HTML ni con archivos adjuntos. La
lista está configurada para que sólo se lea texto plano en
sus mensajes; todo el formato y los archivos adjuntos que les
añadas se perderán.

  - Casi todas las recomendaciones anteriores se dan a causa
del tráfico tan intenso que sufre a menudo Lambenor.
Posiblemente te resulte inconveniente recibir tanto correo en
tu cuenta; para solucionarlo acude a
http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/join
desde donde puedes modificar todas las opciones de tu
suscripción para recibir menos correo, recibirlo con distintos
formatos o incluso no recibir nada en absoluto.

  - Como esta lista está dedicada a estudiar lenguas, hay
ciertas formalidades lingüísticas que es adecuado tener
en cuenta a la hora de escribir en ella:

  - Algunos mensajes, debido al uso habitual de tecnicismos,
palabras en lenguas extrañas, etc., incluso en una redacción
correcta y elegante son complicados de leer. Es importante no
no hacerlos aún más crípticos con el uso innecesario de
abreviaturas tipo "sms" o "chat", ni ortografías heterodoxas.
Además, tratándose de una lista de interés lingüístico, lo
apropiado es emplear la lengua en que se escribe de manera
correcta.

  - A menudo encontrarás que los miembros de la lista usamos
símbolos y abreviaturas particulares para expresar conceptos
habituales (abreviaturas de los libros de Tolkien que se citan
--SA, S, HTM...--), palabras _entre guiones_ para indicar que
son extranjeras, vocales duplicadas (como en _namaarie_)...
Quizá te resulte confuso al principio, pero son
convencionalismos muy útiles para tratar los temas de esta
lista, y no cuesta acostumbrarse. No sientas vergüenza de
preguntar lo que no entiendas.

Todas estas recomendaciones pueden resultarte muchas para
asimilarlas de una vez, pero en realidad no hay necesidad de
aprendérselas. Con calma, según leas los mensajes de la lista
irás reconociendo y aprendiendo sin esfuerzo cómo funciona y
se participa. Lo más importante es tener en cuenta que algunas
de estas pautas hacen que la lista sea más fácil y cómoda de
seguir (lo cual hace su uso recomendable, pero no vital),
mientras que otras son imprescindibles para que el ritmo de la
lista no se resienta, y el trabajo en este ámbito lingüístico
tolkieniano siga siendo fructífero como hasta ahora lo ha sido.

Para reducir el número de mensajes inadecuados, la mayoría de
los cuales provienen de recién suscritos despistados o demasiado
apresurados que no han leído las anteriores normas (lo cual
evidentemente no es tu caso si estás leyendo esto), el primer
mensaje de cada miembro no llegará directamente a todos los
miembros de la lista, sino que habrá de ser previamente aprobado
por los moderadores. Este primer mensaje será aprobado siempre
que se ajuste razonablemente a las normas descritas; en caso
contrario se devolverá al remitente explicando las razones de
la devolución, y añadiendo recomendaciones para el próximo
mensaje si procede. Una vez aprobado el primer mensaje de cada
miembro, los siguientes llegarán directamente a la lista, de modo
que aunque los moderadores cuiden continuamente de la correcta
gestión de la lista, y en casos graves pueden restringir la
actividad de los miembros que reiteradamente perturben su
funcionamiento, que ésta marche bien depende fundamentalmente
de que los participantes la respeten, respeten a los demás
miembros, y trabajen conjuntamente, por el beneficio de todos.

Para cualquier duda, dirígete a los moderadores
de Lambenor en:
lambenor-owner@yahoogroups.com

He mandado una traducción del mensaje de Helios al grupo Elfscript, y si es
que saben inglés, vale la pena echarle un vistazo:

El reply de Edouard Kloczko:
http://groups.yahoo.com/group/elfscript/message/2341

Mi reply a su reply:
http://groups.yahoo.com/group/elfscript/message/2344

Y bien puedo imaginarme que habrá más mensajes, pero no los voy a anunciar
ya.

suilaid
mach hezan

Helios De Rosario Martinez "Imrahil" escribió:


> Mach Hezan dijo:
> >
> >Bueno, ya sé que no hay que confundir palatal
> >con palatalizado, pero por lo  que yo sepa, la
> >historia lingüística del Quenya sí hacía esa
> >confusión, de modo que tanto las dentales como las
> >velares platalizadas resultaron en un mismo sonido,
> >que se supone es el de dental palatalizado. Si esto
> >es cierto, el sistema completo con los dos triples
> >completos nunca se utilizó.

> Pero esto no es un obstáculo a que el sistema de tengwar original
> admitiese las dos series palatalizadas. Aunque la función de las
> tengwar cuando fueron diseñadas sería principalmente escribir en
> quenya, no tendría por qué haber ningún problema en que incluyese
> letras que no se utilizaran, si contribuían a un sistema más completo
> y mejor estructurado. Además, estas letras "sobrantes" podrían ser
> útiles a la hora de escribir palabras de otras lenguas o incluso
> otros estadios del quenya en que los sonidos asociados sí existían;
> por ejemplo, para representar en tengwar que la palabra _tyelpe_
> proviene de _kyelepê_. Como apoyo a esta idea se puede mencionar la
> existencia de las tengwar con doble tallo (extendido hacia arriba y
> hacia abajo), de las que en SA-ApE se dice que se utilizaban para
> representar consonantes aspiradas (que no fricativas). Estas
> consonantes tampoco existían en el quenya de los tiempos de Fëanor,
> pero sí en los estadios primitivos de la lengua.


¡Buen argumento! Sin embargo creo que la mayor razón porque Feanor las
inventara era su existencia en Valarín. Para mí, los dos puntos en primer
lugar representan una /j/ siguiente (o sea una i). Ese tehta se puede usar =
en
cualquiera de las témar, tanto en la parmatéma como en la tinco o la
calmatéma, e incluso en la quessetéma, si es que esos sonidos no se
consideran como combinaciones de un sonido velar + /w/, sino como simples
sonidos velares labializados (pronunciados con los labios tales como están =

al pronunciar 'u'), que me parece probable que en el protoeldarín fuera así=

pues así se supone que fue originalmente en el indoeuropeo.

Pero los nombres que hay de la tyelpetéma parecen sugerir que ésa es es
igual a las demás témar. No obstante, yo creo que como téma propia tan sólo=

existe dentro del modo Quenya. Es un caso parecido al 'alfabeto del
castellano', que incluye (¡incluía!) como 'letras' <ch, ll, ñ, rr>, aunque =
son
combinaciones de otros signos (que la <ñ> era una abreviación para una <
nn>). Es lo mismo en el caso de la tyelpetéma: Son meras combinaciones de
otros signos.

> Sin
> embargo, aun así el sistema de la escritura quenya "clásica" guarda
> cierta consistencia en los tyeller, pues todos aquéllos en los que el
> arco es doble contienen un sonido nasal, aunque no se relacionan
> sistemáticamente con las letras correspondientes de arco simple.


