--- En lambenor@yahoogroups.com, "Helios De Rosario Martinez"
<imrahil@o...> escribió:

> Cierto, pero eso no es malo. Ni tampoco es un obstáculo para que
>uno aprenda sindarin o componga nombres, frases o poemas en ese
>idioma(que es el caso). Al respecto, pongo como ejemplo los
>trabajos de
>Fauskanger sobre quenya, que son los que mejor conozco y me
>parecen bastante buenos. Pero no "buenos" porque las teorías que
>propone sean todas correctas (algunas las encuentro discutibles),
>sino porque siempre deja clara esa posibilidad de error, y
>explicita los puntos dudosos.

Javier pide unos argumentos que yo le puedo proporcionar hasta
cierto punto, porque en el momento en el que entramos en el terreno
de las hipótesis y con la amplitud de información de la que algunos
disponen (como puede ser el PE o el VT), y otros no, mis
posibiliadaes se limitan.
Así volvemos al punto de partida. Es perfectamente correcto que
Javier plantée su duda, pero que entienda hasta donde se le puede
pedir a alguien pruebas de las que, basicamente, sólo conoce el
resultado final.
No sé en qué momento he dado muestras de creer a pie juntillas lo
que alguien, con una reputación tildada de "buena", pueda decir con
respecto a cualquier cosa. Suelo contrastar opiniones antes de
aceptar algo como válido (especialmente cuando muy a pesar mío no
dispongo del material que me ayudaría a seguir los trabajos de toda
esta gente desde mucho más cerca). Basándome en esto, y ante la casi
total unanimidad con la que se acepta la teoría que estamos
debatiendo, la he adoptado.
Pero si se demostrase, por parte de Javi o de quien sea, que es
incorrecta, no tendría el más mínimo problema en aceptar la que no
lo es y ponerla en práctica.
Javier, además de plantear aquí sus dudas, debería "pedir
explicaciones" (en el mejor sentido de la palabra) a aquellos que
poseen la información que requiere.
No creo que se pueda entender, basándose en mis mensajes anteriores,
que pienso que este no es el foro adecuado para semejante discusión.
Y de ser así, es un error.
Como filóloga entiendo perfectamente la importancia de la situación,
aunque en lo que se refiere a las lenguas de Tolkien, si bien no
dejan de interesarme los detalles más puramente académicos, estoy
centrada en una aplicación más práctica.

HoF

--- En lambenor@yahoogroups.com, "house_of_feanor" escribió:

> No creo que se pueda entender, basándose en mis mensajes
> anteriores, que pienso que este no es el foro adecuado para
> semejante discusión. Y de ser así, es un error.

Tienes razón; te he interpretado incorrectamente.
Por lo demás, lo dejo aquí, que ya van demasiados mensajes seguidos y
no tengo mucho más que aportar. O:-)

Saludos,
Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido   que llega al banquete
que calle y escuche;
sus ojos contemplan,   sus oídos escuchan,
así atiende el hombre sabio."

Elder Edda, Hávamál

Aiya, lambendil! Máratulda Lambenorenna!
(¡Salve, amante de las lenguas! ¡Bienvenido/a a Lambenor!)

"Lambenor" significa "el País de las Lenguas", en quenya. Se
trata de un entorno de trabajo dedicado a las lenguas propias
de la obra de J.R.R. Tolkien, la mayoría de ellas como el
quenya mismo, pero también muchas otras), inventadas por él.

El trabajo de Lambenor se realiza principalmente a través de
su lista de correo, que es la primera en español dedicada a
esta temática. Sirve desde 1998 como herramienta de trabajo
de las Comisiones de Lenguas de distintas Sociedades Tolkien
hispanoablantes, y se ha ido enriqueciendo a través de estos
años con las aportaciones de sus miembros y las de los
participantes individuales, pertenezcan o no a asociaciones o
grupos tolkienianos, para quienes esta lista también está
abierta. Esperamos que esta larga experiencia te sirva de
ayuda para introducirte o profundizar en este apasionante
ámbito, y estaremos encantados de que compartas con nosotros
tus ideas, dudas y reflexiones sobre las lenguas de Tolkien.

Te rogamos asimismo que sigas las siguientes recomendaciones
a la hora de escribir a la lista. Léelas con atención, porque
aunque muchas coinciden con las que se dan para casi todas las
listas de correo, hay algunos aspectos particulares para ésta
que te serán de interés:

  - Antes de empezar a escribir en la lista, visita el FAQ de
Lambenor (http://lambenor.free.fr/faq.html), que también
recibirás al suscribirte, te resolverá muchas dudas que quizá
quisieras plantear, y te dará una idea inicial de lo que se
trata en esta lista.

  - Respeta el "topic" de la lista de correo, que está dedicada
al estudio de las lenguas de la obra de Tolkien. Aunque en
muchas listas de temática más generalista es difícil distinguir
a veces qué "pertenece" a dicha temática, en este caso se trata
de una lista muy especializada, cuyos miembros están apuntados
a ella porque quieren escribir y leer mensajes _específicamente_
sobre las lenguas de Tolkien.

  - Especialmente, _nunca_ envíes mensajes publicitarios, avisos
de virus, cartas cadena, etc., por muy interesantes, útiles o
humanitarios que te parezcan. Casi siempre, por no decir
siempre, esos mensajes son engaños o no sirven para nada; si
tienes dudas, consulta con los moderadores de la lista antes de
enviar cualquier cosa de ese tipo. Tampoco están permitidos,
por normas expresas de YahooGroups!, los mensajes que contengan
textos con derechos de autor (Copyright), o den información de
como conseguirlos.

  - Ten también en cuenta que, aunque los miembros de la lista
compartimos la afición por la obra de Tolkien en general, para
hablar de otros aspectos de ellas distintos del lingüístico
utilizamos otras listas de correo. No emplees ésta para hablar
de temas genéricos sobre Tolkien.

  - Al ser ésta una lista dedicada a la lingüística la gente espera
leer mensajes que hablen de las lenguas inventadas por Tolkien.
Por eso, si deseas saludar y presentarte como nuevo miembro,
lo mejor es que lo hagas comentando algo sobre la temática de
la lista: por qué te interesaste en las lenguas de Tolkien, qué
conoces de ellas, o cuál es esa palabra que se te resiste al
intentar hacer una traducción, por ejemplo.

  - En caso de que por alguna razón veas conveniente escribir
en esta lista fuera de su "topic", sé breve y señálalo en el
asunto del mensaje (mediante algún identificador como
"off-topic" u "OT"), para alterar lo mínimo posible el
funcionamiento normal de la lista. Preferentemente haz uso del
correo privado para estas cuestiones.

  - Sé consecuente en general en el título del mensaje. Cuando
sea una respuesta a uno anterior pero el contenido no tenga nada
que ver con el título de aquél, reescríbelo para hacerlo más
inteligible.

  - El el cuerpo del mensaje, trata también de facilitar la
comprensión del mismo. En las respuestas borra todo el texto
innecesario de las citas a mensajes anteriores (salvo lo que
sea imprescindible para entender el contexto de tu respuesta).

