miramgir <miramgir@...> escribió:
¡Hola a todos!Acabo de descubrir este nuevo grupo que me parece muy
interesante. Estudio traducción e interpretación y siempre me ha
interesado las lenguas de Tolkien. No sé mucho acerca de este mundo,
pero me encantaría aprender. Por lo que he leido en vuestros
mensajes, el nivel de conocimiento vuestro es bastante elevado, ¡me
dais envidia! Espero que con vuestra ayuda pueda ahondar en este
mundo filológico tolkiano tan apasionante. Muhas gracias por todo
Maratulda!
Pues sí, aquí hay gente de mucho nivel.........entre los cuales no me encuentro
XDDD
También estamos los aprendices.
Por cierto ¿cómo se diría "El Gremio de los Bardos Errantes"? (Eleder, tú ya
sabes por qué lo pregunto) ;)
He intentado traducirlo pero no he encontrado ninguna palabra para Gremio. Ni
siquiera grupo, compañía o algo así. Me he acordado de las Cofradías de Imladris
pero tampoco he encontrado cofradía. Ellos las llaman Gwaith no se qué. Pero eso
¿es quenya? porque en ningún glosario de quenya he encontrado esa palabra.
Bardos Errantes yo lo he traducido como _lindor ráneni_ ¿daría igual que el
adjetivo vaya delante o detrás? ¿podría ser también _nyellor ráneni_? ¿qué
forma está mejor o suena mejor?
"de los Bardos Errantes" ¿como se diría? _lindoron ráneni_ _nyelloron
ráneni_
Muchas gracias.
Olatz.
---------------------------------
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¡Hola a todos!Acabo de descubrir este nuevo grupo que me parece muy
interesante. Estudio traducción e interpretación y siempre me ha
interesado las lenguas de Tolkien. No sé mucho acerca de este mundo,
pero me encantaría aprender. Por lo que he leido en vuestros
mensajes, el nivel de conocimiento vuestro es bastante elevado, ¡me
dais envidia! Espero que con vuestra ayuda pueda ahondar en este
mundo filológico tolkiano tan apasionante. Muhas gracias por todo
Bueno, al fin he terminado el primer boceto, siento que aún le falta
coherencia y en cuanto a la métrica.... nada que ver con poesía en
latín jeje... sólamente la cantidad de sílabas por verso es,
deacuerdo al quenya, once. y la rima es más o menos constante.
Espero sus comentarios
Minquëa Lairë Lanta-Nolofinweo
I fendassë morindor eryë yallë
i calimar hendu, rocco hortaina;
i turma silma Noldov´ amortaina,
ar máryatsë ringil alcavë callë.
"A túla Herumol, Morion hastaina"
ar ondolillo mornë Morion ellë.
Morinambanen terhantë i hellë,
astoll´ ortanë Aran neltaltaina.
Oromor carenn´ Aranwa taltanë
"Rúcina nosselya, a Noldo, tíra!
Fífíru estel, fír´ alassë, ela!"
Nan Nolofinwë huinessë nyénanë,
ar lastaina yallorya i úfira:
"Tuluva cala, elenillon pella!"
Tengo que admitir que le faltó mucho detalle a la verdadera
historia, pero un soneto no deja mucho espacio para una historia
completa. Lástima. Veremos que pasa.
Atte Angel Sierra Vega Undómion
que hay??
me gustaria saber como se dice "Como nunca antes" en elfo, por que necesito
hacer un poema
gracias
_________________________________________________________________
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Buenas... con un poco de retraso, va mi relevamiento de
compuestos con NDIL "amigo".
(Cito según la paginación de las ediciones estándar castellanas,
salvo en SA, Silm y CI)
Ante todo, ubico varias fuentes en las que se habla de la raíz
misma:
(1) Silm:Ap, s.v. _(-n)dil_
(2) CP:436 (Etim) s.v. NIL-, NDIL- (y VT46:4)
(3) CN:117 (cfr. 188)
(4) Cartas:448
(5) CP2:337-9
(1) es el apéndice compilado por Christopher Tolkien, que según
entiendo está tomado del conjunto de las demás fuentes
(especialmente Etim), pero que es necesario tener en cuenta
porque puede incluir información de otros textos inéditos.
(2) parece ser el registro más antiguo, y menciona varios
derivados (solamente en quenya); está muy relacionado con los
primeros textos de "El Camino Perdido" y "La Caída de Númenor",
porque dice específicamente _Elendil_ = Aelfwine, _Herendil_ =
Eadwine, etc. VT46:4 agrega DIL-.
(3) "El nombre _Ëarendil_, por cierto, pertenece al Avalloniano
y contiene _ëare_ "el mar abierto" y la raíz _ndil_ "amor,
devoción". Esto puede parecer un poco extraño, pero muchas
raíces avallonianas empiezan con _nd_, _mb_, _ng_ y pierden la
_d_, _b_ o _g_ cuando están solas".
(4) es una carta de agosto de 1967, donde Tolkien cuenta cómo
del AS _Éarendel_ se reinterpretó en Quenya conteniendo "el
elemento o base verbal (N)DIL, "amar, ser devoto de", que
describe la actitud de una persona, cosa, curso u ocupación a la
que uno se consagra por ella misma", y en nota al pie analiza
varias formas.
(5) es un comentario de Christopher Tolkien a (4), donde indica:
"mi padre no afirma aquí que el término _Eärendel_ contuviera
desde un comienzo elementos que, una vez combinados, tuvieran un
significado similar a "amante del mar"". Todo parece indicar que
este sentido se desarrolló después.
Y ahora a los compuestos. Los agrupo según la terminación, como
para empezar; aunque la tipología etimológica podría dar una
agrupación distinta, ya que aquí (por ejemplo) quedan juntos los
casos en que el primer elemento termina en vocal, en _n_, y
probablemente en _d_. Junto a cada uno indico las fuentes,
aunque para los más comunes (_Eärendil_, _Elendil_, _Amandil_ y
_Valandil_) sólo dejo "passim", y quedan reservados para un
estudio aparte.
1) Terminación -NDIL
_Aiwendil_ CI
_Amandil_ passim
_arandil_ Cartas:447
_Árundil_ CN:293
_Atandil_ VT41:14
_Aulendil_ CI
_aulendil_ PTM:419
_Ciryandil_ SA:Ap (_Kiryandil_ PTM)
_Eldandil_ GJ:477 (pl. _Eldandili_ GJ:479)
_Eärendil_ passim (_Aerendil_, _Aerennel_ en PTM:418 son formas
de _Eärendil_ con influencia sindarin, "casuales y
accidentales")
_Elendil_ passim. (pl. _Elendili_ / _Elendilli_)
_Firindil_ VT41:14
_Herendil_ CP
_Mámandil_ CI
_Númendil_ CI, PTM:192, 194-5, 198
_Orendil_ RS:222, 250, 326-7, 339
_Ornendil_ SA:Ap, PTM:236, 253
_Orondil_ GA:329
_Quen(den)dil_ GJ:477 (pl. _Quendili_ GJ:479)
_Siriondil_ SA:Ap, PTM:233, 238, 255
_Uinendili_ CI
_Ulmondil_ GJ:279
_Urundil_ PTM:419
_Valandil_ passim (pl. _Valandili_ CN:292)
_Vorondil_ SA, SA:Ap, GA:330, 333, PTM:241, 258
2) Terminación -RDIL
_Amardil_ CN:232, 234, 236, 239, 243, 272
_Anardil_ SA:Ap, CI, PTM:233, 251
_Mardil_ SA, SA:Ap, Silm:Ap, CI, Cartas:448, GA:178, PTM
_Minardil_ SA:Ap, CI, PTM
3) Terminación -LDIL
_Meneldil_ SA, SA:Ap, CI, Cartas:447; GA:179, PTM
4) Terminación -RNIL
_Eärnil_ passim (esp. Silm:Ap)
_Ornil_ GJ:111
Hay varios otros casos de terminaciones similares, pero que en
mi opinión son sólo coincidencias; como los que provienen de
fases muy tempranas (_Findil_ CP2:431; _Elwenil_, _Elwenildo_
CP1:67, 312; CP2:256; _Nurnil_ CP1:321; etc.), o que tienen
explicaciones distintas (_Lindil_ GJ:448 es una alternativa de
_Lindedhil_; _Calendil_ TI:314, 339 presentaría la raíz TIL
(CP:454), como _Celebdil_; _Rómenildi_ CP:332, 337 y
_Yavannildi_ PTM:461 tendrían la raíz KHIL; etc.); otros harían
dudar (_Glorwendil_ CP:358 y GJ es sindarin).
