Lo que ocurre con los diptongos es que realmente no se llegó a una
solución satisfactoria, ni siquiera de compromiso. Y de hecho la
regla general que se aplicó es no representarlos de forma especial.
Al igual que no se representan las combinaciones de nasal+oclusiva,
(por ejemplo <mb>) sino que se ponen las letras por separado (malta +
lambe), la regla general propuesta fue no representar los diptongos
(por ejemplo <ai>) sino las vocales por separado, como si fueran
hiatos. Los hiatos verdaderos se marcaban mediante la acentuación,
como en la escritura latina.

Por supuesto, se dejó abierta la posibilidad de representar diptongos
en las variedades privadas, pero el modo consensuado en realidad no
los contemplaba. Y no había reparado en el hecho de que se presenta
en la página web donde habla del modo consensuado, pero me parece un
error. Por otra parte, tu sugerencia resulta interesante, y aunque
confieso que no me he detenido a examinarla con detalle, estoy de
acuerdo en que sería conveniente cambiar ese punto, que de hecho no
se llegó a aceptar en la antigua discusión.

Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido   que llega al banquete
que calle y escuche;
sus ojos contemplan,   sus oídos escuchan,
así atiende el hombre sabio."

Elder Edda, Hávamál

Falmarendur ha escrito:
> pero por ejemplo en el qenya habia una
> especie de subjuntivo, mientras que en el quenya no lo hay, y a
> partir de ahí 'creo' que se podría averiguar cómo hacer el
> subjuntivo en quenya.
>

Así es, o para ser más precisos, no sabemos si el quenya más tardío
conjugaba de una forma especial los verbos cuando tenían una función
subjuntiva, pero es que de hecho no hay publicada ninguna tabla de la
conjugación de los verbos de dichas épocas tardías. Mientras que por
el contrario, del qenya de los años veinte tenemos en el último PE,
como verás cuando lo recibas, descrita de forma sistemática la
conjugación completa de los verbos. Es por cierto muy interesante, en
la medida que podemos ver que la conjugación era
realmente "completa", más que la de cualquier otro idioma que yo
conozca, salvo el esperanto (que también tiene, por ejemplo,
participios activos y pasivos, tanto en presente como en pasado y
futuro).

Además, como bien dices, esta información se puede proyectar en el
futuro, y darnos ideas de cómo podrían ser en épocas más tardías
algunos aspectos de la lengua (como este asunto de la conjugación de
los verbos) comparando su evolución con la de otros temas más
conocidos.

> Yo pensaba que lo del 'grelvish' era juntar el sindarin y el quenya
> y que uno rellene el hueco que deja el otro, aunque se sigan
> dejando muchos huecos sin rellenar.

Por lo que he visto en la web de la Grey Company, es sencillamente un
código creado a partir de los textos lingüísticos de Tolkien, pero
sin especial motivación filológica, tan sólo para emplearlo
ocasionalmente como seña de identidad entre los elfos del
juego "Ultima Online".

> Por cierto, yo pensaba que el goldogrim (otra vez no sé si lo
> escribo bien)

Es "goldogrin" (acabado con -n), o si te es más sencillo, gnómico.

> era el Sindarin pero con otro nombre. ¿Es sindarin antiguo?

Sí y no. Es la forma más antigua del idioma élfico inspirado
estéticamente en el galés, y en ese sentido es un antecedente del
sindarin. Pero en la ficción no es un antepasado del sindarin (lo que
llamaríase "sindarin antiguo"), pues de hecho el gnómico y el
sindarin pertenecen a concepciones distintas de la historia de las
lenguas élficas (la anterior y la posterior a El Señor de los
Anillos).

Tanto el sindarin como el gnómico eran la lengua élfica común en la
Tierra Media, pero por razones diferentes: El gnómico se concebía
como lengua de los gnomos (es decir, los noldor), que la extendieron
en Beleriand durante la Guerra de las Joyas, después de su exilio.
Por contra, el sindarin se concebía como la lengua de los sindar, que
la extendieron en Beleriand _antes_ de que llegaran los noldor, de
modo que éstos (que hablaban quenya) tuvieron que aprenderla.

Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido   que llega al banquete
que calle y escuche;
sus ojos contemplan,   sus oídos escuchan,
así atiende el hombre sabio."

Elder Edda, Hávamál

Hola

Es de nuevo la pregunta acerca de mejorar el modo lambenor, planteada
ya en el mensaje #6349 (ver abajo).

¿No será que ese modo está hecho de una vez para siempre inalterable
para nunca más cambiar, petrificado así cualquier error o
inconsistencia posible? De ser así, habría que crear otros modos
mejores, lo cual creo sería contrario a la intención del modo
lambenor que si no me equivoco fue creado para tener un modo
consensuado estándar.

Si hay otro lugar más apropiado para tales preguntas, díganmelo por
favor, que yo no sé ninguno.