  - Evita en lo posible aumentar el tráfico excesivo de
mensajes. Para ello es deseable que te tomes con calma el
ejercicio de escribirlos, y no los envíes compulsivamente o
como si fuera un "chat". Los asentimientos, agradecimientos
o los comentarios breves aludiendo a mensajes anteriores,
si no aportan información nueva, suele ser mejor enviarlos
por privado.

  - No envíes mensajes en HTML ni con archivos adjuntos. La
lista está configurada para que sólo se lea texto plano en
sus mensajes; todo el formato y los archivos adjuntos que les
añadas se perderán.

  - Casi todas las recomendaciones anteriores se dan a causa
del tráfico tan intenso que sufre a menudo Lambenor.
Posiblemente te resulte inconveniente recibir tanto correo en
tu cuenta; para solucionarlo acude a
http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/join
desde donde puedes modificar todas las opciones de tu
suscripción para recibir menos correo, recibirlo con distintos
formatos o incluso no recibir nada en absoluto.

  - Como esta lista está dedicada a estudiar lenguas, hay
ciertas formalidades lingüísticas que es adecuado tener
en cuenta a la hora de escribir en ella:

  - Algunos mensajes, debido al uso habitual de tecnicismos,
palabras en lenguas extrañas, etc., incluso en una redacción
correcta y elegante son complicados de leer. Es importante no
no hacerlos aún más crípticos con el uso innecesario de
abreviaturas tipo "sms" o "chat", ni ortografías heterodoxas.
Además, tratándose de una lista de interés lingüístico, lo
apropiado es emplear la lengua en que se escribe de manera
correcta.

  - A menudo encontrarás que los miembros de la lista usamos
símbolos y abreviaturas particulares para expresar conceptos
habituales (abreviaturas de los libros de Tolkien que se citan
--SA, S, HTM...--), palabras _entre guiones_ para indicar que
son extranjeras, vocales duplicadas (como en _namaarie_)...
Quizá te resulte confuso al principio, pero son
convencionalismos muy útiles para tratar los temas de esta
lista, y no cuesta acostumbrarse. No sientas vergüenza de
preguntar lo que no entiendas.

Todas estas recomendaciones pueden resultarte muchas para
asimilarlas de una vez, pero en realidad no hay necesidad de
aprendérselas. Con calma, según leas los mensajes de la lista
irás reconociendo y aprendiendo sin esfuerzo cómo funciona y
se participa. Lo más importante es tener en cuenta que algunas
de estas pautas hacen que la lista sea más fácil y cómoda de
seguir (lo cual hace su uso recomendable, pero no vital),
mientras que otras son imprescindibles para que el ritmo de la
lista no se resienta, y el trabajo en este ámbito lingüístico
tolkieniano siga siendo fructífero como hasta ahora lo ha sido.

Para reducir el número de mensajes inadecuados, la mayoría de
los cuales provienen de recién suscritos despistados o demasiado
apresurados que no han leído las anteriores normas (lo cual
evidentemente no es tu caso si estás leyendo esto), el primer
mensaje de cada miembro no llegará directamente a todos los
miembros de la lista, sino que habrá de ser previamente aprobado
por los moderadores. Este primer mensaje será aprobado siempre
que se ajuste razonablemente a las normas descritas; en caso
contrario se devolverá al remitente explicando las razones de
la devolución, y añadiendo recomendaciones para el próximo
mensaje si procede. Una vez se haya enviado a la lista el primer
mensaje conforme a las normas, los siguientes llegarán
directamente a la lista, de modo que aunque los moderadores
cuiden continuamente de la correcta gestión de la lista,
y en casos graves pueden restringir la actividad de los miembros
que reiteradamente perturben su funcionamiento, que ésta marche bien
depende fundamentalmente de que los participantes la respeten,
respeten a los demás miembros, y trabajen conjuntamente,
por el beneficio de todos.

Para cualquier duda, dirígete a los moderadores
de Lambenor en:
lambenor-owner@yahoogroups.com

Intentaré centrarme en lo que considero el meollo del asunto, y
dejar de ladocuestiones de ámbito más personal, que si tengo que
tratar será en privado y además bien poco aportan al debate.

> No me baso en la "reputación" de nadie, pero igual que estos
> sindarinistas formulan una teoría que a Javier no le parece
> aceptable, o muy cuestionable, debido a una falta de información (si
> bien concede que la información en la que él se basa ha podido
> cambiar y convertirse en obsoleta en el transcurso del desarrollo de
> la lengua gris por parte de Tolkien)
> A mi entender, por esa misma regla de tres, por esa falta de más
> pruebas y admitiendo que el proceso creativo del sindarin fue largo,
> y bastante radical en algunos temas,  tampoco se puede descartar la
> posibilidad de que estas teorías sean correctas.

   Sinceramente, yo no veo ninguna regla de tres aplicable aquí. Una
teoría que se base en la no-evidencia para intentar ser válida va
contra los principios del proceso inductivo-deductivo. Ya lo comenté
con anterioridad: es la teoría (sea del autor que sea) la que se tiene
que basar en los hechos (los escritos de J.R.R. Tolkien), y ha de
poder explicarlos; no los hechos los que se han de acomodar a la
teoría. Personalmente encuentro muy poco satisfactorio, cuando sí
existen hechos que contradicen una teoría, la salida cómoda de
etiquetarlos de "obsoletos" (calificativo que yo nunca he empleado) y
seguir basándose en la no-evidencia. Pero ése es uno de los problemas
de las teorías que mencionas, la selección arbitraria del material
lingüístico disponible hoy en día.

   Y al menos, a una teoría se le tendría que poder pedir coherencia
interna. Mientras uno más reflexiona y profundiza en la materia (y
algo de eso he hecho, creo), más incongruencias ve en las teorías
existentes. Pondré un ejemplo oportuno, para intentar ser gráfico.
Recientemente, recomendabas el uso de *_buin_ 'on the', basada en _bo_
'on' (VT44:21) a la que se le añade _-in_ a la manera observada en la
"Carta del Rey", en _erin_ y _uin_ (FTE:154). Parecería pues, que la
_i_ siguiente causa metafonía sobre la _o_ de _bo_: _bo_ + _-in_ >
*_buin_ (siguiendo el patrón de _uin_ 'of the' < _o_ + _-in_). Sin
embargo, hay que tener en cuenta que la _o_ de _bo_ parece proceder en
última instancia de una *_â_ larga. Como está registrado con
frecuencia en el corpus, una primitiva *_â_ larga pasa a ser en la
evolución del noldorin/sindarin > _*ô_  > _ó_, _au_, o también _o_.
Para afirmar sobre el origen de la _o_ de _bo_ me baso en los
siguientes hechos conocidos:

   1) En el análisis del _Ae Adar Nín_ (donde aparece la forma _bo_),
se menciona la existencia de la preposición quenya _pa_, _apa_ 'on',
citando también una nota etimológica de Tolkien donde se lee entre
otras cosas: «APA 'touch' (not with fingers but of the contact of
surfaces, esp. vertical surface). So prep. _apa_, _pá_ 'touching,
against'. In Q. this, espec. in form _pa/pâ_ is used as prep. =
touching, as regards, concerning.» (VT44:26).
   2) En las "Noldorin Wordlists" (ca. 1920-23), aparece la siguiente
entrada: «_ó_ 'to, on' (*_apa_ = _aa_ = _á_ = _au_, unaccented _o_;
cf. T[elerin] _pa_)» Aunque la forma final de la preposición sea aquí
diferente por la desaparición de la _p_ media primitiva (quizá Tolkien
se inspiró en la pérdida de la *_p-_ inicial del indoeuropeo en su
evolución en las lenguas célticas, hay otros ejemplos de esto en el
noldorin temprano), vemos que la idea subyacente es casi idéntica en
ambos casos, y no quedó "obsoleta".