Una primera conclusión: aislando los primeros componentes,
aparecen muchas palabras quenya bien conocidas; yo diría que
Tolkien, una vez que definió la raíz NDIL, hizo un uso abundante
de este tipo de compuestos, y bien podría haber seguido creando
nombres como *_Aldandil_, *_Cemendil_, *_Sérendil_, etc.
Pero bueno, ahora toca analizar estos datos y ver cómo se
ajustan (o no) a un esquema.
Mutto matto,
Hláford Diego
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[Eleder]> Veo el problema de que muchos no disponemos de muchas
de las fuentes (sobre todo los fuentes estilo Vinyar Tengwar o
Parma), pero quizás eso sea salvable...
Debería ser salvable, recurriendo unos a las bibliotecas de
otros. Yo, como buen argentino, todavía no he podido hacerme con
una copia de El Anillo de Morgoth :(
> Me parecería bien (_mbar_ es una palabra que me ha gustado
siempre :D). ¿Cuál sería el procedimiento? ¿Lo defines tú,
Hláford?
...y las tres! _mbar_ adjudicado al catedrático del traje
amarillo.
Por mi parte, el "procedimiento" que estoy siguiendo por ahora
es registrar toda la información pertinente a compuestos en
NDIL, diciendo simplemente (por ejemplo): "en tal sitio se
menciona _Ulmondil_, traducido así o asá, y se le atribuye tal
etimología". Anoche me estanqué en _Elendil_, sobre el que
aprovecho para corregirme:
> _Elendil_ está explicado en dos fuentes como _eled_ + _nil_
(Cartas y Etym,
error: en Cartas se da _eled_ + _ndil_. Pero quién lo diría,
para terminar de entenderlo hay que recurrir a la apasionante
historia del concepto de "Amigo de los Elfos", hasta que Tolkien
decidió al final (Q&E) que _Elendil_ era una muestra de Quenya
incorrecto de los Dúnedain :P
Voy a tratar de enviar esta noche la lista sobre NDIL, por si
sirve como idea, pero no garantizo que sea el método adecuado.
Hláford Diego
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> > ¿Pero no creéis que estaría bien disponer de un estudio
> riguroso sobre cuáles son los patrones de mutación consonántica
> en los nombres tipos -_ndil_ -_nor_, etc. y sus causas? Además
>
> Yo me prendería (total es gratis), si no quedo solo; y empezaría
> por relevar todos los casos documentados de cada uno. Helios,
Sería interesante, en efecto.
Veo el problema de que muchos no disponemos de muchas de las fuentes
(sobre todo los fuentes estilo Vinyar Tengwar o Parma), pero quizás
eso sea salvable...
> En fin, de ahí es que empezaría a desentrañar la historia de
> NDIL. ¿Qué tal si nos distribuimos componentes (_ndil_, _ndur_,
> _mbar_, etc.) y luego los ponemos en común?
Me parecería bien (_mbar_ es una palabra que me ha gustado siempre
:D). ¿Cuál sería el procedimiento? ¿Lo defines tú, Hláford?
Eleder
Buenas...
> Por ejemplo, -_ndil_ se manifiesta de forma diversa detrás de
_r_, en _Anardil_, _Minardil_ o _Mardil_ y _Earnil_. Es posible
que la regla propuesta por Thorsten no sea buena, y que -_dil_
sólo se manifieste en oposición a -_nil_ por disimilación, si el
tema anterior ya tiene una nasal (como _anar_-, *_minas_- o
_mar_-, al contrario que _ear_-).
El fin de semana revisé un poco, y me encontré con que _Elendil_
está explicado en dos fuentes como _eled_ + _nil_ (Cartas y
Etym, creo, pero estoy hablando de memoria); y Cartas menciona
sólo _-dil_ y _-nil_, aunque sea evidente que después de vocal
hay casos de _-ndil_.
> ¿Pero no creéis que estaría bien disponer de un estudio
riguroso sobre cuáles son los patrones de mutación consonántica
en los nombres tipos -_ndil_ -_nor_, etc. y sus causas? Además
se podría publicar no sólo para los lingüistas "hard" en
Lambenor, sino en otros medios para público tolkienófilo más
general (pienso por ejemplo en las revistas Estel o Mae
Govannen).
Yo me prendería (total es gratis), si no quedo solo; y empezaría
por relevar todos los casos documentados de cada uno. Helios,
¿armaste una lista más detallada que los ejemplos que incluiste
en el artículo?
Ya tomé algunos apuntes sobre NDIL, que es un tema especialmente
interesante: es sabido que _Eärendil_ se remonta a los orígenes
de la creación mítico-lingüística de Tolkien, pero su
significado habitual ("mar-amigo") no se logró hasta una etapa
ya bastante avanzada; y sucede que las raíces de _ear(en)_ y
_ndil_ con los sentidos de "mar" y "amigo" no aparecen en los
léxicos más antiguos, de modo que me parece extremadamente
probable que se hayan modelado justamente sobre ese nombre.
Ello colocaría estos vocablos en una situación peculiar: con el
paso de los años, el nombre _Eärendil_ no podía apartarse
demasiado de su fuente (AS _Éarendel_), lo cual obligaba a
Tolkien a revisar etimología y sentido sin apartarse de la forma
(cosa parecida pasa con _Wingilot_, aunque con menos cambio
semántico y más variaciones formales).
En fin, de ahí es que empezaría a desentrañar la historia de
NDIL. ¿Qué tal si nos distribuimos componentes (_ndil_, _ndur_,
_mbar_, etc.) y luego los ponemos en común?
Mutto matto,
Hláford Diego
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creo que te vendría muy bien leer el artículo que acaba de subir Helios.
Todavía no lo leí así que no quiero arriesgar nada, antes solía armar los
nombre tratando de ver si se parecía a algo ya existente y en caso de no
encontrar, por simple eufonía. Pero ahora quiero leer bien el artículo, pero
no por eso Helios puede dejar de aconsejarte, o cualquiera de los
loremasters que tenemos por aca
saludos
Lamandil
It's the honesty of these worlds
ruled by magic and mighty swords
that makes my soul long for the past
(Elvenpath - Nightwish)
----- Original Message -----
From: "Ana Laura" <rohndil@...>
To: <lambenor@yahoogroups.com>
Sent: Saturday, May 07, 2005 3:31 PM
Subject: [lambenor] Guerrero de la tormernta
Hola de nuevo! Ah pasado bastante tiempo desde la última vez que escribí. En
mi primer mensaje pedía si se me podía traducir cómo se dice "guerreo de la
tormenta" en Quenya.
Bueno, estuve averiguándo un poco más e intentando aprender todo lo que el
tiempo me permite (que lamentablemente no es mucho). Pero todavía hay mucho
que no entiendo.
Volviendo a mi pregunta, tengo entendido que "guerrero" se dice ohtar, y lo
más acercado a "tormenta" es raumo (que no es exactamente "tormenta" sino
que más bien es "ruido de" tormenta, ¿no?)
Lo que no tengo muy claro ahora es cómo se unirían las dos palabras.¿Está
bien decir raumohtar, simplemente?¿O me estoy olvidando de algún auxiliar o
algo que indique el "de la"?
Agradecería mucho cualquier ayuda que me pudieran brindar.
Hantalë.
Rohndil.
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Hola de nuevo! Ah pasado bastante tiempo desde la última vez que escribí. En mi
primer mensaje pedía si se me podía traducir cómo se dice "guerreo de la
tormenta" en Quenya.
Bueno, estuve averiguándo un poco más e intentando aprender todo lo que el
tiempo me permite (que lamentablemente no es mucho). Pero todavía hay mucho que
no entiendo.
Volviendo a mi pregunta, tengo entendido que "guerrero" se dice ohtar, y lo más
acercado a "tormenta" es raumo (que no es exactamente "tormenta" sino que más
bien es "ruido de" tormenta, ¿no?)
Lo que no tengo muy claro ahora es cómo se unirían las dos palabras.¿Está bien
decir raumohtar, simplemente?¿O me estoy olvidando de algún auxiliar o algo que
indique el "de la"?
Agradecería mucho cualquier ayuda que me pudieran brindar.
Hantalë.
Rohndil.