---------------------------
j. 'mach' wust
http://machhezan.tripod.com
---------------------------


> No estoy de acuerdo con la representación de los diptongos
> crecientes propuesta en el modo Lambenor consensuado para el
> castellano puesto que innecesariamente devía del ejemplo de Tolkien.
>
> Tolkien sólo utilizaba vala (22) y anna (23) cuando no había
> consonante precediente. Cuando sí había consonante precediente,
> entonces utilizaba tehtar: Dos puntos abajo de la consonante
> precediente para la _i_ y para la _u_ una modificación de la
> 'ondulación abierta hacia la derecha' (o sea un tehta parecido a
> una tilde ~ invertida). Es importante notar que lo utilizaba pese a
> que así hubiese dos tehtar encima del mismo tengwa, como podemos
> observar en DTS 46 en la palabra _nywin_ (acastellanizado: _ñuin_)
> y en DTS 49 en la palabra _edwen_ (acastellanizado: _eduen_).
>
> Si adoptamos ese uso, el modo castellano no sólo se vuelve más fiel
> al ejemplo de Tolkien sino también desaparece un problema notorio:
> el de la representación de los triptongos (en palabras como _bUEY,
> ParagUAY_). Su primer elemento se escribe tal como descrito
> arriba y los demás elementos como si fueran un diptongo decreciente.
>
> Así es que propongo cambiar el modo Lambenor consensuado para el
> castellano. Ya sé que fue elaborado en un debate largo y duro. No
> obstante creo que tenemos que cambiarlo siempre que se pueda
> demostrar que ese cambio lo mejore.
>
> ---------------------------
> j. 'mach' wust
> http://machhezan.tripod.com
> ---------------------------

Efectivamente, pienso que a partir de los modelos más antiguos y más
completos de Tolkien, como el qenya y el goldogrim (no sé si lo
escribo bien) pueden dar respuesta a muchas de las preguntas que
tenemos. No sabría poner ahora un ejemplo, pues todavía no he
comenzado a estudiar el qenya, pero por ejemplo en el qenya habia una
especie de subjuntivo, mientras que en el quenya no lo hay, y a
partir de ahí 'creo' que se podría averiguar cómo hacer el subjuntivo
en quenya.

Yo pensaba que lo del 'grelvish' era juntar el sindarin y el quenya y
que uno rellene el hueco que deja el otro, aunque se sigan dejando
muchos huecos sin rellenar. Más que una lista de discusión, elfling-d
parece un gallinero donde en vez de discutirse las lenguas se dedican
a criticarse los unos a los otros, a banearse, etc.

Por cierto, yo pensaba que el goldogrim (otra vez no sé si lo escribo
bien) era el Sindarin pero con otro nombre. ¿Es sindarin antiguo?

Irene Merino dixit:

> Por favor, no tengo mucha idea de ordenadores, alguien
> seria tan amable de explicarme paso por paso(coo para
> tontos, a ser posible)coo instalarlas en mi ordenador
> y poder usarlas en el word?

Es relativamente simple.

Se que esta no es la temática de esta lista pero creo que esta información
le puede interesar a más gente. Así que allá vamos:

Lo primero tienes que encontrar la fuente que quieres instalar. Supongo que
a la que tu te referirás es a la fuente de Dan Smith de tengwar.
Pero sea cual sea, generalmente todas las fuentes que se descargan de
internet suelen venir en un archivo comprimido en ZIP. Bien, descárgalo.
Cuando te pregunte que quieres hacer con el archivo (si abrirlo en internet
o guardarlo en tu ordenador) dile que lo quieres guardar. Y elige un sitio
accesible y que luego recuerdes (yo generalmente uso el escritorio).
Una vez tenemos el archivo ZIP en nuestro ordenador, necesitaremos el
programa WinZip (o otro que descomprima los .zip) para extraer las fuentes.
No se si estarás familiarizada con el funcionamiento del winzip, pero por si
no lo estas, ahí va una guía rápida:
1) Haz doble click en el icono del archivo comprimido zip (recuerda que lo
guardaste en el escritorio)
2) Se abrirá una ventana del programa winzip con los archivos que contiene
ese .zip. En la parte de arriba veras varios iconos con dibujitos extraños.
En uno de ellos pone "Extraer" (o "Extract" si lo tienes en ingles).
3) Click en "Extraer" o "Extract" y se abre un menú que te pregunta la ruta
donde quieres extraerlo. Debajo de la ruta te aparecerá un árbol de
directorios con todas las carpetas de tu disco duro. Te recomiendo que hagas
lo siguiente:
     - Pincha solo una vez en el "Escritorio"
     - Luego pincha en el segundo icono a la derecha de la barra de dirección
(tiene una forma como de una carpeta con una estrellita encima) Eso es para
crear una carpeta en el escritorio. Ahora llama la carpeta como quieras
(Fuentes Tengwar estaría bien).
     - Pincha en "Aceptar" o en "OK" si lo tienes en ingles. Se cerrara la
ventanita de crear nueva carpeta.
     - Pincha en "Extract" en la ventana con el árbol de directorios y todo
eso.
     - Ya esta. Pasados unos milisegundos podrás ver en tu escritorio que hay
una nueva carpeta llamada "Fuentes Tengwar" y que dentro de ella están las
fuentes en formato .TTF.
4) Ahora tienes que instalar las fuentes. Ves al botón de "Inicio", luego a
"Panel de control" y pincha ahí. Se abrirá el panel de control.
5) Podrás ver un icono de una carpeta con dos o tres letras en ella. Debajo
del icono pondrá "Fuentes". Pincha ahí.
6) Ahora, minimiza la ventana de las Fuentes de manera que puedas ver el
escritorio. Abre la carpeta de "Fuentes Tengwar" y selecciona todos los
archivos que hayan en ella (generalmente basta con que solo selecciones los
archivos de fuentes. Los que son .TTF). Pincha con el botón derecho y haz un
"Copiar"
7) Ahora ves a la ventana de Fuentes y pincha en cualquier hueco vacío con
el botón derecho del ratón. Haz un "Pegar" y verás como las fuentes que
habías seleccionado en la carpeta "Fuentes Tengwar" ahora también están en
la carpeta "Fuentes".
8) Ahora tienes que "Abrir" las fuentes recién instaladas para que el
ordenador sepa que están ahí. Eso se hace simplemente haciendo doble click
en las fuentes "nuevas" (las que acabas de instalar)
9) Cuando hayas abierto todas las fuentes "nuevas" ya puedes cerrarlas y
cerrar la ventana de "Fuentes".
10) Ya esta. Ahora ya puedes abrir el Word o cualquier programa que utilice
fuentes y trabajar con ellas.