   Por otra parte, en las Etimologías, tenemos la palabra noldorin
_thaun_ 'pino', plural _thuin_, préstamo temprano del ilkorin _thôn_,
donde se dice que la _ô_ recibe el mismo tratamiento que si fuera
procendente de una antigua *_â_ (CP:453, s.v. THÔN).

   Se observa entonces, según los hechos, un comportamiento paralelo
ante la metafonía por _i_ en las parejas _thaun_/_thuin_ y
_bo_/*_buin_.

   Sin embargo, siguiendo el aislado ejemplo _Nibin-noeg_, y
basándose en las teorías de D. Salo, H. K. Fauskanger en su artículo
de Ardalambion "Sindarin, the Noble Tongue"
(<http://www.uib.no/People/hnohf/sindarin.htm#diph-au>)[*], considera
como "obsoleto" el plural noldorin _thuin_, recomendando en su lugar
la forma no existente en los escritos de Tolkien *_thoen_. Siendo
coherente, ¿no sería también desaconsejable el uso de *_buin_?.
Cuidado, no estoy abogando en favor de una supuesta forma *_boen_. Yo
no aconsejo nada. Me limito a poner a prueba hasta sus últimas
consecuencias la teoría de Salo, o la aplicación que hacen otros de
ella.

> Con respecto a las URLs, textos y demás... aquí todos sabemos dónde
> está todo porque la fuente de este material ha sido citada por
> Javier en múltiples ocasiones.

   Yo sé donde encontrar el material. Probablemente tú también.
Pero en un foro público, para facilitar el seguimiento y participación
al resto de miembros, algunos de los cuales quizá no lo sepan, no está
de más citar y dar referencias. Es una práctica que yo al menos
intento seguir desde hace tiempo en aras del rigor.

[*] De la misma opinión es Thorsten Renk, en su _Pedin Edhellen_,
sección 4.2.1 "Plural Formation" (disponible en
<http://www.phy.duke.edu/~trenk/elvish/>). Esto no es
de extrañar, muchas de las teorías de Thorsten Renk son prácticamente
un calco de las expuestas por Fauskanger, con la diferencia que en
Ardalambion se proporcionan referencias contrastables y en _Pedin
Edhellen_, lamentablemente no.


Javier

Buenas, hace rato q no escribo y esta vez es solo para preguntar quien era aquel
q sabia tanto del idioma enano?... quisiera hacerle unas consultas sobre
nombres, q creo molestarian al resto

grgacias

Marcos


[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Aiya
soy Tolestel de Bolivia y como ya les dije en mi presentación del 23
de marzo deseo saber sobre el idioma o lenguaje que usaban los elfos
verdes tambien como sería este nombre en quenya (fabiola) y si lo que
hablan en las películas es quenya o sindarín. agradeceré mucho su
respuesta pues veo que si lo hacen.
Hantalë

Aiya meldor! aiya tolkiendili.
Al fin terminada esta composición la pongo aquí para que puedan leerla y hacerme
las observaciones y correcciones correspondientes.
Algunas construcciones son, por decirlo, improvisadas, y no estoy completamente
seguro de usar algunas palabras en el contexto correcto, eh subido a la sección
de archivos de la lista un documento con un análisis linea por linea para
aclarar más el mensaje de la traducción. Cabe mencionar que la intención es que
se escuche bién en Quenya, por lo que la traducción al español puede ser poco
armoniosa e incluso carecer de rima. De antemano agradezco sus comentarios.

LAIRE UNDUMELLO
Hácuvan hendenyat fanyarenna ar paluvan rámanyat tenna le,
masse alantier lassi súrinen? ailinoni ve fairi amátier te.
Á tinta le alahasta elenya hirien i tie ter lómio telluma,
manan mernelye auta menello? inye sí alantie cumna cemenna.
Inye ná atan ya ecénie eresserya nu huine rámalyato a ilúvatar!
ilqua ya inye acárie ná mele, á quete manan ehehtiel nye tanen,
sí lómio lammar nurrula esselya yálar nye et sambello sina
íre feanyanna er lícuma cála ar félan sa rambar ataltar ninna,
á anta nye ingóle, poldore ar verie entulien tienyanna núra undumello
yasse loiconya mir noire lóra ar lumbule caita haira lúmello,
umin harya i laitali Valallor ar umin harya i curu Eldaiva,
nan man ista Eruhíni ar umbarenta? epe metta enyaluva ta i ambar.

POEMA DESDE EL ABISMO
Abriré mis ojos hacia el cielo y extenderé mis alas hacia ti,
Dónde han caído las hojas por el viento? Nenúfares como fantasmas las han
devorado.
Enciéndete inmaculada estrella mía para encontrar el camino a través del cielo
de la noche,
Por qué quisiste escapar del cielo? Ahora eh caído a la tierra desierta.
Yo soy el hombre que ha visto su soledad bajo la sombra de tus alas oh Señor!
Todo lo que eh hecho es amar, di por qué me has abandonado por eso,
Ahora los sonidos de la noche que murmuran tu nombre están llamándome desde
fuera de esta habitación
cuando a mi alma sólo la luz de la vela ilumina y siento que los muros caen
sobre mí,
dame sabiduría, fuerza y valor para regresar a mi camino desde el profundo
abismo
donde mi cadáver dentro de una tumba está durmiendo y una sombra yace desde
largo tiempo,
no tengo las bendiciones de los Valar ni tengo la habilidad de los Elfos
pero quién conoce a los hijos de Eru y su destino? antes del fin lo recordará el
mundo.


--
_______________________________________________
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Hola,

Este mensaje sirve para notificarle que se ha cargado
un archivo a la sección Archivos del grupo lambenor.

   Archivo     : /LAIRE UNDUMELLO.doc
   Responsable : yossetoth <thanatos90@...>
   Descripción : Poema traducido para revisión

Puede acceder al archivo en la dirección

http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/files/LAIRE%20UNDUMELLO.doc

Para más información acerca de cómo compartir archivos con su grupo,
consulte nuestra sección de ayuda en

http://help.yahoo.com/help/es/groups/files

Atentamente,

yossetoth <thanatos90@...>

Aiya,
Querria saber si hay alguna palabra en khuzdul para "Comunidad"; Desde ya muchas
gracias,
Saludos desde las Nuevas Colinas de Hierro,
Khazad-Uzbad, un tanto confundido



[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Aiya, sabe alguien si ha salido algo ya sobre el aprendizaje de
rohírrico (preferiblemente en castellano)?
Gracias...

¡Vote hoy mismo! Vea la nueva encuesta del grupo lambenor:


¿Creeis que las lenguas de Tolkien
deben tener un copyright?

   o Sí
   o No


Para votar, visite la siguiente dirección:

http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/polls

Nota: No responda a este mensaje. Los votos de la encuesta no se
reúnen por medio de correo electrónico. Para votar, deberá ir al sitio
Web Yahoo! Grupos que se menciona arriba.

