--- En lambenor@yahoogroups.com, Hlnodovic <ilustrado@...> escribió:
>
> La verdad es que tras la reforma de J. mach Wust (reconocida por él y
> por dos personas más, si bien personas de gran prestigio dentro de
> Lambenor), nadie reconoce un modo oficial y no existe voluntad para
> ponerse de acuerdo,

Eso es nada más que tu opinión, que sos una de las dos personas que
rechazan la reforma, que además de ninguna forma es mía. Y sos vos
quien siempre exigías un modo oficial basándote en argumentos dudosos.
La reforma no aspira a ser oficial ni nada, simplemente trata de ser
la mejor propuesta posible basada en los ejemplos de Tolkien.

---
grüess
mach

Estimado Ismael:

La verdad es que tras la reforma de J. mach Wust (reconocida por él y por
dos personas más, si bien personas de gran prestigio dentro de Lambenor),
nadie reconoce un modo oficial y no existe voluntad para ponerse de acuerdo,
por lo que a menos que la Sociedad Tolkien Mexicana tengo su sistema oficial
(como sucede por ejemplo con la Sociedad Tolkien Chilena y la Sociedad
Tolkien Peruana), puedes usar las tengwar como mejor te parezcan.

Cordialmente,

Hlnodovic

El día 27 de abril de 2008 3:10, ismangazo <pericles_ivc@...>
escribió:

>   ¡Me llamo Ismael, soy nuevo en esto, y les mando un saludo a todos
> desde México!
>
> Según veo la revisión para el modo español mas actual es del 21 de
> Abril del 2007, descrita en el archivo "tengwar-castellano.pdf", que
> se encuentra en la sección de archivos, ¿este año habrá revisiones
> también, por que creo que aun no se ponen bien de acuerdo con lo de
> la "r" y "rr", aunque en su ultima revisión dicen que es mejor
> usar "ore" para "r" y "romen" para "rr"?
>
> También quiero saber si me podrían decir como se usa el mode editor,
> por que el archivo "Español2.mod", que también se encuentra en esta
> pagina, usa ore y arda, para ver si lo puedo configurar, o si alguien
> más lo puede hacer. O si me pueden decir si hay una versión más
> actual de ese tipo de archivo, que ya contenga todas las últimas
> modificaciones y actualizaciones descritas en la revisión del 2007 y
> donde encontrarla.
>
> Les agradezco de antemano por la ayuda que me puedan brindar, y los
> felicito por todo lo que han hecho, soy nuevo en esto del tengwar,
> pero siempre me llamo la atención, y gracias a ustedes podré aprender
> a escribir con este hermoso sistema de escritura, cosa que yo ni
> siquiera imaginaba fuera posible.
>
>
>


[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

¡Me llamo Ismael, soy nuevo en esto, y les mando un saludo a todos
desde México!

Según veo la revisión para el modo español mas actual es del 21 de
Abril del 2007, descrita en el archivo "tengwar-castellano.pdf", que
se encuentra en la sección de archivos, ¿este año habrá revisiones
también, por que creo que aun no se ponen bien de acuerdo con lo de
la "r" y "rr", aunque en su ultima revisión dicen que es mejor
usar "ore" para "r" y "romen" para "rr"?

También quiero saber si me podrían decir como se usa el mode editor,
por que el archivo "Español2.mod", que también se encuentra en esta
pagina, usa ore y arda, para ver si lo puedo configurar, o si alguien
más lo puede hacer. O si me pueden decir si hay una versión más
actual de ese tipo de archivo, que ya contenga todas las últimas
modificaciones y actualizaciones descritas en la revisión del 2007 y
donde encontrarla.

Les agradezco de antemano por la ayuda que me puedan brindar, y los
felicito por todo lo que han hecho, soy nuevo en esto del tengwar,
pero siempre me llamo la atención, y gracias a ustedes podré aprender
a escribir con este hermoso sistema de escritura, cosa que yo ni
siquiera imaginaba fuera posible.

Aiya, lambendil! Máratulda Lambenorenna!
(¡Salve, amante de las lenguas! ¡Bienvenido/a a Lambenor!)

"Lambenor" significa "el País de las Lenguas", en quenya. Se
trata de un entorno de trabajo dedicado a las lenguas propias
de la obra de J.R.R. Tolkien, la mayoría de ellas como el
quenya mismo, pero también muchas otras), inventadas por él.

El trabajo de Lambenor se realiza principalmente a través de
su lista de correo, que es la primera en español dedicada a
esta temática. Sirve desde 1998 como herramienta de trabajo
de las Comisiones de Lenguas de distintas Sociedades Tolkien
hispanoablantes, y se ha ido enriqueciendo a través de estos
años con las aportaciones de sus miembros y las de los
participantes individuales, pertenezcan o no a asociaciones o
grupos tolkienianos, para quienes esta lista también está
abierta. Esperamos que esta larga experiencia te sirva de
ayuda para introducirte o profundizar en este apasionante
ámbito, y estaremos encantados de que compartas con nosotros
tus ideas, dudas y reflexiones sobre las lenguas de Tolkien.

Te rogamos asimismo que sigas las siguientes recomendaciones
a la hora de escribir a la lista. Léelas con atención, porque
aunque muchas coinciden con las que se dan para casi todas las
listas de correo, hay algunos aspectos particulares para ésta
que te serán de interés:

  - Antes de empezar a escribir en la lista, visita el FAQ de
Lambenor (http://lambenor.free.fr/faq.html), que también
recibirás al suscribirte, te resolverá muchas dudas que quizá
quisieras plantear, y te dará una idea inicial de lo que se
trata en esta lista.

  - Respeta el "topic" de la lista de correo, que está dedicada
al estudio de las lenguas de la obra de Tolkien. Aunque en
muchas listas de temática más generalista es difícil distinguir
a veces qué "pertenece" a dicha temática, en este caso se trata
de una lista muy especializada, cuyos miembros están apuntados
a ella porque quieren escribir y leer mensajes _específicamente_
sobre las lenguas de Tolkien.

  - Especialmente, _nunca_ envíes mensajes publicitarios, avisos
de virus, cartas cadena, etc., por muy interesantes, útiles o
humanitarios que te parezcan. Casi siempre, por no decir
siempre, esos mensajes son engaños o no sirven para nada; si
tienes dudas, consulta con los moderadores de la lista antes de
enviar cualquier cosa de ese tipo. Tampoco están permitidos,
por normas expresas de YahooGroups!, los mensajes que contengan
textos con derechos de autor (Copyright), o den información de
como conseguirlos.

  - Ten también en cuenta que, aunque los miembros de la lista
compartimos la afición por la obra de Tolkien en general, para
hablar de otros aspectos de ellas distintos del lingüístico
utilizamos otras listas de correo. No emplees ésta para hablar
de temas genéricos sobre Tolkien.

  - Al ser ésta una lista dedicada a la lingüística la gente espera
leer mensajes que hablen de las lenguas inventadas por Tolkien.
Por eso, si deseas saludar y presentarte como nuevo miembro,
lo mejor es que lo hagas comentando algo sobre la temática de
la lista: por qué te interesaste en las lenguas de Tolkien, qué
conoces de ellas, o cuál es esa palabra que se te resiste al
intentar hacer una traducción, por ejemplo.

  - En caso de que por alguna razón veas conveniente escribir
en esta lista fuera de su "topic", sé breve y señálalo en el
asunto del mensaje (mediante algún identificador como
"off-topic" u "OT"), para alterar lo mínimo posible el
funcionamiento normal de la lista. Preferentemente haz uso del
correo privado para estas cuestiones.

  - Sé consecuente en general en el título del mensaje. Cuando
sea una respuesta a uno anterior pero el contenido no tenga nada
que ver con el título de aquél, reescríbelo para hacerlo más
inteligible.

  - El el cuerpo del mensaje, trata también de facilitar la
comprensión del mismo. En las respuestas borra todo el texto
innecesario de las citas a mensajes anteriores (salvo lo que
sea imprescindible para entender el contexto de tu respuesta).

  - Evita en lo posible aumentar el tráfico excesivo de
mensajes. Para ello es deseable que te tomes con calma el
ejercicio de escribirlos, y no los envíes compulsivamente o
como si fuera un "chat". Los asentimientos, agradecimientos
o los comentarios breves aludiendo a mensajes anteriores,
si no aportan información nueva, suele ser mejor enviarlos
por privado.

  - No envíes mensajes en HTML ni con archivos adjuntos. La
lista está configurada para que sólo se lea texto plano en
sus mensajes; todo el formato y los archivos adjuntos que les
añadas se perderán.

  - Casi todas las recomendaciones anteriores se dan a causa
del tráfico tan intenso que sufre a menudo Lambenor.
Posiblemente te resulte inconveniente recibir tanto correo en
tu cuenta; para solucionarlo acude a
http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/join
desde donde puedes modificar todas las opciones de tu
suscripción para recibir menos correo, recibirlo con distintos
formatos o incluso no recibir nada en absoluto.

  - Como esta lista está dedicada a estudiar lenguas, hay
ciertas formalidades lingüísticas que es adecuado tener
en cuenta a la hora de escribir en ella:

  - Algunos mensajes, debido al uso habitual de tecnicismos,
palabras en lenguas extrañas, etc., incluso en una redacción
correcta y elegante son complicados de leer. Es importante no
no hacerlos aún más crípticos con el uso innecesario de
abreviaturas tipo "sms" o "chat", ni ortografías heterodoxas.
Además, tratándose de una lista de interés lingüístico, lo
apropiado es emplear la lengua en que se escribe de manera
correcta.

  - A menudo encontrarás que los miembros de la lista usamos
símbolos y abreviaturas particulares para expresar conceptos
habituales (abreviaturas de los libros de Tolkien que se citan
--SA, S, HTM...--), palabras _entre guiones_ para indicar que
son extranjeras, vocales duplicadas (como en _namaarie_)...
Quizá te resulte confuso al principio, pero son
convencionalismos muy útiles para tratar los temas de esta
lista, y no cuesta acostumbrarse. No sientas vergüenza de
preguntar lo que no entiendas.

Todas estas recomendaciones pueden resultarte muchas para
asimilarlas de una vez, pero en realidad no hay necesidad de
aprendérselas. Con calma, según leas los mensajes de la lista
irás reconociendo y aprendiendo sin esfuerzo cómo funciona y
se participa. Lo más importante es tener en cuenta que algunas
de estas pautas hacen que la lista sea más fácil y cómoda de
seguir (lo cual hace su uso recomendable, pero no vital),
mientras que otras son imprescindibles para que el ritmo de la
lista no se resienta, y el trabajo en este ámbito lingüístico
tolkieniano siga siendo fructífero como hasta ahora lo ha sido.