Si tienes algún problema o duda, mejor me lo preguntas por privado, para no
saturar la lista con mensajes Off-Topic.

Un saludin.

Hinuden

Aiya!
Ya se q esto no es nuevo, pero...necesito ayuda para
bajar las fuentes!!!
Por favor, no tengo mucha idea de ordenadores, alguien
seria tan amable de explicarme paso por paso(coo para
tontos, a ser posible)coo instalarlas en mi ordenador
y poder usarlas en el word?tengo windows XP, por si es
importante
Gracias!
Namarie


=====




______________________________________________________________________
Yahoo! lanza su nueva tecnología de búsquedas
¿te atreves a comparar?
http://busquedas.yahoo.es

Undómion escribió:
> si de hecho nada mas tratásemos de seguir el quenya de
> Tolkien también nos meteriamos en un lio, entre el qenya y el
> quenya, entre el poema de Markiria o Namárie, ya sería bastante
> confuso...

Efectivamente, pero si nos ceñimos a un modelo propuesto por otra
persona o grupo de personas, cerraríamos otras posibilidades muy
interesantes, y puede que más productivas.

Por ejemplo, el más popular es sin duda el modelo de "quenya maduro"
que se sugiere en Ardalambion (el que imagino que empleas en tus
versos), pero curiosamente de lo que más información estructurada
disponemos, en forma de listas léxicas y tratados de gramática, es
del qenya y el goldogrin (gnómico) de los primeros cuentos. Puede que
en el futuro se publique algo comparable escrito después de El Señor
de los Anillos (lo cual sería una mina para el modelo de quenya o
sindarin "maduros"), pero tampoco es seguro.

Y aun así, muy poca gente parece interesada en estudiar y emplear las
formas más antiguas del idioma, lo cual puede ser un ejercicio muy
interesante (aunque Falmarendur recientemente expuso aquí su interés
por tener más información sobre el "qenya").

¿Sería confuso trabajar teniendo en cuenta la variabilidad de los
idiomas y, por ejemplo, traducir frases o poemas en distintas
variedades de quenya o qenya (como ocurre con las tres versiones de
Tolkien del poema _Oilima Markirya_)? Bueno, puede ser. Pero también
podría verse como algo enriquecedor, si somos capaces de superar esa
sensación de confusión.

En cualquier caso, entiendo que bastante complicado es comprender un
solo modelo de un idioma élfico como para meterse con varios, sobre
todo cuando la información disponible es fragmentaria para cualquiera
de ellos, y también soy consciente los atractivos del modelo de
quenya y sindarin propuestos en Ardalambion. Pero lo que quería decir
en el anterior mensaje es que cualquier fórmula propuesta en un
artículo, curso, etc., debería ser contrastada con los textos de
Tolkien, y no aceptada sin más. (Por supuesto, mucha gente no tiene
acceso a algunos de los textos importantes para realizar ese
ejercicio, o simplemente lo encuentra muy difícil, pero para eso
están este tipo de grupos, donde puede preguntar.)

Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido   que llega al banquete
que calle y escuche;
sus ojos contemplan,   sus oídos escuchan,
así atiende el hombre sabio."

Elder Edda, Hávamál

HEY!!!! Te agradezco mucho... no esperaba una respuesta tan pronta
(y debo de añadir: amplia) jajajaja.... tengo que reconocer que no
soy un hablante experto del quenya, pero estoy aprendiendo.

Hacerca de la frase... gracias, creo que la solución era obvia,
aunque en determinado momento no parece tan obvia y me la pasé
repasando los ejem! "diccionarios"... oye por cierto, me encontré
con la actuaclización del 2003 del quenya léxicon, vienen como el
doble de palabras y con explicaciones más extendidas, solo que viene
en Inglés, pero si no lo tienes alomejor te interese.

EHH... mmm... hacerca de la sintaxis creo que le voy a tener que dar
una checada un poco más extensa. Gracias.

Y bueno, sobre el quenya "canónico" o no "canónico", más bien me
refería a un quenya lo más aproximado al quenya de Tolkien, por que
bueno, si de hecho nada mas tratásemos de seguir el quenya de
Tolkien también nos meteriamos en un lio, entre el qenya y el
quenya, entre el poema de Markiria o Namárie, ya sería bastante
confuso... al menos hasta que publiquen todo el material que Tolkien
escribió, pero bueno, creo que aunque lo publiquen va a haber
confuciones por que Tolkien siempre tenía nuevas ideas.

Y ciertamente que el quenya de H.K.F. no es tan "canónico" como uno
querría, pero coincido en que sería uno de los mas aproximados y
pese a ello: completos. Así que en lo personal, lo prefiero.

Nuevamente te lo agradezco, y si tengo alguna otra duda, espero la
tomes en cuenta para corregirme!!!!!

