Falmarendur ha escrito:
> > "The Poetic and Mythologic
> > words of Eldarissa", al contrario que los demás textos, no se ha
> > reproducido por separado, sino que las palabras que aparecen en él
> > se han integrado como notas editoriales a las entradas relacionadas
> > del "Qenya Lexicon" (en PE12).
>
> Osea, ¿que son las palabras marcadas con el signo "daga" (esa especie
> de cruz) en el QL para indicar arcaísmos?

No; los editores reprodujeron el QL tal cual aparece en el manuscrito,
por lo que las "dagas" son de Tolkien. Todas las adiciones de los
editores aparecen entre corchetes y en letras más pequeñas, incluyendo
las entradas insertadas de PME (que vienen explícitamente indicadas
como tales).

Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido    que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

(Elder Edda; Hávamál).

"The Poetic and Mythologic
> words of Eldarissa", al contrario que los demás textos, no se ha
> reproducido por separado, sino que las palabras que aparecen en él
se
> han integrado como notas editoriales a las entradas relacionadas del
> "Qenya Lexicon" (en PE12).

Osea, ¿que son las palabras marcadas con el signo "daga" (esa especie
de cruz) en el QL para indicar arcaísmos?

Te has dejado esta aportación en nuestra propia lista, Helios:

http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/2649

Saludos,

Adanost

---

Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.732 / Virus Database: 486 - Release Date: 29/07/2004

rodneyjc10x11 ha escrito:
> Sé los números del 1 al 10 en quenya. Pero he leído por ahí que no
> hay una forma clara para decir los números de ahí en adelante.

Depende de lo que consideres "claro". Los numerales era un tema
favorito de Tolkien a la hora de escribir gramáticas de los idiomas
élficos. De las formas más antiguas de las lenguas, hay listas
completas escritas por el propio Tolkien (publicadas en los números de
Parma Eldalamberon 12 y 14). También hay un texto bastante tardío
sobre los numerales, como apéndice al documento titulado "Los ríos y
las almenaras de Gondor", que se publicó en el Vinyar Tengwar 42.

Ahora bien, dado que comentas estar introduciéndote en el estudio de
las lenguas élficas (al menos del quenya), imagino que esto de las
distintas etapas creativas de las lenguas élficas te viene un poco
"grande", y además preferirás recursos disponibles en Internet, antes
que el material publicado en revistas especializadas.

Por eso, como introducción puedes leer lo que se ha publicado en las
listas de correo sobre el tema. Una búsqueda sencilla en el índice de
TolkLang proporciona lo siguiente:

En TolkLang 21.00, Lalaith hizo un resumen en 1996:
http://tolklang.quettar.org/messages/Vol21/21.00

En Elfling 367, Helge Fauskanger respondió algo parecido a lo que
preguntas:
http://groups.yahoo.com/group/elfling/message/367
y en particular dio la referencia a un documento que se encuentra en
Ardalambion, aunque no lo refiere en el índice porque estaba sin
revisar (ya en 1999, así que imagínate ahora 5 años después):
http://www.uib.no/People/hnohf/numerals.htm

También en Elfling 4331 Ryszard Derdzinski escribió un mensaje sobre
los numerales en sindarin. Este mensaje es ya de 2001, pero el VT42
todavía no se había publicado:
http://groups.yahoo.com/group/elfling/message/4331

Una vez se publicó el VT42, Helge lo comentó en el mensaje de Elfling
5678. (También puedes leer las respuestas al mismo):
http://groups.yahoo.com/group/elfling/message/5678

Después de esto, a partir de 2002 (y supongo que por la publicidad que
las películas dieron al tema de la lingüística élfica), en Elfling se
disparó el número de mensajes en los que se pregunta por conceptos
básicos varios, entre ellos los numerales. Hay una cantidad ingente de
mensajes en los que se menciona el tema, pero ninguna aportación
realmente novedosa, porque desde el VT42 la única información nueva ha
sido la del PE14 sobre los numerales qenya, que no han recibido mucha
atención en las listas de correo.

Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido    que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

(Elder Edda; Hávamál).

falmarendur ha escrito:
>
> Bueno, para variar un poquito el tema de la lista,

Se agradece (y eso que soy en parte el culpable de que se reabriese lo
de las tengwar en castellano). :-)

> ¿de qué va 'the Poethic and Mythologic words of Eldarissa'?
>

_Eldarissa_ era otro nombre del qenya. El documento con ese título
(escrito por Tolkien) es una parte de la libreta titulada (también por
Tolkien) "Notebook B, being Names to Book of Lost Tales". Ésta es una
de las varias libretas en las que Tolkien escribió el material de los
Cuentos Perdidos, y que se conservan en la Bodleian Library. En
particular, ésta incluye principalmente, como el propio título indica,
varias listas de nombres que aparecen en los cuentos, compiladas en
distintos momentos. (Aunque algunos textos derivan a otras temáticas,
como los días de la semana y la conjugación de los verbos.)

El contenido de esa "libreta B" ha sido publicado en varios números
del Parma Eldalamberon (12, 13 y 14). Pero "The Poetic and Mythologic
words of Eldarissa", al contrario que los demás textos, no se ha
reproducido por separado, sino que las palabras que aparecen en él se
han integrado como notas editoriales a las entradas relacionadas del
"Qenya Lexicon" (en PE12).

Helios
"Imrahil"

--
"El huésped precavido    que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

(Elder Edda; Hávamál).

Conrado Badenas escribió en #6625:
> «"Es el caso" en las notas 4, 6 y 14. Pues en mi variedad
> del castellano no es el caso.» => Eso no importa. No importa
> que sea tu variedad o que sea la mía. Lo que importa es que
> forme parte de toda la lengua.

Más que nada a la hora de dar ejemplos, se debería indicar que se
trata de un regionalismo de Castilla la Vieja o qué sé yo. Imaginate
que alguien lo lee que ignora que se trata de un regionalismo y se
desespera por no alcanzar a escuchar esa distinción de lingüístas -
porque en su propio dialecto no existe.

> «Nota 5: La palabra 'guardamangel' no es buen ejemplo, pues
> (aparte de ser palabra rarísima) la primera <g> sí se
> representaría con ungwe.» => Pero _gu_ no se representa con
> la 8. Y es así de rara porque debía tener una _gu_ con _u_
> no muda y una _g_ como /x/.

Mi punto era que la primera _g_ sí se escribe con ungwe.

> Por otra parte,
> la representación de [ç] con 33+subdiéresis se daba en el
> quenya de la Tercera Edad. No dudo de que el mismo Fëanor
> hubiera empezado a representar [ç] de una forma totalmente
> distinta (posiblemente, empleando la número 11).

Lo dudo mucho que no hay ningún indicio que le ortografía quenya jamás
hubiera cambiado. Muy al contrario, dice que conserva rasgos que en el
tiempo de Feanor se iban perdiendo. ¿Por qué cambiaría?

> «Nota 15: Sí entiendo que este sonido es labiovelar, pero la
> conclusión no.» => De nuevo, fíjate en las cabeceras. ¿Qué
> sonido debería ir en la tengwa número 22? ¡Evidentemente,
> una consonante aproximante labial, y no la labiovelar!

Entonces te lo pregunto así: ¿Para qué un signo de aproximante
labiovelar si tal sonido no existe en castellano ni está atestiguado
en ningún modo de Tolkien?

> «Notas 16 y 17: Buenos ejemplos para vala y anna serían las
> palabras "huerta" y "hierba" (distinto de "yerba").» Estoy
> de acuerdo. Sin embargo, _cigûeñuela_ tiene la ventaja de
> que aparece tanto _u_ como _ü_ en el mismo ejemplo.

Pero tiene la desventaja de que no aparezca separado.

>> (ii) (Aparte de que ya se da una
>> solución y aparte de que sólo es un problema para los que
>> quieran conservar los acentos) este argumento supone que II
>> y 1a no pueden coincidir - no veo por qué.
>
> (ii) ¡No! Este argumento prueba que II y 1a se pueden
> usar conjuntamente (pero no II con 1b, o II con 2).

Tenés razón.

>> (iii) Esto supone
>> que palabras como 'ahumar' tienen que ser analizadas con
>> diptongo, pero esta tradición no me parece nada obligatoria.
>
> (iii) ¡No te comprendo!

Es que también se podría analizar (fonológicamente) como tres sílabas
/a.u.mar/, de modo que la pronunciación [aw.mar] se debería a procesos
de coarticulación posteriores al nivel fonológico.

> «Lo de la x no lo entiendo. Ningún par de palabras es
> distinguido gráficamente por la diferencia entre <cs> y <x>.
> Pero ¿qué tiene esto que ver con la representación opcional
> del sonido /ks/ con quesse + gancho?» => Si hay que
> representar /ks/ con tengwar fonológicamente,
> independientemente de si se escribe con _x_ o con _cs_,
> entonces la solución evidentemente es 4+29/30.