¡Gracias!

¡Hola!

Sólo quería comentar al creador de esa encuesta, que es una pregunta sin
sentido: no se puede preguntar si algo "debe" o no tener copyright. Los
derechos de autor se tienen, o no se tienen, independientemente de lo que
quiera _nadie_ (incluido el propio autor, aunque éste puede o no hacer uso
de ellos). Es como preguntar, "¿creéis que los seres humanos debemos tener
dos ojos?". Así pues, es un asunto en el que la opinión no cuenta.

Por otra parte, para el que tenga interés en saber si los derechos de autor
de Tolkien (y sus herederos) efectivamente cubren las lenguas inventadas
o no, las interpretaciones han sido diversas y encontradas. Por mi parte
yo no lo sé, y simplemente procuro ser cuidadoso para no exceder los límites
del "fair use" bajo los cuales no es necesario pedir permisos (y si se diera
el caso de que pudiera excederlos, lo pediría por si acaso). Ésa es la práctica
bajo la que también se rige esta lista de correo (aunque más allá de eso,
cada uno puede arriesgarse a rebasar dichos límites si lo desea, pero bajo
su propia responsabilidad y si no utiliza para ello la lista como medio).

Tenéis dos ejemplos paradigmáticos (en inglés) de sendas interpretaciones
opuestas en los siguientes enlaces:

http://www.elvish.org/FAQ.html#copyright
http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/9902/legalop.html

Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido    que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

(Elder Edda; Hávamál).

>
>
>Aiya, sabe alguien si ha salido algo ya sobre el aprendizaje de
>rohírrico (preferiblemente en castellano)?
>Gracias...
>
>

La biblioteca de la STE editó y publicó en el pasado octubre el ensayo titulado
"La lengue de Rohan", que es un estudio bastante extenso sobre el tema.
No tiene información para el _aprendizaje_ (es un estudio, no un tutorial),
pero si quieres conocer cuál es el significado de los nombres sobre Rohan
que salen en SA y CI, en dicho ensayo tienes bastante información, y también
tiene unas nociones básicas sobre cómo se forman los nombres en esa lengua.

Por otra parte, tampoco es realmente necesario un texto para el aprendizaje
de la lengua de Rohan en sí. Cualquier manual sobre inglés antiguo bastaría.
Uno básico, con nociones elementales de fonética, gramática y vocabulario,
es "A Guide to Old English", de Mitchell, Bruce; Robinson, Fred C. (Oxford:
Basil Blackwell, 1982). Está en inglés, pero yo no he encontrado nada didáctico
en español (y lo he buscado).

Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido    que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

(Elder Edda; Hávamál).

imrahil@... wrote:
> Sólo quería comentar al creador de esa encuesta, que es una pregunta sin
> sentido: no se puede preguntar si algo "debe" o no tener copyright. Los
> derechos de autor se tienen, o no se tienen, independientemente de lo que
> quiera _nadie_ (incluido el propio autor, aunque éste puede o no hacer uso
> de ellos). Es como preguntar, "¿creéis que los seres humanos debemos tener
> dos ojos?". Así pues, es un asunto en el que la opinión no cuenta.

¡Muy bien dicho! Coincido plenamente, salvo por el ejemplo,
porque alguien podría rebatir acerca de la gente sin ojos o
los que los que quisieran tener un tercer ojo enmedio de la
frente. Un ejemplo con menos complicaciones sería "¿creéis
que la Tierra debería girar alrededor del Sol?": pues yo
creo que sí debería SEGUIR girando, y además lo hará
mientras no se produzca un cambio absolutamente revolucionario.

> Por otra parte, para el que tenga interés en saber si los derechos de autor
> de Tolkien (y sus herederos) efectivamente cubren las lenguas inventadas
> o no, las interpretaciones han sido diversas y encontradas. Por mi parte
> yo no lo sé, y simplemente procuro ser cuidadoso para no exceder los límites
> del "fair use" bajo los cuales no es necesario pedir permisos (y si se diera
> el caso de que pudiera excederlos, lo pediría por si acaso). Ésa es la
práctica
> bajo la que también se rige esta lista de correo (aunque más allá de eso,
> cada uno puede arriesgarse a rebasar dichos límites si lo desea, pero bajo
> su propia responsabilidad y si no utiliza para ello la lista como medio).

Eso es bien cierto: esta lista de correo existe, entre otras
cosas, porque se procura cumplir la legalidad vigente. No
siempre se hace, pero cuando se detecta una violación de las
leyes en uso se ataja enseguida. Además, los moderadores y
otros miembros procuramos fomentar el uso correcto de los
recursos disponibles, por lo que nunca informamos acerca de
cómo encontrar material publicado violando las leyes vigentes.

> Tenéis dos ejemplos paradigmáticos (en inglés) de sendas interpretaciones
> opuestas en los siguientes enlaces:
>
> http://www.elvish.org/FAQ.html#copyright

Realmente, encuentro el texto de una verborrea rimbombante.
Quizá sea porque todo él se basa en una falacia, y así
cuesta mucho llegar a conclusiones que convenzan a un lector
mínimamente crítico.

Los lenguajes (o, mejor dicho, las lenguas) son un ente
abstracto (si me equivoco, que algún filólogo me corrija),
por lo que no pueden ser protegidos por las leyes de
copyright. Otra cosa muy distinta son las diversas
"encarnaciones" de las lenguas en fonemas, morfemas,
palabras, expresiones, frases, etc. que existan en una
publicación (utilizo "publicación" en su sentido más amplio
"que se hace público" sin restringirme a la forma o al medio
empleado).

Pero si las palabras de una lengua sí están protegidas por
las leyes de copyright, entonces... ¿se pueden compilar
vocabularios sin permiso? En el enlace de arriba se dice
"but no one would seriously suppose that it would be Fair
Use to compile a complete lexicon of Klingon from these
disparate sources and publish it, even for free and for
purely scholarly purposes, without the permission of Marc
Okrand and/or Paramount Enterprises" (lo traduzco como "pero
nadie seriamente creería que compilar un vocabulario
completo de klingon a partir de estas fuentes dispares y
publicarlo sería una práctica razonable, incluso si se
hiciera gratuitamente y con propósitos únicamente
académicos, sin el permiso de Marc Okrand [el autor del
klingon] o de Paramount Enterprises"). Ésta es la falacia de
la que hablaba antes porque... yo seriamente creo (e
incluso, afirmo y defiendo) que hacer tal cosa SÍ sería una
práctica razonable (véase el enlace acerca de "fair use" en
el texto mencionado, especialmente acerca de "subjective
judgments"), siempre que se citen las fuentes (vocabularios
sin cita de fuentes me parecen de muy mal gusto porque no
puedo comprobar la exactitud de la información recogida en
ellos). Por lo tanto, creo que todo argumento derivado de
tal falacia no debe ser tenido en cuenta en el texto arriba
mencionado.

Mucho más interesante, informativo y clarificador me parece
este texto:

> http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/9902/legalop.html

A pesar de que este texto se centra en las leyes de
copyright vigentes en los Estados Unidos, supongo que
algunos de sus principios aparecerán en la Convención de
Berna sobre el Copyright y, por tanto, en los textos legales
derivados de ésta, como las leyes que cada estado aplica al
respecto (España, Argentina, Chile, el resto de estados de
residencia de los miembros de esta lista, y el resto de
estados del mundo).