Y esto es la única explicación que admito. Incluso se podría postular una
relación sistemática con las letras de arco simple, si es que se acepta una=

regla que vuelve la combinación de nasal + fricativo homorgánico (de la
misma téma) en nasal + plosivo (p.e. /m/ + /f/ -> /mp/). Pero dudo que se
encontrará otra justificación para esta regla además del modo clásico de la=
s
tengwar; no lo sé.

Pero se me ocurrió otro argumento que sugiere que el modo original del
Quenya tenía los tyeller 'normales': En los apéndices, primero se mencionan=

los valores 'd, b, g, gw', y los valores 'nd, mb, ng, ngw' sólo se menciona=
n
después en las notas.

suilaid
mach

Mach Hezan dijo:
>
>Bueno, ya sé que no hay que confundir palatal
>con palatalizado, pero por lo  que yo sepa, la
>historia lingüística del Quenya sí hacía esa
>confusión, de modo que tanto las dentales como las
>velares platalizadas resultaron en un mismo sonido,
>que se supone es el de dental palatalizado. Si esto
>es cierto, el sistema completo con los dos triples
>completos nunca se utilizó. Se podría argüir que en
>la juventud de Feanor, aún se conservaba la distinción
>entre dental y velar palatalizados. ¿Será que este
>argumento es válido, o será más bien que, como
>supongo yo, en ese tiempo ya no quedaba ningún
>rasgo de esa distinción? ¿Habrá algún indicio para eso?
>

Es bastante probable que ya en los tiempos de Fëanor no se hiciera
distinción entre sonidos dentales y velares palatalizados. Por
ejemplo, en aquel entonces ya se debía haber producido la
transformación _ky_ > _ty_ cuyo paradigma es la palabra _tyelpe_ <
_kyelepê_ ("plata"), lo cual es una señal de la fusión de las
distintas palatalizadas en una sola serie palatal.

Pero esto no es un obstáculo a que el sistema de tengwar original
admitiese las dos series palatalizadas. Aunque la función de las
tengwar cuando fueron diseñadas sería principalmente escribir en
quenya, no tendría por qué haber ningún problema en que incluyese
letras que no se utilizaran, si contribuían a un sistema más completo
y mejor estructurado. Además, estas letras "sobrantes" podrían ser
útiles a la hora de escribir palabras de otras lenguas o incluso
otros estadios del quenya en que los sonidos asociados sí existían;
por ejemplo, para representar en tengwar que la palabra _tyelpe_
proviene de _kyelepê_. Como apoyo a esta idea se puede mencionar la
existencia de las tengwar con doble tallo (extendido hacia arriba y
hacia abajo), de las que en SA-ApE se dice que se utilizaban para
representar consonantes aspiradas (que no fricativas). Estas
consonantes tampoco existían en el quenya de los tiempos de Fëanor,
pero sí en los estadios primitivos de la lengua.

Así pues, como bien dices, es muy probable que nunca se llegara a
utilizar el sistema de los dos triples completos, ni en quenya ni en
ninguna otra lengua (salvo, como decía, en los textos lingüísticos
donde se mencionaran palabras antiguas). Ésta debió de ser la razón
que en última instancia llevó a prescindir del uso de dos series de
palatalizadas para dar lugar a una sola serie palatal, y redefinir el
significado de los témar (aunque en el modo de escritura "clásica"
del quenya se mantuvo la estructura original).

>*Así que el modo clásico del Quenya con respecto
>a los témar es más estructurado que los demás modos,
>pero menos con respecto a los tyeller. Así
>que ¿tal vez el sistema original tuviera los
>témar del modo clásico del Quenya pero los tyeller
>tal como los usan los otros modos?
>

Yo creo que sí, al menos en la teoría. Si en las tengwar había sitio
para sonidos antiguos ausentes en quenya (véase de nuevo el ejemplo
de las aspiradas antes mencionado) ¿cómo podrían dejar sin lugar a
las oclusivas y fricativas sonoras? Es probable que, por ejemplo,
_ando_ estuviera diseñada originalmente para representar 'd', pero
dado que este sonido sólo aparecía en quenya en el grupo 'nd', al
escribir en este idioma se sobreentendiera que donde está _ando_
siempre se ha de leer 'nd', obviando el distintivo nasalizador que en
otro caso habría de añadirse.

La adopción del cuarto grado para nasal + oclusiva sorda es menos
natural; probablemente sea una extensión del uso del anterior uso,
por motivos prácticos (por ejemplo, no había ninguna utilidad en
quenya para una letra que representase 'ð' o 'nð', pero sí venía muy
bien una análoga a 'nd' para 'nt', de ahí el uso de _anto_). Sin
embargo, aun así el sistema de la escritura quenya "clásica" guarda
cierta consistencia en los tyeller, pues todos aquéllos en los que el
arco es doble contienen un sonido nasal, aunque no se relacionan
sistemáticamente con las letras correspondientes de arco simple.

Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido   que llega al banquete
que calle y escuche;
sus ojos contemplan,   sus oídos escuchan,
así atiende el hombre sabio."

Elder Edda, Hávamál

Lindendil (Conrado Badenas) teithant:
> (...) ¡Cómo desearía ser el padre de esta idea tan genial! (...) he de decir
que en su momento me convenció instantáneamente, entre otras cosas porque yo
llevaba tiempo sin ver una lógica en la ordenación de las series, y la idea de
Imrahil fue (como) una revelación.

Lo mismo digo yo, una verdadera revelación que convence en el instante.


Helios "Imrahil" teithant:
> Cada uno de estos témar tendría dos variantes:
> Las variantes palatalizadas se representaban con dos puntos debajo del arco,
como se sabe de forma generalizada. Así, tinco con dos puntos equivaldría a lo
comúmente representado por 'ty', y calma con dos puntos a 'ky'. Este último
sonido y muchos otros palatalizados ya debían de ser infrecuentes en quenya
cuando Fëanor diseño las tengwar; posiblemente los únicos frecuentes eran 'ty',
'ny', 'ry', 'ly' y 'hy'; sin embargo, la representación gráfica de sonidos
palatalizados inexistentes podría ser útil para representar palabras antiguas en
las que sí existieran.

*Con esto no estoy del todo de acuerdo (pero tal vez esto se debe tan sólo a
mis escasos conocimientos de los idiomas élficos). El lugar de articulación
palatal está a medio camino entre los lugares dental (o alveolar) y velar.
Bueno, ya sé que no hay que confundir palatal con palatalizado, pero por lo
que yo sepa, la historia lingüística del Quenya sí hacía esa confusión, de
modo que tanto las dentales como las velares palatalizadas resultaron en un
mismo sonido, que se supone es el de dental palatalizado. Si esto es cierto,
el sistema completo con los dos triples completos nunca se utilizó. Se
podría argüir que en la juventud de Feanor, aún se conservaba la distinción
entre dental y velar palatalizados. ¿Será que este argumento es válido, o
será más bien que, como supongo yo, en ese tiempo ya no quedaba ningún rasgo
de esa distinción? ¿Habrá algún indicio para eso?