¿Qué evidencia es esa? Por lo que yo sepa, Tolkien siempre utilizó el
gancho.

>>> considero que mi
>>> experiencia personal es la de un único usuario de la lengua,
>>> y por tanto inapropiada cuando tengo que hablar de una
>>> lengua que usamos cientos de millones de personas.
>>
>> Noam Chomsky no estaría de acuerdo.
>
> Pero es que yo no sé lingüística, como seguramente sí sepa
> la señora Chomsky, y por lo tanto cuando escribo de estas
> cosas procuro no fiarme de lo que "sé" por experiencia
> propia, sino que prefiero basarme en textos de otros que den
> una visión más amplia de la lengua.

El punto de Noam Chomsky (quizá el lingüista que más influencia tuvo
en la lingüística actual) es precisamente que basta con examinar lo
que sabe cualquier usuario natural (bien educado) y que no es
necesario examinar a todos los cientos de millones.

> > Con respecto al uso de hwesta sindarinwa para la <x> que se
> > pronuncia como una _j_: No me parece necesario ni en un modo
> > ortográfico ni mucho menos en un modo fonético puesto que en los
> > modos ortográficos
>
> Evidentemente, es totalmente inapropiado para un modo
> fonológico. Pero ¿no coincides conmigo en que resulta muy
> curioso el paralelismo que existe entre el par
> _hwesta_/_hwesta sindarinwa_ dentro de las historias de
> Tolkien, y el par _j-g_/_x_ dentro de la historia del
> español? Sería si todos los que usan _x_ para /x/ en español
> fueran como los elfos sindar. A mí es que me encantan estos
> paralelismos entre el mundo primario y el secundario.

A mí, el par hwesta/hwesta sindarinwa me parece demasiado enigmático
para ver paralelismos.

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Conrado Badenas escribió en #6623:
> Helios De Rosario Martinez wrote:
> > El primero es el tema de la pronunciación dual de W y X. Tal como
> > comenta el manual de la RAE (pp. 7, 16-17) ambas letras tienen dos
> > pronunciaciones:
> >  - W se pronuncia [b] en las palabras de origen visigodo o alemán,
> > y [w] en las de origen inglés.
>
> ¡No! En la pág. 5 se dice que en las de origen inglés
> representa el fonema vocálico de la letra _u_, es decir, /u/
> y no /w/.

Me imagino que coexisten los dos análisis del sistema fonemático del
castellano, o con [w] como fonema propio /w/ o con [u_ˆ] (lo cual viee
a ser lo mismo que [w]) como alófono de /u/. Lamentablemente, la
fonología no es tan unívoca. Cf. e.g.:

http://en.wikipedia.org/wiki/Phonology_of_the_Spanish_language

> > Y esto me lleva al último punto: En la reciente discusión se
> > propuso emplear el gancho de la S a la derecha para marcar
> > plurales. ¿Lo incluimos también como alternativa? En principio a
> > mí no me parece mal, dado que a priori no se presta a ninguna
> > ambigüedad (en 1999 no se definió ningún uso para la S).
>
> Plurales... ¿nombres, adjetivos y pronombres?, ¿o también
> para formas verbales?, ¿incluimos artículos? Pensad en dónde
> os gustaría que apareciera el gancho en esta frase "los
> elfos afirmáis que los hombres moriremos si navegamos hacia
> Aman, pero nosotros no nos lo creemos".

Yo diría que para plurales de substantivos, plurales de adjetivos,
plurales de artículos, y plurales de verbos. Eso es lo más parecido al
ejemplo de Tolkien.

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Helios De Rosario Martinez escribió en #6619:
> ¿Acaso no es válido porque hay ejemplos
> de tengwar en los que Tolkien seguía otro criterio? En este asunto
> Tolkien nos da pistas contradictorias, y no creo que se pueda llegar
> a una conclusión.

Pero sí que se puede: Hay que buscar argumentos y decidir cuáles pesan
más.

Voy a tratar de resumirlos:

Argumentos que favoricen el uso de rómen/arda:

(a) La consistencia de los tyeller pide que óre fuera aproximante.

(b) Ya hace cinco años que seguimos este uso.

(c) Rómen y arda son parecidas.

Argumentos que favoricen el uso de óre/rómen:

(z) La oposición castellana entre una _r_ débil y otra fuerte es
analógica a la oposición inglesa entre una _r_ débil (representada con
óre) y otra fuerte (representada con rómen).

(y) El uso de óre/rómen imita la dualidad común de óre/rómen; la regla
sería: Al final de sílabas: óre; antes de vocal: o óre o rómen.

(x) Al usar rómen/arda, hay dos maneras de escribir la _r_ al
principio de la palabra: o con rómen de acuerdo a la ortografía o con
arda de acuerdo a la pronunciación.

(w) Está atestiguado el uso de óre para la _r_ vibrante, pese a que
eso rompe con la consistencia de los tyeller (en los más modos del
sindarín y en todos del quenya).



> Lamentablemente, tampoco es deseable plantear una
> solución como alternativa a la otra, porque el uso de _rómen_
> quedaría confuso.

Estoy de acuerdo, aunque no creo que hubiera peligro de malentendimientos.

> Las conclusiones extraidas de los ejemplos de tengwar son materia de
> interpretación, y personalmente creo que tienen menos fuerza.

:) ¡Mirá vos: Pues yo creo que tienen más fuerza!

> (Por cierto: ¿cuáles son esos ejemplos donde
> Tolkien utiliza _rómen_ para la aproximante? ¿Y para qué utiliza
> entonces _óre_?)

Los más textos ingleses: rómen para la _r_ aproximante estándar del
inglés; óre para la _r_ que no es _r_ del todo, sino vocal (eso es
típico para algunos dialectos del inglés que se llaman "r-dropping
dialects"; el ejemplo más conocido es el habla estándar de Inglaterra).

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Conrado Badenas escribió en #6621:
> 2) Es un sistema básicamente fonológico (no fonético), en el
> que se trata de representar los fonemas (y no los sonidos)
> de forma que cada grafía representa un único fonema. Esto no
> pasa en la ortografía (del español) con letras donde, por
> ejemplo, la _g_ representa dos fonemas distintos, al igual
> que la _c_, y también la _u_ (en algunos casos es muda).

Que bueno que aclararas esto. Cuando yo hablo de la oposición
fonético/ortográfico, o como prefiero decir, de acuerdo a la
pronunciación/ortografía, hablo de otras cosas que vos. De acuerdo a
la pronunciación es para mí un sistema en que cada fonema tenga una
única letra y cada letra un único fonema. De acuerdo a la ortografía
es para mí un sistema pese a que represente _k, c, qu_ con las mismas
letras (etc.). Mi oposición en tus palabras sería quizás _fonológico
unívoco_ frente a _fonológico ortográficamente biunívoco_. :)

De ahí en adelante ya no diré _fonético_ sino _fonémico_ (que es
sinónimo de _fonológico_ pero más comprensible). Sin embargo, voy a
seguir usando la palabra _ortográfico_ que no sé otra mejor, y que
creo que nadie está proponiendo escribir todo ortográficamente las
letras _k, c, qu_ etc.


Conrado Badenas escribió en #6625:
> > En analogía a eso, para un modo ortográfico propongo que
> > escribamos _México_ con quesse + gancho (hacia la izquierda).
>
> Pero entonces la gente lo pronunciaría mal: con /ks/ en vez
> de con /x/. Un buen modo ortográfico debería mantener la
> idea fundamental de que cada grafía representa un único
> fonema o grupo de fonemas, es decir, incluso un modo
> ortográfico debería promover una pronunciación única.

Un buen modo ortográfico no debería introducir convenciones que no hay
en la ortografía tradicional puesto que en los modos ortográficos
de Tolkien tampoco encontramos nuevas convenciones: Si tuviéramos en
cuenta la historia del inglés, sería más adecuado utilizar hwesta en
vez de unque en palabras como _though, night_. Sin embargo, Tolkien
utiliza unque.

Es un problema que la gente pueda malpronunciar la palabra _mexicano_,
pero no es un problema de los tengwar, sino de la Real Academia.


Conrado Badenas escribió en #6625:
> «"Es el caso" en las notas 4, 6 y 14. Pues en mi variedad
> del castellano no es el caso.» => Eso no importa. No importa
> que sea tu variedad o que sea la mía. Lo que importa es que
> forme parte de toda la lengua.

No existen fonemas de toda la lengua castellana. Lo que tenemos que
buscar es un modo de representar todos los fonemas posibles de los
distintos dialectos. Esa página web que mencionaste ignora p.e. el
contraste posible entre los fonemas /j/ y /j\/ como en las palabras
_hierba_ frente a _yerba_ del castellano de la Argentina.