Undómion!

angel_undomion ha escrito:
> qué
> traducción se les ocurre para: "Para dejar por eso de ofenderte".
...
>
> "No me mueve, mi Diós, para quererte
> el cielo que me tienes prometido,
> ni me mueve el infierno tan temido
> para dejar por eso de ofenderte..."
>
> "ava orë nin, Erunya, an melenyal
> i menel... ?????
> nan orë nin i fatanyu enrucala
> an.... ??????"
>

Antes de ir a la frase que buscas, querría señalar algo sobre la
sintaxis:

Veo que has hecho uso del _óre nin_... que Tolkien emplea en _(h)óre
nin karitas_ 'siento la urgencia/deseo/necesidad de hacerlo'
(literalmente sería una frase impersonal: 'me hace sentir la
urgencia...') en VT41:13. Sin embargo, no lo utilizas de la misma
manera que él. Claro está que el sentido es ligeramente distinto, pues
en tus versos sí hay un sujeto que hace sentir la urgencia (el cielo,
el infierno, etc.); pero eso no debería cambiar la fórmula sintática.

Así pues, por ejemplo, 'el cielo me mueve a quererte' podría ser
*_menel óre nin melital_, de acuerdo con esa fórmula (y suponiendo que
la terminación -_l_ sirve como pronombre acusativo de la segunda
persona).

También tengo mis reparos hacia el uso de _ava_ como adverbio de
negación, pues en GJ:431 se dice que se usa en particular para
prohibir, no para negar aseveraciones.
En el artículo sobre la negación en quenya del VT42, por otra parte,
se ve que Tolkien emplea, en un contexto parecido a la frase de _óre
nin caritas_, el adverbio negativo _lá_: por ejemplo, en _lá navin
karitalya(s) mára_ ('no juzgo tu hacer bueno' = 'no te aconsejo
hacerlo'). Así pues, la negación de la frase propuesta en el párrafo
anterior, podría ser, asimismo, *_menel lá óre nin melital_ = 'el
cielo no me mueve a quererte'. Dicha formulación me parece más acorde
con los textos publicados de Tolkien que el *_menel ava ore nin an
melenyal_ que propones (con _Erunya_ intercalado y el sujeto en el
siguiente verso, siguiendo el modelo de los versos en castellano).

En el tercer verso utilizas _nan_, supongo que con el sentido de la
conjunción copulativa (negativa) 'ni'. Por lo que conozco _nan_ sólo
sale en la Canción de Fíriel, donde es la conjunción adversativa
'pero'. En su lugar la conjunción copulativa habitual, _ar_ = 'y'
puede ser una solución sencilla.

Y finalmente, vamos a la frase por la que preguntas (con el resto de
interrogantes no me meto): 'Ofensa' se puede asociar con la 'deuda'
del Padrenuestro escrito por Tolkien. En él utiliza, alternativamente,
_lucasse_, _rohtar_ o _úcar(e)_ (cf. VT43:19, disponible online). Para
'dejar de', 'cesar de', se puede pensar en el verbo _pusta-_ en Etim.
sv. PUS-, por ejemplo. 'Dejar de ofenderte' podría ser *_pusta
luhtal_, *_pusta rohtal_, etc., aunque albergo algunas dudas sobre los
detalles.

Espero haber sido de ayuda. En cualquier caso, tampoco querría que
consideres estas sugerencias como algo "canónico", como tampoco
deberías considerar como tal lo que propone Helge Fauskanger. Cierto
es que las fórmulas que propone él están infinitamente más pensadas y
contrastadas con los textos de Tolkien que el "élfico" de Tel'Mithrim
(y mi intención es que también lo estén las que propongo yo en este
mensaje). Pero la única fuente "canónica" para cualquier interesado
debería ser la del propio Tolkien.

Helios
"Imrahil"

--
"El huésped precavido    que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

(Elder Edda; Hávamál).

Hola!! quizá esto no viene mucho al tema pero quisiera pedirles un
favor, que entren a mi pag. http://www.iwars.net/aliosha.html se los
agradecería mucho! y también si les interesa pueden visitar mi
comunidad de Harry Potter en
http://groups.msn.com/Hogwartsnohaytiempoqueperder/ está muy bonita,
ojalá se una alguien.

Besos a todos!

Aliosha

Bueno, pues hablando del quenya "canónico" estoy tratando de
traducir un poema al quenya; no sé si puedan ayudarme, bueno, qué
traducción se les ocurre para: "Para dejar por eso de ofenderte".
Ojalá me hechen la mano, después yo veré cómo me las arreglo
para "clavado" y "cruz", sin mencionar "Escarnecido"... pero si
alguien tiene alguna traducción de éstas palabras
(suficientemente "canónicas" desde luego) pues se los agradecería
mucho

"No me mueve, mi Diós, para quererte
el cielo que me tienes prometido,
ni me mueve el infierno tan temido
para dejar por eso de ofenderte..."

"ava orë nin, Erunya, an melenyal
i menel... ?????
nan orë nin i fatanyu enrucala
an.... ??????"

De antemano... gracias

Bueno, pues no sé la verdad qué opinen ustedes, pero yo prefiero
alejarme lo más posible de éstos "agregados" del quenya, por que si
empezamos a tomar en cuenta todos los agregados que las personas
hacen a el quenya, alrato nadie se va a entender ni "j", en fin, yo
prefiero el quenya "canónico" de Tolkien, por que además, Helge K.
Fauskanger nos ha demostrado que sí se puede usar para traducciones
largas (ejem. la primera de Marcos y los dos capítulos del génesis)
sin necesidad de tantos agregados al quenya de Tolkien, así que si
el puede, no veo por qué nosotros no habriamos de poder sin
agregarle tantas nuevas cosas al quenya de Tolkien.
Pd. Es solo una opinión eh!!