> Esto también sirve para explicar la cuestión inicial, el orden de los témar:
primero van los básicos y después las variantes; la idea de que se ordenan según
la posición del punto de articulación es una inferencia de los cuadros fonéticos
que acostumbramos a ver, reforzada por la distorsión posterior del uso de las
tengwar en otros idiomas, en los que se omite la serie labiovelar y se desplaza
la serie velar para poner en su sitio una única serie palatal. Es un
ordenamiento más práctico para escribir en otros idiomas (por ejemplo, en inglés
o español), pero menos estructurado que el original quenya.

*Así que el modo clásico del Quenya con respecto a los témar es más
estructurado que los demás modos, pero menos con respecto a los tyeller. Así
que ¿tal vez el sistema original tuviera los témar del modo clásico del
Quenya pero los tyeller tal como los usan los otros modos?


Lindendil (Conrado Badenas) teithant:
> Sólo una nota a pie de página para terminar: tendríamos (yo incluido) que
tener cuidado de no confundir los términos palatal y palat(al)izado/a. Tolkien
tuvo cuidado en el uso de ambos términos en SA:ApE (el primero una vez, el
segundo tres veces), y el traductor (Rubén Masera) también tuvo cuidado en
distinguirlos. Lo mismo se puede decir de labial y labializado/a (aunque sólo
hay un caso de cada uno de estos dos términos en SA:ApE).

*De todos modos, el uso del término 'palatal' en los apéndices me parece es
más que no es muy científico, pues se usa para los sonidos [ch, j, sh, zh]
(de acuerdo a la transcripción de Tolkien), y noldo es usado para [ny], así
que el único sonido palatal de verdad es anna. En
http://www.dcs.ed.ac.uk/misc/local/TolkLang/Vol10/10.30 A. Appleyard usa el
término 'shibilante', lo cual me parece más adecuado, o bien el término
'prepalatal'.

suilaid
mach hezan

Helios De Rosario Martinez wrote:
> A este respecto me gustaría mencionar una idea sobre la que estuve
> hablando el otro día con Lindendil, y de la cual no recuerdo haber
> visto nunca nada escrito, aunque me parece bastante esclarecedora.

Que quede claro que la idea es original de Imrahil, y yo no tuve nada
que ver en su concepción ni desarrollo. ¡Cómo desearía ser el padre de
esta idea tan genial! Me siento honrado de ser la primera persona con la
que Imrahil compartió su idea, y he de decir que en su momento me
convenció instantáneamente, entre otras cosas porque yo llevaba tiempo
sin ver una lógica en la ordenación de las series, y la idea de Imrahil
fue (como) una revelación.

Sólo una nota a pie de página para terminar: tendríamos (yo incluido)
que tener cuidado de no confundir los términos palatal y
palat(al)izado/a. Tolkien tuvo cuidado en el uso de ambos términos en
SA:ApE (el primero una vez, el segundo tres veces), y el traductor
(Rubén Masera) también tuvo cuidado en distinguirlos. Lo mismo se puede
decir de labial y labializado/a (aunque sólo hay un caso de cada uno de
estos dos términos en SA:ApE).

--
Lindendil (Lindvellon para los amigos)
Conrado Badenas "http://www.uv.es/~conrad"

>
> > 3. abierto: centrales = orden dental, (pre)palatal AGUDAS (las
> > impares)
> > 4. cerrado: extremas = orden labial, velar GRAVES (las pares)
>
>   La serie _calmátema_ se usaba en el sistema original para sonidos
> velares /k/, /g/, /x/, etc., y por tanto, graves, no para palatales.
>

A este respecto me gustaría mencionar una idea sobre la que estuve
hablando el otro día con Lindendil, y de la cual no recuerdo haber
visto nunca nada escrito, aunque me parece bastante esclarecedora.

Esta idea parte de observar la peculiar ordenación de los _témar_: los
dos primeros (1- tincotéma, 2- parmatéma) están ordenados de forma
inversa a las tablas fonéticas habituales, las cuales ordenan sus
columnas según la "frontalidad" o "posterioridad" del punto de
articulación (primero labiales y luego dentales).

A mi parecer, esto puede significar que el diseño original de las
tengwar no estaba constituido tanto por cuatro témar como por dos
pares de témar (o tríos de témar, si consideramos las series
palatales).
En este sistema, los témar básicos serían el tincotéma (digamos, el
téma frontal) y el calmatéma (téma posterior), que se diferencian en
la posición del arco (lúva) respecto al tallo (telco).

Cada uno de estos témar tendría dos variantes:
Las variantes palatalizadas se representaban con dos puntos debajo del
arco, como se sabe de forma generalizada. Así, tinco con dos puntos
equivaldría a lo comúmente representado por 'ty', y calma con dos
puntos a 'ky'. Este último sonido y muchos otros palatalizados ya
debían de ser infrecuentes en quenya cuando Fëanor diseño las tengwar;
posiblemente los únicos frecuentes eran 'ty', 'ny', 'ry', 'ly' y 'hy';
sin embargo, la representación gráfica de sonidos palatalizados
inexistentes podría ser útil para representar palabras antiguas en las
que sí existieran.

Las otras variantes serían las labializadas; éstas serían a las que se
les dio el nombre de parmatéma y quessetéma, cuya característica es
que son iguales que el tincotéma y el calmatéma, respectivamente, pero
con un trazo que cierra el arco por la parte inferior. Esto es
evidente en el caso del quessetéma, cuya representación en caracteres
latinos es igual que la del calmatéma más 'w'; no tanto en el caso del
paramatéma. Sin embargo, resulta lógico considerar que las labiales
son consonantes "frontales labializadas" y las labiovelares
"posteriores labializadas", análogamente al orden de tincotéma como
"frontales" y calmatéma como "posteriores".

En este sentido, en las tengwar efectivamente se representan ciertas
oposiciones fonológicas, pero no exactamente como se proponía en el
mensaje anterior: el trazo de cierre no representaría "posiciones
extremas", sino "labialización".

Esto también sirve para explicar la cuestión inicial, el orden de los
témar: primero van los básicos y después las variantes; la idea de que
se ordenan según la posición del punto de articulación es una
inferencia de los cuadros fonéticos que acostumbramos a ver, reforzada
por la distorsión posterior del uso de las tengwar en otros idiomas,
en los que se omite la serie labiovelar y se desplaza la serie velar
para poner en su sitio una única serie palatal. Es un ordenamiento más
práctico para escribir en otros idiomas (por ejemplo, en inglés o
español), pero menos estructurado que el original quenya.

Helios
"Imrahil"


--
"El huésped precavido    que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

(Elder Edda; Hávamál).

> Sí. Explica los puntos y modos de articulación. Lo que no he visto en
> ningún sitio es lo de agudas, graves, densas y difusas, que permite
> establecer OPOSICIONES FONOLÓGICAS y no meras posiciones de la lengua
> o los labios.