Uno de los principio citados en este texto y válidos en
Estados Unidos (quién sabe si también son válidos en los
estados específicos donde residimos) es que las palabras,
expresiones cortas, nombres, símbolos, tipos (de letra) y
alguna cosa más no están protegidos por las leyes de copyright.

Así que, según mi modesta opinión, ni las lenguas de Tolkien
(en abstracto), ni los ejemplos de extensión corta
publicados (en concreto) están protegidas por las leyes de
copyright. Otros textos más amplios sí, pero incluso en esos
casos le asiste al usuario el derecho de cita.

Entonces, ¿qué se puede hacer y qué no? La respuesta que
creo más útil es que "depende de cómo quieras que sea tu
vida". Es decir, antes de hacer algo potencialmente
peligroso, creo que lo mejor es:

a) consultar con un abogado experto en el tema, si lo que
quieres es poder salir airoso ante cualquier tribunal de
justicia;
b) consultar con los moderadores, si quieres seguir siendo
miembro de esta lista;
c) seguir a rajatabla los consejos y recomendaciones de
Hostetter, si quieres llevarte bien con él y compañía.

Por cierto: recuerdo al resto de miembros que tanto Imrahil
como yo somos moderadores de esta lista, por lo que no
quiero ver ningún mensaje de miembros no moderadores
respecto al off-topic de este hilo ("thread" en inglés).

--
Lindendil, que todavía no ha comido por llevar casi dos
horas escribiendo este mensaje sin las lentes correctoras
puestas

PD: Ya sé que quizá esté rizando el rizo con esto pero no
puedo mandar este mensaje sin puntalizar que no todo
material con copyright tiene automáticamente prohibida su
copia (incluso literal, total y completa) pues, por ejemplo,
el material distribuido mediante licencias libres (del que
la licencia GNU es el caso más importante) y algunas otras
permiten la copia (libre o con restricciones, según el tipo
de licnecia) del material publicado. Evidentemente, no creo
que haya material de Tolkien publicado en estas condiciones,
por lo que toda esta postdata no tiene ningún interés
práctico para el caso que nos ocupa, pero no podía dejar de
hacer esta puntualización.

eledhwen wrote:
> Te agradecería me incluyeras en la lista de socios de pleno derecho del
> informe. Así por encima, reconozco al menos dos actividades del apartado a
> en las que he participado activamente.

El problema es que, si no me dices qué actividades son, no
podré incorporarte en el apartado a, y entonces quedaría muy
raro tu nombre en el apartado d.

--
Lindendil, presidente poco funcional de la CLe-STE, pues
lleva 25 días sin leer la lista de Lambenor

Cuando uno registra un obra en derechos de autor, todo lo que este dentro
de la obra, letras, textos,musica o un dibujo......quedan registrados. Si el
libro tiene las siglas ISBN con sus correspondientes números es un registro
completo.

   Aveces los dibujos traen su Copyright aparte ya que fueron hechos por
algun ilustrador, que será registrado como colaborador con o sin paga, mas
sus dibujos deben ya estar registrados por el ilustrador.

Lo anterior aplica no solo a mi pais,Mexico sino es el standar
internacional.

Yo escribo cuento,poesía y música y ese es el procedimiento.

   Gacias...........Soronathan

_________________________________________________________________
MSN. Más Útil Cada Día  http://www.msn.es/intmap/

¡Vote hoy mismo! Vea la nueva encuesta del grupo lambenor:


¿Cómo creeis que se debe escribir la
Alta Lengua de los Elfos de Valinor,
traída por los Noldor exiliados a la
Tierra media?

   o Quenya
   o Kwenya


Para votar, visite la siguiente dirección:

http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/polls

Nota: No responda a este mensaje. Los votos de la encuesta no se
reúnen por medio de correo electrónico. Para votar, deberá ir al sitio
Web Yahoo! Grupos que se menciona arriba.

¡Gracias!

Si tuviera que elegir entre Quenya o Kwenya, me quedaría con Quenya,
aunque soy más partidario de escribir Qüenya, y escribir las diéresis
y signos necesarios allí donde haga falta, así como Tolkien hizo con
la 'e' final para los ingleses.
Recordemos que el idioma, así como lo 'crearon' los elfos, no se
escribía con nuestras letras romanas, sino con las tengwar, por lo
que estos signos que nos ayudan a pronunciar bien no quedan
reflejados en el auténtico idioma.
Sería más o menos el mismo proceso por el que se adaptó la escritura
japonesa a la romana, por ejemplo...
Así que para mí sería más correcto escribirlo como mejor nos vaya:
Qüenya para los hispanoparlantes, o incluso Kwenya (que me gusta
menos) para ser más internacional.

Saludos y disculpad por la 'rayada' ;)

On Fri, 09 Apr 2004 18:40:01 -0000, falmarendur <falmarendur@...>
wrote:

> Si tuviera que elegir entre Quenya o Kwenya, me quedaría con Quenya,
> aunque soy más partidario de escribir Qüenya, y escribir las diéresis
> y signos necesarios allí donde haga falta, así como Tolkien hizo con
> la 'e' final para los ingleses.
> Recordemos que el idioma, así como lo 'crearon' los elfos, no se
> escribía con nuestras letras romanas, sino con las tengwar, por lo
> que estos signos que nos ayudan a pronunciar bien no quedan
> reflejados en el auténtico idioma.
> Sería más o menos el mismo proceso por el que se adaptó la escritura
> japonesa a la romana, por ejemplo...
> Así que para mí sería más correcto escribirlo como mejor nos vaya:
> Qüenya para los hispanoparlantes, o incluso Kwenya (que me gusta
> menos) para ser más internacional.

Prácticamente de acuerdo.

Si tengo que elegir entre "quenya" y "kwenya" (con minúsculas), elijo la
primera, porque fue la que eligió JRR, cuyo criterio (supongo) deberíamos
tomar como "estándar", aparte de que es más bonita :)

Si queremos adaptarla al español, utilizar la diéresis me parece bien:
"qüenya", pero quizá sea incluso mejor adaptarla del todo "cueña". Creo
que utilizaría "quenya" o "qüenya" si estuviera transcribiendo textos
escritos en esa lengua, y "cueña" si, en un texto en español, me refiero a
ella. Del mismo modo que transcribiendo un texto chino escribiría
"Beijing" si adopto la transcripción "Hanyu Pinyin", pero en español digo
(y escribo) "Pekín".

De nuevo el asunto sobre "quenya" o "kwenya"... imagino el resultado
de la encuesta, incluso antes de ver las respuestas. (La única persona
que conozco que prefiere la ortografía "kwenya" es Luis González,
aunque gracias a su libro ha conseguido popularizarla.) O:-)

En cualquier caso, más allá de gustos personales, me parece
interesante exponer ciertos datos objetivos sobre el asunto:

Luis dice en su libro (párrafo 7): "En _El Señor de los Anillos_
aparece _cirya_, para intentar crear una semejanza visual con el
latín; sin embargo, en otros escritos posteriores introduce la
notación de _kirya_. Tolkien no llegó a completar esta
'uniformización' escribiendo _kw_- en lugar de _qu_-, al igual que
utiliza _gw_-, _khw_- y _ngw_-", y utiliza este argumento para
justificar su escritura "uniforme y coherente", incluyendo _kwenya_ en
lugar de _quenya_.