Perdon, pense que seria Quenya. Lo baje de una pagina que no recuerdo la
direccion, no era de la Gray Company, pero en esa pagina decia que tenia cosas
de Quenya. Perdon de nuevo, Itaroquen

Helios De Rosario Martinez <imrahil@...> wrote:Aiya!

Se agradece la intención divulgativa de Itaroquen, al publicar en los
archivos de Lambenor el documento sobre "cosas en quenya". Sin
embargo, habida cuenta de que el documento pertenece a la Grey
Company, en cuya web está pública y gratuitamente accesible con la
condición de que se acredite adecuadamente a los autores, he
considerado conveniente borrarlo de los archivos. Para los
interesados, ese diccionario y otros recursos lingüísticos de la Grey
Company están en
http://www.grey-company.org/Language/

Por otra parte, es necesario observar que ese documento no habla de
cosas sobre el quenya, tal como implicaba Itaroquen en la descripción
del mismo. Según se especifica en la primera página, trata sobre el
lenguaje élfico de los Tel'Mithrim, que es "un lenguaje en
crecimiento, basado 'someramente' en el élfico encontrado en las obras
de J.R.R. Tolkien". De nuevo, en sus FAQ la Grey Company insiste:
"hemos tomado ese diccionario [creo que se refiere a _Las
Etimologías_], simplificado la estructura gramatical, y expandido
considerablemente el diccionario. _No_ es élfico canónico tal como
Tolkien lo escribió, sino simplemente nuestra adaptación".

Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido    que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

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--- En lambenor@yahoogroups.com, Helios De Rosario Martinez escribió:
> Por otra parte, es necesario observar que ese documento no habla de
> cosas sobre el quenya, tal como implicaba Itaroquen en la
> descripción del mismo. Según se especifica en la primera página,
> trata sobre el lenguaje élfico de los Tel'Mithrim,

Por cierto, para quien siga las discusiones de la lista Elfling, si
no me equivoco esta lengua inventada es el criticado "Grelvish" sobre
el cual se ha estado debatiendo recientemente si es o no comparable
al "neo-quenya" o al "neo-sindarin" basados en los cursos, artículos
y textos secundarios en general, de estudiosos como Helge Fauskanger,
David Salo, Thorsten Renk, etc. (Para ser justos también se deberían
añadir los de Nancy Martsch, Luis González, y otros menos famosos por
no haberse publicado en internet.)

Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido    que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

(Elder Edda; Hávamál).

Aiya!

Se agradece la intención divulgativa de Itaroquen, al publicar en los
archivos de Lambenor el documento sobre "cosas en quenya". Sin
embargo, habida cuenta de que el documento pertenece a la Grey
Company, en cuya web está pública y gratuitamente accesible con la
condición de que se acredite adecuadamente a los autores, he
considerado conveniente borrarlo de los archivos. Para los
interesados, ese diccionario y otros recursos lingüísticos de la Grey
Company están en
http://www.grey-company.org/Language/

Por otra parte, es necesario observar que ese documento no habla de
cosas sobre el quenya, tal como implicaba Itaroquen en la descripción
del mismo. Según se especifica en la primera página, trata sobre el
lenguaje élfico de los Tel'Mithrim, que es "un lenguaje en
crecimiento, basado 'someramente' en el élfico encontrado en las obras
de J.R.R. Tolkien". De nuevo, en sus FAQ la Grey Company insiste:
"hemos tomado ese diccionario [creo que se refiere a _Las
Etimologías_], simplificado la estructura gramatical, y expandido
considerablemente el diccionario. _No_ es élfico canónico tal como
Tolkien lo escribió, sino simplemente nuestra adaptación".

Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido    que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

(Elder Edda; Hávamál).

Hola,

Este mensaje sirve para notificarle que se ha cargado
un archivo a la sección Archivos del grupo lambenor.

   Archivo     : /Elven Dictionary 1.pdf
   Responsable : gillettejf <gillettejf@...>
   Descripción : Cosas en Quenya, explica plurales, pronombres, y otras cosas de
la gramatica. Archivo en inglés.

Puede acceder al archivo en la dirección

http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/files/Elven%20Dictionary%201.pdf

Para más información acerca de cómo compartir archivos con su grupo,
consulte nuestra sección de ayuda en

http://help.yahoo.com/help/es/groups/files

Atentamente,

gillettejf <gillettejf@...>

--- En lambenor@yahoogroups.com, "sardon_eruonna" <pedroelrond@h...>
escribió:

> Bien, estaba escribiendo el nombre Nelyafinwë con Tengwar, y me
> surgió la lsiguiente duda ¿como se escribiría la W en
> Quenya?
>
> númen + wilya   o   solamente nwalme

   El ejemplo más cercano registrado es la grafía del adjetivo
_vanwa_ 'perdido' en el antepenúltimo verso del "Lamento de
Galadriel": _Sí vanwa ná, Rómello vanwa, Valimar!_. En la versión en
tengwar del poema que Tolkien preparó para _The Road Goes Ever On_
se emplea la combinación _númen_ + _wilya_.