   Cierto, pero los criterios para establecer tales oposiciones fonológicas
y la clasificación de graves/agudas y difusas/densas se basan en los _meros_
puntos de articulación (posiciones de lengua, labios u otros órganos
fonadores).

   Retomemos tu mensaje original:

> TELCO (tallo):
>
> 1. abajo: OCLUSIVAS (AFRICADAS) (1-8)
> 2. arriba: FRICATIVAS (9-16)
> (3. corto: NASALES, LÍQUIDAS)

   En los dos primeros casos, es exactamente lo mismo que se comenta en
el Ap. E, con la excepción que no se hace ninguna mención a las africadas.

   En el caso 3., según las explicaciones dadas en el Ap. E, todas las
tengwar de _telco_ más corto se tendrían que haber empleado, según el diseño
del sistema original, para las nasales sonoras (quinto _tyelle_) y las
nasales sordas (sexto _tyelle_). Sólo la escasez de éstas últimas hizo que
el sexto _tyelle_ pasase a usarse para representar otros sonidos
(principalmente, aproximantes).

   Habría que añadir también las tengwar que poseían un _telco_ que se
prolongaba tanto por arriba como por abajo (no presentadas en la tabla del
Ap. E), destinadas en un principio para las aspiradas.

   En conclusión, la forma y posición del _telco_ está relacionada con el
modo de articulación.

   Fuera de esta ordenación general quedan, las líquidas /l/ y /r/, las
silbantes /s/ y /z/, y las aproximantes /y/ y /w/. Para ellas se emplearían
tengwar de los _tyeller_ 7-9.

> LUVA (arco)
>
> 1. simple: SORDAS (1-4, 9-12)
> 2. doble: SONORAS (5-8, 13-16)

   Tal y como Tolkien enuncia en el Ap. E.

> 3. abierto: centrales = orden dental, (pre)palatal AGUDAS (las impares)
> 4. cerrado: extremas = orden labial, velar GRAVES (las pares)

   La serie _calmátema_ se usaba en el sistema original para sonidos velares
/k/, /g/, /x/, etc., y por tanto, graves, no para palatales.

> 5. derecha-abajo: posteriores = orden dental, labial, DIFUSAS
> 6. izquierda-arriba: anteriores = orden (pre)palatal, velar DENSAS

   O me equivoco o querías decir:

5. izquierda-arriba: anteriores = orden dental, labial, DIFUSAS
6. derecha-abajo: posteriores = orden (pre)palatal, velar DENSAS

   Esta clasificación adolece del mismo problema de la anterior: suponer que
la serie III se usaba originalmente para palatales, cuando estaba destinada
a representar velares (no labiovelares).

> David, planteándose una vez más si eso de la fonología forma parte de
> la lingüística.

   ¿Hay motivos para dudarlo?


Javier

Actualmente en la ATA (Asociación Tolkien Argentina) nos estamos juntando
regularmente para tratar estos temas. Ahora estamos haciendo un laburo así con
el Señor de los Anillos y ya son innumerables los errores de traducción o a
veces no son errores, sino pequeños cambios, es decir no están 100% mal, pero
podrían estar mejor.
Pero creo que lo más importante es ese sabor arcaico que deja el leerlo en
inglés que se pierde en castellano. Sin dudas concuerdo con vos en cada una de
tus palabras, tal vez sería hora de hacer una traducción más
¿adecuada?...mmm....no se si es la palabra, pero creo que todos me entienden.

saludos

lamandil
   ----- Original Message -----
   From: Rafael Delpiano
   To: lambenor@yahoogroups.com
   Sent: Thursday, July 24, 2003 12:00 PM
   Subject: [lambenor] Traducción


   Aiya a todos, y saludos a los más antiguos (si es que todavía se acuerdan de
mí).

   Les escribo para poner un tema en el tapete (si este no es el lugar para
   discutirlo, no sé dónde):

   He estado leyendo el "Akallabêth" (el 4º cuento de "El Silmarillion"). Tuve la
   oportunidad de leerlo en inglés y en castellano... y he llegado a la
   conclusión de que la traducción deja mucho que desear.

   A modo de ejemplo, quiero citar algunos pasajes (encuentre las 7 diferencias):

   inglés: "But Elros lived five hundred years and ruled the Númenóreans four
   hundred years and ten".
   castellano: "Pero Elros vivió quinientos años y gobernó a los Númenóreanos
   dureante cuatrocientos /cuatro/ años".

   inglés: "A land was made for the Edain to dwell in, neither part of
   Middle-earth nor of Valinor, for it was sundered from either by a wide sea;
   yet it was nearer to Valinor".
   castellano: "Se hizo una tierra para que los Edain vivieran en ella, y que no
   era parte de la Tierra Media ni de Valinor, /ni tampoco/ estaba separada de
   ellas por /el ancho mar/; pero estaba más cerca de Valinor".

   Además, Tolkien escribió con muchos arcaísmos y giros que dan un sabor antiguo
   a su obra, que en castellano se pierden. Creo que es muy difícil traducir
   dándole el mismo /sabor/, pero se puede lograr un sucedáneo mucho más parecido
   :)

   Sin desmerecer al sr. Domènech, que ha permitido que millones de personas lean
   a Tolkien, creo que es el momento propicio para hacer una traducción más
   adecuada al nivel de estudio que se le está dando a Tolkien en nuestro idioma.

   No se qué les parece a ustedes...

   ---
   Hárawer, el mensajero. Cuyo nombre en la lengua de los elfos significa
   Lambendil, que es un título que no se atreve a reclamar en estas tierras...



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http://lambenor.free.fr/faq.html
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Aiya a todos, y saludos a los más antiguos (si es que todavía se acuerdan de
mí).

Les escribo para poner un tema en el tapete (si este no es el lugar para
discutirlo, no sé dónde):

He estado leyendo el "Akallabêth" (el 4º cuento de "El Silmarillion"). Tuve la
oportunidad de leerlo en inglés y en castellano... y he llegado a la
conclusión de que la traducción deja mucho que desear.

A modo de ejemplo, quiero citar algunos pasajes (encuentre las 7 diferencias):

inglés: "But Elros lived five hundred years and ruled the Númenóreans four
hundred years and ten".
castellano: "Pero Elros vivió quinientos años y gobernó a los Númenóreanos
dureante cuatrocientos /cuatro/ años".

inglés: "A land was made for the Edain to dwell in, neither part of
Middle-earth nor of Valinor, for it was sundered from either by a wide sea;
yet it was nearer to Valinor".
castellano: "Se hizo una tierra para que los Edain vivieran en ella, y que no
era parte de la Tierra Media ni de Valinor, /ni tampoco/ estaba separada de
ellas por /el ancho mar/; pero estaba más cerca de Valinor".

Además, Tolkien escribió con muchos arcaísmos y giros que dan un sabor antiguo
a su obra, que en castellano se pierden. Creo que es muy difícil traducir
dándole el mismo /sabor/, pero se puede lograr un sucedáneo mucho más parecido
:)

Sin desmerecer al sr. Domènech, que ha permitido que millones de personas lean
a Tolkien, creo que es el momento propicio para hacer una traducción más
adecuada al nivel de estudio que se le está dando a Tolkien en nuestro idioma.