Para reducir el número de mensajes inadecuados, la mayoría de
los cuales provienen de recién suscritos despistados o demasiado
apresurados que no han leído las anteriores normas (lo cual
evidentemente no es tu caso si estás leyendo esto), el primer
mensaje de cada miembro no llegará directamente a todos los
miembros de la lista, sino que habrá de ser previamente aprobado
por los moderadores. Este primer mensaje será aprobado siempre
que se ajuste razonablemente a las normas descritas; en caso
contrario se devolverá al remitente explicando las razones de
la devolución, y añadiendo recomendaciones para el próximo
mensaje si procede. Una vez se haya enviado a la lista el primer
mensaje conforme a las normas, los siguientes llegarán
directamente a la lista, de modo que aunque los moderadores
cuiden continuamente de la correcta gestión de la lista,
y en casos graves pueden restringir la actividad de los miembros
que reiteradamente perturben su funcionamiento, que ésta marche bien
depende fundamentalmente de que los participantes la respeten,
respeten a los demás miembros, y trabajen conjuntamente,
por el beneficio de todos.

Para cualquier duda, dirígete a los moderadores
de Lambenor en:
lambenor-owner@yahoogroups.com

Ahi se me pudieran hacer favor de firmar en la siguiente pagina se los
agradeceria muchisimo:

http://www.firmasonline.com/1Firmas/camp1.asp?C=1240

es por la declaración del día 04 de Marzo como Día Internacional de los Juegos
de Rol ya que en este dia fallecio Gary Gygax (04 Mayo de 2008) algunos de
ustedes se preguntaran quien era Gary Gygax pues es nada menos que el creador de
Calabozos y Dragones y ademas promovio bastante lo que es la literatura
fantastica y epica dando un gran auge a que se diera a conocer obras como el
señor de los anillos, las cronicas de la Dragonlance, Reinos perdidos entre un
largo etcetera solo les pido que recuerden un poco como han pasado un buen rato
viendo una buena pelicula, libro o programa de fantasia epica y como una forma
de agradecerle a este gigante de lo fantastico dediquemos este dia al señor Gary
Gygax no les cuesta nada y no tienen que dar sus datos confidenciales solo
firman y ya estaran contribuyendo para ofrecerle un homenaje a este señor
.........

Descanse en paz.......

GARY GYGAX (27 DE jULIO DE 1938 - 04 DE MARZO DE 2008)
_________________________________________________________________
Plug&Play te trae en exclusiva los mejores conciertos de la red
http://www.pnp.com.mx/

[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Gracias Mach por la grabación. A tus comentarios métricos yo
añadiría un detalle llamativo: en el segundo verso _kiryasse
Earendil or vea_ es necesario elidir (como bien haces en tu
lectura) la _e_ final de _kiryasse_ delante de la _e_ de
_Earendil_ para dar el metro:

kir yass' E a ren dil or ve a
  -   -    u u  -   u  -   u =

Que la elisión de este tipo es común en poemas quenya lo muestra
otro ejemplo, curioso porque supuestamente contiene otro error
de transcripción. Se trata de la canción de Fíriel (CP:87), que
(en mi opinión) tiene un ritmo basado en los acentos primarios y
secundarios para lograr un verso yámbico (sucesión de grupos de
dos sílabas, la primera débil y la segunda fuerte, llamadas
"yambos" o "pies yámbicos"), con muchas sustituciones trocaicas
(entiéntase al respecto una inversión: la primera sílaba es
fuerte y la segunda débil). Ahí Tolkien añadió puntos debajo de
algunas de las vocales finales, aparentemente para indicar el
mismo tipo de elisión (pongo "°" en vez de punto suscrito aquí):

Ilu Ilúvatar en káre° eldain a fírimoin
u u u - u u  -   - x  -  -   u  - u =
/ . . / . /  .   /    /  .   .  / . /
tr  ya  ya   ya       tr     ya   ya

ar antaróta mannar Valion: númessier
u  -  u - u  -  -   u u-    - -  u=
.  /  . / .  /  .   / ./    . /  ./
ya    ya  ya    ya    ya    ya   ya

Marco las breves y largas según es costumbre, y uso punto para
sílabas átonas y barra para tónicas. "ya" es un pie yámbico (./)
; "tr" un troqueo (/.) sustituyéndolo.

Si lo de arriba es correcto, el segundo verso tiene un esquema
rígido de siete yambos seguidos, pero el primero tiene dos
sustituciones (pies 1 y 5). El mismo análisis se puede hacer en
todos los versos, y una vez hecho se observa que en el resto del
poema se mantiene el esquema rígido del segundo verso, salvo en
el quinto, donde otra vez hay sustitución en _Eldain_ (pie 1) e
_Isil_ (pie 4).

Lo que viene al caso de esto es que para que cierre este número
de catorce sílabas en cada verso (siete pies) hacen falta las
elisiones indicadas por los puntos suscritos.

El modelo parece romperse en los dos últimos:

Man táre antáva nin Ilúvatar, Ilúvatar
  .   / . .  / .  /  . / . /   . / . /

enyáre° tar i tyel, íre° Anarinya qeluva?
.  /     /  .   /   .    / . /  .  / . /

Es decir, si se sigue la lectura del libro impreso, la _ea_
final de _enyáre_ se elidiría (delante de una _t_, lo que es una
anomalía), y al primer verso le sobraría una sílaba y al segundo
le faltaría una. Esto se resuelve asumiendo simplemente que el
copista (o incluso Tolkien en su manuscrito) colocó mal el punto
suscrito, y que éste debería estar en realidad en _táre_:

Man táre° antáva nin Ilúvatar, Ilúvatar
  .   /    .  / .  /  . / . /   . / . /

enyáre tar i tyel, íre° Anarinya qeluva?
.  / .  /  .   /   .    / . /  .  / . /

Con esto, los dos versos son estrictamente yámbicos, y se evita
esa elisión rara delante de una _t_; de modo que "cuando todo se
cuenta, y todo se numera al fin", las cuentas cierran :)

Hláford Diego

PS: que la elisión no es obligatoria, por otro lado, lo muestran
casos en este mismo poema como __ilqa ímen_ y otros. Mayor razón
para que Tolkien haya indicado con sus puntos suscritos dónde
estaban las elisiones métricas.

--- j_mach_wust <j_mach_wust@...> wrote:

> --- En #8171 de lambenor@yahoogroups.com, Pablo Ruiz Múzquiz
> escribió:
> > cursos de pronunciación/entonación
>
> Eso me hizo recordar que hace un tiempo traté de recitar el
> poema "San
> ninqeruvisse" de Tolkien, que según su publicación en "Secret
> Vice" es
> de métrica cuantitativa estricta, un concepto que siempre me
> fascinó.
> Es el metro típico de las lenguas antiguas griega y latina
> (pero
> también por ejemplo de las lenguas finesa o japonesa) cuyo
> ritmo no se
> constituye por el número de sílabas ni el de acento, sino por
> la
> sucesión de sílabas largas y breves. Sin embargo, el metro
> supuestamente estricto no lo era, pues cuando las más líneas
> correspondían al siguiente esquema:
>
> - - u u - u - u = ("-" sílaba larga, "u" sílaba breve, "="
> sílaba
> larga o breve)
>
> -- había una línea que no correspondía a ese esquema, pues la
> línea
> "alkantaméren úrio" mostraba el siguente esquema diferente:
>
> - - u - u - u =
>
> Es decir, le faltaba una sílaba breve a esa línea entre las
> sílabas
> "ta" y "mé" de la palabra "alkanTA-MÉren".
>
> Como ya lo observó Helios en
> http://tech.groups.yahoo.com/group/lambengolmor/message/990 ,
> la
> versión publicada en "Secret Vice" probablemente fue errónea,
> pues la
> versiones publicadas en "Parma Eldalamberon 16" leen
> "alkantaniéren",
> y leer "m" en vez de "ni" parece un error probable. En vista
> de esa
> corrección, se nota que en realidad no le falta una sílaba a
> la línea
> "alkanTA-NI-Éren úrio", sino corresponde exactamente al mismo
> metro
> estricto de las demás líneas.
>
> Excitado por ese descubrimiento, me puse a grabar mi
> pronunciación de
> ese poema para ver qué impresión daría el metro cuantitativo.
> Resultó
> bastante difícil pues por razones métricas sólo podía respirar
> en
> algunas de las pausas en el poema, mientras que en otras no se
> podía
> respirar sin romper el metro. Al final logré una grabación más
> o menos
> satisfactoria. Júzguenla, si les gusta. Es un archivo mp3 de
> unos 480KB:
>
>
http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/files/j_mach_wust/san_ninqeruvisse.mp3
>
> ---
> grüess
> mach
>
>
>



      
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--- En #8171 de lambenor@yahoogroups.com, Pablo Ruiz Múzquiz escribió:
> cursos de pronunciación/entonación

Eso me hizo recordar que hace un tiempo traté de recitar el poema "San
ninqeruvisse" de Tolkien, que según su publicación en "Secret Vice" es
de métrica cuantitativa estricta, un concepto que siempre me fascinó.
Es el metro típico de las lenguas antiguas griega y latina (pero
también por ejemplo de las lenguas finesa o japonesa) cuyo ritmo no se
constituye por el número de sílabas ni el de acento, sino por la
sucesión de sílabas largas y breves. Sin embargo, el metro
supuestamente estricto no lo era, pues cuando las más líneas
correspondían al siguiente esquema:

- - u u - u - u = ("-" sílaba larga, "u" sílaba breve, "=" sílaba
larga o breve)

-- había una línea que no correspondía a ese esquema, pues la línea
"alkantaméren úrio" mostraba el siguente esquema diferente:

- - u - u - u =

Es decir, le faltaba una sílaba breve a esa línea entre las sílabas
"ta" y "mé" de la palabra "alkanTA-MÉren".

Como ya lo observó Helios en
http://tech.groups.yahoo.com/group/lambengolmor/message/990 , la
versión publicada en "Secret Vice" probablemente fue errónea, pues la
versiones publicadas en "Parma Eldalamberon 16" leen "alkantaniéren",
y leer "m" en vez de "ni" parece un error probable. En vista de esa
corrección, se nota que en realidad no le falta una sílaba a la línea
"alkanTA-NI-Éren úrio", sino corresponde exactamente al mismo metro
estricto de las demás líneas.

Excitado por ese descubrimiento, me puse a grabar mi pronunciación de
ese poema para ver qué impresión daría el metro cuantitativo. Resultó
bastante difícil pues por razones métricas sólo podía respirar en
algunas de las pausas en el poema, mientras que en otras no se podía
respirar sin romper el metro. Al final logré una grabación más o menos
satisfactoria. Júzguenla, si les gusta. Es un archivo mp3 de unos 480KB:

http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/files/j_mach_wust/san_ninqeruvisse.mp3

---
grüess
mach

Hola a todos.

Como sabéis, el smial de Hammo organiza este año la Mereth Aderthad de
la STE y no queremos dejar para el último momento una participación que
nos parece crucial: la de las comisiones.

Puesto que una de nuestras intenciones con el modelo de colaboración en
esta EstelCon es reflejar la actividad pública u oculta de la STE,
entendemos que las comisiones deberían jugar un papel destacado. En
otras ocasiones, un poco como en Quentale, las iniciativas han tomado
forma de conferencias individuales o en pareja, y con ellas contamos
también, pero nos gustaría experimentar con otro tipo de actividades.

En el caso de Lambenor se me ocurren varias opciones. Desde los
interesantes talleres, pasando por cursos de pronunciación/entonación
hasta caligrafía. Junto con Comlit, ahora que lo pienso, se podría
proponer algún pequeño concurso  informal de poemas en quenya y, por qué
no, recitados.