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Helios De Rosario Martinez escribió en #6618:
> Mach Hezan ha escrito:
> > Cualquier uso de los tengwar imita el uso de
> > Tolkien. Yo no pretendo que hubiera un solo uso tolkienesco, pero
> > sí los principios de la escritura tengwar son tolkienescas. Así
> > p.e. su principio de escribir o fonética o ortrogáficamente. A mi
> > opinión, adoptar esa dualidad es una instancia de estar "fiel al
> > uso de Tolkien".
> >
> Creo que te entiendo. Te refieres a que, por coherencia interna (y
> con los usos de Tolkien), si uno adopta en un escrito la variante
> ortográfica de distinguir B y V, debería adoptar todas las demás
> variantes ortográficas (H, W, X..., etc.), y viceversa. ¿Es eso?

Exactamente.

> Bueno, estoy de acuerdo, y creo que _de facto_ el modo consensuado
> se empleaba de esa manera, si bien es cierto que tal cosa no se
> explicita en la web. No creo que haya mayor problema en aceptar que
> se remarque en el documento.

¡Muy de acuerdo!

> > > En cualquier caso, hay también una razón práctica para los casos
> > > en los que se hacen concesiones (opcionales) a la ortografía del
> > > castellano: se admiten cuando no implican ninguna ambigüedad en
> > > la pronunciación de la palabra, y cuando pueden tener un valor
> > > diacrítico.
> ...
> > No estoy de acuerdo con este criterio, que no se encuentra nunca
> > en los ejemplos de Tolkien.
> >
>
> Una reflexión: Uno puede acotar sus fuentes de ideas exclusivamente
> a lo producido por Tolkien, si se dedica estrictamente al estudio,
> que está muy bien y es muy loable. Pero si todos los criterios que
> adoptásemos para escribir con tengwar en castellano tuviesen que ser
> extraídos de los ejemplos de Tolkien, jamás escribiríamos en español
> con tengwar, porque Tolkien no lo hizo, y por lo tanto no dio
> solución a los problemas particulares de este idioma.

Quería expresar que hay una diferencia entre los criterios abstractos
y las grafías individuales. Las grafías individuales de un modo del
castellano obviamente tienen que ser otras (a veces) que en los modos
de Tolkien. No obstante, los criterios para eligirlas pueden ser los
mismos que los criterios que Tolkien utilizó cuande creó sus modos
para el inglés.

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--- En lambenor@yahoogroups.com, "Josu Gómez" <josugp@a...> escribió:
> > Y esto me lleva al último punto: En la reciente discusión se propuso
> > emplear el gancho de la S a la derecha para marcar plurales. ¿Lo
> > incluimos también como alternativa? En principio a mí no me parece
> > mal, dado que a priori no se presta a ninguna ambigüedad (en 1999 no
> > se definió ningún uso para la S).
>
> Aquí mi duda es también relativa a la "norma", o sea, al uso de
> Tolkien. En español, prácticamente todos los plurales terminan en
> vocal+s. ¿Hay ejemplos tengwar del uso del gancho tras portador
> o tras tengwa con vocal?

Tolkien utilizó ese gancho en cualquier tengwa, incluso en el
portador, cf. p.e. DTS 18. Los ejemplos de tengwa con vocal + gancho
abundan en los textos tehtar ingleses.

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falmarendur escribió:
> Hay 2 formas de escribir palabras extrangeras: una es fonéticamente,
> como hace Tolkien con el inglés en las inscripciones de la portada de
> SDLA, y otra 'letra por letra'. Supongo que si "Krzysztof Kieslowski"
> es polaco (que no lo sé, eeeh!!) pues en Polonia tendrán su sistema
> de Tengwar, así como nosotros tenemos (a medias ;)) uno del
> castellano, y se habrá creado según los sonidos de la lengua. Por lo
> tanto, "Krzysztof" se escribiría 'calma-rómen...'...

Ambos sistemas son atestiguados, el primero e.g. en DTS 49 (que
_Elessar Telcontar_ es quenya), y en DTS 50 (en que las palabras
quenya están escritas al estilo casi-quenya).

Yo prefiero el primer método. Además, Tolkien estaba por publicar DTS
49 o un texto parecido, mientras que DTS 50 nunca se iba a publicar
(que Tolkien abandonó la idea de transcribir el inglés antiguo en
tengwar).

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> Y esto me lleva al último punto: En la reciente discusión se propuso
> emplear el gancho de la S a la derecha para marcar plurales. ¿Lo
> incluimos también como alternativa? En principio a mí no me parece
> mal, dado que a priori no se presta a ninguna ambigüedad (en 1999 no
> se definió ningún uso para la S).

Aquí mi duda es también relativa a la "norma", o sea, al uso de
Tolkien. En español, prácticamente todos los plurales terminan en
vocal+s. ¿Hay ejemplos tengwar del uso del gancho tras portador
o tras tengwa con vocal?

Eleder

---
Josu

"...ar i Ardassë, sérë i atanin yar i Heru melë"

--- En lambenor@yahoogroups.com, "Hlnodovic" <hlnodovic@v...>
escribió:
> ¿Hay algún sistema acordado para las palabras extranjeras
(generalmente apellidos)?¿debemos escribirlas según el modo acordado
para ellas?
>
> He visto "Tolkien" escrito al modo castellano (difiriendo del
inglés), pero hay otros nombres que podrían resultar complicados por
ejemplo "Krzysztof Kieslowski "
>
Hay 2 formas de escribir palabras extrangeras: una es fonéticamente,
como hace Tolkien con el inglés en las inscripciones de la portada de
SDLA, y otra 'letra por letra'. Supongo que si "Krzysztof Kieslowski"
es polaco (que no lo sé, eeeh!!) pues en Polonia tendrán su sistema
de Tengwar, así como nosotros tenemos (a medias ;)) uno del
castellano, y se habrá creado según los sonidos de la lengua. Por lo
tanto, "Krzysztof" se escribiría 'calma-rómen...'...

Bueno, para variar un poquito el tema de la lista, voy a lanzar esta
pregunta: ¿de qué va 'the Poethic and Mythologic words of Eldarissa'?

¿Hay algún sistema acordado para las palabras extranjeras (generalmente
apellidos)?¿debemos escribirlas según el modo acordado para ellas?

He visto "Tolkien" escrito al modo castellano (difiriendo del inglés), pero hay
otros nombres que podrían resultar complicados por ejemplo "Krzysztof Kieslowski
"

Ar sindarnóriello caita mornië,
Ar ilyë tier unduláve lumbulë...

Saruman El Blanco

[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

J.'Mach'Wust escribió:
>Me parece que la ortografía debería de ser práctica, no teórica.

Qué más práctico que la ortografía teórica, de lo contrario sólo aquellos con
profundos conocimientos fonéticos podrían escribir.  La ortografía teórica es
democrática, desde la primaria es enseñada a cualquiera; ahora si, a
consecuencia de la lenidad de las autoridades educativas, cada vez menos gente
sabe escribir bien, eso es otro problema.  Por cierto, sólo me refería a la
distinción s/z, ll/y no a las otras que considero que no deben distinguirse. 
Reitero, mi única preocupación es que no haya un cisma entre europeos y
americanos.

J.'Mach'Wust escribió:
>Y se me olvidó otra instancia parecida: En los modos ortográficos,
>Tolkien transcribe la _c_ suave con silme nuquerna

Eso es sencillamente porque en inglés es [s].

Efectivamente he visto hyarmen con la tehta "a" debajo, pero agradecería que me
mostrases ejemplos con la misma letra arriba.

Ar sindarnóriello caita mornië,
Ar ilyë tier unduláve lumbulë...

Saruman El Blanco



[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Ok… bueno, en lo personal creo que el modo consensuado está muy
bien, a lo mejor sea pertinente modificar algunas cosas o aclarar
más firmemente otras… pero en general me parece un sistema muy bien
planteado.

Sin embargo (y creo no ser el único) me gustaría mucho que APARTE
del modo consensuado exista otro que en todo caso no se base en la
simplicidad; no pretendo que nos "inventemos" otro con las mayores
complicaciones posibles, pero por ejemplo creo que sería mas
adecuado (excepto por el argumento de la simplicidad) que haya un
uso para todas las tengwar de Tolkien, en lugar de excluir alrededor
de la mitad.

En otras palabras yo apoyo a Mach en crear un modo tengwar para
español "tolkienesco"… y creo que otros coinciden conmigo.

Con respecto a _óre_, creo que hay tantos argumentos en contra como
a favor… pero en lo personal me gusta más el uso de _óre_, aunque no
tengo ningún fundamento para sostenerlo, así que lo que terminen
decidiendo supongo que será lo mejor

Sobre el uso del gancho para plurales (y añadidos), creo que se
podría dejar como una opción, pero por bueno, otra opción sería usar
silme nun. para plurales y el gancho para las demás palabras
terminadas en "s" no??... bueno, no es que apoye ésta idea
completamente, pero también podría ser no?