No se qué les parece a ustedes...

---
Hárawer, el mensajero. Cuyo nombre en la lengua de los elfos significa
Lambendil, que es un título que no se atreve a reclamar en estas tierras...

A continuación les dejo la versión final de Arwen Legolas sobre the Riddle,
recién la pude mandar ahora porque antes no había tenido tiempo de revisar los
mensajes de la elfling de este último mes. Sepan disculpar, pero mas vale tarde
que nunca


Ilya i na lá mirilya
Lá ilyë i ranyar umir polë rata
I yára ya an polda lá hesta
nurë sulca rahtainë i ringwenen
Ho ondor úrurva uru na cuivëa
Calina ho moror tuiatha
En-vinya i-russë rácina
Ilrína ata na aran

Lamandil
It's the honesty of these worlds
Ruled by magic and mighty swords
That makes my soul long for the past
                     (Nightwish - Elvenpath)


[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Aiya

Ahora si tengo la autorización de A. Palomino para publicar el curso
y siguiendo el consejo de Imrahil converti el archivo de doc a rtf
para que fuese más universal. Les remito una parte del mail de A.
Palomino con algunos tips.

>La versión que figura en la página Ardalambion original (la que tu
>has convertido en formato .doc), se está actualizando continuamente.
>De hecho es la versión del curso más actualizada. Hace como unas
>tres semanas envié al Grupo Lambenor la traducción del segundo
>apéndice del curso, pero deben estar demasiado liados transcribiendo
>la paginación en español como para hacerme caso, pero en esa url:
>es.geocities.com/quenyacourse/cq.htm ya está incluido ese segundo
>apéndice puesto que ahí lo actualizo yo mismo. Ya estoy traduciendo
>el tercero...

Espero que les sirva...

Veasse

Hola,

Este mensaje sirve para notificarle que se ha cargado
un archivo a la sección Archivos del grupo lambenor.

   Archivo     : /Curso Quenya BN.rtf
   Responsable : andy_larana <andrea.donoso@...>
   Descripción : Curso de Quenya de H. Fauskanger traducido por A. Palomino

Puede acceder al archivo en la dirección

http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/files/Curso%20Quenya%20BN.rtf

Para más información acerca de cómo compartir archivos con su grupo,
consulte nuestra sección de ayuda en

http://help.yahoo.com/help/es/groups/files

Atentamente,

andy_larana <andrea.donoso@...>

David teithant:
> Sí. Explica los puntos y modos de articulación. Lo que no he visto en nin=
gún sitio es
lo de agudas, graves, densas y difusas, que permite establecer OPOSICIONES =

FONOLÓGICAS y no meras posiciones de la lengua o los labios. O sea, que ser=
viría
como molde para un SISTEMA FONOLÓGICO.

* Parece que estás pensando en un descripción de los fonemas de un idioma e=
n
términos de oposiciones binómicas. Pues tal descripción no es otra cosa que=
  una
especie de digitalización de las "meras posiciones de la lengua y de los la=
bios (etc.)",
que en vez de utilizar caracteres que pueden tomar muchos valores (p.e. 'la=
bial',
'dental', 'palatalveolar' etc.), tan sólo permite caracteres que no pueden =
tomar sino los
valores cero (-) o uno (+) (p.e. '-anterior', '+anterior'). Ese análisis 'd=
igital' seguro que
algunas ventajas tiene, pero a mi opinión en gran parte es una cuestión de =
estilo, que
en algunas escuelas de lingüística es de moda 'digitalizar'. Pues un sistem=
a
fonológico también se puede describir en términos de "meras posiciones de l=
a lengua
(etc.)".

La idea de ver los tengwar como una realización de ese concepto 'digital' d=
e la
descripción de fonemas me parece muy interesante. Sin embargo me temo que d=
e esa
forma, no se puede explicar todos los tengwar, como vos mismo indirectament=
e
admitís al reducir tu análisis a los cuatro primeros tyeller que representa=
n los sonidos
con los que tal análisis mejor funciona. Pero sí creo que sería posible de =
desarrollar
una escritura hermana que perfeccionaría esa idea.

Me imagino que un análisis similar se podría hacer con los tehtar vocálicos=
  (y esto
seguro que no está de ninguna forma en los apéndices).

> David, planteándose una vez más si eso de la fonología forma parte de la =

lingüística.

* ¿Cómo no? Observa una cosa universalmente válida para cualquier lengua (i=
ncluso
las inventadas por Tolkien), que una lengua sólo usa un número reducido de =
sonidos
para distinguir sus palabras.

suilaid
mach hezan

Hola:

>En cuanto a la relación entre la forma de las tengwar (telco/lúva)
y el
> tipo de sonido que representaban en el sistema original, también se
explica
> en el mismo apartado del Apéndice E.

Sí. Explica los puntos y modos de articulación. Lo que no he visto en
ningún sitio es lo de agudas, graves, densas y difusas, que permite
establecer OPOSICIONES FONOLÓGICAS y no meras posiciones de la lengua
o los labios. O sea, que serviría como molde para un SISTEMA
FONOLÓGICO.

David, planteándose una vez más si eso de la fonología forma parte de
la lingüística.

________________________________
Vviornis ptia go
CHUGDUSH
Maarnigor inkglush go plomzh abpomio nuzhgv parmia. Ta unglush vvior
kuli bor chugdush go revchush. Ak go zmeshviz lviid pramazhush.

Dado que mi querida computadora está dispuesta a funcionar aprovecho para hacer
un comentario general sobre el segundo verso del poema "Riddle of Strider".

Derzhansky
La ilqua i yarie quele

Para empezar creo que sería preferible la forma _Ilquen_ porque significa
"todos" en contraposición con _ilqua_ que significaría "todo".
Nuevamente menciono lo del Stative Verb ending, además el tema es que no
entiendo que significa ese ya- que precede a la terminación _-ie_ ("es"). Es
decir, debería ser "wander", pero no puedo encontrar de donde lo sacó.

Bejnar
Lá Ilya i ranya ná vanwa

La misma idea con respecto a Ilya, después según mi criterio habría que agregar
una -r a _ranya_ y a _ná_ para pluralizarlos y consecuentemente cambiar vanwa
por _vanwe_.

Novak
Lá ilyë i ranyar nar vanwe

Bueno, este plural de ilya no me convence del todo, sigo pensando que ilquen es
lo mejor. Después todo bien

Lamandil
Lá Ilquen i ranyar nar vanwe

Me siento un poco mal por decir esto, pero al igual que como le sucedió a
Ingóliva, no es por vanidad, sino que simplemente si seguimos los cambios que
sugerí llegamos a mi verso. De más está decir que me encantaría recibir
comentarios al respecto.

Ingóliva
Lá Ilquen i ranya nár vanwe

Como el autor lo reconoció en su último mail habría que agregar una -r a _ranya_
y me parece que nár en realidad no debería ir con vocal larga en el plural.