En Quentale también les propuse hacer algún tipo de exposición pero me
da la sensación de que obliga a un trabajo de equipo "presencial"
difícil de conseguir..

La ventaja es que estamos en marzo y hay tiempo para casi cualquier
propuesta.

Idealmente, nos gustaría una actividad, si no coral, sí refrendada por
la propia Comisión.

Por favor, apoyaos en mí para cualquier duda o sugerencia. Cuando se
abra el periodo de inscripción en unos días, el sistema de la web
permitirá dar de alta actividades, facilitando la inscripción previa de
los asistentes.
Sin embargo, siempre es mejor mantener un canal de comunicación paralelo
con la organización y aquí es donde aparezco yo para Lambenor.

Saludos,

Pablo Aranarth

Ah, y también se me olvidaba añadir: gracias a la gente que ha invertido
su tiempo en el trabajo de publicar el artículo de quenya en la wikipedia.

Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido    que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

(Elder Edda; Hávamál).

Efectivamente, la entrada de la wikipedia es sintética y sencilla, pero
no porque la materia sea tan sencilla, sino porque expone, digamos, un
resumen simplificado de lo que es el quenya, claramente basado en la
información de Ardalambion.

Por ejemplo, la descripción que se hace de la gramática se corresponde
principalmente con los rasgos que presenta en la época posterior a "El
Señor de los Anillos", que es el enfoque que se da en Ardalambion. La
terminología también es la que se utiliza en los artículos de Helge,
como ocurre con el caso "respectivo", del que no se conoce (que yo sepa)
un nombre dado por Tolkien (aunque no es Helge quien se inventó esta
nomenclatura). Y algunas reconstrucciones son también características de
Ardalambion, como la de las declinaciones, a las que a las escritas por
Tolkien en la carta de Plotz (_cirya_, _lasse_, _elen_) se les ha
añadido la de _nat_, como en el artículo de Helge sobre quenya, y la de
_meldo_ (ésta no está en el de Helge).

Por supuesto, no hay que esperar que en una fuente de divulgación
general se profundice mucho más en una materia que, en todos sus
detalles, es muy compleja. Pero posiblemente sí sería conveniente
señalar las limitaciones de la descripción que se da: a saber, que como
decía arriba se corresponde con los rasgos del quenya tal como lo
concibió Tolkien en "El Señor de los Anillos" y los años posteriores, y
que ciertas características y nomenclatura empleada en este artículo no
está documentada tal cual en las fuentes originales, sino que ha sido
reconstruida por estudiosos (basándose principalmente en los trabajos
publicados en la web Ardalambion).

Por otra parte, un dato que está claramente equivocado (y en este caso
no es una cuestión de opinión o interpretación): El "Namárie" no es el
texto original quenya más largo: el poema "Oilima Markirya" lo supera,
tanto en número de versos como de palabras.

Angel escribió:
> Aiya!
> La gramática quenya fue incorporada a la wikipedia. ¿Alguien me puede
> informar si es correcta? ¿Qué consideraciones pueden hacer al respecto? Yo
> creo que está expuesta muy sintética y sencillamente, como si se tratara de
> un idioma sencillo para aprender.
> Espero alguna consideración de quien esté interesado en hacerlo.
>
> Saludos
>
> Istarnaro
>
>
--
"El huésped precavido    que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

(Elder Edda; Hávamál).

Está en

http://www.geocities.com/enrombell/welcome.htm

Espero les sea útil

Enrombel

PD: Dentro de poco publicaré otra fuente totalmente nueva ....

Aiya, lambendil! Máratulda Lambenorenna!
(¡Salve, amante de las lenguas! ¡Bienvenido/a a Lambenor!)

"Lambenor" significa "el País de las Lenguas", en quenya. Se
trata de un entorno de trabajo dedicado a las lenguas propias
de la obra de J.R.R. Tolkien, la mayoría de ellas como el
quenya mismo, pero también muchas otras), inventadas por él.

El trabajo de Lambenor se realiza principalmente a través de
su lista de correo, que es la primera en español dedicada a
esta temática. Sirve desde 1998 como herramienta de trabajo
de las Comisiones de Lenguas de distintas Sociedades Tolkien
hispanoablantes, y se ha ido enriqueciendo a través de estos
años con las aportaciones de sus miembros y las de los
participantes individuales, pertenezcan o no a asociaciones o
grupos tolkienianos, para quienes esta lista también está
abierta. Esperamos que esta larga experiencia te sirva de
ayuda para introducirte o profundizar en este apasionante
ámbito, y estaremos encantados de que compartas con nosotros
tus ideas, dudas y reflexiones sobre las lenguas de Tolkien.

Te rogamos asimismo que sigas las siguientes recomendaciones
a la hora de escribir a la lista. Léelas con atención, porque
aunque muchas coinciden con las que se dan para casi todas las
listas de correo, hay algunos aspectos particulares para ésta
que te serán de interés:

  - Antes de empezar a escribir en la lista, visita el FAQ de
Lambenor (http://lambenor.free.fr/faq.html), que también
recibirás al suscribirte, te resolverá muchas dudas que quizá
quisieras plantear, y te dará una idea inicial de lo que se
trata en esta lista.

  - Respeta el "topic" de la lista de correo, que está dedicada
al estudio de las lenguas de la obra de Tolkien. Aunque en
muchas listas de temática más generalista es difícil distinguir
a veces qué "pertenece" a dicha temática, en este caso se trata
de una lista muy especializada, cuyos miembros están apuntados
a ella porque quieren escribir y leer mensajes _específicamente_
sobre las lenguas de Tolkien.

  - Especialmente, _nunca_ envíes mensajes publicitarios, avisos
de virus, cartas cadena, etc., por muy interesantes, útiles o
humanitarios que te parezcan. Casi siempre, por no decir
siempre, esos mensajes son engaños o no sirven para nada; si
tienes dudas, consulta con los moderadores de la lista antes de
enviar cualquier cosa de ese tipo. Tampoco están permitidos,
por normas expresas de YahooGroups!, los mensajes que contengan
textos con derechos de autor (Copyright), o den información de
como conseguirlos.

  - Ten también en cuenta que, aunque los miembros de la lista
compartimos la afición por la obra de Tolkien en general, para
hablar de otros aspectos de ellas distintos del lingüístico
utilizamos otras listas de correo. No emplees ésta para hablar
de temas genéricos sobre Tolkien.

  - Al ser ésta una lista dedicada a la lingüística la gente espera
leer mensajes que hablen de las lenguas inventadas por Tolkien.
Por eso, si deseas saludar y presentarte como nuevo miembro,
lo mejor es que lo hagas comentando algo sobre la temática de
la lista: por qué te interesaste en las lenguas de Tolkien, qué
conoces de ellas, o cuál es esa palabra que se te resiste al
intentar hacer una traducción, por ejemplo.

  - En caso de que por alguna razón veas conveniente escribir
en esta lista fuera de su "topic", sé breve y señálalo en el
asunto del mensaje (mediante algún identificador como
"off-topic" u "OT"), para alterar lo mínimo posible el
funcionamiento normal de la lista. Preferentemente haz uso del
correo privado para estas cuestiones.

  - Sé consecuente en general en el título del mensaje. Cuando
sea una respuesta a uno anterior pero el contenido no tenga nada
que ver con el título de aquél, reescríbelo para hacerlo más
inteligible.

  - El el cuerpo del mensaje, trata también de facilitar la
comprensión del mismo. En las respuestas borra todo el texto
innecesario de las citas a mensajes anteriores (salvo lo que
sea imprescindible para entender el contexto de tu respuesta).

  - Evita en lo posible aumentar el tráfico excesivo de
mensajes. Para ello es deseable que te tomes con calma el
ejercicio de escribirlos, y no los envíes compulsivamente o
como si fuera un "chat". Los asentimientos, agradecimientos
o los comentarios breves aludiendo a mensajes anteriores,
si no aportan información nueva, suele ser mejor enviarlos
por privado.

  - No envíes mensajes en HTML ni con archivos adjuntos. La
lista está configurada para que sólo se lea texto plano en
sus mensajes; todo el formato y los archivos adjuntos que les
añadas se perderán.

  - Casi todas las recomendaciones anteriores se dan a causa
del tráfico tan intenso que sufre a menudo Lambenor.
Posiblemente te resulte inconveniente recibir tanto correo en
tu cuenta; para solucionarlo acude a
http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/join
desde donde puedes modificar todas las opciones de tu
suscripción para recibir menos correo, recibirlo con distintos
formatos o incluso no recibir nada en absoluto.

  - Como esta lista está dedicada a estudiar lenguas, hay
ciertas formalidades lingüísticas que es adecuado tener
en cuenta a la hora de escribir en ella:

  - Algunos mensajes, debido al uso habitual de tecnicismos,
palabras en lenguas extrañas, etc., incluso en una redacción
correcta y elegante son complicados de leer. Es importante no
no hacerlos aún más crípticos con el uso innecesario de
abreviaturas tipo "sms" o "chat", ni ortografías heterodoxas.
Además, tratándose de una lista de interés lingüístico, lo
apropiado es emplear la lengua en que se escribe de manera
correcta.

  - A menudo encontrarás que los miembros de la lista usamos
símbolos y abreviaturas particulares para expresar conceptos
habituales (abreviaturas de los libros de Tolkien que se citan
--SA, S, HTM...--), palabras _entre guiones_ para indicar que
son extranjeras, vocales duplicadas (como en _namaarie_)...
Quizá te resulte confuso al principio, pero son
convencionalismos muy útiles para tratar los temas de esta
lista, y no cuesta acostumbrarse. No sientas vergüenza de
preguntar lo que no entiendas.

Todas estas recomendaciones pueden resultarte muchas para
asimilarlas de una vez, pero en realidad no hay necesidad de
aprendérselas. Con calma, según leas los mensajes de la lista
irás reconociendo y aprendiendo sin esfuerzo cómo funciona y
se participa. Lo más importante es tener en cuenta que algunas
de estas pautas hacen que la lista sea más fácil y cómoda de
seguir (lo cual hace su uso recomendable, pero no vital),
mientras que otras son imprescindibles para que el ritmo de la
lista no se resienta, y el trabajo en este ámbito lingüístico
tolkieniano siga siendo fructífero como hasta ahora lo ha sido.

Para reducir el número de mensajes inadecuados, la mayoría de
los cuales provienen de recién suscritos despistados o demasiado
apresurados que no han leído las anteriores normas (lo cual
evidentemente no es tu caso si estás leyendo esto), el primer
mensaje de cada miembro no llegará directamente a todos los
miembros de la lista, sino que habrá de ser previamente aprobado
por los moderadores. Este primer mensaje será aprobado siempre
que se ajuste razonablemente a las normas descritas; en caso
contrario se devolverá al remitente explicando las razones de
la devolución, y añadiendo recomendaciones para el próximo
mensaje si procede. Una vez se haya enviado a la lista el primer
mensaje conforme a las normas, los siguientes llegarán
directamente a la lista, de modo que aunque los moderadores
cuiden continuamente de la correcta gestión de la lista,
y en casos graves pueden restringir la actividad de los miembros
que reiteradamente perturben su funcionamiento, que ésta marche bien
depende fundamentalmente de que los participantes la respeten,
respeten a los demás miembros, y trabajen conjuntamente,
por el beneficio de todos.