Sobre la x: en el caso de /ks/ me gusta el gancho a la izquierda,
sobre los demás puntos ni me meto, pero creo que en palabras
como "México" se debería de respetar su fonología, y no escribirlo
como /ks/, pero bueno…

Ok… creo que eso sería todo… mmm… al menos por ahora… me despido!!!

Imrahil escribió:

>El mismo que distinguir B de V. Ambas letras podrían unificarse,
>pero su distinción es herencia directa de la etimología o fonología
>antigua del idioma, y algunos desean (deseamos) conservar esos
>rasgos. Además, desde un punto de vista práctico, hacen una función
>diacrítica. Con la H pasa lo mismo (cp. la preposición "hasta" con
>el sustantivo "asta").

Veo que eres de los ortografistas, también propugnas la distinción de b/v.  Sin
embargo, no comprendo tu argumento sobre la utilidad de la función diacrítica,
ello sería digno de consideración si efectivamente la ortografía ayudase a
distinguir el origen de las palabras en todos los casos que puedan prestarse a
confusión, pero por ejemplo tenemos el repugnante caso de escatología (de
eskhatologia) con escatología (de skatologia).  O la herramienta es útil siempre
o mejor la desechamos.  En lo que se refiere a la herencia, el italiano se
deshizo* de las "h" y no por ello se produjo una hecatombe en su acervo
cultural, verbigracia hoy leemos felices a Umberto Eco.  En relación a la
transcripción de idiomas en otros alfabetos, se me viene a la mente un libro de
unos amigos rusos cuyo autor era "Zhanzhak Ruso"; ¡qué poco práctico habría sido
si los rusos hubiesen intentado seguir las reglas ortográficas francesas!.

Sobre el habla culta, creo que me expresé mal, debí decir:  los fonemas que
teóricamente pertenecen al castellano dentro de los cuales se encuentran [T] y
[L] que la mayoría de los americanos no pronunciamos, pero asumimos que son
parte de nuestra lengua.  A los que hay que agregar la pronunciación de las d
intervocálicas en los participios, que muchos españoles no pronuncian, pero
saben que existen, o el grupo gn que algunos españoles pronuncian nn, o las s
finales que algunos americanos no pronuncian, etcétera.  Es bueno conocer
aquello que irrita a los europeos, para de este modo cambiar cualquier expresión
que pudiere despertar la animosidad de algunos** y de esta forma restringirnos a
lo racional.  En adelante diré habla teórica en lugar de habla culta.

Imrahil escribió

>Creo que hay que aclarar este punto de la S/Z, y defiendo que se
>mantenga la distinción, pero quiero que la decisión que se tome sea
>por motivos racionales. Por eso, tengamos cuidado de no dar pie a
>agravios injustos que puedan motivar respuestas de otro tipo.

Estaría muy agradecido que me dijeses qué hay de irracional en mi opinión y
estoy absolutamente de acuerdo en que toda decisión debe ser tomada únicamente
en base a la razón.  Por ello me extraña que sea argumento el que "algunos
desear conservar".  Si su deseo tiene fundamento entonces debe ser escuchado,
pero si se basa sólo en apego a lo existente, debe ser ignorado.  En todo caso,
por sensato me referí especialmente a la utilidad.

Sobre la hyarmen, te agradecería que pudieses facilitarme un ejemplo con la "a"
como tehtar escrita arriba; no puedo imaginarlo, salvo torciendo de tal manera
el arco que se arruinaría la estética de la escritura.  Al menos en mi tipo de
escritura, no creo que sea posible:
http://f2.grp.yahoofs.com/v1/QFcJQWXABGi3-NsqETcvG804Cja4LyGQ6KGPb8dG3YL73e6allU\
zX40cBBSytb7nKi-FqmmO5CUG6XLWaNsiUKStRDST/Acerca%20del%20modo%20castellano%20y%2\
0otras%20cosas/por%20Saruman%20El%20Blanco1.jpg

Anar caluva tyelyanna,

Saruman El Blanco




*No faltará el escrupuloso que dirá que se conservaron pequeñas excepciones
donde se usa la h, pero la excepción confirma la regla.  Por cierto, soy
admirador del latín.
  **La hipersensibilidad es algo muy peligroso, recuerden a los estadounidenses
con Dios de su lado

[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

j_mach_wust wrote:
> Conrado Badenas escribió en #6603:
>
>>Por cierto, contestando AHORA SÍ al mensaje 5232 de Mach, te
>>diré que lo que comento sobre fonética y fonología del
>>español lo he aprendido en
>>http://liceu.uab.es/~joaquim/publicacions/IPA_Gifs/IPA_vow_sp.html
>>y en
>>http://liceu.uab.es/~joaquim/publicacions/IPA_Gifs/IPA_cons_sp.html
>>(esta última actualizada en diciembre de 2003, es decir,
>>después de que yo la consultase):
>
>
> Eso no lo acepto como contestación. Es una fuente general, pero no
> contesta lo que escribí en aquel mensaje.

Eso es cierto: en aquel mensaje hacías muchos comentarios, y
no todos se contestan con la URL anterior. Intentaré contentate:

«"Es el caso" en las notas 4, 6 y 14. Pues en mi variedad
del castellano no es el caso.» => Eso no importa. No importa
que sea tu variedad o que sea la mía. Lo que importa es que
forme parte de toda la lengua.

«Nota 5: La palabra 'guardamangel' no es buen ejemplo, pues
(aparte de ser palabra rarísima) la primera <g> sí se
representaría con ungwe.» => Pero _gu_ no se representa con
la 8. Y es así de rara porque debía tener una _gu_ con _u_
no muda y una _g_ como /x/.

«Es peligroso utilizar harma y anca para /ç/ y la /j/
fricativa, pues al utilizar estos sonidos sin atestamiento,
uno se expone a la crítica - y ¡sin necesidad!.» => El
"atestamiento" de /J/ en español se encuentra en la URL
mencionada y ese fonema ha de caer en la número 15 porque
así está diseñada la tabla de tengwar (fíjate en las
cabeceras de filas y columnas). La número 11 no representa
un fonema en español, sino un alófono, y el sonido es [ç]
porque así está diseñada la tabla de tengwar (de nuevo, las
cabeceras)

«Cualquiera puede discutirlo con el argumento muy
justificado que Tolkien ha utilizado estas letras para otros
sonidos: SH y ZH (utilizando la grafía de los apéndices).»
=> De nuevo, fíjate en las cabeceras: una de ellas reza
"palatales" y no "postaleveolares".

«No me vengan con que la calmatéma fuera 'palatal', pues
para eso no hay ningún ejemplo ni de calma ni de anga ni de
harma ni de anca. En cambio, se sabe bien cómo hay que
representar el sonido /ç/, que es hyarmen junto con el
tehtar para una /j/ siguiente.» La serie III ES palatal
porque así se ha definido. ¡Es tan sencillo! Por otra parte,
la representación de [ç] con 33+subdiéresis se daba en el
quenya de la Tercera Edad. No dudo de que el mismo Fëanor
hubiera empezado a representar [ç] de una forma totalmente
distinta (posiblemente, empleando la número 11).

«Nota 15: Sí entiendo que este sonido es labiovelar, pero la
conclusión no.» => De nuevo, fíjate en las cabeceras. ¿Qué
sonido debería ir en la tengwa número 22? ¡Evidentemente,
una consonante aproximante labial, y no la labiovelar!

«Notas 16 y 17: Buenos ejemplos para vala y anna serían las
palabras "huerta" y "hierba" (distinto de "yerba").» Estoy
de acuerdo. Sin embargo, _cigûeñuela_ tiene la ventaja de
que aparece tanto _u_ como _ü_ en el mismo ejemplo.

«Conozco otro trío más como el de 'medico': El de 'cantara'.
Pero desde que aprendí algo de taquigrafía ya no sé para que
sirven los acentos, que incluso la mayoría de las vocales no
necesitan ser representadas.» => La prueba más evidente de
eso es que entiendo perfectamente los exámenes de mis
alumnos a pesar de las faltas de ortografía que cometen (y
que yo señalo y PENALIZO).

«Hay un diptongo frecuentemente olvidado: /uj/ (como en
'muy', y muy distinto del diptongo /wi/).» => El tema de los
diptongos hay que rehacerlo, cuando elaboremos el modo
consensuado para lingüistas.

«Nota 29: ¿Será que existen palabras llanas tipo *virrei? Y
mi diccionario (Ramón García-Pelayo y Gross: Diccionario
Práctico Larousse: Español Moderno. México/París/Bs.As.:
Larousse, 1983) tiene 'paipai' sin acento (y no tiene
'paipay'). Yo siempre he pensado que la distinción entre <i>
e <y> es meramente tipográfica, como la que hay entre rómen
y óre.» Pues hay tal palabra llana: _cocui_. Mi diccionario
de la RAE tiene _paipái_ (no recomendado) y _paipay_
(recomendado). Todo esto es debido a la asquerosa situación
de la _y_ final: tiene sonido vocálico (o semivocálico, o
semiconsonántico, si quieres), pero a efectos de acentuación
se trata como una consonante. ¡He ahí el dilema!