Arwen
Lá ilye i ranyar nar hecili

Ilye: ver comentarios más arriba y como también apunto el amigo Ingóliva,
_hecili_ no creo que sea aplicable a este caso

De paso aprovecho para preguntarles si conocen algún buen tutorial sobre
Anglosajón, porque desde hace un tiempo que me viene taladrando la cabeza y
ahora que tengo un poco de tiempo libre quería ver si le podía poner un poco de
pilas. En fin, yo voy a estar buscando info, pero tal vez alguno de ustedes ya
conozca algo interesante.
Eso es todo desde aquí espero sus comentarios ansiosamente.
saludos

Lamandil


[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Hola todos

Ya sé que no debería meterme en esto que esas discusiones que son anteriore=
s a mi
tiempo, y que además creo no son de mucho uso...


Algunos comentarios:

"Es el caso" en las notas 4, 6 y 14. Pues en mi variedad del castellano no =
es el caso.

Nota 5: La palabra 'guardamangel' no es buen ejemplo, pues (aparte de ser p=
alabra
rarísima) la primera <g> sí se representaría con ungwe.

Es peligroso utilizar harma y anca para /ç/ y la /j/ fricativa, pues al uti=
lizar estos
sonidos sin atestamiento, uno se expone a la crítica - y ¡sin necesidad!. C=
ualquiera
puede discutirlo con el argumento muy justificado que Tolkien ha utilizado =
estas
letras para otros sonidos: SH y ZH (utilizando la grafía de los apéndices).=
  El caso de la
<y> antevocálica del castellano representada con anca aún es fácil de defen=
der, pues
ese sonido puede ser realizado con el sonido ZH en ciertas regiones. Pero p=
ara el
caso de la harma para /ç/ yo no le veo explicación. No me vengan con que la=

calmatéma fuera 'palatal', pues para eso no hay ningún ejemplo ni de calma =
ni de
anga ni de harma ni de anca. En cambio, se sabe bien cómo hay que represent=
ar el
sonido /ç/, que es hyarmen junto con el tehtar para una /j/ siguiente.

Nota 15: Sí entiendo que este sonido es labiovelar, pero la conclusión no.

Notas 16 y 17: Buenos ejemplos para vala y anna serían las palabras "huerta=
" y
"hierba" (distinto de "yerba").

Conozco otro trío más como el de 'medico': El de 'cantara'. Pero desde que =
aprendí
algo de taquigrafía ya no sé para que sirven los acentos, que incluso la ma=
yoría de las
vocales no necesitan ser representadas.

Hay un diptongo frecuentemente olvidado: /uj/ (como en 'muy', y muy distint=
o del
diptongo /wi/).

Nota 29: ¿Será que existen palabras llanas tipo *virrei? Y mi diccionario (=
Ramón
García-Pelayo y Gross: Diccionario Práctico Larousse: Español Moderno. Méxi=
co/
París/Bs.As.: Larousse, 1983) tiene 'paipai' sin acento (y no tiene 'paipay=
'). Yo siempre
he pensado que la distinción entre <i> e <y> es meramente tipográfica, como=
  la que
hay entre rómen y óre.

Nota 31: (i) Esto es fácilmente llevado ad absurdum: Resultan "incompatible=
s" 1 y 2,
pues se confunde la 'ó' acentada con el grupo /je/. (ii) (Aparte de que ya =
se da una
solución y aparte de que sólo es un problema para los que quieran conservar=
  los
acentos) este argumento supone que II y 1a no pueden coincidir - no veo por=
  qué. (iii)
Esto supone que palabras como 'ahumar' tienen que ser analizadas con dipton=
go,
pero esta tradición no me parece nada obligatoria. (iv) Esto no es un probl=
ema de II,
sino de dicho documento.

Lo de la x no lo entiendo. Ningún par de palabras es distinguido gráficamen=
te por la
diferencia entre <cs> y <x>. Pero ¿qué tiene esto que ver con la representa=
ción
opcional del sonido /ks/ con quesse + gancho? Y ¿qué norma es esta que proh=
ibe la
raya superior antes de ciertas letras? Entiendo bien que no habría que util=
izarla
encima de las letras adicionales y quizás tampoco encima de la óretyelle, p=
ero con las
demás letras no veo problemas.

suilaid
mach hezan

> Intento de demostrar que no es un alfabeto (aleatorio) sino un sistema
> en el que a cada rasgo gráfico le corresponde un rasgo acústico v 1.0

   Tolkien ya afirma esto en Ap. E II, Las Letras Fëanorianas, 2: «Esta
escritura no era en su origen un "alfabeto", es decir una serie azarosa de
signos [...] Era más bien un sistema de signos consonánticos, de estilo y
formas similares...».

   En cuanto a la relación entre la forma de las tengwar (telco/lúva) y el
tipo de sonido que representaban en el sistema original, también se explica
en el mismo apartado del Apéndice E.


Javier

>
> Aiya Tolkiendili!
>
> Quisiera saber cómo puedo hacerme de las etimologías, es decir, ¿dónde las
encuentro? ¿hay un libro en especial de etimologías de las lenguas de tolkien?
hace un tiempo me pereció escuchar sobre uno titulado "El camino perdido", pero
solo eh podido encontrar uno llamado "El camino a la Tierra media", y no sé si
es el mismo.
>

Las Etimologías es un texto escrito por Tolkien hacia 1937, y que fue
revisando durante los años cuarenta, mientras escribía El Señor de los
Anillos (pero por lo visto abandonado antes de acabar esta obra, pues
hay ciertas consideraciones lingüísticas de SA tal como se publicó que
difieren de lo que se expone en las Etimologías). Este texto presenta
un índice de "bases etimológicas" por orden alfabético bajo cada una
de cuyas entradas se dan las palabras en distintas lenguas élficas que
derivan de ellas.

Se encuentra en El Camino Perdido, que es el quinto volumen de
Historia de la Tierra Media. *No* es el mismo libro que El Camino a la
Tierra Media. Éste último es un libro de Tom Shippey, muy interesante,
pero que no proporciona información que pueda servir sustancialmente
al estudio de las lenguas élficas.

Helios
"Imrahil"

--
"El huésped precavido    que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

(Elder Edda; Hávamál).

Aiya Tolkiendili!

Quisiera saber cómo puedo hacerme de las etimologías, es decir, ¿dónde las
encuentro? ¿hay un libro en especial de etimologías de las lenguas de tolkien?
hace un tiempo me pereció escuchar sobre uno titulado "El camino perdido", pero
solo eh podido encontrar uno llamado "El camino a la Tierra media", y no sé si
es el mismo.


Nessimon:
            Aa tinta ninque haira elenya hirien i tie ter loomio telluma!

--
_______________________________________________
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¡Aiya, tolkiendili!

Este domingo se hará en mi smial una reedición de una charla acerca de
la forma de escribir en español con las _tengwar_, siguiendo el modo
Lambenor.