De sus palabras se puede entender que esta decisión tenía un propósito
(al menos en parte) pedagógico, para facilitar el aprendizaje de la
pronunciación, lo cual al menos puede considerarse un principio
positivo. El problema es que dicha justificación no es realmente
cierta.

La afirmación de Luis hace entender que los cambios del cambio del
tipo _cirya_ >> _kirya_ eran progresivos, y que de seguir su
transcurso natural habría desembocado en _quenya_ >> _kwenya_. Sin
embargo esto no es así. En realidad, la escritura del fonema /k/ como
_c_ en quenya es algo aislado, propio de SA, y concretamente de su
versión final (en el Apéndice E explica que es para que la ortografía
se asemeje más al latín, y en la Carta 187, comenta que fue una
decisión tomada al final de la escritura del libro). En _todos_ los
demás textos, incluyendo la mayoría de borradores de SA, así como los
anteriores y los posteriores a dicho libro, /k/ siempre se escribió
con _k_ en quenya (aunque no en gnómico/noldorin/sindarin, en el cual
era _c_)[*] Esto sigue una lógica estética muy fácil de entender: el
quenya, inspirado fonológicamente y en otros aspectos en el finés,
sigue su ortografía, donde /k/ se escribe con _k_, mientras que la
otra lengua, cuya inspiración fonológica es el galés, escribe /k/ con
_c_, como lo hace dicho idioma.

[*] Hay algunas inconsistencias, como aquellos pasajes en los
borradores de SA donde aparecen nombres tales como _Kirith Ungol_.
Véanse los libros de HSA, o la carta 187 arriba citada.

Así pues, es falso que Tolkien "introdujera" la escritura de /k/ con
_k_ en los escritos posteriores a SA, y por lo tanto el supuesto
proceso de "uniformización" que debiera haber culminado en _qu_ >>
_kw_ es una interpretación equivocada de los hechos.

Muy al contrario, si bien es cierto que Tolkien tuvo algunas
vacilaciones sobre cómo escribir la secuencia fonética /kw/ en quenya,
éstas no pertenecen de ningún modo a una época tardía (en la cual la
ortografía de _qu_ se mantuvo firme durante más de treinta años), sino
en todo caso a las primeras. Aquí cabe destacar una curiosidad, que
creo no es muy conocida: Casi todo el mundo sabe que anteriormente,
desde los Cuentos Perdidos hasta la década de 1930, Tolkien utilizó de
forma generalizada la única letra _q_ (escribiendo por ejemplo
_qenya_), pero en los primeros primerísimos textos (al menos en los
lingüísticos) estuvo experimentando con otras formas. Así, en la
cubierta del cuaderno del Léxico Qenya, tal como se cuenta en el Parma
Eldalamberon 12, hay una sarta de nombres y frases cuyo propósito
"parecer ser explorar ciertas variantes en las convenciones de la
escritura, como _q_ vs. _cw_ vs. _cu_" (PE12:ix). Los ejemplos que se
dan son:

_cwildare ca cwottar i Cworinómi_,
_Qildare ca qottar i Qorinómi_,
_Cuildare ca cuottar i Cuorinómi_...

... y en otras palabras citadas aparecen otras formas de escribir
/kw/, como _quelume_ o _Cvildare_.

Imagino que, si el finés tuviese alguna forma especial de escribir la
labializada /kw/, Tolkien hubiera tomado directamente dicha
ortografía, como hizo con la _k_, pero no es así. En cualquier caso
las posibles dudas tampoco varían mucho el resultado: hasta los años
treinta, Tolkien escribió _qenya_, y después _quenya_, y no hay ningún
indicio de que eso hubiera de cambiar.

Por otra parte, es necesario indicar también que _sí_ existen palabras
en las que Tolkien escribió la secuencia fonética /kw/ con _kw_, pero
nunca en palabras quenya, sino en reconstrucciones fonológicas o
etimológicas (como las palabras primitivas en Etim., cf. KWEL-,
KWEN(ED)-, KWES-, etc.), y otros casos particulares que daré en otro
mensaje, porque hablo de otra cosa.

Hasta ahora,
Helios
"Imrahil"

--
"El huésped precavido    que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

(Elder Edda; Hávamál).

El mensaje anterior me lleva a comentar el asunto de la dualidad entre
_q_ y _qu_ en quenya.

Como decía en él, es bien conocido que Tolkien escribió la secuencia
fonética /kw/ de forma distinta antes y después de los años treinta.
Primero era _q_, y luego _qu_ (por ejemplo, al principio escribía
_Qenya_ y luego _Quenya_).

Muchas veces me he preguntado el porqué de este cambio, y si acaso
respondería a un elemento fonético y no exclusivamente estético. Es
decir, que _q_ representase el fonema labiovelar oclusivo sordo
(/k_w/), y _qu_ fuera este mismo seguido del aproximante velar
(/k_ww/, que se puede confundir con /kw/); y que Tolkien hubiera
pensado al principio que la lengua élfica utilizaba el fonema /k_w/,
pero luego que eso no era así, que sólo utilizaba /kw/.

Sin embargo, por lo que he podido ver en el Parma Eldalamberon 12 y en
el 14, esto no es así: En la sección de fonología del Qenyaqetsa, en
la tabla de consonantes eldarin (PE12:15), al lado de _q_ aparece la
forma alternativa _kw_ (con un arco superior); y en más sitios se da
en su lugar la forma _ku_ (con un arco debajo de la _u_, indicando que
es una semiconsonante -- la aproximante /w/ --, lo cual representaré a
partir de ahora como _u<_). Con ello parece claro que realmente desde
un principio el quenya y sus lenguas "antepasadas" no pronunciaban
/k_w/, sino /kw/.

Esto viene explícitamente confirmado en PE12:21. Donde se dice de las
oclusivas sordas del qenya: "The only combinations allowed initially
are _qu<_, _ty_: from _q_, all stops + _w_ ..." Y luego sigue: "[_q_]
gave _ku<_, which is now usually written _q_ (but also _cw_, _kw_)..."

Es decir, que estrictamente hablando, la letra _q_ sí representaba el
fonema labiovelar /k_w/ puro y duro (sin ser seguido de aproximante),
pero como en qenya ese fonema dio lugar a /kw/, se entendía que eso es
lo que _q_ representa en la práctica (aunque podía usarse _cw_, ¡o
_kw_!) :-). Parece ser, pues, que el cambio a escribir _qu_ en los
años treinta sí que es exclusivamente estético, aunque tiene su base
fonológica (representa más fielmente que una simple _q_ el hecho de
que no se trata de un fonema solo, sino de una secuencia).

Helios
"Imrahil"

--
"El huésped precavido    que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

(Elder Edda; Hávamál).

Helios De Rosario Martinez escribió:
> El mensaje anterior me lleva a comentar el asunto de la dualidad entre
> _q_ y _qu_ en quenya.
>
> Como decía en él, es bien conocido que Tolkien escribió la secuencia
> fonética /kw/ de forma distinta antes y después de los años treinta.
> Primero era _q_, y luego _qu_ (por ejemplo, al principio escribía
> _Qenya_ y luego _Quenya_).
>
> Muchas veces me he preguntado el porqué de este cambio, y si acaso
> respondería a un elemento fonético y no exclusivamente estético.