«Nota 31: (i) Esto es fácilmente llevado ad absurdum:
Resultan "incompatibles" 1 y 2, pues se confunde la 'ó'
acentada con el grupo /je/. (ii) (Aparte de que ya se da una
solución y aparte de que sólo es un problema para los que
quieran conservar los acentos) este argumento supone que II
y 1a no pueden coincidir - no veo por qué. (iii) Esto supone
que palabras como 'ahumar' tienen que ser analizadas con
diptongo, pero esta tradición no me parece nada obligatoria.
(iv) Esto no es un problema de II, sino de dicho documento.»
=> (i) Esto ha sido fallo mío: en la descripción original
del modo consensuado se decide usar la 23 para _o_, tanto en
mono como en diptongos, pero yo escribí el sonido que le
corresponde a ese tengwa según la cabecera de las tablas y
en qué casos se da ese sonido, olvidando el parche de la
_o_. (ii) ¡No! Este argumento prueba que II y 1a se pueden
usar conjuntamente (pero no II con 1b, o II con 2). (iii)
¡No te comprendo! (iv) ¡Y por eso ahora es el momento de (a)
cambiar el sistema de diptongos, triptongos e hiatos, si se
puede, y (b) documentarlo mucho mejor de lo que se hizo en
su momento! Creo que coincides conmigo en esto, y por eso
cuento contigo.

«Lo de la x no lo entiendo. Ningún par de palabras es
distinguido gráficamente por la diferencia entre <cs> y <x>.
Pero ¿qué tiene esto que ver con la representación opcional
del sonido /ks/ con quesse + gancho?» => Si hay que
representar /ks/ con tengwar fonológicamente,
independientemente de si se escribe con _x_ o con _cs_,
entonces la solución evidentemente es 4+29/30. El uso del
gancho con la número 4 debería formar parte de un modo
"ortográfico" en el que se quiera reproducir la diferencia
gráfica (pero no fonológica) entre _cs_ y _x_, pero tal modo
no lo defiendo en ese documento (como mucho defiendo un modo
"diacrítico").

«Y ¿qué norma es esta que prohibe la raya superior antes de
ciertas letras? Entiendo bien que no habría que utilizarla
encima de las letras adicionales y quizás tampoco encima de
la óretyelle, pero con las demás letras no veo problemas.»
=> Pues la norma que se especifica casi al final de
http://lambenor.free.fr/tengwar/espanol.html. Personalmente,
también usaría la marca de prenasal en el resto de consonantes.

>
>>considero que mi
>>experiencia personal es la de un único usuario de la lengua,
>>y por tanto inapropiada cuando tengo que hablar de una
>>lengua que usamos cientos de millones de personas.
>
>
> Noam Chomsky no estaría de acuerdo.

Pero es que yo no sé lingüística, como seguramente sí sepa
la señora Chomsky, y por lo tanto cuando escribo de estas
cosas procuro no fiarme de lo que "sé" por experiencia
propia, sino que prefiero basarme en textos de otros que den
una visión más amplia de la lengua.

> Con respecto al uso de hwesta sindarinwa para la <x> que se pronuncia
> como una _j_: No me parece necesario ni en un modo ortográfico ni
> mucho menos en un modo fonético puesto que en los modos ortográficos

Evidentemente, es totalmente inapropiado para un modo
fonológico. Pero ¿no coincides conmigo en que resulta muy
curioso el paralelismo que existe entre el par
_hwesta_/_hwesta sindarinwa_ dentro de las historias de
Tolkien, y el par _j-g_/_x_ dentro de la historia del
español? Sería si todos los que usan _x_ para /x/ en español
fueran como los elfos sindar. A mí es que me encantan estos
paralelismos entre el mundo primario y el secundario.

> palabras como _though, night_. Sin embargo, Tolkien utiliza unque. En
> analogía a eso, para un modo ortográfico propongo que escribamos
> _México_ con quesse + gancho (hacia la izquierda).

Pero entonces la gente lo pronunciaría mal: con /ks/ en vez
de con /x/. Un buen modo ortográfico debería mantener la
idea fundamental de que cada grafía representa un único
fonema o grupo de fonemas, es decir, incluso un modo
ortográfico debería promover una pronunciación única.

¡Ahora sí que me voy a cenar, de verdad!

¡Hasta mañana!

--
Lindendil

Buenas...

[Eleder]> > Aquí creo que la mejor solución es, en efecto,
definir claramente los casos de diptongos, y aquí escribir como
si fuera "virrei". Es verdad que en ese caso, al no acentuarla
parecería llana, pero creo que el español no permite palabras
llanas terminadas en diptongo, ¿me equivoco?

[Lindendil]> En Venezuela, la pita (una planta amaridilácea) se
llama cocui (palabra llana terminada en diptongo), según el
diccionario de la RAE.

Entiendo que Josu se refiere sólo a diptongos descendentes
(_ai_, _ei_, _oi_, etc.), porque ascendentes los hay a gruesas
(estudio, recua, etc.). Esto puede sonar muy obvio y poco
pertinente, pero el caso es que _ui_ siempre tiene una posición
especial entre los diptongos (*), pues a priori contiene las dos
vocales cerradas que pueden funcionar de semivocal (o
semiconsonante) en los diptongos castellanos. Ahora bien, cuál
de ellas es la vocal plena y cuál la semi es más complicado. En
un diptongo _ui_ en sílaba inicial o media parece ser la _i_,
que (por ejemplo) atrae la tilde ("cuídate"); en posición final,
en cambio, tenemos pretéritos como "fui" o "incluí" (en este
último las opiniones parecen estar divididas :D), donde sigue
siendo la _i_, pero también el monosílabo "muy", donde me
jugaría el caballo a que el centro silábico está en la _u_ (hay
buenas razones; una es que para enfatizar decimos "muuuy" :P).

(Del caso inverso, _iu_, no recuerdo ninguno en posición final;
en inicial/media tenemos "ciudad", donde veo un ascendente (**),
con _u_ como vocal plena. De todos modos, ¿tenemos diptongos
descendentes finales en _u_? El ejemplo del colegio que recuerdo
es "bou", un tipo de embarcación, rescatada de alguna
enciclopedia para uso escolar y de origen evidentemente no
latino).

Para "cocui", en todo caso, habría que ver la pronunciación de
quienes usan efectivamente la palabra (que yo argentino leo aquí
por primera vez).

De todos modos, Josu decía: "el español no permite palabras
llanas terminadas en diptongo" [descendente]. ¿Tenemos una
afirmación explícita de que sea así? Siempre cabe la posibilidad
de que no las "permita" en el sentido en que tampoco permite
otros patrones fonéticos limados por el uso durante su evolución
del latín al castellano; pero eso no es motivo para que no los
admita en términos incorporados de otras lenguas.

Si, por ejemplo, "cowboy" tomara carta de ciudadanía en
castellano, ¿se adaptaría como palabra aguda? No lo sé; e
ignoro, por otra parte, cuál era la pronunciación original de
palabras como "Catay" o "bonsai" (que aquí al menos se
pronuncian agudas). Y supongo que "cocui" es también un
préstamo, ¿no?

En fin: si el castellano en verdad no permite palabras llanas
(graves) terminadas en diptongo descendente, indicar la sílaba
tónica en tengwar es ocioso. En ese caso, la regla castellana de
no usar tilde en "virrey" o "carey" tiene pleno sentido; supongo
que, en consecuencia, si apareciera una palabra llana en
diptongo descendente debería llevar tilde, ¿no?

Bueno, después de no haber dicho nada sigo leyendo sobre el modo
consensuado :) sobre el que sé poco y nada (como sobre las
tengwar en general).

Hláford Diego

(*) Y Tolkien lo refleja en la sección de Apéndices que habla
justamente del cambio de _ui_ o _iu_ de descendente a
ascendente, pero no recuerdo la cita exacta y no tengo el libro
a mano :)

(**) En "ciudad" el diptongo es ascendente, pero proviene de un
descendente, porque deriva de "cibdad(e)"; tal vez sea el patrón
para el tratamiento de estos diptongos en castellano.

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Helios De Rosario Martinez wrote:
> El primero es el tema de la pronunciación dual de W y X. Tal como
> comenta el manual de la RAE (pp. 7, 16-17) ambas letras tienen dos
> pronunciaciones:
>  - W se pronuncia [b] en las palabras de origen visigodo o alemán, y
> [w] en las de origen inglés.

¡No! En la pág. 5 se dice que en las de origen inglés
representa el fonema vocálico de la letra _u_, es decir, /u/
y no /w/.

>  - X se pronuncia [ks] ([gs] en pronunciación relajada) en posición
> media, y [s] en posición inicial. En algunos nombres de ortografía
> antigua fosilizada (México, Texas...), se pronuncia [x]. (Nota:
> leyendo el manual me doy cuenta de que Lindendil posiblemente se
> refería al antiguo fonema fricativo _palatal_ sordo cuando sugería
> un uso para _hwesta sindarinwa_.)