Me puse a estudiar a fondo todas las sutilezas de
http://lambenor.free.fr/tengwar/espanol.html y pronto descubrí que tal
como estaba redactado el texto no iba a ser factible imprimir esa página
para hacer transparencias. Así que me puse a redactar mi propia versión
de esa página, pero primero entendiendo totalmente sus contenidos a base
de leer previamente las discusiones que tuvisteis en los orígenes de
esta lista (he leído hasta el mensaje 95 porque no he podido más), y
luego ampliando todo lo que he podido las explicaciones con conceptos
fonéticos en general, fonológicos y ortográficos del español, y de
escritura en otras lenguas.

Creo que me el documento está interesante, pero todavía me quedan
algunas dudas o, mejor dicho, cabos por atar. Para que me las podáis
aclarar (especialmente los que estuvisteis en esa discusión en 1999) he
metido en
http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/files/Cuadernillos%20Rubio el
fichero en cuestión. Es éste:

descripcionTengwarLambenorEspanyol.pdf
                   Una descripción detallada del modo de
                   Lambenor para escribir en español con
                   _tengwar_, intentando entender el contenido
                   de http://lambenor.free.fr/tengwar/espanol.html

Y los cabos por atar se encuentran en las notas a pie de página con los
números 24, 29, 30, 31 y 32.

¡A ver si sale una charla bonita!

Lindendil (Lindvellon para los amigos)
--
Conrado Badenas "http://www.uv.es/~conrad"
PhD student             | High School Teacher
Dept. Thermodynamics    | Dept. Physics & Chemistry
Faculty of Physics      | IES Benaguasil
University of Valencia  | Valencian Government
c/. Dr. Moliner, 50     | c/. Basseta, s/n
46100 Burjassot         | 46180 Benaguasil
SPAIN

Hago un comentario de pasada porque no estoy con las cosas acá para el
análisis.
Creo que cuando usamos como sujeto a ilquen también el verbo debería ir en
plural, más que nada porque me parece que se entiende como "todos" y
entonces sería lógico usar el plural. En fin, esa era la única correción que
tenía de la versión de Ingóliva que me acuerde, la del resto no tengo idea,
pero sin dudas los comentarios del ya citado Ingóliva son más que válidos.
En fin, en estos días paso un comentario general más completo

saludos

Lamandil

_________________________________________________________________
Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger:
http://messenger.yupimsn.com/

La finalidad de poner este documento en la lista es para que quienes
quieran revisar el curso en su formato doc y no rtf o pdf lo hagan.
El respeto a los derechos de autor creo asumirlo debido a que en cada
una de las páginas del documento esta la autoria del documento y su
traductor. La versión en pdf (que tambien baje)no está bien
formateada para imprimirla en fortmato carta.
Yo me dí el trabajo de configurar la página en rtf que se encuentra
en http://es.geocities.com/quenyacourse/cq.htm y adaptarla a tamaño
carta.
Pero para que no haya mal entendidos el archivo ha sido eliminado de
la lista hasta resibir la expresa autorización de A. Palomino para
publicar en este lugar o en cualquier otro la versión ya mencionada
del curso.

Andrea


--- En lambenor@yahoogroups.com, "Helios De Rosario --- En
lambenor@yahoogroups.com, "Helios De Rosario Martinez" <imrahil@o...>
escribió:
> Aiya!
>
> ¿Con qué finalidad se ha subido este archivo a la lista?
> El curso en cuestión está disponible en su contexto adecuado
> (http://lambenor.free.fr/ardalambion/curso.html)
> por lo que no hay necesidad de poner una copia en los archivos de
la
> lista de correo.
>
> Se agradece que los miembros pongan en conocimiento de los demás
los
> recursos que encuentren para el estudio de las lenguas. Pero por
una
> cuestión de respeto a los autores de los mismos, el procedimiento
> adecuado es anunciar el enlace donde se han encontrado, no
copiarlos
> en los archivos de la lista de correo o en otra página web (salvo
> bajo permiso expreso del autor).
>
> Un saludo
> Helios
> "Imrahil"
>
> >
> > Hola,
> >
> > Este mensaje sirve para notificarle que se ha cargado
> > un archivo a la sección Archivos del grupo lambenor.
> >
> >   Archivo     : /Curso Quenya.doc
> >   Responsable : andy_larana <andrea.donoso@a...>
> >   Descripción : El curso de Helge K. Fauskanger traducido por
> > Antonio Palomino en doc. listo para imprimir ; )
> >
> --
> "El huésped precavido   que llega al banquete
> que calle y escuche;
> sus ojos contemplan,   sus oídos escuchan,
> así atiende el hombre sabio."
>
> Elder Edda, Hávamál

Aiya!

¿Con qué finalidad se ha subido este archivo a la lista?
El curso en cuestión está disponible en su contexto adecuado
(http://lambenor.free.fr/ardalambion/curso.html)
por lo que no hay necesidad de poner una copia en los archivos de la
lista de correo.

Se agradece que los miembros pongan en conocimiento de los demás los
recursos que encuentren para el estudio de las lenguas. Pero por una
cuestión de respeto a los autores de los mismos, el procedimiento
adecuado es anunciar el enlace donde se han encontrado, no copiarlos
en los archivos de la lista de correo o en otra página web (salvo
bajo permiso expreso del autor).

Un saludo
Helios
"Imrahil"

>
> Hola,
>
> Este mensaje sirve para notificarle que se ha cargado
> un archivo a la sección Archivos del grupo lambenor.
>
>   Archivo     : /Curso Quenya.doc
>   Responsable : andy_larana <andrea.donoso@a...>
>   Descripción : El curso de Helge K. Fauskanger traducido por
> Antonio Palomino en doc. listo para imprimir ; )
>
--
"El huésped precavido   que llega al banquete
que calle y escuche;
sus ojos contemplan,   sus oídos escuchan,
así atiende el hombre sabio."

Elder Edda, Hávamál

Hola,

Este mensaje sirve para notificarle que se ha cargado
un archivo a la sección Archivos del grupo lambenor.

   Archivo     : /Curso Quenya.doc
   Responsable : andy_larana <andrea.donoso@...>
   Descripción : El curso de Helge K. Fauskanger traducido por Antonio Palomino
en doc. listo para imprimir ; )

Puede acceder al archivo en la dirección

http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/files/Curso%20Quenya.doc

Para más información acerca de cómo compartir archivos con su grupo,
consulte nuestra sección de ayuda en

http://help.yahoo.com/help/es/groups/files

Atentamente,

andy_larana <andrea.donoso@...>

Intento de demostrar que no es un alfabeto (aleatorio) sino un sistema
en el que a cada rasgo gráfico le corresponde un rasgo acústico v 1.0
(De momento me quedo en las más primarias, de ahí el punto 0)

TELCO (tallo):

1. abajo: OCLUSIVAS (AFRICADAS) (1-8)
2. arriba: FRICATIVAS (9-16)
(3. corto: NASALES, LÍQUIDAS)

LUVA (arco)

1. simple: SORDAS (1-4, 9-12)
2. doble: SONORAS (5-8, 13-16)

3. abierto: centrales = orden dental, (pre)palatal AGUDAS (las
impares)
4. cerrado: extremas = orden labial, velar GRAVES (las pares)

5. derecha-abajo: posteriores = orden dental, labial, DIFUSAS
6. izquierda-arriba: anteriores = orden (pre)palatal, velar DENSAS

O sea, un sinnúmero de oposiciones fonológicas.