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Decía Eleder:
>en _Númenor_ y _Valinor_, que yo sepa, lo que hay es una
>contaminación entre _-ndor_ y _nór(e)_, y no se trata, por ello, de
>una "falta de recuperación del grupo inicial", sino de una raíz
>distinta, sin tal grupo inicial...
>
En Etim. se dice que esa contaminación es la causa de la _ó_ larga
en _nóre_ 'tierra' como derivado de NDOR- (también en los
compuestos): la vocal de esta raíz es breve, pero la palabra
derivada se confunde con _nóre_ 'raza, clan', donde la _ó_ larga es
etimológica, por provenir de NÔ-.
De todos modos, ahora que lo dices, sí que es posible que esa
contaminación también afecte a la forma que toma la consonante en
derivados.
Y esto me lleva a otra cosa: varios de estos sufijos que derivan de
bases eldarin con grupos consonánticos iniciales (_ndur_, _ndil_,
_mbar_, _ndor_, etc.) son precisamente muy habituales en nombres
quenya. Y estamos viendo que tienen un comportamiento no muy regular
(a veces con recuperación del grupo, otras sin él por diversas
razones), lo cual hace que se haya de ir con cuidado a la hora de
construir nombres de ese tipo. Ya habéis mencionado varias de sus
peculiaridades, Thorsten Renk señala otras en el artículo citado por
Diego, y aún hay más.
Por ejemplo, -_ndil_ se manifiesta de forma diversa detrás de _r_,
en _Anardil_, _Minardil_ o _Mardil_ y _Earnil_. Es posible que la
regla propuesta por Thorsten no sea buena, y que -_dil_ sólo se
manifieste en oposición a -_nil_ por disimilación, si el tema
anterior ya tiene una nasal (como _anar_-, *_minas_- o _mar_-, al
contrario que _ear_-).
En definitiva, que se puede "rascar" bastante de estos casos, y
además lo que sacásemos podría ser bastante aplicable; mucha gente
construye nombres quenya de este tipo por mera imitación de los ya
conocidos, y suelen hacerlo satisfactoriamente porque hay muchos
ejemplos sobre los cuales basarse. ¿Pero no creéis que estaría bien
disponer de un estudio riguroso sobre cuáles son los patrones de
mutación consonántica en los nombres tipos -_ndil_ -_nor_, etc. y
sus causas? Además se podría publicar no sólo para los
lingüistas "hard" en Lambenor, sino en otros medios para público
tolkienófilo más general (pienso por ejemplo en las revistas Estel o
Mae Govannen).
Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido que llega al banquete
que calle y escuche;
sus ojos contemplan, sus oídos escuchan,
así atiende el hombre sabio."
Elder Edda, Hávamál
> ciertamente no es algo sistemático. Lo había detectado en los
> compuestos de -_nór(e)_, como _Núme-nor_ o _Vali-nor_ (no
> **_Númendor_ o **_Valindor_); pero no había reparado (torpe de mí)
> en los de -_mar_.
Estoy a la espera de poder leer el artículo con calma... pero una cosa:
en _Númenor_ y _Valinor_, que yo sepa, lo que hay es una contaminación
entre _-ndor_ y _nór(e)_, y no se trata, por ello, de una "falta de
recuperación del grupo inicial", sino de una raíz distinta, sin tal
grupo inicial... ¿O me estoy liando, como suele ocurrir? :)
Eleder
--
"El comodoro la miró.
-¿Tú? Te conozco. Confías más allá de la razón.
Ella resistió firmemente su mirada.
-Sí. Así es como obtengo resultados más allá de la esperanza"
Gracias por las observaciones.
> 1) En la recuperación de grupos consonánticos iniciales en
> compuestos, algunos casos son dudosos, por cuanto el comienzo
> del segundo componente puede estar comportándose como consonante
> simple;
Cierto. Incluí el tema de la recuperación de grupos consonánticos
iniciales, porque está claro que al menos en algunos casos ocurre.
Esto se ve claramente cuando el primer elemento en un compuesto
acaba en vocal: como _Vala-ndil_, o también _Elda-ndil_. Pero
ciertamente no es algo sistemático. Lo había detectado en los
compuestos de -_nór(e)_, como _Núme-nor_ o _Vali-nor_ (no
**_Númendor_ o **_Valindor_); pero no había reparado (torpe de mí)
en los de -_mar_.
> En todo caso, se puede relacionar perfectamente con el
> comportamiento de consonantes finales procedentes de grupos
> consonánticos,
Buena observación.
> 2) De paso, Renk menciona un ejemplo de _r_ + _hr_ (_Norríve_ de
> PM:354), que quizás podría ser un comienzo para una fila de
> _hr_. ¿O es demasiado poco?
>
Mi intención era poner todo lo que pudiera dar información al
respecto. No me parece importante evitar que queden huecos en la
tabla; así que me parece buena idea añadirlo.
> 3) Por lo que entendí, no hacés distinción entre los fenómenos
> que se dan en compuestos (especialmente nombres propios), los
> que corresponden a prefijos y los que se producen con sufijos,
> pero creo que es factible que haya comportamientos distintos.
Tienes razón. El caso de _t_ / _n_ + _m_ = _nw_ o _mm_ efectivamente
me parece digno de señalar.
> 4) No entendí el caso de _n_ + _k_ = _ngw_ (_tengwa_), pero no
> tengo Etym a mano, ¿está bien situado? Por lo que recuerdo,
> sería _k_ + _m_ (*_tekmâ_).
¡Ay! Pretendía ser _m_ + _k_, y recuerdas bien. Un desliz por mi
parte, que invertí el orden de las consonantes. Supongo que el
grupo "favorecido" _nk_ que se sugiere para _n_ + _k_, puede
extenderse al otro caso de nasal + _k_.
> 5) ¿No podrías incluir una sección para los cambios que se dan
> cuando hay vocal final y consonante inicial, o viceversa?
Se podría, sí. Pero no me embarqué en ello, por limitar el enfoque
del artículo, bastante ambicioso aun tal como está acotado.
Obviamente, al igual que las correcciones, toda ampliación será para
mejor, bien se haga extendiendo el mismo artículo o creando uno
complementario. Ahora bien, imagino que no es necesario que la haga
yo mismo... De hecho agradecería que otros lo abordaran... (o
abordáseis). ;-)
Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido que llega al banquete
que calle y escuche;
sus ojos contemplan, sus oídos escuchan,
así atiende el hombre sabio."
Elder Edda, Hávamál
Yo también disfruté (estoy disfrutando) el artículo, y van un
par de comentarios de primera lectura:
1) En la recuperación de grupos consonánticos iniciales en
compuestos, algunos casos son dudosos, por cuanto el comienzo
del segundo componente puede estar comportándose como consonante
simple; cfr. T. Renk, "Analogical leveling in Quenya compounds
(and prefixed words)":
http://www.phy.duke.edu/~trenk/elvish/quenya_compounds.html
leyendo lo cual a mí me queda claro que, p.ej., _Valmar_ no
necesariamente debe representar una reducción de _lmb_, ya que
la forma simplicada _-mar_ figura en varios compuestos
(_Eldamar_, etc.); de hecho, Renk incluye _Mittalmar_ entre los
casos de _-mar_ (quizás asumiendo que _lmb_ tendría que dar otro
resultado; _lb_ :?)
En todo caso, se puede relacionar perfectamente con el
comportamiento de consonantes finales procedentes de grupos
consonánticos, que no obstante actúan como simples en la
derivación (p.ej., _saratwe_): del mismo modo, tendríamos aquí
consonantes iniciales procedentes de grupos que no obstante
actúan como simples.
2) De paso, Renk menciona un ejemplo de _r_ + _hr_ (_Norríve_ de
PM:354), que quizás podría ser un comienzo para una fila de
_hr_. ¿O es demasiado poco?
3) Por lo que entendí, no hacés distinción entre los fenómenos
que se dan en compuestos (especialmente nombres propios), los
que corresponden a prefijos y los que se producen con sufijos,
pero creo que es factible que haya comportamientos distintos.
Por ejemplo, creo que es algo que podría explicar la diferencia
entre los distintos resultados de _t_ / _n_ + _m_ = _nw_ o _mm_.
Dicho sea de paso, el de _tm_ es un caso que siempre me llamó la
atención, y creo que el resultado _nw_ puede explicarse
suponiendo un período intermedio _nm_ con asimilación parcial de
_t_ (nasalizada por influjo de _m_), y luego el mismo paso _nm_
> _nw_, con disimilación de esa misma nasalidad pero ahora de la
_m_. Es decir, _yatme_ > *_yanme_ > _yanwe_.