Sí, pero que conste que ya no defiendo el uso de la tengwa
número 34 hasta que no hayamos avanzado en lo más fundamental.

> reconozco) puede servir de elemento diacrítico (cp. "Wamba"
> vs. "bamba"). Por eso creo que debería ser permisible el uso
> ortográfico (usar siempre _vala_) como alternativa al fonológico
> (_vala_ para las de origen inglés, _ambar_ para las de origen
> visigótico o alemán). Es más, la existencia de las dos alternativas
> no es sólo recomendable, sino _necesaria_ dado que el caso de la W
> es no sólo simétrico, sino también complementario al de la B/V. Me

a) En un modo puramente fonológico debería usarse la número
6 para _b_, _v_ y _w_ cuando representan /b/, y el gancho a
la izquierda (el tehta de la _u_) cuando la _w_ representa /u/.

b) En un modo en el que se distinguieran significados (modo
"diacrítico") _baca_/_vaca_, _Wamba_/_bamba_, se puede usar
la número 14 para _v_ y la número 22 para _w_. Para la _w_
"anglosajona", tened en cuenta que no existen casos de
confusión entre _w_ y _u_ cuando ambas representan /u/ en
español (es más, quizá la ortografía de las palabras que
actualmente contienen _w_ evolucione en el futuro, como ya
ha pasado con _whiskería_ > _güisquería_).

c) La solución en (b) para _w_ como /b/ también puede usarse
en un modo ortográfico. Para distinguir _w_ de _u_ en un
modo ortográfico no puede usarse la número 22 porque
representa ya representaría un sonido labial. Yo propongo la
número 24 (un sonido velar) para la _w_ como /u/.

Resumiendo, lo de la _w_:

................/b/...../u/
a) fonológico...6.......gancho a la izquierda
b) diacrítico...22......gancho a la izquierda
c) ortográfico..22......24

Fijaos que la solución diacrítica ha de coincidir con la
ortográfica cuando puede haber confusión de significados,
pero con la fonológica cuando tal confusión no exista.

> En el caso de la X entran en juego tres fonemas o grupos de fonemas
> (dejando aparte la variante fonética [gs]). La opción fonológica de
> emplear naturalmente _quesse_ + _silme_, _silme_ o _hwesta_, según
> el caso, es indiscutible. Las dudas entran a la hora de permitir un
> modo ortográfico. A mí, dada mi tendencia ortografista, me gustaría
> que se incluyera, pero no me parecería bien utilizar _quesse_ +
> _silme_ para todos los casos, porque esa secuencia de tengwar denota
> la secuencia de fonemas /ks/ (se utilizaría por ejemplo
> en "facsímil"), que no se da siempre, y daría lugar a confusiones.
> Apoyaría, por el contrario, el uso no ambiguo de _quesse_ con el
> gancho a la izquierda, tal como lo utiliza Tolkien. (Tienes razón,
> Mach: en la carta a Hugh Brogan también sale.)

Coincido plenamente contigo en lo que dices, pero añado algo
para que el cuadro quede completo:

................/ks/..../s/...../x/
a) fonológico...4+29/30.29/30...12
b) diacrítico...4+29/30.31/32...12
c) ortográfico..4+g.i.  31/32..¿34?
g.i. = gancho a la izquierda

En este cuadro he tenido en cuenta que en español no existe
confusión de significados entre _x_ y _cs_ para el grupo
fonémico /ks/, ni tampoco entre _x_, _g_ y _j_ para el
fonema /x/ (este curso una de mis alumnas escribía su primer
apellido _Giménez_ en vez de _Jiménez_, y todos habremos
probado los vinos de Pedro Ximénez, pero este apellido en
realidad es siempre el mismo).

> Y esto me lleva al último punto: En la reciente discusión se propuso
> emplear el gancho de la S a la derecha para marcar plurales. ¿Lo
> incluimos también como alternativa? En principio a mí no me parece
> mal, dado que a priori no se presta a ninguna ambigüedad (en 1999 no
> se definió ningún uso para la S).

Plurales... ¿nombres, adjetivos y pronombres?, ¿o también
para formas verbales?, ¿incluimos artículos? Pensad en dónde
os gustaría que apareciera el gancho en esta frase "los
elfos afirmáis que los hombres moriremos si navegamos hacia
Aman, pero nosotros no nos lo creemos".

¡Me voy!

--
Lidendil

Josu Gómez wrote:
>>"24. Dado el nombre de esta tengwa [hwesta sindarinwa], ¿por qué no
>>usarla para una grafía alternativa de la no. 12 [hwesta]? En este caso
>>podría representar la 'x' fricativa velar sorda, con lo que se
>>reproduciríaa con las tengwar ese antiguo resto tan interesante de la
>>ortografía española."

En estos momentos no defiendo esta propuesta mía. Sólo
aclaro que estaba hablando de la letra _x_ cuando suena /x/.

> Aquí creo que la mejor solución es, en efecto, definir claramente
> los casos de diptongos, y aquí escribir como si fuera "virrei". Es
> verdad que en ese caso, al no acentuarla parecería llana, pero creo
> que el español no permite palabras llanas terminadas en diptongo,
> ¿me equivoco?

En Venezuela, la pita (una planta amaridilácea) se llama
cocui (palabra llana terminada en diptongo), según el
diccionario de la RAE.

> Supongo que a eso se refiere Lindendil cuando dice "salvo seguir
> la norma". Yo la seguiría aquí; la combinación nasal+oclusiva
> parece bastante especial en el sistema de tengwar (por ello llegan
> a tener tengha propio en el modo quenya), y preferiría no
> extenderlo.

Bueno, me refería a seguir la norma del modo consensuado
("las nasales pueden representarse por las tengwar
independientes o por la raya superior, cuando preceden a una
consonante oclusiva, como T, P o G", en
http://lambenor.free.fr/tengwar/espanol.html).

Ejemplos de marca nasal en los textos más conocidos: en la
inscripción del anillo (_gimbatul_, _krimpatul_), en la
inscripción de la portada de SA (_and_, aunque allí lo que
hay escrito es _nde_), en la puerta de Moria (_echant_,
_celebrimbor_, _teithant_). No he encontrado ningún ejemplo
de nasal ante consonante no oclusiva en los textos de
Tolkien (independientemente de cómo se translitere esa
nasal), y en la descripción de este signo en SA,Ap.E,II,nota
no menciona ninguna restricción a las oclusivas.

¡Hasta otra!

--
Lindendil

¡Buenas!

Os voy a exponer lo que yo considero que han sido los
fundamentos en que se basa el modo consensuado, para que los
tengamos siempre presentes durante la discusión:

1) Es un sistema sencillo de utilizar, incluso por gente con
conocimientos básicos de español. Puede complicarse (pero
siempre manteniendo un núcleo sencillo para los usuarios de
a pie) si se quiere que el sistema represente algunas
características lingüísticas interesantes del español.

2) Es un sistema básicamente fonológico (no fonético), en el
que se trata de representar los fonemas (y no los sonidos)
de forma que cada grafía representa un único fonema. Esto no
pasa en la ortografía (del español) con letras donde, por
ejemplo, la _g_ representa dos fonemas distintos, al igual
que la _c_, y también la _u_ (en algunos casos es muda).

3) Los fonemas (no los sonidos) consonánticos se distribuyen
ordenadamente en estas series: dentales (I), labiales (II),
palatales (III) y velares (IV); y en estos grados:
oclusivas/africadas sordas (1), oclusivas/africadas sonoras
(2), fricaticas sordas (3), fricaticas sonoras (4), nasales
[sonoras] (5) y aproximantes [sonoras] no laterales (6). Es
el sistema para el inglés que aparece en la inscripción de
la página del título de SA.

4) El fundamento (3) deja fuera los cuatro fonemas líquidos
y el sibilante. Los líquidos se representan con las tengwar
25-30 (primero la pareja de vibrantes, luego la pareja de
laterales), de forma que el primer elemento de cada pareja
representa el fonema "simple" y el segundo elemento el
fonema "derivado" (entrecomillo porque los términos no son
los más adecuados). El sibilante /s/ se representa con las
tengwar 31-34.

5) Las vocales se representan con tehtar o con tengwar. En
el caso de las tehtar, éstas se escriben sobre la tengwa que
representa la consonante precedente (como se describe para
el quenya en SA;Ap.E;II;nota;"las vocales"; el ejemplo más
significativo, aunque poco conocido entre el vulgo, es el
texto del "Namárië" en RGEO), y la equivalencia entre
vocales y tehtar es la que se observa en el texto más
conocido en inglés (inscripción de la página del título de
SA) y el poco conocido en quenya entre el vulgo (el
"Namárië" en RGEO). En el caso de las tengwar, no sé qué
texto(s) de Tolkien sirvieron de inspiración: sería el de
las puertas de Moria si no fuera por la _a_.