Javier

Cómo se nota que todo el mundo está ahora de exámenes, esto está muy
desierto... Con este mensaje Off-topic, quiero daros ánimos a todos,
y mucha mierda, como dirían en la jerga del teatro xD

Bien, estaba escribiendo el nombre Nelyafinwë con Tengwar, y me
surgió la lsiguiente duda ¿como se escribiría la W en
Quenya?

númen + wilya   o   solamente nwalme

Gracias por adelantado :)

--- En lambenor@yahoogroups.com, "victor ramirez " <nakil@l...>
escribió:
> aiya
> me incorporo al grupo lambenor con ganas de aprender mas acerca del
quenya:
> en este orden de ideas me gustaria, si es posible, me explicaran la
pronuciacion correcta de las consonantes
> laializadas y las palatizadas (ny, hy, hw, etc.)
> de antemano gracias por su atencion
>

Bueno, pues creo que te vas a llevar una sorpresa... mmm... la ny,
sencillamente se pronuncia como n+i, solo que la "i" se pronuncia lo
menos marcada posible, algo así como la "ñ" (analiza la ñ y vas a ver
que es como una n+i, al pronunciar niño es "como si pronunciaras
ninio", la diferencia realmente es muy poca)y también con los
diferenctes grupos consonanticos labialisados o patalizados... la "h"
se pronuncia algo así como un "j" solo que menos sonora, y la "w"
toma el valor de una "u" poco sonora´, así que ánimo... si checas
en "archivos", "angel_undomion" tengo una versión del padre nuestro
en quenya en MP3, así que alomejor te sirva, aunque tal vez tenga que
tener más cuidado en la pronunciación (después de todo no soy un
hablante nato de valinor) pero creo que es un buen inicio.
>  nakil níracas
>
> ______________________________________________________
> ¿Echas de menos tus días de cole? Comparte tus aventuras de
aquellos años
> en http://antiguosalumnos.lycos.es
>
>
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

aiya
me incorporo al grupo lambenor con ganas de aprender mas acerca del quenya:
en este orden de ideas me gustaria, si es posible, me explicaran la pronuciacion
correcta de las consonantes
laializadas y las palatizadas (ny, hy, hw, etc.)
de antemano gracias por su atencion

  nakil níracas

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[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

> Hola, tiene alguien el poema Narqelion y su 'traducción'?

   "Narqelion" fue publicado en _Vinyar Tengwar_ 40 junto con un
extenso análisis y traducción de Christopher Gilson, ya que no parece
existir una traducción del poema por parte de Tolkien. Se publicaron
con anterioridad otros análisis (en _Mythlore_ 56 y _Parma
Eldalamberon_ 9) pero estos no son tan completos como aquél, dado que
se hicieron antes de la publicación del "Qenya Lexicon". También hay
transcrita una estrofa del poema en _J.R.R. Tolkien. Una Biografía_ de
H. Carpenter, pero adolece de diversos errores en la interpretación
del texto original.

> ¿Qué más poemas hay en Qenya genuínos de Tolkien?

   Los siguientes poemas en orden cronológico de composición se
encuentran en _Los Monstruos y los Críticos y otros ensayos_: las dos
primeras versiones del "Oilima Markirya", "Earendel" y "Nieninque"
(todos ellos anteriores a 1931). Después, de la segunda mitad de los
años 30, tenemos "La Canción de Fíriel" (en _El Camino Perdido y otros
escritos_).

Javier

Hola, tiene alguien el poema Narqelion y su 'traducción'?
Me estoy empezando a interesar por el Qenya, y me gustaría poder
empezar por ese poema y alguno más...
¿Qué más poemas hay en Qenya genuínos de Tolkien?
Gracias

Bueno, bueno...
Encontré esta web donde hay clases de inglés antiguo:
http://www.ucalgary.ca/UofC/eduweb/engl401/grammar/index.htm
aunque está en inglés (moderno) jejeje.

Espero que os sea de ayuda a los que queréis aprender esta lengua.

Efectivamente, está tan cerca que casi no lo vemos, como suele
pasar... jajaja
Está en los archivos de este mismo grupo, un archivo que se llama
'LNyO' (obviamente: lengua negra y órquico). Ahí hay una lista de
palabras inventadas o inferidas por otras.

--- En lambenor@yahoogroups.com, "angel_undomion"
<el_pinche_guero@h...> escribió:
> Hola:
>
> Para aquellos que buscan sobre la lengua negra (ni siquiera trato de
> adivinar con qué motivo alguien se interesaría en una lengua tan
> horrible)

Pues a mí me gusta muchísimo más la lengua negra que el élfico, aunque
como no es posible 'aprender' lengua negra, pues 'aprendí' quenya jajaja.

>les tengo una información que les va a ser útil: ¡hay mas
> sobre la lengua negra!... en una ocación mientras estaba buscando
> material sobre el quenya (habrá sido un año o más atras) me topé con
> un lexicon de lengua negra (accidentalmente por supuesto) estaba en
> inglés, y aparte de incluir las ya muy mentadas frases del anillo,
> venía la traducción de ciertos nombres y de ciertos calificativos
> que vienen en los libros de el señor de los anillos pero sin
> traducción...