Para cualquier duda, dirígete a los moderadores
de Lambenor en:
lambenor-owner@yahoogroups.com

Olvidé el link, por las dudas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Quenya


[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Aiya!
La gramática quenya fue incorporada a la wikipedia. ¿Alguien me puede
informar si es correcta? ¿Qué consideraciones pueden hacer al respecto? Yo
creo que está expuesta muy sintética y sencillamente, como si se tratara de
un idioma sencillo para aprender.
Espero alguna consideración de quien esté interesado en hacerlo.

Saludos

Istarnaro


[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Hola,

Gracias por el correo, Helios. Efectivamente, desde el smial
organizador, Hammo, tenemos especial interés en que las comisiones
tengan un lugar destacado en la EstelCon de este año. Nos parece que
representan muy bien el modelo de cooperación dentro de la STE.

Estamos preparando las herramientas que os faciliten la gestión de la
actividad, sea cual sea ésta, pero podéis considerarme desde ya vuestro
enlace directo.

Saludos,
Pablo Aranarth

On Sun, 2008-02-03 at 12:24 +0000, lambenor@yahoogroups.com wrote:
> Hay 1 mensaje en este resumen.
>
> Temas de este resumen:
>
> 1. Actividad de la Comisión de Lenguas para la EstelCon
>     De: Helios De Rosario Martinez
>
>
> Mensaje
> ________________________________________________________________________
>
> 1. Actividad de la Comisión de Lenguas para la EstelCon
>     Enviado por: "Helios De Rosario Martinez" helios_drm@... helios_drm
>     Fecha: Do, 3 de Feb, 2008 10:47 am
>
> Aiya!
>
> Ahora que la preparación de la próxima EstelCon está en marcha
> (http://www.estelcon2008.org/)
> es un buen momento para plantearse qué actividad podría hacer la
> Comisión de Lenguas. Quedan varios meses, pero si queremos hacer algo
> es mejor que nos pongamos a la labor ahora, que no nos quedemos sin
> hacer nada como el año pasado.
>
> Así que, cerebros: ¡a pensar! :-) Es decir: ¿propuestas?
>
> Helios
> "Imrahil"

Aiya!

Ahora que la preparación de la próxima EstelCon está en marcha
(http://www.estelcon2008.org/)
es un buen momento para plantearse qué actividad podría hacer la
Comisión de Lenguas. Quedan varios meses, pero si queremos hacer algo
es mejor que nos pongamos a la labor ahora, que no nos quedemos sin
hacer nada como el año pasado.

Así que, cerebros: ¡a pensar! :-) Es decir: ¿propuestas?

Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido    que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

(Elder Edda; Hávamál).

Aiya, lambendil! Máratulda Lambenorenna!
(¡Salve, amante de las lenguas! ¡Bienvenido/a a Lambenor!)

"Lambenor" significa "el País de las Lenguas", en quenya. Se
trata de un entorno de trabajo dedicado a las lenguas propias
de la obra de J.R.R. Tolkien, la mayoría de ellas como el
quenya mismo, pero también muchas otras), inventadas por él.

El trabajo de Lambenor se realiza principalmente a través de
su lista de correo, que es la primera en español dedicada a
esta temática. Sirve desde 1998 como herramienta de trabajo
de las Comisiones de Lenguas de distintas Sociedades Tolkien
hispanoablantes, y se ha ido enriqueciendo a través de estos
años con las aportaciones de sus miembros y las de los
participantes individuales, pertenezcan o no a asociaciones o
grupos tolkienianos, para quienes esta lista también está
abierta. Esperamos que esta larga experiencia te sirva de
ayuda para introducirte o profundizar en este apasionante
ámbito, y estaremos encantados de que compartas con nosotros
tus ideas, dudas y reflexiones sobre las lenguas de Tolkien.

Te rogamos asimismo que sigas las siguientes recomendaciones
a la hora de escribir a la lista. Léelas con atención, porque
aunque muchas coinciden con las que se dan para casi todas las
listas de correo, hay algunos aspectos particulares para ésta
que te serán de interés:

  - Antes de empezar a escribir en la lista, visita el FAQ de
Lambenor (http://lambenor.free.fr/faq.html), que también
recibirás al suscribirte, te resolverá muchas dudas que quizá
quisieras plantear, y te dará una idea inicial de lo que se
trata en esta lista.

  - Respeta el "topic" de la lista de correo, que está dedicada
al estudio de las lenguas de la obra de Tolkien. Aunque en
muchas listas de temática más generalista es difícil distinguir
a veces qué "pertenece" a dicha temática, en este caso se trata
de una lista muy especializada, cuyos miembros están apuntados
a ella porque quieren escribir y leer mensajes _específicamente_
sobre las lenguas de Tolkien.

  - Especialmente, _nunca_ envíes mensajes publicitarios, avisos
de virus, cartas cadena, etc., por muy interesantes, útiles o
humanitarios que te parezcan. Casi siempre, por no decir
siempre, esos mensajes son engaños o no sirven para nada; si
tienes dudas, consulta con los moderadores de la lista antes de
enviar cualquier cosa de ese tipo. Tampoco están permitidos,
por normas expresas de YahooGroups!, los mensajes que contengan
textos con derechos de autor (Copyright), o den información de
como conseguirlos.

  - Ten también en cuenta que, aunque los miembros de la lista
compartimos la afición por la obra de Tolkien en general, para
hablar de otros aspectos de ellas distintos del lingüístico
utilizamos otras listas de correo. No emplees ésta para hablar
de temas genéricos sobre Tolkien.

  - Al ser ésta una lista dedicada a la lingüística la gente espera
leer mensajes que hablen de las lenguas inventadas por Tolkien.
Por eso, si deseas saludar y presentarte como nuevo miembro,
lo mejor es que lo hagas comentando algo sobre la temática de
la lista: por qué te interesaste en las lenguas de Tolkien, qué
conoces de ellas, o cuál es esa palabra que se te resiste al
intentar hacer una traducción, por ejemplo.

  - En caso de que por alguna razón veas conveniente escribir
en esta lista fuera de su "topic", sé breve y señálalo en el
asunto del mensaje (mediante algún identificador como
"off-topic" u "OT"), para alterar lo mínimo posible el
funcionamiento normal de la lista. Preferentemente haz uso del
correo privado para estas cuestiones.

  - Sé consecuente en general en el título del mensaje. Cuando
sea una respuesta a uno anterior pero el contenido no tenga nada
que ver con el título de aquél, reescríbelo para hacerlo más
inteligible.

  - El el cuerpo del mensaje, trata también de facilitar la
comprensión del mismo. En las respuestas borra todo el texto
innecesario de las citas a mensajes anteriores (salvo lo que
sea imprescindible para entender el contexto de tu respuesta).

  - Evita en lo posible aumentar el tráfico excesivo de
mensajes. Para ello es deseable que te tomes con calma el
ejercicio de escribirlos, y no los envíes compulsivamente o
como si fuera un "chat". Los asentimientos, agradecimientos
o los comentarios breves aludiendo a mensajes anteriores,
si no aportan información nueva, suele ser mejor enviarlos
por privado.

  - No envíes mensajes en HTML ni con archivos adjuntos. La
lista está configurada para que sólo se lea texto plano en
sus mensajes; todo el formato y los archivos adjuntos que les
añadas se perderán.

  - Casi todas las recomendaciones anteriores se dan a causa
del tráfico tan intenso que sufre a menudo Lambenor.
Posiblemente te resulte inconveniente recibir tanto correo en
tu cuenta; para solucionarlo acude a
http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/join
desde donde puedes modificar todas las opciones de tu
suscripción para recibir menos correo, recibirlo con distintos
formatos o incluso no recibir nada en absoluto.

  - Como esta lista está dedicada a estudiar lenguas, hay
ciertas formalidades lingüísticas que es adecuado tener
en cuenta a la hora de escribir en ella:

  - Algunos mensajes, debido al uso habitual de tecnicismos,
palabras en lenguas extrañas, etc., incluso en una redacción
correcta y elegante son complicados de leer. Es importante no
no hacerlos aún más crípticos con el uso innecesario de
abreviaturas tipo "sms" o "chat", ni ortografías heterodoxas.
Además, tratándose de una lista de interés lingüístico, lo
apropiado es emplear la lengua en que se escribe de manera
correcta.

  - A menudo encontrarás que los miembros de la lista usamos
símbolos y abreviaturas particulares para expresar conceptos
habituales (abreviaturas de los libros de Tolkien que se citan
--SA, S, HTM...--), palabras _entre guiones_ para indicar que
son extranjeras, vocales duplicadas (como en _namaarie_)...
Quizá te resulte confuso al principio, pero son
convencionalismos muy útiles para tratar los temas de esta
lista, y no cuesta acostumbrarse. No sientas vergüenza de
preguntar lo que no entiendas.

Todas estas recomendaciones pueden resultarte muchas para
asimilarlas de una vez, pero en realidad no hay necesidad de
aprendérselas. Con calma, según leas los mensajes de la lista
irás reconociendo y aprendiendo sin esfuerzo cómo funciona y
se participa. Lo más importante es tener en cuenta que algunas
de estas pautas hacen que la lista sea más fácil y cómoda de
seguir (lo cual hace su uso recomendable, pero no vital),
mientras que otras son imprescindibles para que el ritmo de la
lista no se resienta, y el trabajo en este ámbito lingüístico
tolkieniano siga siendo fructífero como hasta ahora lo ha sido.

Para reducir el número de mensajes inadecuados, la mayoría de
los cuales provienen de recién suscritos despistados o demasiado
apresurados que no han leído las anteriores normas (lo cual
evidentemente no es tu caso si estás leyendo esto), el primer
mensaje de cada miembro no llegará directamente a todos los
miembros de la lista, sino que habrá de ser previamente aprobado
por los moderadores. Este primer mensaje será aprobado siempre
que se ajuste razonablemente a las normas descritas; en caso
contrario se devolverá al remitente explicando las razones de
la devolución, y añadiendo recomendaciones para el próximo
mensaje si procede. Una vez se haya enviado a la lista el primer
mensaje conforme a las normas, los siguientes llegarán
directamente a la lista, de modo que aunque los moderadores
cuiden continuamente de la correcta gestión de la lista,
y en casos graves pueden restringir la actividad de los miembros
que reiteradamente perturben su funcionamiento, que ésta marche bien
depende fundamentalmente de que los participantes la respeten,
respeten a los demás miembros, y trabajen conjuntamente,
por el beneficio de todos.

Para cualquier duda, dirígete a los moderadores
de Lambenor en:
lambenor-owner@yahoogroups.com

Hola, amigos

Ante todo, gracias por vuestros amables comentarios. Despues de leerlos creo
que he cambiado de opinión. Si la relación entre muerte y oscuridad en
élfico existe, y puesto que en inglés *darkness* aparece como sinónimo de
muerte en el Thesaurus (http://thesaurus.reference.com/browse/death), creo
que podemos traducir DUN como muerte a través de su significado más literal
de oscuridad.

Saludos cordiales
De Valk


[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Aiya, lambendil! Máratulda Lambenorenna!
(¡Salve, amante de las lenguas! ¡Bienvenido/a a Lambenor!)