6) El sistema está abierto a que hayan dos opciones respecto
a la correspondencia de fonemas a grafías:

6.1) Biunívoca: cada fonema se representa con una única grafía

6.2) No biunívoca: cada fonema se puede representar con más
de una grafía.

7) El caso (6.2) admite distintos niveles de "no
biunivocadad", que elige cada usuario según sus
preferencias. Los siguientes ejemplos no aparecen en la
descripción del modo consensuado, pues éste da libertad
total al usuario para utilizarlo como quiera, sin embargo
creo que dentro de esta libertad pueden escogerse
subconjuntos de opciones que son coherentes:

7.1) Usar las versiones _nuquerna_ y no-_nuquerna_ para el
mismo fonema (esto casi no es un nivel de 6.2 sino que se
podría considerar una ligera relajación de 6.1).

7.2) Usar grafías distintas para distinguir significados
(por ejemplo _cabo_ y _cavo_, o _hay_ y _ay_; y también en
todos los casos de tilde diacrítica). Sin embargo, el modo
consensuado no contempla distinguir _encima_ y _enzima_.

7.3) Intentar reproducir con tengwar/tehtar lo más fielmente
posible (siempre siguiendo los principios 1 y 2) la
ortografía con letras. El modo consensuado sólo propone
distinguir _b_ y _v_ para /b/, o transcribir siempre la _h_,
pero una vez abierta la puerta a la reproducción de la
ortografía, también se podría ampliar a distinguir _j_ y _g_
(e incluso _x_) para /x/, distinguir también _w_ de _b_ y
_v_ para /b/, distinguir _cs_ y _x_ para /ks/, distinguir
_w_ y _u_ para /u/, distinguir _c_, _q_, _qu_ y _k_ para
/k/, distinguir _g_ y _gu_ para /g/, distinguir _y_ e _i_
para /i/, distinguir _r_ y _rr_ para /r/, distinguir _s_ y
_x_ para /s/, o marcar siempre la _u_ muda y distinguirla de
la _u_ normal. Y todo esto, sin perder de vista que el
sistema es básicamente fonológico según el punto (2): cada
grafía representa un único fonema.

8) La forma estándar de marcar la sílaba tónica es la de la
ortografía con letras, aunque su uso sea opcional. Esto es
especialmente útil para distinguir significados ("médico",
"medico" y "medicó"). Podrían definirse otras formas, como
marcar siempre la tónica, o marcarla a veces (por ejemplo,
no marcarla en las palabras llanas terminadas en fonema
vocálico, /n/ o /s/, ni en las palabras agudas terminadas en
fonema consonántico que no sea /n/ ni /s/, pero sí marcarla
en el resto de casos: esta descripción NO es idéntica,
aunque sí bastante parecida, a la que se usa en la
ortografía con letras). El sistema de marcar la sílaba
tónica (con portador largo, con _andaith_ sobre la tengwa
vocálica, duplicando las tehtar, o el que sea) debe ser
compatible con la opción de marcar la tilde diacrítica en la
opción (4.2), es decir, han de poder usarse ambos
simultáneamente si el usuario así lo decide, lo cual no
siempre sucede con el actual modo consensuado.

9) Pueden adoptarse otras convenciones usadas por Tolkien en
los ejemplos más conocidos entre la gente: la marca nasal
puede sustituir a la tengwa nasal correspondiente (la de _n_
normalmente, pero la de _m_ ante labiales), siempre o sólo
en caso de nasal ante oclusiva; el rabito puede usarse como
_s_ final en los plurales, o incluso en no plurales (porque
_tenéis_ es una forma plural aunque no corresponda ni a
nombre ni a adjetivo); la barra bajo un tengwa puede usarse
para marcar una consonante doble, lo cual es muy poco útil
en español si se usa como en inglés, pues la mayoría de
consonantes dobles ya están contemplados con las tengwar 26
y 28 o con la marca de nasal previa (si no se restringe a
oclusivas); otras tengwar pueden usarse en vez de palabras
enteras (cortas) o incluso grupos de palabras.

10) Los diptongos, triptongos e hiatos se pueden representar
sin introducir un procedimiento especial. Aún así, el modo
consensuado propone un método opcional para representar
diptongos, pero es un churro: no gusta a los neófitos,
presenta incompatibilidades con ciertos sistemas de
marcación de la tilde o de la sílaba tónica, se basa en un
sistema de tengwar vocálicos que no encuentro ejemplificado
en ningún texto de Tolkien que conozca, y presenta problemas
para representar diptongos como en _ahumar_ si se quiere
transcribir la _h_.

Espero que todo el mundo esté de acuerdo en que esta
descripción del modo consensuado es exacta, y que por tanto
todos la podamos usar como texto base para discutir sobre el
modo consensuado. En los últimos puntos se mencionan
distintas opciones que podemos discutir (en el sentido de
modificarlas para mejorarlas) y también podemos especificar
opciones alternativas, pero en los primeros (1-5) se
describen los fundamentos y no creo que se deban discutir
(salvo que no los haya descrito bien).

Me voy a descansar

¡Hasta mañana!

--
Lindendil

Mach Hezan ha escrito:
[Helios]:
> > No entiendo tu duda. _Qu_ se representa con (sólo) _quesse_ en
> > su uso regular del español (para _que_, _qui_). Aparte quedan
> > extranjerismos como "quásar", etc., que se podrían escribir tal
> > como se haría "cuásar".
>
> El problema está en que tenemos inequívocamente atestiguada la
> transcripción quesse + gancho izquierda modificado.
>
> Y se me olvidó otra instancia parecida: En los modos ortográficos,
> Tolkien transcribe la _c_ suave con silme nuquerna.
>

Sigo sin entenderlo. ¿Para qué tipo de palabras propones utilizar
_quesse_ con rizo a la izquierda modificado? ¿Qué tiene que ver con
_silme nuquerna_?

Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido   que llega al banquete
que calle y escuche;
sus ojos contemplan,   sus oídos escuchan,
así atiende el hombre sabio."

Elder Edda, Hávamál

Mach Hezan ha escrito:
>
> > Propongo que se vuelva a considerar el uso de óre par la ere
> > simple.

¡Ay! Éste es un punto muy controvertido. Tú mismo apuntas una razón
importante para el uso consensuado: que se basa en una idea
expresada en los Apéndices. ¿Acaso no es válido porque hay ejemplos
de tengwar en los que Tolkien seguía otro criterio? En este asunto
Tolkien nos da pistas contradictorias, y no creo que se pueda llegar
a una conclusión. Lamentablemente, tampoco es deseable plantear una
solución como alternativa a la otra, porque el uso de _rómen_
quedaría confuso. Yo defiendo el modo consensuado, por dos razones:

  - La información de los Apéndices es clara: _óre_ representaba
originalmente la dental aproximante, que no existe en español;
_rómen_ se utilizaba para la vibrante, que es la que sí se da en
nuestro idioma. Las conclusiones extraidas de los ejemplos de
tengwar son materia de interpretación, y personalmente creo que
tienen menos fuerza. (Por cierto: ¿cuáles son esos ejemplos donde
Tolkien utiliza _rómen_ para la aproximante? ¿Y para qué utiliza
entonces _óre_?)

  - La otra razón, de índole práctica (para facilitar el aprendizaje)
es la simetría entre la pareja _rómen_/_arda_,y la de
_lambe_/_alda_, muy conveniente para representar lo que en
castellano se escribe habitualmente con R/RR, y L/LL,
respectivamente.

No veo, pues, que el uso que se ha estado haciendo durante cinco
años de _rómen_ y _arda_, omitiendo _óre_, presente pegas graves que
hagan recomendable su redefinición.

Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido   que llega al banquete
que calle y escuche;
sus ojos contemplan,   sus oídos escuchan,
así atiende el hombre sabio."

Mach Hezan ha escrito:
> Cualquier uso de los tengwar imita el uso de
> Tolkien. Yo no pretendo que hubiera un solo uso tolkienesco, pero
> sí los principios de la escritura tengwar son tolkienescas. Así
> p.e. su principio de escribir o fonética o ortrogáficamente. A mi
> opinión, adoptar esa dualidad es una instancia de estar "fiel al
> uso de Tolkien".
>
Creo que te entiendo. Te refieres a que, por coherencia interna (y
con los usos de Tolkien), si uno adopta en un escrito la variante
ortográfica de distinguir B y V, debería adoptar todas las demás
variantes ortográficas (H, W, X..., etc.), y viceversa. ¿Es eso?

Bueno, estoy de acuerdo, y creo que _de facto_ el modo consensuado
se empleaba de esa manera, si bien es cierto que tal cosa no se
explicita en la web. No creo que haya mayor problema en aceptar que
se remarque en el documento.