Ahora bien, los casos en que vemos _nw_ (_tinwe_, _maranwe_,
_yanwe_) son todos sustantivos comunes, y los que llevan _mm_
son propios (_Elemmíre_ ,_Elemmakil_) (para armar estos grupos,
por supuesto, doy por descontado el paso _tm_ > _nm_).
4) No entendí el caso de _n_ + _k_ = _ngw_ (_tengwa_), pero no
tengo Etym a mano, ¿está bien situado? Por lo que recuerdo,
sería _k_ + _m_ (*_tekmâ_). Y con ello sería paralelo del
anterior, con la diferencia de que la nasal que se genera por
asimilación regresiva sería velar.
5) ¿No podrías incluir una sección para los cambios que se dan
cuando hay vocal final y consonante inicial, o viceversa?
Entiendo que sería mucho más sencillo, pero no ocioso,
especialmente para quienes quieran crear nuevos compuestos: creo
que las palabras quenya terminadas en vocal son mayoría, ¿no?
Habría algunos casos en los que vendían bien indicaciones, o al
menos salvedades (como el comportamiento de _s_, o quizás el de
_l_ procedente de _d_).
Pero quisiera poder leerlo con más detalle :(
Saludos,
Hláford Diego
del DTI
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Aiya Angel, yo fui quien escribio el texto en lengua negra del anillo aunque
comentaban que no estaba bien. Bueno yo en su dia pedi ayuda y me comentaron que
mirase un par de Estels (Vease antiguos mensajes de esta lista). En la web de
lambenor puedes encontrar un texto sobre la lengua negra muy basico en el cual
te explica su origen, el trato de tolkien con esta lengua, su parecido y acopio
a otras lenguas...algunas frases como la de Saruman glob o algo asi...Yo ahora
estoy estudiando esta lengua negra y tengo mucha informacion recopilada y
trabajada. Ya sabemos que la lengua negra en si no existe pero escogiendo sin
equivocacion y desglosando de los textos de Tolkien al final sacare la lengua
negra... Si quieres mas informacion ponte en contacto conmigo. Tambien pido
consejo de los demas y quieran aportar....
Angel <angel@...> escribió:Aiya!
He leído los mensajes que hablan de la lengua negra. Me gustaría que dijeran
cómo acceder al poema en el cual está la inscripción del anillo. Ya lo han
colocado en un mensaje, pero me gustaría saber de dónde lo obtuvieron y si
hay más textos además de ese.
No me interesa si son o no creación de Tolkien, mientras me lo aclaren!!!!!
Saludos.
Istarnaro
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Melkor que significa «aquel que se alza en poder» estaba lleno de orgullo y
llevó la discordia a la Gran Música y la Visión. En Arda, Melkor hizo de las
Tinieblas y del Frío su reino. Durante la formación de Arda, frustró su creación
de manera que se convirtió en algo mancillado e imperfecto. Y mientras los Valar
se entregaban a la construcción de su reino en Almaren, Melkor corrompió a
muchos de los espíritus Maiar. Los llevó al norte de la Tierra Media y construyó
sus reinos rivales de Utumno y Angband... Morgoth, el «Enemigo Oscuro del Mundo
»
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[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Aiya!
He leído los mensajes que hablan de la lengua negra. Me gustaría que dijeran
cómo acceder al poema en el cual está la inscripción del anillo. Ya lo han
colocado en un mensaje, pero me gustaría saber de dónde lo obtuvieron y si
hay más textos además de ese.
No me interesa si son o no creación de Tolkien, mientras me lo aclaren!!!!!
Saludos.
Istarnaro
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Dijo Falmarendur:
>
> He disfrutado leyendo el artículo, siempre a tu altura, pero me
> pregunto hasta qué punto podemos aplicar la fonética Qenya a la
> Quenya, sabiendo la rapidez de cambio de las ideas de Tolkien...
>
Sería arriesgado, efectivamente. De hecho, he incidido repetidamente
en que algunas de las ideas señaladas de ciertas fases conceptuales
se oponen a las de otras épocas (y no sólo entre "qenya" y "quenya",
también entre el qenya del "Qenya Lexicon" y el de la "Early Qenya
Grammar", por ejemplo).
Como decía en el anterior mensaje y en el artículo mismo, ese
trabajo no debería ser empleado como recetario sin más para las
mutaciones consonánticas en compuestos. Es sólo un catálogo parcial
de ese tipo de cambios, y para aplicarlo con rigurosidad hay que
discriminar entre qué soluciones podrían ser aplicables al caso que
se quiera solucionar (que no tiene por que ser sólo un compuesto en
quenya tardío; nada impide que alguien tenga interés en hacer
composiciones "qenya", por ejemplo).
En la tabla y sus notas he tratado de dar información de base para
realizar esa discriminación, pero tal labor corre a cargo del
usuario. Así que, a pesar de la aparente complejidad, la tabla es
sólo un posible germen (ampliable) para otros estudios más concretos.
Ahora bien; tu pregunta puede referirse más bien a la siguiente
cuestión: está claro que si una de las soluciones de la tabla
obtenida de material "qenya" antiguo se opone a otra solución de
material "quenya" tardío, el primer patrón no serviría para nombres
del último tipo, y viceversa... ¿pero y si no se opone (aunque
tampoco se confirme)?
En esto no hay reglas fijas, y puede haber contraste de criterios.
El mío: Si en el material tardío no hay indicaciones ni ejemplos que
resuelvan el problema, y la solución sugerida por el material
antiguo no resulta extraña a la fonología del estilo de quenya en
cuestión, considero mejor adoptar la solución antigua pero
proporcionada por Tolkien que inventarme una. Eso no me da
necesariamente más seguridad de que en el futuro no surja un nuevo
texto contradiga mi decisión, pero tampoco menos, y al menos sí que
me baso en datos documentados.
Por supuesto, si puedo evitar el caso problemático, mejor. :-)
Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido que llega al banquete
que calle y escuche;
sus ojos contemplan, sus oídos escuchan,
así atiende el hombre sabio."
Elder Edda, Hávamál
He disfrutado leyendo el artículo, siempre a tu altura, pero me
pregunto hasta qué punto podemos aplicar la fonética Qenya a la
Quenya, sabiendo la rapidez de cambio de las ideas de Tolkien...
--- En lambenor@yahoogroups.com, "Helios De Rosario Martinez"
<imrahil@o...> escribió:
> Aiya, lambendili!
>
> Acabo de dejar en los archivos de la lista, para su revisión, y si
se
> considera oportuno posterior publicación, un nuevo trabajo: "Las
> mutaciones consonánticas en palabras compuestas quenya", que he
tenido
> la ocurrencia de traducir al quenya como "_Taptar ahyame
oquettassen_"
> (la explicación de la traducción está como nota al artículo).
>
> El origen del trabajo merece ser explicado: Como algunos ya
sabéis, y
> otros habréis tenido oportunidad de ver en el reportaje "El Poder
de
> los Anillos" que emitió Canal+ en España hace poco, en el "smial
> escolar" Rivendel, que nuestro compañero de la STE
Carlos "Aldandil"
> (¡hola!) ha hecho funcionar en el Colegio Dominicos de Valencia,
tengo
> el placer de llevar a cabo unas clases de quenya, en las cuales los
> alumnos amablemente soportan mis explicaciones sobre esa lengua
> inventada por Tolkien y sus dificultades de aprendizaje, y les
intento
> recompensar dándoles algunas ideas sobre cómo entenderla en el
> contexto de la obra de Tolkien, y emplearla (limitadamente) en
otros.
>
> Uno de los usos que les he querido enseñar (por lo atractivo y
> relativamente accesible del mismo) es la creación de nombres
quenya,
> que como sabréis muchos aquí se suelen basar en la yuxtaposición de
> dos temas (_Fea-náro_, _Ondo-linde_, etc.). Y también quise darles
> claves para solucionar el principal problema que se puede uno
> encontrar en esta tarea: la combinación de dos consonantes (la
final
> del primer tema y la inicial del segundo) que no formen un grupo
> regular en quenya. Lo que por ejemplo pasa al juntar _númen_
('oeste')
> y _lóte_ ('flor'): que se forma el compuesto _Númen-lóte_, en el
cual
> la combinación _nl_, irregular en quenya, provoca la _l_ se
asimile,
> quedando _Númellóte_.