"Lambenor" significa "el País de las Lenguas", en quenya. Se
trata de un entorno de trabajo dedicado a las lenguas propias
de la obra de J.R.R. Tolkien, la mayoría de ellas como el
quenya mismo, pero también muchas otras), inventadas por él.

El trabajo de Lambenor se realiza principalmente a través de
su lista de correo, que es la primera en español dedicada a
esta temática. Sirve desde 1998 como herramienta de trabajo
de las Comisiones de Lenguas de distintas Sociedades Tolkien
hispanoablantes, y se ha ido enriqueciendo a través de estos
años con las aportaciones de sus miembros y las de los
participantes individuales, pertenezcan o no a asociaciones o
grupos tolkienianos, para quienes esta lista también está
abierta. Esperamos que esta larga experiencia te sirva de
ayuda para introducirte o profundizar en este apasionante
ámbito, y estaremos encantados de que compartas con nosotros
tus ideas, dudas y reflexiones sobre las lenguas de Tolkien.

Te rogamos asimismo que sigas las siguientes recomendaciones
a la hora de escribir a la lista. Léelas con atención, porque
aunque muchas coinciden con las que se dan para casi todas las
listas de correo, hay algunos aspectos particulares para ésta
que te serán de interés:

  - Antes de empezar a escribir en la lista, visita el FAQ de
Lambenor (http://lambenor.free.fr/faq.html), que también
recibirás al suscribirte, te resolverá muchas dudas que quizá
quisieras plantear, y te dará una idea inicial de lo que se
trata en esta lista.

  - Respeta el "topic" de la lista de correo, que está dedicada
al estudio de las lenguas de la obra de Tolkien. Aunque en
muchas listas de temática más generalista es difícil distinguir
a veces qué "pertenece" a dicha temática, en este caso se trata
de una lista muy especializada, cuyos miembros están apuntados
a ella porque quieren escribir y leer mensajes _específicamente_
sobre las lenguas de Tolkien.

  - Especialmente, _nunca_ envíes mensajes publicitarios, avisos
de virus, cartas cadena, etc., por muy interesantes, útiles o
humanitarios que te parezcan. Casi siempre, por no decir
siempre, esos mensajes son engaños o no sirven para nada; si
tienes dudas, consulta con los moderadores de la lista antes de
enviar cualquier cosa de ese tipo. Tampoco están permitidos,
por normas expresas de YahooGroups!, los mensajes que contengan
textos con derechos de autor (Copyright), o den información de
como conseguirlos.

  - Ten también en cuenta que, aunque los miembros de la lista
compartimos la afición por la obra de Tolkien en general, para
hablar de otros aspectos de ellas distintos del lingüístico
utilizamos otras listas de correo. No emplees ésta para hablar
de temas genéricos sobre Tolkien.

  - Al ser ésta una lista dedicada a la lingüística la gente espera
leer mensajes que hablen de las lenguas inventadas por Tolkien.
Por eso, si deseas saludar y presentarte como nuevo miembro,
lo mejor es que lo hagas comentando algo sobre la temática de
la lista: por qué te interesaste en las lenguas de Tolkien, qué
conoces de ellas, o cuál es esa palabra que se te resiste al
intentar hacer una traducción, por ejemplo.

  - En caso de que por alguna razón veas conveniente escribir
en esta lista fuera de su "topic", sé breve y señálalo en el
asunto del mensaje (mediante algún identificador como
"off-topic" u "OT"), para alterar lo mínimo posible el
funcionamiento normal de la lista. Preferentemente haz uso del
correo privado para estas cuestiones.

  - Sé consecuente en general en el título del mensaje. Cuando
sea una respuesta a uno anterior pero el contenido no tenga nada
que ver con el título de aquél, reescríbelo para hacerlo más
inteligible.

  - El el cuerpo del mensaje, trata también de facilitar la
comprensión del mismo. En las respuestas borra todo el texto
innecesario de las citas a mensajes anteriores (salvo lo que
sea imprescindible para entender el contexto de tu respuesta).

  - Evita en lo posible aumentar el tráfico excesivo de
mensajes. Para ello es deseable que te tomes con calma el
ejercicio de escribirlos, y no los envíes compulsivamente o
como si fuera un "chat". Los asentimientos, agradecimientos
o los comentarios breves aludiendo a mensajes anteriores,
si no aportan información nueva, suele ser mejor enviarlos
por privado.

  - No envíes mensajes en HTML ni con archivos adjuntos. La
lista está configurada para que sólo se lea texto plano en
sus mensajes; todo el formato y los archivos adjuntos que les
añadas se perderán.

  - Casi todas las recomendaciones anteriores se dan a causa
del tráfico tan intenso que sufre a menudo Lambenor.
Posiblemente te resulte inconveniente recibir tanto correo en
tu cuenta; para solucionarlo acude a
http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/join
desde donde puedes modificar todas las opciones de tu
suscripción para recibir menos correo, recibirlo con distintos
formatos o incluso no recibir nada en absoluto.

  - Como esta lista está dedicada a estudiar lenguas, hay
ciertas formalidades lingüísticas que es adecuado tener
en cuenta a la hora de escribir en ella:

  - Algunos mensajes, debido al uso habitual de tecnicismos,
palabras en lenguas extrañas, etc., incluso en una redacción
correcta y elegante son complicados de leer. Es importante no
no hacerlos aún más crípticos con el uso innecesario de
abreviaturas tipo "sms" o "chat", ni ortografías heterodoxas.
Además, tratándose de una lista de interés lingüístico, lo
apropiado es emplear la lengua en que se escribe de manera
correcta.

  - A menudo encontrarás que los miembros de la lista usamos
símbolos y abreviaturas particulares para expresar conceptos
habituales (abreviaturas de los libros de Tolkien que se citan
--SA, S, HTM...--), palabras _entre guiones_ para indicar que
son extranjeras, vocales duplicadas (como en _namaarie_)...
Quizá te resulte confuso al principio, pero son
convencionalismos muy útiles para tratar los temas de esta
lista, y no cuesta acostumbrarse. No sientas vergüenza de
preguntar lo que no entiendas.

Todas estas recomendaciones pueden resultarte muchas para
asimilarlas de una vez, pero en realidad no hay necesidad de
aprendérselas. Con calma, según leas los mensajes de la lista
irás reconociendo y aprendiendo sin esfuerzo cómo funciona y
se participa. Lo más importante es tener en cuenta que algunas
de estas pautas hacen que la lista sea más fácil y cómoda de
seguir (lo cual hace su uso recomendable, pero no vital),
mientras que otras son imprescindibles para que el ritmo de la
lista no se resienta, y el trabajo en este ámbito lingüístico
tolkieniano siga siendo fructífero como hasta ahora lo ha sido.

Para reducir el número de mensajes inadecuados, la mayoría de
los cuales provienen de recién suscritos despistados o demasiado
apresurados que no han leído las anteriores normas (lo cual
evidentemente no es tu caso si estás leyendo esto), el primer
mensaje de cada miembro no llegará directamente a todos los
miembros de la lista, sino que habrá de ser previamente aprobado
por los moderadores. Este primer mensaje será aprobado siempre
que se ajuste razonablemente a las normas descritas; en caso
contrario se devolverá al remitente explicando las razones de
la devolución, y añadiendo recomendaciones para el próximo
mensaje si procede. Una vez se haya enviado a la lista el primer
mensaje conforme a las normas, los siguientes llegarán
directamente a la lista, de modo que aunque los moderadores
cuiden continuamente de la correcta gestión de la lista,
y en casos graves pueden restringir la actividad de los miembros
que reiteradamente perturben su funcionamiento, que ésta marche bien
depende fundamentalmente de que los participantes la respeten,
respeten a los demás miembros, y trabajen conjuntamente,
por el beneficio de todos.

Para cualquier duda, dirígete a los moderadores
de Lambenor en:
lambenor-owner@yahoogroups.com

¡Hola! Aunque no colabore, he seguido encantado el debate sobre _Nan
Dungortheb_ :)

Y aprovecho para mencionar que, en la Mereth-e-Daur que celebraremos
los smiales norteños de la STE del 4 al 6 de abril, el Doctor Eleder
(sí, con toga y todo XD) ofrecerá una charla (de autoría a medias
entre Fiondil y yo mismo) llamada "La magia de los elfos: notas
etimológicas", donde hablaremos sobre la etimología de la palabra
_ingolë_, "conocimiento arcano, magia", y de la relación que existe
en élfico entre los conceptos "magia" y "conocimiento" (incluyendo
raíces de la Saga Realidad como GNOS-).

Nos gustaría, cuando tengamos un primer borrador de la charla,
compartirla con vosotros para recabar vuestros comentarios; ¿os
parece adecuado? :)

Mañana se abrirá el plazo de inscripción a la mereth; ojalá pueda
ver a alguno de vosotros por allí :D incluyendo, desde luego, a los
miembros de Lambenor que aún no sean socios de la STE, que estáis
igualmente invitados :D

Más datos en http://www.bosquenegro.biz/merethedaur :)

Eleder


--- En lambenor@yahoogroups.com, "Asier G." <fiondil@...> escribió:
>
> Aiya
>
> Nos complace informaros de que el fin de semana del 4 al 6 de
abril de
> 2008 tendrá lugar la Mereth-e-Daur (mereth del bosque), la tercera
de
> este nombre, en Barria, un pueblo de la localidad de Narbaiza /
> Narvaja, perteneciente al municipio de Durruma Donemiliaga / San
Román
> de San Millán, en la cuadrilla alavesa de Agurain-Salvatierra
(Álava).
>
> Se trata de un evento colaborativo entre distintos colectivos
> tolkiendili del Norte y personas individuales interesadas en
> participar en la organización de este acto de promoción de la Obra
de
> Tolkien.
>
> La inscripción de la mereth se abrirá el 1 de Enero de 2008 y se
> cerrará el 1 de Marzo de 2008.
>
> El programa provisional, susceptible de ampliaciones, es el
siguiente:
>
> Viernes 4 de abril 2008
> 11:00 Recepción asistentes
> 14:00 Comida
> 16:00 Taller de Tiro con Arco
> 18:00 Charla-taller de Espadas
> 20:00 Charla de Josu Eleder
> 22:00 Cena
> 23:30 Lectura de Cuentos
>
> Sábado 5 de abril de 2008
> 09:00 Excursión
> 14:00 Comida
> 16:00 Taller de Esgrima
> 18:00 Charla de Amaia Isilwen
> 21:00 Concierto
> 22:30 Cena de Gala
>
> Domingo 6 de abril de 2008
> 10:00 Proyección
> 12:00 Competición Esgrima y Tiro con Arco
> 14:00 Comida
> 16:00 Despedida
>
> El alojamiento será el albergue de Barria, de la Diputación de
Álava,
> un antiguo monasterio reformado.
>
> La cena de gala será en el restaurante Aldaia de la cercana
población
> de Larrea.
>
> El precio de la mereth rondará los 70 €.
>
> En breve presentaremos una web con toda la información detallada e
> imágenes del lugar.
>
> Un saludo,
>
> Asier G. / Fiondil
>

Ahora que Javier menciona la relación entre "sombra" y "horror",
noto que 'the valley of the shadow of death' es una cita usual
de la Biblia, más específicamente del conocidísimo Salmo 22 ó 23
("El Señor es mi pastor..."). Lo curioso es que el contexto en
que figura el tema hace hincapié en el temor:

"Nam et si ambulavero in valle umbrae mortis, non timebo mala,
quoniam tu mecum es" (Vulgata)

"Yea, though I walk through the valley of the shadow of death, I
will fear no evil: for thou art with me" (King's James Version)

"Aunque ande en valle de sombra de muerte, no temeré mal alguno,
porque tú estarás conmigo" (Reina-Valera)

Hláford


      
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Muy interesante mensaje. Gracias a Antonino por él, y a Helios por reenviarlo
a Lambenor. Empiezo mis comentarios por lo que considero el punto débil de la
teoría de Antonino:

> -NAN es "valle" en numerosos ejemplos. Sin embargo, ¿es un valle el
> lugar? Basta mirar un mapa para dudarlo. No es una extensión de tierra
> llana entre montañas, los ríos la limitan, pero no la cruzan (Cita 2).
> Sólo los acantilados de Ered Gorgoroth al norte y el bosque al sur.