Para mí, la explicación más evidente y nunca reflexionada es la
siguiente: El cambio de <q> a <qu> es una normalización. El uso de <q>
para representar el sonido /kw/ me parece ser una peculiaridad que da
mucho lugar a malentendimientos puesto que para mí el sonido más obvio
de la letra <q> es el sonido /q/, la oclusiva uvular. La letra <qu>,
en cambio, se le naturalmente (por lo menos en inglés) como /kw/, así
que su uso evita malentendimientos.

Un argumento muy similar es que para nosotros que hablamos un idioma
de Europa occidental, combinaciones de letras como <qi, qe, qa, qo>
nos resultan muy extraños y peculiares. (Supongo que a eso te referías
al mencionar un 'elemento estético'.)

---------------------------
       j. 'mach' wust
http://machhezan.tripod.com
---------------------------

--- En lambenor@yahoogroups.com, Helios De Rosario Martinez  <imrahil@o...>
escribió:
> De nuevo el asunto sobre "quenya" o "kwenya"... imagino el resultado
> de la encuesta, incluso antes de ver las respuestas. (La única  persona
> que conozco que prefiere la ortografía "kwenya" es Luis González,
> aunque gracias a su libro ha conseguido popularizarla.) O:-)
>
> En cualquier caso, más allá de gustos personales, me parece
> interesante exponer ciertos datos objetivos sobre el asunto:

[...]

Completamente de acuerdo en que Luis González estaba equivocado.
Pero no estaba equivocado, a mi entender, porque interpretó mal la
evolución que hubiera tenido /kw/ en el quenya en su íntima relación
con el finés, sino porque dice que si Tolkien hubiera durado unos
años más, habría cambiado esta secuencia fonética. Yo digo que
Tolkien, en el momento de su muerte, había señalado que se
escribía "quenya" y no podemos discutirlo, ni decir que, de haber
seguido viviendo, es decir, en el futuro, escribiría "kwenya", o
bien "qüenya", lo cual también me parece incorrecto. Como no podemos
basarnos en el futuro, tampoco debemos hacerlo en el pasado. Por
ejemplo, en la historia de un pueblo, siempre existen variaciones en
los nombres. Así, España antes era Hispania, pero actulmente se
llama España y no admite discusión. Pues bien, con la historia
tolkieniana pasa exactamente lo mismo. Los nombres de Los Cuentos
Perdidos o el quenya de La Canción de Fíriel pertenece a una
evolución que culmina con el texto de El Señor de los Anillos y las
publicaciones póstumas de Tolkien. Entonces, si bien por eso, no
debemos decir "qenya" como no decimos Lindor en vez de Vanyar o no
usamos la forma "Gnomo" en un texto definitivo. Por eso, el quenya
definitivo no es lo que Tolkien pudo escribir al principio, ni lo
que "podría" escribir al final, sino lo que terminó de escribir en
el momento de su fin, y lo que él dijo, y eso es lo importante. Por
eso creo que Luis González se equivoca, él puede pensar eso, pero
creo que no es lo que es, y que, si a lo mejor Tolkien lo hubiera
querido, es algo que no sabemos ni vamos a saber y es algo que
carece de fuente para interpretaciones personales. Por eso creo que
lo único correcto es "quenya" y nunca "kwenya"

Cuando yo compré el libro de Bauxali, me sentí bastante indignado por
la forma de escribir las palabras (como los cambios de _qu_ a _kw_),
aunque ahora que lo pienso, es lo que dije: me gusta mucho cómo lo
dejó Tolkien en SdlA y en escritos posteriores, como el ataremma, y
me pareció en su momento que la manera de escribirlo de Tolkien era
inquebrantable... era superior... etc xD

Más tarde, al leer el curso de Quenya de Helge K.Fauskanger, dí
cuenta del motivo de la diéresis: para los angloparlantes...; y es en
eso en lo que baso mi afirmación: si los ingleses pueden, por qué
nosotros no? Imaginemos por un momento qué signo hubiera puesto
Tolkien, si fuera francés, para que pronuncien bien la 'r', y
recordemos que lo más importante no es como se escribe en letras
romanas, sino cómo lo escribían los elfos (con las tengwar), donde no
hay cambios de este tipo en la fonología.

No quería levantar un debate ni confrontaciones, así que si lo he
hecho,lo siento mucho. ¬_¬'

Hola, me gustaría saber si lo que traduje de español a quenya está
correcto.

¡¡¡Melanye Ascarcanëoronel vanima!

lo que traté de escribir y espero haberlo hecho es ¡¡¡Te amo
Montserrat hermosa!!!

incluso transformpe el nombre a nombre élfico segun el significado
etimológico ayudándome con las siguientes páginas:

http://www.behindthename.com/

http://www.elvish.org/elm/names.html

y con un diccionario que viene en la página del ILL

el nombre propio el significado etimológico es Montaña Serrada (o
sea dentada o serrada como una sierra) a lo as = con, carcanë = fila
de dientes, orone = montaña,

y pues quiero saber si lo demás es correcto tambien

falmarendur ha escrito:
>
> No quería levantar un debate ni confrontaciones, así que si lo he
> hecho,lo siento mucho. ¬_¬'

No te preocupes, no me parece que haya habido ninguna confrontación. Y
el debate y la contraposición (educada) de ideas es enriquecedora.

Por otra parte, e independientemente de que casi todo el mundo (yo
también) prefiera escribir con <qu> (tomo la notación que utiliza Mach
para representar letras, entre comillas latinas simples), me he
encontrado por casualidad otro sitio donde Tolkien utiliza <kw>, de
nuevo como alternativa a <q>, y éste no es de los textos más antiguos
(aunque desde luego tampoco de los más modernos, de hecho es de cuando
aún utilizaba <q> y no <qu>):

En la entrada KWES- de Etim. se dice, según informa A&C (VT45:24), que
la palabra _qesse_ ('pluma') da nombre a una tengwa (precisamente la
misma que la tengwa _quesse_ según el Apéndice E de SA), y para
indicar qué sonido representa, pone: "= _q_, _kw_".

De paso, es interesante observar cómo representaba ese sonido para
otros idiomas en Etim. (al utilizar el alfabeto latino, claro):

Como ya dije en otro mensaje, en las reconstrucciones etimológicas de
estadios antiguos de las distintas lenguas, utiliza una notación
cuasi-fonética, y por eso en ellas escribe <kw> (así como utiliza <j>
en lugar de <y> -- aunque CT lo modificara con propósitos editoriales
--, macrons en lugar de acentos agudos o circunflejos...).

En los idomas Ilkorin, en Daniano y Doriathrin, escribía <cw>: en CP
aparecen al menos Dan. _cwenda_ 'elfo', Ilk. _cwess_ 'plumón', y Dor.
_cwindor_ 'narrador' (cf. KWEN(ED)-, KWES- y KWET-). En A&C hay más
palabras, como _Ilk. _cwên_ (con macron) 'small gull, petrel' o Dor.
_cwend_ 'elf'.