>
> Para ello, me puse a recopilar información sobre todas las
> combinaciones que pudieran darse al componer nombres (o palabras en
> genreal) en quenya, y sobre las transformaciones asociadas en
casos de
> combinaciones irregulares. Me pareció también conveniente, una vez
> realizada una recopilación bastante amplia, formalizarla para
> presentarla en Lambenor, con extensas indicaciones sobre las
fuentes
> de esta información y sus limitaciones. Y eso es lo que he hecho
aquí.
>
> Comentando esto en una reunión de la Comisión de Lenguas en la
pasada
> Mereth i Otso Andoron, Eleder me sugirió la idea de utilizarla como
> base para un generador de nombres quenya fiable (en combinación
con un
> diccionario suficientemente amplio). Desde luego la idea me parece
> atractiva, muy propicia para un trabajo "de comisión", y pongo mi
> artículo a disposición para ese proyecto. No obstante, quisiera
> remarcar a modo de "disclaimer" este párrafo:
>
> "... la tabla no puede utilizarse indiscriminadamente como
> 'recetario' para componer palabras en quenya. Algunas entradas
> aparecen vacías, debido a la carencia de información en los
documentos
> consultados. Otras ofrecen varios resultados, que pueden
pertenecer a
> una misma o a varias etapas conceptuales, las cuales están
> implícitamente señaladas en las referencias que se dan entre
> paréntesis tras cada dato. El conjunto de la tabla no refleja por
lo
> tanto la casuística de las mutaciones consonánticas en fase
conceptual
> alguna del quenya. Los datos individuales proporcionan, eso sí,
> información veraz sobre dichas mutaciones, que adecuadamente
> discriminada puede utilizarse como base para definir, al menos
> parcialmente, modelos de la mencionada casuística."
>
> A no ser que se haga una investigación más profunda para remediar
esta
> limitación y las otras que se indican en el texto (lo cual al
menos yo
> no tengo previsto abordar), me gustaría que cualquier aplicación
que
> se haga a partir de este trabajo señale este grado de falibilidad,
y
> en algún sitio hiciera referencia al artículo publicado, para que
> cualquiera pueda contrastar el resultado con las fuentes.
>
> Pero bueno, antes de todo eso, me gustaría que todo aquel que esté
> interesado echara un vistazo al trabajo, para incorporar mejoras o
> correcciones antes de publicarlo en la web de Lambenor.
>
> Helios
> "Imrahil"
> --
> "El huésped precavido que llega al banquete
> que calle y escuche;
> sus oídos escuchan, sus ojos observan,
> así atiende el hombre sabio"
>
> (Elder Edda; Hávamál).
Disculpad si alguien ha intentado leer el artículo, y no se veía
bien el estilo. Ya lo he solucionado.
Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan, sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"
(Elder Edda; Hávamál).
Aiya, lambendili!
Acabo de dejar en los archivos de la lista, para su revisión, y si se
considera oportuno posterior publicación, un nuevo trabajo: "Las
mutaciones consonánticas en palabras compuestas quenya", que he tenido
la ocurrencia de traducir al quenya como "_Taptar ahyame oquettassen_"
(la explicación de la traducción está como nota al artículo).
El origen del trabajo merece ser explicado: Como algunos ya sabéis, y
otros habréis tenido oportunidad de ver en el reportaje "El Poder de
los Anillos" que emitió Canal+ en España hace poco, en el "smial
escolar" Rivendel, que nuestro compañero de la STE Carlos "Aldandil"
(¡hola!) ha hecho funcionar en el Colegio Dominicos de Valencia, tengo
el placer de llevar a cabo unas clases de quenya, en las cuales los
alumnos amablemente soportan mis explicaciones sobre esa lengua
inventada por Tolkien y sus dificultades de aprendizaje, y les intento
recompensar dándoles algunas ideas sobre cómo entenderla en el
contexto de la obra de Tolkien, y emplearla (limitadamente) en otros.
Uno de los usos que les he querido enseñar (por lo atractivo y
relativamente accesible del mismo) es la creación de nombres quenya,
que como sabréis muchos aquí se suelen basar en la yuxtaposición de
dos temas (_Fea-náro_, _Ondo-linde_, etc.). Y también quise darles
claves para solucionar el principal problema que se puede uno
encontrar en esta tarea: la combinación de dos consonantes (la final
del primer tema y la inicial del segundo) que no formen un grupo
regular en quenya. Lo que por ejemplo pasa al juntar _númen_ ('oeste')
y _lóte_ ('flor'): que se forma el compuesto _Númen-lóte_, en el cual
la combinación _nl_, irregular en quenya, provoca la _l_ se asimile,
quedando _Númellóte_.
Para ello, me puse a recopilar información sobre todas las
combinaciones que pudieran darse al componer nombres (o palabras en
genreal) en quenya, y sobre las transformaciones asociadas en casos de
combinaciones irregulares. Me pareció también conveniente, una vez
realizada una recopilación bastante amplia, formalizarla para
presentarla en Lambenor, con extensas indicaciones sobre las fuentes
de esta información y sus limitaciones. Y eso es lo que he hecho aquí.
Comentando esto en una reunión de la Comisión de Lenguas en la pasada
Mereth i Otso Andoron, Eleder me sugirió la idea de utilizarla como
base para un generador de nombres quenya fiable (en combinación con un
diccionario suficientemente amplio). Desde luego la idea me parece
atractiva, muy propicia para un trabajo "de comisión", y pongo mi
artículo a disposición para ese proyecto. No obstante, quisiera
remarcar a modo de "disclaimer" este párrafo:
"... la tabla no puede utilizarse indiscriminadamente como
'recetario' para componer palabras en quenya. Algunas entradas
aparecen vacías, debido a la carencia de información en los documentos
consultados. Otras ofrecen varios resultados, que pueden pertenecer a
una misma o a varias etapas conceptuales, las cuales están
implícitamente señaladas en las referencias que se dan entre
paréntesis tras cada dato. El conjunto de la tabla no refleja por lo
tanto la casuística de las mutaciones consonánticas en fase conceptual
alguna del quenya. Los datos individuales proporcionan, eso sí,
información veraz sobre dichas mutaciones, que adecuadamente
discriminada puede utilizarse como base para definir, al menos
parcialmente, modelos de la mencionada casuística."
A no ser que se haga una investigación más profunda para remediar esta
limitación y las otras que se indican en el texto (lo cual al menos yo
no tengo previsto abordar), me gustaría que cualquier aplicación que
se haga a partir de este trabajo señale este grado de falibilidad, y
en algún sitio hiciera referencia al artículo publicado, para que
cualquiera pueda contrastar el resultado con las fuentes.
Pero bueno, antes de todo eso, me gustaría que todo aquel que esté
interesado echara un vistazo al trabajo, para incorporar mejoras o
correcciones antes de publicarlo en la web de Lambenor.
Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan, sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"
(Elder Edda; Hávamál).
Hola,
Este mensaje sirve para notificarle que se ha cargado
un archivo a la sección Archivos del grupo lambenor.
Archivo : /Trabajos/taptarahyame.html
Responsable : helios_drm <imrahil@...>
Descripción : _Taptar ahyame oquettassen_: La mutación consonántica en las
palabras compuestas quenya
Puede acceder al archivo en la dirección
http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/files/Trabajos/taptarahyame.html
Para más información acerca de cómo compartir archivos con su grupo,
consulte nuestra sección de ayuda en
http://help.yahoo.com/help/es/groups/files
Atentamente,
helios_drm <imrahil@...>
Aiya, lambendil! Máratulda Lambenorenna!
(¡Salve, amante de las lenguas! ¡Bienvenido/a a Lambenor!)
"Lambenor" significa "el País de las Lenguas", en quenya. Se
trata de un entorno de trabajo dedicado a las lenguas propias
de la obra de J.R.R. Tolkien, la mayoría de ellas como el
quenya mismo, pero también muchas otras), inventadas por él.
El trabajo de Lambenor se realiza principalmente a través de
su lista de correo, que es la primera en español dedicada a
esta temática. Sirve desde 1998 como herramienta de trabajo
de las Comisiones de Lenguas de distintas Sociedades Tolkien
hispanoablantes, y se ha ido enriqueciendo a través de estos
años con las aportaciones de sus miembros y las de los
participantes individuales, pertenezcan o no a asociaciones o
grupos tolkienianos, para quienes esta lista también está
abierta. Esperamos que esta larga experiencia te sirva de
ayuda para introducirte o profundizar en este apasionante
ámbito, y estaremos encantados de que compartas con nosotros
tus ideas, dudas y reflexiones sobre las lenguas de Tolkien.