   Pero no se puede negar la evidencia: Tolkien llama _valle_ a la región.
Tampoco la dada es la única definición existente del español _valle_ o el
inglés _valley_. De ser así, también se podría alegar que en vista de dicho
mapa, Nan Elmoth o Nan Tathren tampoco son valles (de hecho, el último se
traduce repetidamente como 'Tierra de los Sauces'), pero no se puede obviar el
empleo del élfico _nan_. En descargo de Antonino hay que decir que este vocablo
a lo largo de su larga historia dentro de las lenguas de Tolkien tuvo otras
definiciones: 'campo', 'pradera amplia', 'planicie aguada' y otras similares aun
con matices diferentes. Quizá sea remarcable entre ellas 'tierra al pie de
colinas con numerosas corrientes' (VT45:36 s.v. NAD-). Únicamente fijándose en
el mapa de Beleriand, eso podría parecer ser Nan Dungortheb, al pie de Ered
Gorogoroth de donde descienden diversos tributarios del Sirion, atravesando y
delimitando la región.

   Así pues tampoco llego a ver la explicación para buscar otro elemento que
signifique 'valle' en el nombre Nan Dungortheb y que este sea _dun-_. A los
problemas señalados ya por Helios y Diego, añado otro. De ser realmente
_Dungortheb_ un compuesto de dos raíces nominales 'valle' y 'muerte' (o
'horror'), sería el único de este tipo del que tengo noticia en recibir una
terminación adjetival como _-eb_. Tampoco es concluyente para descartarlo, pero
empiezan a ser demasiados aspectos en contra.

   Desde mi punto de vista _dun-_ en este nombre siguió significando 'oscuridad,
sombra' aun sin estar explicitado en la traducción del nombre; pues tal
concepto va de alguna forma ligado a los de 'muerte' y 'horror' como intentaré
demostrar a continuación.

   Señalaba Antonino:

> Nos siguen faltando muerte y terror, cuyas
> traducciones son GURTH y GOR. En mi teoría más retorcida GORTH es la
> suma fonética de ambas, un juego de palabras más profundo de lo que
> parece, pues lo que distingue al valle es que en el se mezclan los
> efectos de la locura de la Cintura de Melian con el horror de los
> acantilados de Sauron (Cita 4). Este caos en la mezcla tendría así un
> reflejo en el nombre, describiendo aún más su naturaleza.

   Coincido, aunque yo no hablaría de «suma fonética», si acaso
«semántica». Las raíces para 'muerte' y 'horror' en noldorin/sindarin
presentan campos en común, a veces intercambiando papeles, ya sea en su
historia interna (la evolución de las lenguas dentro de la ficción) o externa
(Tolkien creando sus lenguas a lo largo de su vida). Por ejemplo, la misma raíz
ÑGUR- que significa 'muerte' en Las Etimologías, años más tarde se encuentra
de nuevo significando 'morir' en PE17:95, para volver a aparecer en Los Quendi y
los Eldar, esta vez significando 'horror' (GJ:482, de esta raíz derivan _gorth_
y _gorthob_ que Helios citaba en su mensaje). Otra raíz de significado similar
presente en Las Etimologías, DYEL- 'sentir miedo y disgusto, aborrecer' da como
derivados dos adjetivos noldorin _deleb_ 'horrible' y _delw_ 'mortal'.

   Pero no sólo los significados 'muerte' y 'horror' parecen ir a veces de la
mano, sino que también les acompaña el de 'sombra' en al menos un caso digno
de mención: _guruthos_ (en la invocación de Sam a Elbereth en el cubil de
Ellalaraña «... le nallon sí di'nguruthos!_» , SA IV cap. 10 [*]). Tolkien
traduce esta palabra, de forma analítica en _The Road Goes Ever On_ como
'death-horror' (p. 72). Hallamos dos etimologías similares que se corresponden
con este significado. Una hallada en Las Etimologías, _guruthos_ 'miedo de la
muerte' de la ya mencionada ÑGUR- 'muerte' y GOS-/GOTH- 'miedo' (VT45:16). Otra
similar, en PE17:95 a partir de las raíces NGUR- 'morir' y ÞOS- 'mostrar miedo
de'. Sin embargo, la entrada de _Parma Eldalamberon_ nos revela un significado
diferente de _guruthos_. Cito textualmente:

«S _nguruthos_. √NGUR, to die. ÞOS-, show dread of. _guruthos_, shadow of
death.»

   Entonces, _guruthos_ también quiere decir 'sombra de la muerte'. No es un
caso aislado: a una pregunta de Rhona Beare sobre la invocación de Sam, Tolkien
explica que significa 'la sombra de (el miedo de) la muerte' (Cartas:325, nº
211). No hay explicación etimológica para 'sombra' en _guruthos_, pero parece
venir asociada implícitamente a 'muerte' y 'horror'.

   Algo similar puede ocurrir en _Nan Dungortheb_. No se traduce el elemento
_dun-_ 'oscuridad, sombra' pues quizá ya quedaría patente en 'Dreadful Death'.
Y aunque no incluido de forma explícita en la última traducción del nombre
dada por Tolkien, el concepto de 'sombra' sí sigue apareciendo en los textos
donde encontramos _Nan Dungortheb_, junto con los de 'muerte', 'horror' y
'locura', sobre todo tras la llegada al lugar de Ungoliant y su prole. Me
permito volver a citar los pasajes de _El Silmarillion_ que daba Antonino en su
mensaje (los énfasis son míos):

   «[Ungoliant] vivió bajo Ered Gorgoroth, en el valle _oscuro_ que se llamó
después Nan Dungortheb, el Valle de la Muerte Terrible» (_El Silmarillion_ p.
90, De la huida de los Noldor)

   «... y allí moró por un tiempo ocupando los barrancos con su _mortal
lobreguez_ [...] y las finas aguas vertidas desde Ered Gorgoroth se contaminaban
y era peligroso beberlas, pues _las sombras de la locura y la desesperación_
invadían el corazón de aquellos que las probaban» (ibid. p. 138, De Beleriand
y sus reinos)

   «Terrible fue su viaje hacia el sur. Los precipicios de Ered Gorgoroth eran
escarpados, y debajo había _sombras_ poco antes de que se levantara la Luna.
Más allá se encontraba el descampado de Dungortheb, donde la hechicería de
Sauron y el poder de Melian estaban juntos, y _el horror y la locura_ andaban
sueltos [...] y allí erraban monstruos nacidos durante la larga _oscuridad_,
antes del nacimiento del Sol [...] No había alimento para Elfos ni Hombres en
esa tierra maldita, sino sólo _muerte_. Ese viaje no fue la menor de las
grandes hazañas de Beren, pero luego nunca se refirió a él, temiendo que el
_horror_ lo dominara otra vez» (ibid. p. 185, De Beren y Lúthien)

   «... mientras se acercaban a la región maligna de Nan Dungortheb, unas
_sombras_ envolvieron a los jinetes, y Aredhel perdió a sus compañeros y se
extravió» (ibid. p. 149, De Maeglin)

   Por último, destacar respecto al sufijo adjetival _-eb_ que, como señala
Helios proviene del primitivo *_-ikwa_. A su vez, este morfema se relaciona con
los elementos *_kwa_, *_kwa-ta_ presentes en las palabras eldarin para
significar 'lleno', 'full' en inglés (GJ:479). Así tenemos un exacto
paralelismo entre el sindarin _-eb_ y el sufijo inglés _-ful_ presente en el
adjetivo «Dreadful» (de _dread_ 'miedo, horror').



[*] En una versión anterior de la invocación aparece como _di ngorgoros_ (o
_ngorgoroth_; VT45:37) a partir de la raíz ÑGOROTH- 'horror'.



Javier

Buenas... Van mis comentarios sobre el tema, algunos que me
parece interesante tener en cuenta y otros completamente
irrelevantes:

a)

> Cabe señalar que otros nombres de valles como _Nan Curunír_ en
El Señor de los Anillos, o el aún más próximo _Nan-tathren_ en
el Silmarillion, no exhiben la mutación gramatical de la que
hablaba (de haberse dado serían **_Nan Gurunír_ o
**_Nan-dathren_ ).

En realidad, el primer ejemplo _Nan Gurunír_ existió en algún
momento; aparece por primera vez (creo) en TI:493, y se conservó
de hecho (por error) hasta el primer Mapa de SA publicado. Pero
es el único caso que conozco de _nan_ + mutación, sea de
adjetivo o sustantivo.

b) No sería la primera vez que el nombre en cuestión se
re-etimologiza: originalmente tenía la forma _Nan Dumgorthin_
(CP2:48), con el significado "tierra de los ídolos siniestros",
que se explica en CP2:82-3: allí el gnómico _dum_ era "secreto,
innombrable". No es que tenga que ver con el significado
posterior, por supuesto.

c) La forma _Nan Durgorthin_ que aparece en AM:342, por
prometedora que parezca, es sólo un error de la edición en
castellano.

d) También habría que tener en cuenta que a veces _Dumgorthin_,
_Dungorthin_ y _Dungortheb_ aparecen sin _Nan_. No es
concluyente, pero puede ser significativo a la hora de evaluar
si hay mutación. (Digo que no es concluyente porque
evidentemente es una forma abreviada de _Nan D._; al fin y al
cabo, sigue siendo un adjetivo).

e) En las Etimologías, la forma Dor. correcta es _Nann
Dungorthin_ (VT46:4).

Eso nomás.

Hláford Diego


      
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Never miss a thing.  Make Yahoo your home page.
http://www.yahoo.com/r/hs

Mi respuesta al mensaje anterior, previamente publicada en soctolkien:
(http://es.groups.yahoo.com/group/soctolkien/message/27450)

---
Muchas gracias por tu mensaje. Me parece muy interesante. Empiezo a
responder por el final:

> Quien piense sin embargo que sabe más Sindarin que JRRT y
> que Nan Dungortheb no significa lo que dice Tolkien, cuenta con mi
> escepticismo más profundo aguardando sus teorías.