Efectivamente, existe tal lista, yo no tengo el archivo, pero tengo la
lista imprimida y guardada, aunque desgraciadamente no recuerdo dónde
la encontré. No obstante, aquí
http://www.uib.no/People/hnohf/blackspeech.htm
hay una 'segunda opinión sobre la lengua negra', a parte del que hay
debajo de la opinión de Fauskanger en la página ardalambion.
No obstante, sigue siendo poco, muy poco...  =:-(

>(ni siquiera trato de
>adivinar con qué motivo alguien se interesaría en una lengua tan
>horrible)

Habemos uno que otro "desviado" en este planeta.  Hasta ahora, no he
encontrado palabras en Sindarin para decir " te sacare las tripas y hare que
te las comas antes de que mueras" ;)  (jejeje, es broma)


>me topé con
>un lexicon de lengua negra (accidentalmente por supuesto) estaba en
>inglés, y aparte de incluir las ya muy mentadas frases del anillo,
>venía la traducción de ciertos nombres y de ciertos calificativos
>que vienen en los libros de el señor de los anillos pero sin
>traducción...

mmmm, pues si, en efecto, ese lexico existe, pero de todas las palabras que
hay, solo una o dos tienen un origen confirmado.  Aun la frase del anillo,
aunque tenemos la traduccion global, no tenemos un desglose palabra por
palabra, asi que la traduccion puede variar, por ejemplo, en mi caso, que
difiero de algunas traducciones de estas palabras (sobre todo las realizadas
por los angloparlantes).  Seguramente en este lexico se incluye la maldicion
orca, la cual no es en lengua negra, y unas frases que circularon hace
tiempo en la red, cuya fuente yo no pude confirmar (algo para un libro
ilustrado, creo) ademas de algunos nombres orcos, el clasico 'ghash' y el
conocido 'Sharku'.


Asi que, pues aunque me pese a mi, lenguanegrista de corazon,  en realidad
el material es exesivamente poco, como para solo poder hacer algunas
divagaciones sobre esta misteriosa lengua. Aun asi, yo utilizo bastantes de
estas palabras para hacer mis "analisis"

Ash Nazg...

Aiya, lambendil! Máratulda Lambenorenna!
(¡Salve, amante de las lenguas! ¡Bienvenido/a a Lambenor!)

"Lambenor" significa "el País de las Lenguas", en quenya. Se
trata de un entorno de trabajo dedicado a las lenguas propias
de la obra de J.R.R. Tolkien, la mayoría de ellas como el
quenya mismo, pero también muchas otras), inventadas por él.

El trabajo de Lambenor se realiza principalmente a través de
su lista de correo, que es la primera en español dedicada a
esta temática. Sirve desde 1998 como herramienta de trabajo
de las Comisiones de Lenguas de distintas Sociedades Tolkien
hispanoablantes, y se ha ido enriqueciendo a través de estos
años con las aportaciones de sus miembros y las de los
participantes individuales, pertenezcan o no a asociaciones o
grupos tolkienianos, para quienes esta lista también está
abierta. Esperamos que esta larga experiencia te sirva de
ayuda para introducirte o profundizar en este apasionante
ámbito, y estaremos encantados de que compartas con nosotros
tus ideas, dudas y reflexiones sobre las lenguas de Tolkien.

Te rogamos asimismo que sigas las siguientes recomendaciones
a la hora de escribir a la lista. Léelas con atención, porque
aunque muchas coinciden con las que se dan para casi todas las
listas de correo, hay algunos aspectos particulares para ésta
que te serán de interés:

  - Antes de empezar a escribir en la lista, visita el FAQ de
Lambenor (http://lambenor.free.fr/faq.html), que también
recibirás al suscribirte, te resolverá muchas dudas que quizá
quisieras plantear, y te dará una idea inicial de lo que se
trata en esta lista.

  - Respeta el "topic" de la lista de correo, que está dedicada
al estudio de las lenguas de la obra de Tolkien. Aunque en
muchas listas de temática más generalista es difícil distinguir
a veces qué "pertenece" a dicha temática, en este caso se trata
de una lista muy especializada, cuyos miembros están apuntados
a ella porque quieren escribir y leer mensajes _específicamente_
sobre las lenguas de Tolkien.

  - Especialmente, _nunca_ envíes mensajes publicitarios, avisos
de virus, cartas cadena, etc., por muy interesantes, útiles o
humanitarios que te parezcan. Casi siempre, por no decir
siempre, esos mensajes son engaños o no sirven para nada; si
tienes dudas, consulta con los moderadores de la lista antes de
enviar cualquier cosa de ese tipo. Tampoco están permitidos,
por normas expresas de YahooGroups!, los mensajes que contengan
textos con derechos de autor (Copyright), o den información de
como conseguirlos.

  - Ten también en cuenta que, aunque los miembros de la lista
compartimos la afición por la obra de Tolkien en general, para
hablar de otros aspectos de ellas distintos del lingüístico
utilizamos otras listas de correo. No emplees ésta para hablar
de temas genéricos sobre Tolkien.

  - Al ser ésta una lista dedicada a la lingüística la gente espera
leer mensajes que hablen de las lenguas inventadas por Tolkien.
Por eso, si deseas saludar y presentarte como nuevo miembro,
lo mejor es que lo hagas comentando algo sobre la temática de
la lista: por qué te interesaste en las lenguas de Tolkien, qué
conoces de ellas, o cuál es esa palabra que se te resiste al
intentar hacer una traducción, por ejemplo.

  - En caso de que por alguna razón veas conveniente escribir
en esta lista fuera de su "topic", sé breve y señálalo en el
asunto del mensaje (mediante algún identificador como
"off-topic" u "OT"), para alterar lo mínimo posible el
funcionamiento normal de la lista. Preferentemente haz uso del
correo privado para estas cuestiones.