Te rogamos asimismo que sigas las siguientes recomendaciones
a la hora de escribir a la lista. Léelas con atención, porque
aunque muchas coinciden con las que se dan para casi todas las
listas de correo, hay algunos aspectos particulares para ésta
que te serán de interés:
- Antes de empezar a escribir en la lista, visita el FAQ de
Lambenor (http://lambenor.free.fr/faq.html), que también
recibirás al suscribirte, te resolverá muchas dudas que quizá
quisieras plantear, y te dará una idea inicial de lo que se
trata en esta lista.
- Respeta el "topic" de la lista de correo, que está dedicada
al estudio de las lenguas de la obra de Tolkien. Aunque en
muchas listas de temática más generalista es difícil distinguir
a veces qué "pertenece" a dicha temática, en este caso se trata
de una lista muy especializada, cuyos miembros están apuntados
a ella porque quieren escribir y leer mensajes _específicamente_
sobre las lenguas de Tolkien.
- Especialmente, _nunca_ envíes mensajes publicitarios, avisos
de virus, cartas cadena, etc., por muy interesantes, útiles o
humanitarios que te parezcan. Casi siempre, por no decir
siempre, esos mensajes son engaños o no sirven para nada; si
tienes dudas, consulta con los moderadores de la lista antes de
enviar cualquier cosa de ese tipo. Tampoco están permitidos,
por normas expresas de YahooGroups!, los mensajes que contengan
textos con derechos de autor (Copyright), o den información de
como conseguirlos.
- Ten también en cuenta que, aunque los miembros de la lista
compartimos la afición por la obra de Tolkien en general, para
hablar de otros aspectos de ellas distintos del lingüístico
utilizamos otras listas de correo. No emplees ésta para hablar
de temas genéricos sobre Tolkien.
- Al ser ésta una lista dedicada a la lingüística la gente espera
leer mensajes que hablen de las lenguas inventadas por Tolkien.
Por eso, si deseas saludar y presentarte como nuevo miembro,
lo mejor es que lo hagas comentando algo sobre la temática de
la lista: por qué te interesaste en las lenguas de Tolkien, qué
conoces de ellas, o cuál es esa palabra que se te resiste al
intentar hacer una traducción, por ejemplo.
- En caso de que por alguna razón veas conveniente escribir
en esta lista fuera de su "topic", sé breve y señálalo en el
asunto del mensaje (mediante algún identificador como
"off-topic" u "OT"), para alterar lo mínimo posible el
funcionamiento normal de la lista. Preferentemente haz uso del
correo privado para estas cuestiones.
- Sé consecuente en general en el título del mensaje. Cuando
sea una respuesta a uno anterior pero el contenido no tenga nada
que ver con el título de aquél, reescríbelo para hacerlo más
inteligible.
- El el cuerpo del mensaje, trata también de facilitar la
comprensión del mismo. En las respuestas borra todo el texto
innecesario de las citas a mensajes anteriores (salvo lo que
sea imprescindible para entender el contexto de tu respuesta).
- Evita en lo posible aumentar el tráfico excesivo de
mensajes. Para ello es deseable que te tomes con calma el
ejercicio de escribirlos, y no los envíes compulsivamente o
como si fuera un "chat". Los asentimientos, agradecimientos
o los comentarios breves aludiendo a mensajes anteriores,
si no aportan información nueva, suele ser mejor enviarlos
por privado.
- No envíes mensajes en HTML ni con archivos adjuntos. La
lista está configurada para que sólo se lea texto plano en
sus mensajes; todo el formato y los archivos adjuntos que les
añadas se perderán.
- Casi todas las recomendaciones anteriores se dan a causa
del tráfico tan intenso que sufre a menudo Lambenor.
Posiblemente te resulte inconveniente recibir tanto correo en
tu cuenta; para solucionarlo acude a
http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/join
desde donde puedes modificar todas las opciones de tu
suscripción para recibir menos correo, recibirlo con distintos
formatos o incluso no recibir nada en absoluto.
- Como esta lista está dedicada a estudiar lenguas, hay
ciertas formalidades lingüísticas que es adecuado tener
en cuenta a la hora de escribir en ella:
- Algunos mensajes, debido al uso habitual de tecnicismos,
palabras en lenguas extrañas, etc., incluso en una redacción
correcta y elegante son complicados de leer. Es importante no
no hacerlos aún más crípticos con el uso innecesario de
abreviaturas tipo "sms" o "chat", ni ortografías heterodoxas.
Además, tratándose de una lista de interés lingüístico, lo
apropiado es emplear la lengua en que se escribe de manera
correcta.
- A menudo encontrarás que los miembros de la lista usamos
símbolos y abreviaturas particulares para expresar conceptos
habituales (abreviaturas de los libros de Tolkien que se citan
--SA, S, HTM...--), palabras _entre guiones_ para indicar que
son extranjeras, vocales duplicadas (como en _namaarie_)...
Quizá te resulte confuso al principio, pero son
convencionalismos muy útiles para tratar los temas de esta
lista, y no cuesta acostumbrarse. No sientas vergüenza de
preguntar lo que no entiendas.
Todas estas recomendaciones pueden resultarte muchas para
asimilarlas de una vez, pero en realidad no hay necesidad de
aprendérselas. Con calma, según leas los mensajes de la lista
irás reconociendo y aprendiendo sin esfuerzo cómo funciona y
se participa. Lo más importante es tener en cuenta que algunas
de estas pautas hacen que la lista sea más fácil y cómoda de
seguir (lo cual hace su uso recomendable, pero no vital),
mientras que otras son imprescindibles para que el ritmo de la
lista no se resienta, y el trabajo en este ámbito lingüístico
tolkieniano siga siendo fructífero como hasta ahora lo ha sido.
Para reducir el número de mensajes inadecuados, la mayoría de
los cuales provienen de recién suscritos despistados o demasiado
apresurados que no han leído las anteriores normas (lo cual
evidentemente no es tu caso si estás leyendo esto), el primer
mensaje de cada miembro no llegará directamente a todos los
miembros de la lista, sino que habrá de ser previamente aprobado
por los moderadores. Este primer mensaje será aprobado siempre
que se ajuste razonablemente a las normas descritas; en caso
contrario se devolverá al remitente explicando las razones de
la devolución, y añadiendo recomendaciones para el próximo
mensaje si procede. Una vez se haya enviado a la lista el primer
mensaje conforme a las normas, los siguientes llegarán
directamente a la lista, de modo que aunque los moderadores
cuiden continuamente de la correcta gestión de la lista,
y en casos graves pueden restringir la actividad de los miembros
que reiteradamente perturben su funcionamiento, que ésta marche bien
depende fundamentalmente de que los participantes la respeten,
respeten a los demás miembros, y trabajen conjuntamente,
por el beneficio de todos.
Para cualquier duda, dirígete a los moderadores
de Lambenor en:
lambenor-owner@yahoogroups.com
Olatz Idirin
Olatz Idirin <bomarzo_oi@...> escribió:
En cuanto a la Lengua Negra, Sircuervo, te remito al artículo de Jose Andrés
Alonso de la Fuente, aparecido en dos partes en las Estel 44 y 45. Hy muy poco
escrito en Lengua Negra, tan sólo la inscripción del Anillo y una frase que
dicen los orcos. Al menos es todo lo que hay en los Apéndices. En cuanto al
Poema del Anillo en Lengua Negra nunca habia oido hablar de esa traducción. ¿De
dónde la has obtenido?. Que yo sepa no la escribió Tolkien (corregidme si me
equivoco). En Internet hay vocabularios más extensos en Lengua Negra pero
ideados por los amantes de la literatura de Tolkien, quizá este poema sea ese
caso (ya digo que no soy la más ducha en la materia, me estoy remitiendo l
artículo citado).
Si esto es así creo que lo único que podemos decir en Lengua Negra, a parte de
la Inscripción de Anillo es : _Uglúk u bagronk sha pushdug Saruman-glob búbhosh
skai_ de la que ahora no dispongo de la traducción pero viene a ser algoa sí
como "Ügluk al foso de los excrementos con el apestoso y sucio Saruman, gagh!"
(insisto en que lo digo de memoria, no dispongo ahora de la traducción).
---------------------------------------------
Aiya Olazt Idirin, he encontrado un archivo solo en lambenor, pero sobre lo que
puse en lengua negra a mi parecer no es inventado casi. Espero que vaian
opinando, porque es una pena que esta lengua no se trabaja tanto como las
elficas. Esto es una parte del archivo....