> > En cualquier caso, hay también una razón práctica para los casos
> > en los que se hacen concesiones (opcionales) a la ortografía del
> > castellano: se admiten cuando no implican ninguna ambigüedad en
> > la pronunciación de la palabra, y cuando pueden tener un valor
> > diacrítico.
...
> No estoy de acuerdo con este criterio, que no se encuentra nunca
> en los ejemplos de Tolkien.
>

Una reflexión: Uno puede acotar sus fuentes de ideas exclusivamente
a lo producido por Tolkien, si se dedica estrictamente al estudio,
que está muy bien y es muy loable. Pero si todos los criterios que
adoptásemos para escribir con tengwar en castellano tuviesen que ser
extraídos de los ejemplos de Tolkien, jamás escribiríamos en español
con tengwar, porque Tolkien no lo hizo, y por lo tanto no dio
solución a los problemas particulares de este idioma.

Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido   que llega al banquete
que calle y escuche;
sus ojos contemplan,   sus oídos escuchan,
así atiende el hombre sabio."

Elder Edda, Hávamál

Conrado Badenas escribió en #6603:
> Por cierto, contestando AHORA SÍ al mensaje 5232 de Mach, te
> diré que lo que comento sobre fonética y fonología del
> español lo he aprendido en
> http://liceu.uab.es/~joaquim/publicacions/IPA_Gifs/IPA_vow_sp.html
> y en
> http://liceu.uab.es/~joaquim/publicacions/IPA_Gifs/IPA_cons_sp.html
> (esta última actualizada en diciembre de 2003, es decir,
> después de que yo la consultase):

Eso no lo acepto como contestación. Es una fuente general, pero no
contesta lo que escribí en aquel mensaje.

> considero que mi
> experiencia personal es la de un único usuario de la lengua,
> y por tanto inapropiada cuando tengo que hablar de una
> lengua que usamos cientos de millones de personas.

Noam Chomsky no estaría de acuerdo.


Josu Gómez escribió en #6610:
> > "29. El único problema de esta opción aparece por no distinguir
> > la `i' de la `y' vocálica con tengwar/tehtar. En concreto,
> > `virrey' es aguda pero con tengwar podría parecer llana por
> > confundirse con *`virrei'..."
> >
> > No recuerdo que este problema se tuviera en cuenta en la
> > discusión. Imagino que lo regular sería escribir con acento, como
> > si fuera *"virréi". Si se usan símbolos especiales para
> > diptongos, sería otro caso.
>
> Aquí creo que la mejor solución es, en efecto, definir claramente
> los casos de diptongos, y aquí escribir como si fuera "virrei". Es
> verdad que en ese caso, al no acentuarla parecería llana, pero creo
> que el español no permite palabras llanas terminadas en diptongo,
> ¿me equivoco?

A mí también me parece ser así. No veo ningún problema que no se
escribiera un acento en estos casos. Y de todos modos prefiero
escribir los diptongos como diptongos y no como dos vocales seguidos.


Josu Gómez escribió en #6610:
> > "31. El método II [para diptongos] tiene algunos problemas que lo
> > hacen poco práctico..."
> >
> > Creo que podemos relegar al pasado el sistema de diptongos
> > definido en 1999. El propuesto por Mach es bastante más ventajoso.
>
> Tengo que mirarlo con detalle aún (¿podrías recordar en qué
> mensaje está, Mach? ¡Gracias!), pero seguramente concordaré.

Está en el mensaje #6427. Un problema marginal y específico de los
usos ortográficos que representan las vocales con tehtar está
expuesto en #6438.


Con respecto al uso de hwesta sindarinwa para la <x> que se pronuncia
como una _j_: No me parece necesario ni en un modo ortográfico ni
mucho menos en un modo fonético puesto que en los modos ortográficos
de Tolkien tampoco encontramos nuevas convenciones basados en la
historia de la lengua: Si tuviéramos en cuenta la historia del
inglés, sería más adecuado utilizar hwesta en vez de unque en
palabras como _though, night_. Sin embargo, Tolkien utiliza unque. En
analogía a eso, para un modo ortográfico propongo que escribamos
_México_ con quesse + gancho (hacia la izquierda).

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j. 'mach' wust
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Helios De Rosario Martinez escribió en el #6600:
> > El problema que yo tengo es al escribir de acuerdo de Tolkien y
> > de acuerdo a la ortrografía tradicional: Cómo se puede distinguir
> > entre _qu_ y _cu_? Ambas combinaciones tendrían que ser quesse +
> > gancho izquierda modificado.
>
> ¿?
> No entiendo tu duda. _Qu_ se representa con (sólo) _quesse_ en su
> uso regular del español (para _que_, _qui_). Aparte quedan
> extranjerismos como "quásar", etc., que se podrían escribir tal
> como se haría "cuásar".

El problema está en que tenemos inequívocamente atestiguada la
transcripción quesse + gancho izquierda modificado.

Y se me olvidó otra instancia parecida: En los modos ortográficos,
Tolkien transcribe la _c_ suave con silme nuquerna.


Helios De Rosario Martinez escribió en el #6600:
> > Yo recomendaría más bien usar thúle en vez de silme, que por un
> > lado da lo mismo, pero por otro lado el único modo tolkieniano de
> > una lengua que tenga solamente [s] y no [T] usa thúle para la [s]
>
> No me parece que dé lo mismo: _thúle_ se asocia normalmente con el
> sonido [T], y no con [s], que es el que se da en las zonas de seseo
> (al contrario que en las de ceceo). Por otra parte, tu afirmación
> no es cierta: en el "Namárië", siendo el quenya un idoma que no
> tiene [T] (podría decirse que una lengua con seseo), Tolkien
> utiliza _silme_ para representar la [s].

Tenés razón, el ejemplo del quenya es más comparable al castellano
que el ejemplo del 'numeniano', que tanto el quenya como el
castellano tenían la distinción entre /s/ y /T/ (y en castellano hay
incluso una minoría que aún los distingue.


Helios De Rosario Martinez escribió en el #6600:
> > > Agradecería que alguien diera más información de cómo se
> > > representa la "x" en otros sistemas de escritura en tengwar.
> >
> > ?? Te referís a la _x_ en otras lenguas, o a otros modos de
> > escribir el castellano?
>
> En cualquier lengua que la escribiera Tolkien (imagino que
> principalmente en inglés, aunque también podría darse algún caso en
> quenya). Lo que quiero aclarar es la legitimidad de utilizar una
> forma especial para escribir la _x_, en lugar de _quesse_ + _silme_.

Creo que siempre es el tengwa de _k_ + gancho debajo del lúva.


Hlnodovic escribió en #6611:
> Creo que lo más sensato es conservar la unidad, pues en teoría los
> aficionados a las lenguas deberían tener buena ortografía.

Me parece que la ortografía debería de ser práctica, no teórica.

> Es por
> eso que deberíamos escribir todos los fonemas que se distinguen en
> el habla culta y evitar todo regionalismo.

No existe un habla culta sin regionalismos. El habla culta de la
Argentina, por ejemplo, es mayoritariamente yeísta, todo seseísta y
parcialmente voseísta.

> Además, es sumamente díficil colocar las "tehtar" sobre
> la "hyarmen".

Ese uso es atestiguado por el mismo Tolkien, aunque no siempre puso
los tehtar encima de hyarmen, sino algunas veces abajo.

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j. 'mach' wust
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Les pido que consideren lo siguiente que expuse en el mensaje #6553 y
que quedó sin contestar (o será que nadie contestó porque todos están
de acuerdo?):

> Propongo que se vuelva a considerar el uso de óre par la ere
> simple. Tenemos bastentes textos de Tolkien en que hay dos 'r' de
> distinta pronunciación, y en todos estos textos, óre representa la
> 'r' débil y rómen la 'r' fuerte. Esa distinción se encuentra en la
> mayoría de los textos ingleses de Tolkien. Desde luego, la 'r'
> fuerte del inglés no es igual a la del castellano, ni tampoco lo es
> la 'r' débil. Sin embargo, me parece que la distinción es análoga.
>
> Un argumento que de parecer fue muy decisivo a la hora de
> consensuar el modo consensuado fue que óre sería el signo para la
> 'r' aproximante como la del inglés y rómen para la 'r' vibrante
> como la del italiano (muy parecida a las del castellano). Ese
> argumento lo sacaron del apéndice E. Sin embargo a la hora de
> escribir en inglés, Tolkien no representó la 'r' aproximante con
> óre, sino con rómen, y eso que habría podido reservar el uso de
> rómen para la 'r' vibrante. Eso lo interpreto así que lo importante
> para Tolkien fue la oposición entre las dos letras, y no que
> representaran un cierto valor fonético.
>
> Además, si se usa óre para la ere simple y rómen para la erre
> fuerte, entonces la distribución de las dos letras en textos
> castellanos será casi la misma como la bien conocida en textos
> quenya: rómen al principio de palabras, óre al final de palabras y
> ante consonante, con la excepción de que entre dos vocales pueden
> figurar o rómen o óre, según la pronunciación.

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