También cuenta con el mío. :-) Sin embargo, la interpretación más
extendida a la que te opones no pasa realmente por alto lo que dice
Tolkien, sino que utiliza una fuente distinta de El Silmarillion.
Concretamente se basa en las Etimologías, donde _Nan Dungorthin_ se da
como nombre doriathrin que ejemplifica el uso de las raíces DUN-
'oscuro (de color)', NAD- 'llanura aguada' y ÑGÓROTH- 'horror'.

Ahora bien, tienes mucha razón al criticar esa etimología como
explicación sin más del _Nan Dungortheb_ sindarin del Silmarillion.
Pero no porque sea una explicación ajena a Tolkien, que no lo es, sino
porque pertenece a una fase conceptual distinta a la que se refleja en
dicho libro. Cuando Tolkien escribió las Etimologías, ni siquiera
contemplaba la forma _Nan Dungortheb_, ni existía el idioma sindarin
como tal. Los nombres que aparecen en este texto son _Nan Dungorthin_,
_Nann Dungorthin_ o _Nandungorthin_ en doriathrin, y _Nan Dongoroth_ o
_Nan Orothvor_ en noldorin. El sufijo _-eb_ que se ve en sindarin ya
existía en el noldorin de las Etimologías, pero aplicado a los nombres
noldorin no parece que pudiera generar una forma exactamente igual a
_Dungortheb_. Podría hacerlo si sustituyese al _-in_ doriathrin, pero
eso no podría ocurrir como proceso propio del doriathrin, ya que el
_-eb_ noldorin viene del eldarin *_-ikwâ_, con la transformación de
_kw_ > _p_ (suavizado a _b_) propia del noldorin, y que no se daba en
doriathrin (véase por ejemplo el doriathrin _cwindor_ 'narrador', en
oposición al _pethron_ noldorin, bajo la raíz KWET-).

En definitiva, aunque las Etimologías puede darnos pistas sobre cómo
analizar un nombre como _Nan Dungortheb_, hay que hacerlo con cautela,
y no asumir que la explicación que se encuentra ahí puede trasladarse
sin más.


Al respecto, me parece muy acertada tu propuesta de revisar la
etimología partiendo de la traducción que se da en El Silmarillion:
'Valle de la Muerte Aterradora' (en inglés 'Valley of the Dreadful
Death'). Con los detalles de la propuesta que haces me surgen más
dudas. La idea de que _dun-_ es equivalente al quenya _tum-_ y
significa en inglés 'glen' es osada, pero no descartable. Ahora bien,
de ser así la explicación no creo que consistiese en que _dun_ fuese
una "sindarinización" del quenya _tum-_. Otros nombres sindarin, como
_Tumladen_ o _Tumhalad_, muestran que la palabra _tum_ existe tal cual
en sindarin; esto de hecho se expone así en el apéndice de El
Silmarillion.

La forma _dun-_ en _Dungortheb_ se explicaría de forma más ortodoxa
como una mutación gramatical de _tun-_ (un proceso habitual en
sindarin, véase abajo), en la que a su vez la _n_ procedería de la _m_
de _tum_, asimilada a una nasal velar al unirse a _(n)gorth_.

Cabe señalar que otros nombres de valles como _Nan Curunír_ en El
Señor de los Anillos, o el aún más próximo _Nan-tathren_ en el
Silmarillion, no exhiben la mutación gramatical de la que hablaba (de
haberse dado serían **_Nan Gurunír_ o **_Nan-dathren_). Pero esto no
es necesariamente un problema. La ausencia de mutación en _Nan
Curunír_ 'Valle (de) Curunír' concuerda con la regla de que los
nombres compuestos por aposición no mutan (Cartas 347). Por contra, si
en _Nan Dungortheb_ subyaciese la forma *_Tungortheb_, la mutación
concordaría con otros ejemplos de nombres compuestos con un adjetivo,
como _Parth Galen_, los 'Campos Verdes' (de _calen_ 'verde', como en
_Calenardhon_). Bien cierto es que, sin embargo, el _tathren_ de
_Nan-tathren_ ('Valle de los sauces') también es un adjetivo (véase el
apéndice al Silmarillion) y en este caso no muta; pero la mutación
gramatical en cuestión está sujeta a muchos condicionantes, y
continuamente se encuentran aparentes excepciones a las reglas que se
formulan en base a los ejemplos disponibles.

Por otra parte, en Los Quendi y los Eldar se menciona explícitamente
la palabra _gorth_ con el significado de 'horror' y el adjetivo
_gorthob_ 'horrible', sin referencia a la muerte (GJ:482), lo cual
arroja algo de incertidumbre ante tu hipótesis de que _gorth_ contiene
el sentido de 'Muerte Aterradora'. Aunque, hay que reconocerlo, dicha
palabra está muy próxima a _gurth_, que sí significa muerte según se
señala en el apéndice de El Silmarillion, y no hay que olvidar que
_Tyrn Gorthad_ es el nombre sindarin de las Quebradas de los Túmulos,
y es bastante probable que ahí el elemento _Gorthad_ sí tenga algo que
ver con los muertos.


Así pues, no encuentro ningún argumento para rechazar las hipótesis
que expones. De algún modo, la idea de que el sentido de 'valle' se
encuentre por duplicado en _nan_ y _dun-_ (< _tum_) me resulta
extraño, y aplicando el principio de Okham me parece más probable por
simplicidad que _Dungortheb_ signifique 'de la muerte terrible',
siendo *_dungorth_ la palabra compuesta que significa 'muerte
terrible'. Ahora bien, a cómo estaría compuesta esa palabra, y qué
parte significaría qué cosa, no puedo dar una respuesta que tenga más
validez que tu propia teoría.

Quizá otros podrían dar más ideas, aquí o en algún foro especializado.
Si estás conforme, me gustaría trasladar tu mensaje y mi respuesta a
la lista de Lambenor. Si por cualquier razón no quisieras o pudieras
estar suscrito a ella ni la leyeses, yo me comprometería a hacerte
llegar los comentarios que se hagan.

--

A esto añadí al día siguiente:

--
Sólo un dato más, que encontré después de escribir el mensaje de ayer:
en notas a los nombres de El Señor de los Anillos que se han publicado
recientemente en el Parma Eldalamberon 17 se confirma que en sindarin
las palabras derivadas de la raíz ÑGOR- (entre las que se cuenta _gor_
'miedo' tienen que ver con el horror y el miedo ('dread, terror,
fear', cf. pp. 154, 169, 172), mientras que las derivadas de ÑGUR- o
NGUR-, con _u_, están relacionadas con la muerte (pp. 154, 168-9).

Sin embargo, también se encuentra que, como teorizaba ayer, la palabra
_gorthad_ tiene mucho que ver con los muertos. Concretamente significa
'espectro, espíritu de un Muerto' (p. 116).

Un saludo,
Helios
"Imrahil"

--
"El huésped precavido    que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

(Elder Edda; Hávamál).

Remito aquí, con permiso de su autor, un mensaje muy interesante de
Antonino "De Valk" sobre el nombre _Nan Dungortheb_, enviado
originalmente a la lista soctolkien, pero que también resulta muy
apropiado para esta lista.
(http://es.groups.yahoo.com/group/soctolkien/message/27435)

Luego copiaré la respuesta que envié a esa lista.


--- En soctolkien@yahoogroups.com, "Ð Valk" escribió:

Se llama Nan Dungortheb al valle al pie de las Ered Gorgortoh,
limitado al sur por Doriath y al este y al oeste por los ríos
Esgalduin y Mindeb. Era un lugar maligno y peligroso, en especial
cuando Sauron extendió su poder por los acantilados de Ered Gorgoroth,
en el siglo V del Sol

La etimología de este nombre es algo polémica. La versión más
extendida es:

NAN, Valle

DU/ de la raíz dunn, oscuro, perdería las enes al unirse a la
siguiente raíz

/NGOROTH/ horrible

/EB sufijo típico de adjetivación


Aunque también hay versiones más imaginativas que no merece la pena
mencionar.


En general, todas las versiones que he consultado están perdiendo de
vista que JRR Tolkien nos da una traducción en el Silmarillion por "el
Valle de la Muerte Terrible" (Cita 1). Me asombra que se pueda
afirmar, llanamente, que alguien sabe traducir Sindarin mejor que este
caballero. Sin embargo adaptar el Élfico que conocemos a la traducción
de JRRT no es sencillo.

Empecemos por lo más simple, o al menos lo que encontrará poca discusión:


-La terminación -EB es típica del Sindarin para adjetivizar un sustantivo.

-NAN es "valle" en numerosos ejemplos. Sin embargo, ¿es un valle el
lugar? Basta mirar un mapa para dudarlo. No es una extensión de tierra
llana entre montañas, los ríos la limitan, pero no la cruzan (Cita 2).
Sólo los acantilados de Ered Gorgoroth al norte y el bosque al sur.
¿Acaso metafóricamente la cintura de Melian cuenta como un
"acantilado" para formar un "valle"? ¿O nuestro concepto de valle no
es el que tenía en mente el autor del nombre? sta cuestión puede ser
de importancia según se verá más tarde.

Ya estamos listos para entrar en polémica. ¿Cómo partimos DUNGORTH
para obtener muerte terror? En mi opinión las raíces son DUN / GORTH,
pero la explicación es bastante retorcida.


-DUN es la Sindarización de TUM que significa valle. Utumno, en
Sindarin sería ûDUN, como cuando Gandalf llama al Balrog de Moria
"Llama de Ûdun" (Cita 8). Nos siguen faltando muerte y terror, cuyas
traducciones son GURTH y GOR. En mi teoría más retorcida GORTH es la
suma fonética de ambas, un juego de palabras más profundo de lo que
parece, pues lo que distingue al valle es que en el se mezclan los
efectos de la locura de la Cintura de Melian con el horror de los
acantilados de Sauron (Cita 4). Este caos en la mezcla tendría así un
reflejo en el nombre, describiendo aún más su naturaleza.


¿Cómo adquiere esta llanura tan simpático nombre? Pues a vista de
pájaro parecería un lugar agradable, una llanura ondulada orientada al
Sur, abundantemente regada y con una formación montañosa al Norte para
protegerla de lo peor de los vientos de invierno.

Se lo debe a Ungoliant, que se refugió en las cercanías tras huir de
los Balrogs (Cita 1). Pero es especialmente ilustrativo el fragmento
de la carta de Tolkien reproducida más abajo (Cita 7). El texto está
en inglés para mostrar un matiz que quería mencionar. Ellalaraña
(Shelob) desciende de las arañas gigantes de los GLEN del lugar
llamado Nan Dungorthin. El inglés glen es un matiz de valle, significa
a narrow secluded valley (in the mountains) (www.wordreference.com) Es
decir, un valle retirado, solitario, en las montañas. ¿No vemos alguna
similitud entre esta situación y la de Tumladen, el valle de Gondolin
o Utumno, la fortaleza de Melkor,? No quiero afirmar que NAN sea
"valley" y DUN sea "glen", sino que para un elfo podrían no ser
sinónimos NAN y DUN, mientras que en Oestron sí que serían una sola
palabra, como ocurre en el español, que no diferencia adecuadamente
entre glen y valley. El valle NAN quedaría definido por la muerte
aterradora que bajaba de los (¿barrancos (Citas 2 y 3)? ¿cañadas?
¿Glens?) DUN de las montañas cercanas. Por los cursos de los ríos que
vemos, las aguas de Ered Gorgoroth vertían a Nan Dungortheb, por lo
que las cañadas, y eventualmente los "DUN" también debían estar
orientados hacia allí.