  - Sé consecuente en general en el título del mensaje. Cuando
sea una respuesta a uno anterior pero el contenido no tenga nada
que ver con el título de aquél, reescríbelo para hacerlo más
inteligible.

  - El el cuerpo del mensaje, trata también de facilitar la
comprensión del mismo. En las respuestas borra todo el texto
innecesario de las citas a mensajes anteriores (salvo lo que
sea imprescindible para entender el contexto de tu respuesta).

  - Evita en lo posible aumentar el tráfico excesivo de
mensajes. Para ello es deseable que te tomes con calma el
ejercicio de escribirlos, y no los envíes compulsivamente o
como si fuera un "chat". Los asentimientos, agradecimientos
o los comentarios breves aludiendo a mensajes anteriores,
si no aportan información nueva, suele ser mejor enviarlos
por privado.

  - No envíes mensajes en HTML ni con archivos adjuntos. La
lista está configurada para que sólo se lea texto plano en
sus mensajes; todo el formato y los archivos adjuntos que les
añadas se perderán.

  - Casi todas las recomendaciones anteriores se dan a causa
del tráfico tan intenso que sufre a menudo Lambenor.
Posiblemente te resulte inconveniente recibir tanto correo en
tu cuenta; para solucionarlo acude a
http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/join
desde donde puedes modificar todas las opciones de tu
suscripción para recibir menos correo, recibirlo con distintos
formatos o incluso no recibir nada en absoluto.

  - Como esta lista está dedicada a estudiar lenguas, hay
ciertas formalidades lingüísticas que es adecuado tener
en cuenta a la hora de escribir en ella:

  - Algunos mensajes, debido al uso habitual de tecnicismos,
palabras en lenguas extrañas, etc., incluso en una redacción
correcta y elegante son complicados de leer. Es importante no
no hacerlos aún más crípticos con el uso innecesario de
abreviaturas tipo "sms" o "chat", ni ortografías heterodoxas.
Además, tratándose de una lista de interés lingüístico, lo
apropiado es emplear la lengua en que se escribe de manera
correcta.

  - A menudo encontrarás que los miembros de la lista usamos
símbolos y abreviaturas particulares para expresar conceptos
habituales (abreviaturas de los libros de Tolkien que se citan
--SA, S, HTM...--), palabras _entre guiones_ para indicar que
son extranjeras, vocales duplicadas (como en _namaarie_)...
Quizá te resulte confuso al principio, pero son
convencionalismos muy útiles para tratar los temas de esta
lista, y no cuesta acostumbrarse. No sientas vergüenza de
preguntar lo que no entiendas.

Todas estas recomendaciones pueden resultarte muchas para
asimilarlas de una vez, pero en realidad no hay necesidad de
aprendérselas. Con calma, según leas los mensajes de la lista
irás reconociendo y aprendiendo sin esfuerzo cómo funciona y
se participa. Lo más importante es tener en cuenta que algunas
de estas pautas hacen que la lista sea más fácil y cómoda de
seguir (lo cual hace su uso recomendable, pero no vital),
mientras que otras son imprescindibles para que el ritmo de la
lista no se resienta, y el trabajo en este ámbito lingüístico
tolkieniano siga siendo fructífero como hasta ahora lo ha sido.

Para reducir el número de mensajes inadecuados, la mayoría de
los cuales provienen de recién suscritos despistados o demasiado
apresurados que no han leído las anteriores normas (lo cual
evidentemente no es tu caso si estás leyendo esto), el primer
mensaje de cada miembro no llegará directamente a todos los
miembros de la lista, sino que habrá de ser previamente aprobado
por los moderadores. Este primer mensaje será aprobado siempre
que se ajuste razonablemente a las normas descritas; en caso
contrario se devolverá al remitente explicando las razones de
la devolución, y añadiendo recomendaciones para el próximo
mensaje si procede. Una vez se haya enviado a la lista el primer
mensaje conforme a las normas, los siguientes llegarán
directamente a la lista, de modo que aunque los moderadores
cuiden continuamente de la correcta gestión de la lista,
y en casos graves pueden restringir la actividad de los miembros
que reiteradamente perturben su funcionamiento, que ésta marche bien
depende fundamentalmente de que los participantes la respeten,
respeten a los demás miembros, y trabajen conjuntamente,
por el beneficio de todos.

Para cualquier duda, dirígete a los moderadores
de Lambenor en:
lambenor-owner@yahoogroups.com

Hola:

Para aquellos que buscan sobre la lengua negra (ni siquiera trato de
adivinar con qué motivo alguien se interesaría en una lengua tan
horrible) les tengo una información que les va a ser útil: ¡hay mas
sobre la lengua negra!... en una ocación mientras estaba buscando
material sobre el quenya (habrá sido un año o más atras) me topé con
un lexicon de lengua negra (accidentalmente por supuesto) estaba en
inglés, y aparte de incluir las ya muy mentadas frases del anillo,
venía la traducción de ciertos nombres y de ciertos calificativos
que vienen en los libros de el señor de los anillos pero sin
traducción... lamento informarles que ¡"accidentalmente"! borré el
archivo de mi disco duro, pero definitivamente hay un poco más sobre
la lengua negra... si mal no recuerdo unas noventa palabras, o
declinaciones o cosas así... así que me parece que si buscan en el
imesh o en el kasaa "tolkien" y le ponen en solo documentos van a
encontrar algo... suerte....