Notas:

1. Los números hacen referencia a los que les son asignados en el
cuadro de las tengwar de los apéndices.

2. Las africadas van con las oclusivas porque si bien son oclusivas y
luego fricativas (y más rato fricativas) se obstruye completamente el
paso del aire, cosa que no ocurre con las fricativas.

3. El rasgo sordo/sonoro se puede sustituir por tenso/flojo


David, en cumplimiento de absurdas promesas

________________________________
Vviornis ptia go
CHUGDUSH
Maarnigor inkglush go plomzh abpomio nuzhgv parmia. Ta unglush vvior
kuli bor chugdush go revchush. Ak go zmeshviz lviid pramazhush.

--- En lambenor@yahoogroups.com, "josugp@a..." <josugp@a...>
escribió:

> Ha sido anunciado, para dentro de poco, el nuevo _Vinyar Tengwar_.

Eso es bueno :)

> Para más detalles... ya sabéis, mirad cada semana Lambenyáre,
> http://lambenor.free.fr/Lambenyare , y ahí tenéis fresquitas todas
las
> noticias del mundo de la lingüística tolkieniana :D
>
> Y aportad comentarios a las noticias, si tenéis algo que decir :)

¿Vale decir que la dirección correcta de Lambenyáre es
<http://lambenor.free.fr/lambenyare>? Es que el servidor parece muy
letrado y diferencia entre mayúsculas y minúsculas. Si esto lo pongo
como comentario me da que no sería de mucha utilidad O:)

Javier

Ha sido anunciado, para dentro de poco, el nuevo _Vinyar Tengwar_.

Para más detalles... ya sabéis, mirad cada semana Lambenyáre,
http://lambenor.free.fr/Lambenyare , y ahí tenéis fresquitas todas las
noticias del mundo de la lingüística tolkieniana :D

Y aportad comentarios a las noticias, si tenéis algo que decir :)

Eleder


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Aiya ilquen!

Continuando con el análisis del poema "Riddle of Strider" (éste era
el nombre completo y no "The Riddle" como comenté) me gustaría hacer
primero unos comentarios sobre la primera frase antes de pasar con la
segunda.

En primer lugar está la duda entre usar _ilya_ o _ilqua_. Estoy
totalmente de acuerdo con las puntualizaciones hechas por Eleder pero
siempre había creído que el primero se utilizaba con función de
adjetivo y el segundo con función de pronombre; he aquí el porqué de
mi decisión de utilizar _ilqua_. Sin embargo, y alguien ya apuntó
esto en otra ocasión, en quenya se pueden utilizar adjetivos con
función de sustantivos (_o vanimar_) por el uso de _ilya_ quizá sería
adecuado. De cualquier manera es todo lo que puedo alegar para el uso
de _ilqua_ y puede sea erróneo el uso como adjetivo o pronombre antes
apuntado.

Por otra parte, de nuevo un problema maniqueo :P _i_ o _ya_... En
base a la información que aparece en el curso de Fauskanger, creo que
_i_ se usa más bien para personas mientras que _ya_ está reservado
para cosas o situaciones. Si bien en el mismo, se dice que otra
posible interpretación es la de _i_ en función de sujeto y _ya_ en
función de objeto. Tampoco consigo decidirme si bien me convence más
la segunda teoría.

Combinando ambas dudas, las posibles versiones sería _ilya i_, _ilqua
i_ o _ilqua ya_ (evidentemente _ilya ya_ no es muy deseable por
motivos eufónicos). En resumen, me quedaría con _ilqua i_.

Para la segunda frase, tomo ejemplo de Eleder (lo siento tío, te voy
a borrar el nombre como siga citándolo... je, je) y haré también un
análisis vertical.

> Not
_lá_ en todas las versiones, perfecto, no hay discusión, excepto lo
ya apuntado sobre el uso de _ú-_ o incluso del verbo _um-_...

> all
En este caso, creo que no existe el problema _ilya/ilqua_ porque se
trata de un adjetivo; evindentemente si lo consideramos como tal
debería ir en plural como _ilyë_. Además surge otra alternativa que
es utilizar _ilquen_ con el significado de "everybody".

> those who
Por unanimidad _i_; las razones... "es función de sujeto", "el
antecedente es una persona"... en este caso todas valen.

> wander
En este caso la discrepancia es si el verbo es singular o plural.
Pues bien, si se utiliza como antecedente del relativo _ilyë i_ el
verbo debería ir en plural. Pero si el antecedente es _ilquen i_ el
verbo debería ser singular, puesto que la terminación de la palabra
_quen_ tiene siginificado pleno como "uno, persona, individual" con
su correspondiente plural _queni_ "personas, gentes" (recordemos
que "people" es plural aunque no así su traducción al castellano).

> are
Idem. Ups! Me acabo de dar cuenta que a mí se me coló un plural como
una catedral, lo que no sería muy coherente pues utilizo _ranya_ en
singular.

> lost
Bueno, esta era fácil, ¿o no? El conocido _vanwa_ ("Sí vanwa ná,
Rómello vanwa, Valimar..." :P).De igual manera surge el tema plural o
singular. Pienso que la opción _hecil_ no resulta adecuada porque da
una idea de destierro y olvido, y que yo sepa no encaja con Aragorn,
apodado Estel por algo, ¿o no? No creo que estuviera "desterrado" al
menos como yo lo entiendo, sino más bien la palabra "perdido" en este
caso da una idea de "ir y venir".

Corolario (como diría mi profesor de álgebra), me quedo con la forma
_Lá ilquen i ranya ná vanwa_. Ya sé que es prácticamente la mía pero
no es vanidad lo prometo... De todas formas, ánimo y a criticar...

Tenna rato,
Ingóliva Heru

Apaquetta: Ahora que digo lo de "vanidad"... como se parece esta
palabra _vanima_... quizá debería incluirse en el ensayo ese en que
se hace una comparativa del vocabulario del quenya con el del
castellano

> Pese a mis casi nulos conocimientos de sindarin, me parece, y si no es así
> corregidme, que no se pone nada: ese "guión" no existe en tengwar. Se
> escribiría _údhanna_, directamente.

   Los pocos ejemplos existentes parecen confirmar que, en efecto, así es. En
la versión en tengwar (modo pleno) del "A Elbereth" en _The Road Goes Ever
On_ p. 72, _na-chaered_ y _palan-díriel_ se escriben sin guión y todo junto:
_nachaered_ y _palandíriel_.


Javier "Gwaimbar", con una cantidad indecente de mensajes atrasados