Aún así a Tolkien no lo gustaba la lengua negra, un admirador le envió una copa
de acero, pero fue una desilusión comprobar que "tenía grabadas esas terribles
palabras como en el anillo. Por supuesto nunca bebí por ella, pero la usé para
recoger el tabaco" ((*)Cartas:422). Evidentemente él compartía la opinión de
Elfos y Hombres en la Tercera Edad, quienes no pensaban nada bueno de la lengua
negra así como de los otros idiomas usados por los Orcos: "Estaba tan llena de
sonidos fétidos y horribles, y viles palabras que las otras bocas la encontraban
de difícil compás, y pocos intentaban hablarla"((*)PM:35) [?] No tenemos ningún
ejemplo estándar de lo que es un sonido "fétido y horrible" ni una palabra
"vil", estos adjetivos se deben ver de forma subjetiva, contrarrestándolo con
todas las cosas orcas y todo lo que procede de Sauron (aunque esos prejuicios
pueden ser totalmente merecidos). Es difícil explicar los sonidos "fétidos y
horribles". La lengua negra posee los sonidos oclusivos
b, g, d, p, t, k, los fricativos th, gh (y posiblemente f y kh, encontradas
sólo en nombre de Orcos), el líquido l, el vibrante r, los nasales m, n, y los
sibilantess, z, sh. Esta no tiene porque ser una lista completa, dado a nuestra
pequeña fonología. Las vocales son a, i, o, u; la vocal o está considerada por
Tolkien como poco usual. La lengua negra nunca usa la e. Las vocales largas â y
û están documentadas (la última también puede ser escrita ú, pero An
Introduction to Elvish dice que tal vez esto sea sólo un error de escritura de
Tolkien). Sólo hay un diptongo, ai, pero au aparece en el nombre de un Orco. (No
se sabe con certeza de dónde provienen esos nombres.)
En otros idiomas he encontrado diccionarios enteros, prefijos, medidas,
anotaciones...
Ahora el tiempo ha venido para salir de esta tierra
Tome mi carga con sacrificio del orgullo
Oooh
Plomo: Andre
Funcionando y ocultando me dejan por el tiempo
Para traer detrás la orden del devine
No buscado por los goblins ningún Gandalf a ayudar
Con las espadas en la noche
Oh la parte pasada del juego
Decisión de la muerte y de la vida
Sangre para Sauron que llamarán esta noche
El grito final de la batalla
---------------------------------
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[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Aiya!
No soy la más indicada para responder, espero que os conteste también alguno de
los "sabios" de esta lista ;)
En cuanto al Poema del Anillo en Quenya, ahí no voy a entrar, no sé qué versión
es la más acertada.
En cuanto a la Lengua Negra, Sircuervo, te remito al artículo de Jose Andrés
Alonso de la Fuente, aparecido en dos partes en las Estel 44 y 45. Hy muy poco
escrito en Lengua Negra, tan sólo la inscripción del Anillo y una frase que
dicen los orcos. Al menos es todo lo que hay en los Apéndices. En cuanto al
Poema del Anillo en Lengua Negra nunca habia oido hablar de esa traducción. ¿De
dónde la has obtenido?. Que yo sepa no la escribió Tolkien (corregidme si me
equivoco). En Internet hay vocabularios más extensos en Lengua Negra pero
ideados por los amantes de la literatura de Tolkien, quizá este poema sea ese
caso (ya digo que no soy la más ducha en la materia, me estoy remitiendo l
artículo citado).
Si esto es así creo que lo único que podemos decir en Lengua Negra, a parte de
la Inscripción de Anillo es : _Uglúk u bagronk sha pushdug Saruman-glob búbhosh
skai_ de la que ahora no dispongo de la traducción pero viene a ser algoa sí
como "Ügluk al foso de los excrementos con el apestoso y sucio Saruman, gagh!"
(insisto en que lo digo de memoria, no dispongo ahora de la traducción).
Eso es lo que yo sé al respecto. Espero que alguien más ilustrado os responda
más satisfactoriamente.
Un saludo.
Olatz Idirin "Keleb-dûr".
---------------------------------
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[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
mmm no se mucho pero ya que escribes eso, yo buscaba informacion sobre la lengua
negra. Alguien sabe?
Un Anillo para gobernarlos a todos.
Un Anillo para encontrarlos,
un Anillo para atraerlos a todos
y en las tinieblas atarlos.
Los lingüistas llaman a esta estrofa "La Inscripción del Anillo". Por cierto
que, en el Anillo en sí, los versos no están escritos en inglés, sino en lo que
el profesor Tolkien denominó "La Lengua Negra". En su idioma original, dicen
así:
Ash Nazg durbatulûk.
Ash Nazg gimbatul,
ash Nazg thrakatulûk
agh burzum-ishi krimpatul.
La Inscripción del Anillo, como se sabe, es sólo una parte de un poema más
extenso, llamado "Verso del Anillo", y que dice así (en la columna izquierda:
texto original en la Lengua Negra):
Tres Anillos para los Señores Elfos bajo el cielo. Gakh Nazgi Golug
durub-ûri lata-nût. Siete en sus casas de piedra para los Señores Enanos.
Udu takob-ishiz gund-ob Gazat-shakh-ûri. Nueve para los Hombres mortales, a
morir condenados. Krith Shara-ûri matûrz matat dûmpuga. Sólo uno para el
Señor Oscuro en su trono, Ash tug Shakhbûrz-ûr Ulîma-tab-ishi za, en la
tierra de Mordor donde se ocultan las sombras. Uzg-Mordor-ishi amal
fauthut burgûli. Un Anillo para gobernarlos a todos; Ash Nazg durbatulûk,
un Anillo para encontrarlos; ash Nazg gimbatul, un Anillo para atraerlos
a todos ash Nazg trakatulûk, y atarlos en las tinieblas, agh
burzum-ishi krimpatul, en la tierra de Mordor uzg-Mordor-ishi donde se
ocultan las sombras. amal fauthut burgûli
Roberto Bahamonde <lin_linao@...> escribió:
Hola nuevamente:
Como parece que el primer mensaje no llegó (¿o soy muy
impaciente, Administradores? [pues va a ser que un poquito]), aquí voy de nuevo.
Andaba buscando la inscripción del Anillo en Quenya y
encontré tres versiones. Esto es normal, teniendo en cuenta las
dificultades de trabajar con una lengua ajena, con material limitado,
siendo los traductores hablantes de diversas lenguas y más encima en
un poema; pero de todas formas me gustaría saber cuál les parece a
Uds. la más "adecuada" por razones lingüísticas y poéticas.
Neldë Cormar Eldaron Aranen nu i vilya,
Otso Heruin Naucoron ondeva mardentassen,
Nertë Firimë Nérin yar i Nuron martyar,
Minë i Morë Herun mormahalmaryassë
Mornórëo Nóressë yassë i Fuini caitar.
Minë Corma turië të ilyë, Minë Corma hirië të,
Minë Corma hostië të ilyë ar mordossë nutië të
Mornórëo Nóressë yassë i Fuini caitar.
Nelde Cormar Eldaive Aranin nu menel
Otso Nornoiva Harnin ondeva mardentassen
Nerte fírime Atanin marte i·nurun
Mine Morna Herun fuinéva mahalmaryasse
Mornóréo·nóre yasse fuini caitante
Mine Corma ilye turien te, Mine Corma hirien te
Mine Corma ilye hostien te a morniesse nutien te
Mornóréo·nóre yasse fuini caitante
Nelde Cormar Eldatárin nu Tarmenel,
Otso Herunaucoin mardessen ondova,
Nerte Firye martain nurunen,
Er i More Herun mormahalmas hárala
Morinóreva mí arda, már i fuinion.
Er Corma ilyar turien ar tuvien te,
Er Corma tucien ar móresse nutien te
Morinóreva mí arda, már i fuinion.
Un Saludo para despedirme de todos
Roberto
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Hola nuevamente:
Como parece que el primer mensaje no llegó (¿o soy muy
impaciente, Administradores? [pues va a ser que un poquito]), aquí voy de nuevo.
Andaba buscando la inscripción del Anillo en Quenya y
encontré tres versiones. Esto es normal, teniendo en cuenta las
dificultades de trabajar con una lengua ajena, con material limitado,
siendo los traductores hablantes de diversas lenguas y más encima en
un poema; pero de todas formas me gustaría saber cuál les parece a
Uds. la más "adecuada" por razones lingüísticas y poéticas.