En noldorin normalmente ese sonido no aparece (pues cuando existía
originalmente, /kw/ se transformó en /p/). Pero hay un caso en el que,
por préstamo de otra lengua, se adopta en noldorin. Es en la base
onomatopéyica KWÆ- (con macron en la <Æ>; VT45:24), de la que viene la
palabra ilkorin _cwên_ antes citada. Se dice que la equivalente en
noldorin era _poen_, pero que el uso de ésta estaba obsoleto,
utilizándose en su lugar _cuen_, prestada del ilkorin. Así pues,
parece ser que si hubiera que representar este sonido en noldorin, se
podría utilizar <cu>.

Helios
"Imrahil"


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"El huésped precavido    que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

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Aiya!

En el artículo "Divagaciones sobre _Limclaro_"
(http://lambenor.free.fr/docencia/limclaro.html) que escribí con la
ayuda de Javier Lorenzo (de hecho, en la cuestión de la que voy a
hablar la información del artículo fue aportada por él casi en su
totalidad), se sugería la posibilidad de que la segunda parte del
nombre en sindarin del río Limclaro (en inglés _Limlight_) proviniese
de una supuesta raíz *LIK-, si este nombre sindarin hubiera sido
_Limlaith_, _Limlich_ o _Limliht_ (o quizá *_Limlith_), tal como se
sugiere en algunas notas de CI:354, 399.

Comentaba en el artículo que, según la evolución fonológica del
sindarin y el noldorin, *LIK- podría efectivamente haber sido la raíz
de cualquiera de esas partículas, si bien esto era muy conjetural
porque en ningún texto de Tolkien aparece tal raíz. Pero que:

"Sin embargo, no es del todo inverosímil que dicha raíz pudiese
existir como una nueva derivación de *LI, relacionada con el correr
del agua según la idea expuesta en la nota 3; en el antiguo Quenya
Lexicon (Parma Eldalamberon nº12, p. 54) se encuentra la siguiente
entrada:

     * LIQI (1) flow, water, etc. (2) clear, transparent.

Resulta realmente sugerente en la medida que coincide plenamente, en
ambas acepciones, con lo comentado en la nota 3. Además, en quenya
posterior, y según la ortografía empleada por Tolkien, ese mismo
término se leería como *LIKWI, lo cual explicaría la base *LIK-, ya
que no es raro que en q(u)enya, aún en la fase de eldarin común, una
raíz acabada en -K recibiese como sufijo -W + vocal de raíz, si bien
esto no sucedía en el caso del sindarin. Por ejemplo, la raíz para
"seis" ENEK- daba en sindarin eneg, y en quenya la palabra equivalente
era enque, a partir de la raíz ENEK-W-E (CP:412, VT42:24)."
(Divagaciones sobre _Limclaro_, nota 10).

(Por cierto, que en esta nota habría que incluir también que en Etim.
lo que sí aparece es la base LINKWI-, que sería una forma reforzada de
la propuesta *LIKWI- si esta existiese.)

Bueno; pues además de eso, con la publicación de A&C ya podemos quitar
el asterisco a LIK-: En la base LAIK- (VT45:25), dicen Wynne y
Hostetter: "A base LIK- is written in the left margin against LAIK-,
perhaps indicating an alternative form."

Al contrario que en el caso de LIQI-, las bases LAIK-/LIK- de Etim. no
están referidas al agua, ni tampoco a la velocidad, la presteza o la
claridad. O al menos no directamente. La glosa es "keen, sharp, acute"
('afilado, agudo'); sin embargo parece que las palabras derivadas
pueden tener cierto sentido metafórico que se acerca a lo que se trata
en el artículo: así, por ejemplo q. _laike_ significa 'agudeza,
perspicacia', pero lo realmente interesante es que una glosa borrada
del término ilkorin _laeg_ es, según A&C... ¡"swift"!

Bien. Tenemos por donde seguir investigando. :-)

Helios
"Imrahil"
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así atiende el hombre sabio"

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Aiya, aia, ala, alar, alla... o alasse! :-)

Hace unos años, casi siempre que se quería saludar en quenya, se
utilizaba el _aiya_, tomado de la frase _aiya Eärendil elenion
ancalima_ de Frodo, o _aiya Eldalie ar Atanatári_ de Fingon.

La razón es que en la carta 297, Tolkien tradujo la primera frase como
'Hail Earendil brightest of stars', y tradicionalmente se ha tomado
_aiya_ como 'hail', la única palabra parecida a un saludo que tenemos.

Sin embargo, esa palabra tiene más caracter de invocación que de
saludo (en la otra frase, Fingon también está invocando a los elfos y
los hombres, no los saluda). Cuando hace un par de años VT publicó el
_Aia Maria_ ('Hail Mary', 'Ave María' en español), mucha gente
prefirió usar esta forma, _aia_, aunque realmente tiene las mismas
connotaciones que el tradicional _aiya_.

La última entrega de VT, finalmente, nos descubre otras palabras
traducidas como 'hail!', pero con una connotación más bien de saludo,
de deseo de felicidad, que de hecho en algún caso se traduce por
'blessed be thou' ('bendito seas'). Éstas están todas relacionadas, y
de hecho aunque vienen bajo distintas bases, etimológicamente son muy
parecidas:

En AL- (con referencia cruzada a GAL-) tenemos "_ala!_, _alar!_,
_alla!_ hail, blessed be (thou)".

En GAL- (luego cambiada a GAL(AS)-) viene "_ala_, _alla_ hail!, also
_alar_ = see GALAS.

En GALÁS-, la palabra _alasse_ 'joy' que hay publicada en CP, según
A&C era originalmente "_alar_ = _alasa_ hail".

Y en LAR, LAS- (con referencia cruzada a GALAS, marcada con
interrogante), se dice que _Alar!_ significa 'Hail', así como
_alasse_, de la cual añade " =  bless (*alar-si ?)".

Así que ya tenemos más donde elegir para saludar. :-)

Helios
"Imrahil"

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sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

(Elder Edda; Hávamál).

Aiya
Si bien se que el tema de las películas no es bienvenido, mi pregunta es sobre
idioma aunque si reconozco que referido a un dialogo en la ultima película El
retorno del Rey
En el dialogo entre Elrond y Aragorn
elrond: Ónen i-Estel Edain.

aragorn: Ú-chebin Estel anim.

La traducción fue

Elrond  :Yo dí la esperanza al hombre

Aragorn :Yo no guardo ninguna esperanza para mi

Pero las frase

Ú-chebin Estel anim

No sería  Ú -chebin : yo he guardado o yo guardo , estel : esperanza , anim :
para mi  ?

Donde se encontraría la partícula negativa?

Indil



[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

--- lily <lilyindil@...> escribió:
> Aiya

> Pero las frase
>
> Ú-chebin Estel anim
>
> No sería  Ú -chebin : yo he guardado o yo guardo , estel : esperanza ,
> anim : para mi  ?
>
> Donde se encontraría la partícula negativa?
La partícula negativa es esa "Ù"; "chebin", en su forma lenificada por
dicha partícula negativa, sería el verbo con la adecuada terminación de
persona.

> Indil
eledhwen

=====
http://www.geocities.com/elena_liria  (por si acaso, que nunca se sabe)
http://eledhwen.blogalia.com (y aquí, mis paranoias de ser individual)

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