Neldë Cormar Eldaron Aranen nu i vilya,
Otso Heruin Naucoron ondeva mardentassen,
Nertë Firimë Nérin yar i Nuron martyar,
Minë i Morë Herun mormahalmaryassë
Mornórëo Nóressë yassë i Fuini caitar.
Minë Corma turië të ilyë, Minë Corma hirië të,
Minë Corma hostië të ilyë ar mordossë nutië të
Mornórëo Nóressë yassë i Fuini caitar.
Nelde Cormar Eldaive Aranin nu menel
Otso Nornoiva Harnin ondeva mardentassen
Nerte fírime Atanin marte i·nurun
Mine Morna Herun fuinéva mahalmaryasse
Mornóréo·nóre yasse fuini caitante
Mine Corma ilye turien te, Mine Corma hirien te
Mine Corma ilye hostien te a morniesse nutien te
Mornóréo·nóre yasse fuini caitante
Nelde Cormar Eldatárin nu Tarmenel,
Otso Herunaucoin mardessen ondova,
Nerte Firye martain nurunen,
Er i More Herun mormahalmas hárala
Morinóreva mí arda, már i fuinion.
Er Corma ilyar turien ar tuvien te,
Er Corma tucien ar móresse nutien te
Morinóreva mí arda, már i fuinion.
Un Saludo para despedirme de todos
Roberto
Estoy intentando volver a subirme al carro de las listas de correo...
y ¿qué mejor mensaje para hacerlo que uno tuyo? :D
Aiya, Keleb! Je, je... ¿Demasiado tiempo libre por las guardias? :D
Te cuento :)
> Por fin me he puesto a aprender kwenya/quenya? ¿qué forma utilizáis? y lo
Quenya.
De hecho, hace tiempo hice una búsqueda por internet para ver las
veces que se usaba "kwenya" aludiendo a la lengua de los elfos, y me
salió una página de rol y nada más... pero puede ser interesante
volver a probar. Veamos:
Dejamos aparte los que mencionan "kwenya" en reseñas a "La lengua de
los elfos"... Bueno, aparece una página en catalán (entre los 10
primeros resultados)... los demás son "Kwenya" como nombre africano.
Siguiendo para adelante, una mención en unas jornadas de la Sociedad
Tolkien Peruana, otra en un artículo de El Fenómeno... bueno, aparecen
algunas referencias más que entonces; pero todas en español o catalán.
Digamos que "kwenya+élfico" nos dan 46 resultados, mientras que
"quenya+élfico" nos dan 8.300. No es que la cantidad sea criterio,
claro... pero como curiosidad...
> primero ha sido apuntarme a esta lista y visitar la web. El Vanya Tenwar es
> una publicación en papel o por internet? He visto que hay varias revistas y
Es en papel (y su nombre es _Vinyar Tengwar_... no tiene que ver con
los Vanyar :D significa, o pretende significar, "letras de noticias",
o sea, news-letters :)
> paginas donde buscar pero ¿cuales considerais basicas para un principiante?
Suele ser bueno comenzar por Ardalambion, para tener una visión
general. Ahora está además el curso de quenya de Helge, en el mismo
sitio, metódico y bien ordenado. VT y similares son para un nivel más
de "estudio sobre la lengua" que "estudio de la lengua", si me
entiendes.
> Aragorn mira una elanor y dice:" _Arwen vanimelda, namarië_"
> mi duda es vanimelda
> _vanima_ significa hermoso, pero -elda ¿es otra palabra o es un sufijo?
> porque no he encontrado ninguna declinación que acabe así, en caso de ser
> una palabra compuesta de dos se podría traducir como _vanima_: hermoso
> _elda_: elfo, pero literariamente se refiere a las estrellas
Pues se ha interpretado así, en efecto... pero -lda es también un
posesivo de segunda persona, que con adjetivos se usa como apelativo,
algo así como "Su Majestad" (que de hecho existe también,
_meletyalda_); en este caso, "belleza", claro.
Pero Tolkien escribió _vanimalda_ en la primera edición y _vanimelda_
en la segunda... Hay algunas discusiones interesantes al respecto en
Elfling. Cito un par de párrafos interesantes. Si alguien quiere la
traducción, que avise y lo traducimos :)
"The difficulty with David's explanation of the 1st-to-2nd edition change
of _vanimalda_ to _vanimelda_ as a rejection by Tolkien of the meaning
'your' for the element _-lda_, is that at the same time Tolkien also
changed _Tar-Vanimalde_ to _Tar-Vanimelde_ in Appendix A. And here the
element _-lde_ was never a 2nd person pronoun, but apparently a
morphological name-formant, which has the same meaning in both editions
so far as we can tell. This in turn suggests that Tolkien was changing
_vanima-_ to _vanime-_ in both texts, and tends to corroborate a morpheme
boundary immediately before the _l_ in each form and in both editions.
It is possible (I think) that this _vanime-_ represents an abstract noun
'fairness, beauty' corresponding to the adjective _vanima-_ 'fair,
beautiful'. If so then, far from representing a rejection of the 2nd
person possessive _-lda_ 'your', the new form _vanime-lda_ is an
improvement of the very idea developed by Tolkien in "Quendi and Eldar"
(WJ 369), whereby honorifics like 'your majesty' use this pronoun
_-lda_. In the essay he proposes an Elvish idiom with adjectives in such
constructions, like _Aran Meletyalda_ 'king your mighty'. So 1st edition
_Arwen vanimalda_ means literally *'Arwen your beautiful'. The 2nd
edition would be _Arwen vanimelda_ *'Arwen your beauty' which is more
closely parallel to the seemingly more logical English 'your majesty'.
This is speculation, but the bottom line is that there is no textual
support for assuming a rejection of _-lda_ 'your' by Tolkien."
> Después Aragorn se gira y ve a Frodo y le dice "aquí está el corazón de
> Elvendom" ¿qué significa _elvendom_?
-dom se suele usar como "tierra de, jurisdicción", en inglés (mira
"kingdom" :) ) "Elven" es "élfico", claro.
> Tanto _vanimelda_ como _elvendom_ son quenya ¿verdad?
Nop; en quenya no puede haber palabras que terminen en -m.
> Por ahora nada más. Encantada de saludaros y gracias de antemano por vuestra
> ayuda.
Fui la primera persona que te inició en los secretos del quenya... no
puedo menos de emocionarme de verte aquí :')) :D
¡Nos vemos! :)
Eleder
Aiya!
Bueno este es mi primer mensaje a la lista y como tal pasará primero el filtro
de moderación, así que si hay algo inadecuado ya me lo dirán. ;)
Por fin me he puesto a aprender kwenya/quenya? ¿qué forma utilizáis? y lo
primero ha sido apuntarme a esta lista y visitar la web. El Vanya Tenwar es una
publicación en papel o por internet? He visto que hay varias revistas y paginas
donde buscar pero ¿cuales considerais basicas para un principiante?
Y ahora una duda sobre un par de palabras: en ESdlA, cuando están en Lórien,
Aragorn mira una elanor y dice:" _Arwen vanimelda, namarië_"
mi duda es vanimelda
_vanima_ significa hermoso, pero -elda ¿es otra palabra o es un sufijo? porque
no he encontrado ninguna declinación que acabe así, en caso de ser una palabra
compuesta de dos se podría traducir como _vanima_: hermoso
_elda_: elfo, pero literariamente se refiere a las estrellas
¿seria elfa hermosa? ¿estrella hermosa?
Después Aragorn se gira y ve a Frodo y le dice "aquí está el corazón de
Elvendom" ¿qué significa _elvendom_?
Tanto _vanimelda_ como _elvendom_ son quenya ¿verdad?
Por ahora nada más. Encantada de saludaros y gracias de antemano por vuestra
ayuda.
Olatz
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[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Recién anunciaron en elfscript (etc.) que el número 13 de la revista
Parma Eldalamberon se reeditó (¡por fin!). Es el que contiene "The
Alphabet of Rúmil" (el alfabeto de Rúmil, es decir, los 'sarati'),
editado por Arden R. Smith, y "Early Noldorin Fragments" (fragmentos
del Noldorín temprano) editado por Christopher Gilson, Bill Welden,
Carl F. Hostetter y Patrick Wynne:
http://www.eldalamberon.com/parma13.html
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j. 'mach' wust
http://machhezan.tripod.com
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