Es iluminador en este punto el texto de la Cita 3, más abajo in
extenso "el peligroso camino ENTRE los VALLES encantados de Ered
Gorgoroth Y los CERCADOS septentrionales de Doriath"

Espero que no parezca ya tan extraña la redundancia de la palabra
valle, quizá lo menos plausible de la traducción propuesta.

No insistiré más. Quien después de leer estas líneas, y las citas de
más abajo, piense que no tengo ni idea de Sindarin, y que hay una
opción mucho más clara para traducir Nan Dungortheb como "El Valle de
la Muerte Aterradora" tiene de antemano mi simpatía y toda mi
atención. Quien piense sin embargo que sabe más Sindarin que JRRT y
que Nan Dungortheb no significa lo que dice Tolkien, cuenta con mi
escepticismo más profundo aguardando sus teorías.

--------------------------------------------------------------------------------\
----------------------------------------------------------

CITAS


Cita 1

Con los látigos de llamas rompieron las telas de Ungoliant, y ella se
amedrento y se volvió eructando vapores negros para ocultarse y
escapar, y huyendo del norte descendió a Beleriand y vivió bajo Ered
Gorgoroth, en el valle oscuro que se llamó después Nan Dungortheb, el
Valle de la Muerte Terrible, por causa del horror que ella crió en ese
sitio; porque otras inmundas criaturas arácnidas habían morado allí
desde los días de la excavación de Angband, y Ungoliant se acopló con
ellas y las devoró; y aun después que ella se fue, internándose en el
olvidado sur del mundo, los vástagos continuaron allí y tejieron unas
telas horribles.

  El Silmarillion
De la huída de los Noldor


Cita 2

tenía una anchura de cien leguas desde el Sirion hasta el Gelion y los
límites de Ossiriand; y antes, entre el Sirion y el Mindeb, se
encontraba la tierra baldía de Dimbar bajo los picos de las
Crissaegrim, morada de las águilas. La tierra de nadie de Nan
Dungortheb separaba el Mindeb de las aguas superiores del Esgalduin; y
había terror en esa región, porque a uno de sus lados el poder de
Melian guardaba la frontera norte de Doriath, pero al otro los
desnudos precipicios de Ered Gorgoroth, las Montañas del Terror, caían
a pico desde lo alto de Dorthonion. Allí, como ya se dijo, había huido
Ungoliant de los  látigos de los Balrogs, y allí moró por un tiempo
ocupando los barrancos con su mortal lobreguez, y allí todavía después
de que ella partiera, la prole inmunda acechaba y tejía grandes redes
malignas; y las aguas vertidas desde Ered Gorgoroth se contaminaban y
era peligroso beberlas, pues las sombras de la locura y la
desesperación invadían el corazón de aquellos que las probaban. Toda
criatura  viviente vitaba esa tierra, y los Noldor sólo atravesaban
Nan Dungortheb si los acuciaba una gran necesidad, por pasajes
cercanos a los límites de Doriath, lo más lejos posible de las
montañas malignas. Ese camino había sido hecho mucho antes de que
Morgoth hubiera vuelto a la Tierra Media; y el que viajara por él
llegaría hacia el este al Esgalduin,

  El Silmarillion
De Beleriand y sus reinos


Cita 3

Entonces Aredhel se volvió y buscó el peligroso camino entre los
valles encantados de Ered Gorgoroth y los cercados septentrionales de
Doriath; y mientras se acercaban a la región maligna de Nan
Dungortheb, unas sombras envolvieron a los jinetes, y Aredhel perdió a
sus compañeros y se extravió. Durante mucho tiempo la buscaron en
vano, temiendo que hubiera caído en una trampa o hubiera bebido de las
corrientes envenenadas de esa región; pero las criaturas salvajes de
Ungoliant que moraban en los barrancos los persiguieron y apenas
pudieron escapar con vida.

  El Silmarillion
De Maeglin


Cita 4

Terrible fue su viaje hacia el sur. Los precipicios de Ered Gorgoroth
eran escarpados, y debajo había sombras poco antes que se levantara la
Luna. Más allá se encontraba el descampado de Dungortheb, donde la
hechicería de Sauron y el poder de Melian estaban juntos, y el horror
y la locura andaban sueltos. Allí habitaban las arañas de la raza
feroz de Ungoliant, tejiendo las telas invisibles en las que quedaban
atrapadas todas las criaturas; y allí erraban monstruos nacidos
durante la larga oscuridad, antes del nacimiento del Sol, que iban de
caza en silencio mirando alrededor con múltiples ojos. No había
alimento para Elfos ni Hombres en esa tierra maldita, sino sólo muerte.

  El Silmarillion
De Beren y Luthien


Cita 5

Cabalgaron hacia el norte, pues estaban impacientes e intentaban pasar
a través de Dimbar y a lo largo de las fronteras septentrionales de
Doriath, en busca del camino más rápido a Himring, donde vivía
Maedhros, el hermano de ellos; y tenían aún la esperanza de ir por ese
camino, pues estaba cerca de las fronteras de Doriath, evitando Nan
Dungortheb y la lejana amenaza de las Montañas del Terror.

  El Silmarillion
De Beren y Luthien


Cita 6

Allí se encuentra Dimbar —dijo Voronwë—. ¡Oja1á ya hubiéramos llegado!
Porque rara vez nuestros enemigos se aventuran hasta allí. O así era
al menos cuando el poder de Ulmo dominaba Sirion. Pero puede que haya
cambiado ahora; salvo el peligro que presenta el río: es profundo y
rápido, y peligroso de cruzar aun para los Eldar. Pero te he conducido
bien; porque allí, aunque algo hacia el sur, refulge el Vado de
Brithiach, donde el Camino del Este, que antaño conducía a Taras en el
Oeste, atravesaba el río. Nadie ahora se atreve a utilizarlo, salvo en
caso de desesperada necesidad, ni Elfo ni Hombre ni Orco, pues el
camino conduce a Dungortheb y la tierra de terror entre el Gorgoroth y
el Cinturón de Melian; y desde hace ya mucho se ha confundido con los
matorrales, y no es más que una huella cubierta de malezas y hiedras.

Entonces Tuor miró hacia donde señalaba Voronwë, y vio a lo lejos un
resplandor de aguas extendidas a la escasa luz del amanecer; pero más
allá asomaba el oscuro bosque de Brethil y escalaba hacia el sur las
distantes tierras elevadas. Avanzaron con cautela por el extremo del
valle, y al fin llegaron al antiguo camino que bajaba hasta los bordes
de Brethil, donde cruzaba la ruta de Nargothrond. Entonces Tuor vio
que estaban cerca del Sirion. Las orillas estaban quebradas en aquel
sitio, y las aguas, interceptadas por grandes desechos de piedras, se
extendían en amplios bajíos, donde murmuraban unos temblorosos
arroyos. Un poco más allá, el río se recogía otra vez y, excavando un
nuevo lecho, seguía fluyendo hacia el bosque, y se desvanecía a lo
lejos en una niebla profunda que la mirada no podía penetrar; porque
allí estaba, aunque é1 no lo sabía, la frontera septentrional de
Doriath, a la sombra del Cinturón de Melian.

  Cuentos Inconclusos


Cita 7

Shelob (English representing C.S 'she-lob' = female spider) is a
translation of Elvish Ungol 'spider'. She is represented in vol. II p.
332 as descendant of the giant spiders of the glens of Nandungorthin,
which come into the legends of the First Age, especially into the
chief of them, the tale of Beren and Lúthien. This is constantly
referred to, since as Sam points out (vol. II p. 321) this history is
in a sense only a further continuation of it. Both Elrond (and his
daughter Arwen Undómiel, who resembles Lúthien closely in looks and
fate) are descendants of Beren and Lúthien; and so at very many more
removes is Aragorn. The giant spiders were themselves only the
offspring of Ungoliante the primeval devourer of light, that in
spider-form assisted the Dark Power, but ultimately quarrelled with
him. There is thus no alliance between Shelob and Sauron, the Dark
Power's deputy; only a common hatred.

  The letters of J. R. R. Tolkien.
Letter 144 To Naomi Mitchison


Cita 8

tum «valle» en Tumhalad, Tumladen; en Quenya tumbo (cf. el
tambalemorna de Bárbol, el «profundo valle negro», Las Dos Torres III
4). Cf. Utumno, en Sindarin Udún (Gandalf en Moria llamó al Balrog
«Llama de Udûn»), nombre con que se designó luego el profundo valle de
Moria entre Morannon e Isenmouthe.

  El Silmarillion
Apéndices


--
Saludos cordiales
De Valk

--- Fin del mensaje reenviado ---

A un profano lo que propones le parece muy interesante
   Elkar

Helios De Rosario Martinez <helios_drm@...> escribió:
           Aiya!

Hace un par de semanas comenté la idea de revisar algún fondo de
naturaleza lingüística de la Biblioteca de la STE, para publicar en
Estel. Visto que no hay otras propuestas, lanzo yo mismo mi oferta al
respecto: ¿os parecería bien un artículo sobre las revistas Vinyar
Tengwar y Parma Eldalamberon? Es poco original por mi parte, que
siempre estoy hablando de ellas. Pero bueno, uno tampoco tiene todos
los días tanta imaginación como querría. :-)

Ya me diréis
Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan, sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

(Elder Edda; Hávamál).






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[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Aiya!

Hace un par de semanas comenté la idea de revisar algún fondo de
naturaleza lingüística de la Biblioteca de la STE, para publicar en
Estel. Visto que no hay otras propuestas, lanzo yo mismo mi oferta al
respecto: ¿os parecería bien un artículo sobre las revistas Vinyar
Tengwar y Parma Eldalamberon? Es poco original por mi parte, que
siempre estoy hablando de ellas. Pero bueno, uno tampoco tiene todos
los días tanta imaginación como querría. :-)

Ya me diréis
Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido    que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

(Elder Edda; Hávamál).

Aiya
Hace bastante que sigo la lista, aunque nunca he participado en ella.
Revisando en la web de Tolkien Estate, más precisamente en
http://www.tolkienestate.com/website/ (los ultimos 3 párrafos), encontré
información interesante que podría indicar la publicación a relativo corto
plazo, de bastante material relacionado con el estudio de las lenguas de
Tolkien, más una sección de caligrafía, dada la remodelación y
reestructuración completa del sitio web de Tolkien Estate.
Alguien conoce más acerca de esto, o ha sabido alguna otra cosa?

Saludos

Aiya

Nos complace informaros de que el fin de semana del 4 al 6 de abril de
2008 tendrá lugar la Mereth-e-Daur (mereth del bosque), la tercera de
este nombre, en Barria, un pueblo de la localidad de Narbaiza /
Narvaja, perteneciente al municipio de Durruma Donemiliaga / San Román
de San Millán, en la cuadrilla alavesa de Agurain-Salvatierra (Álava).

Se trata de un evento colaborativo entre distintos colectivos
tolkiendili del Norte y personas individuales interesadas en
participar en la organización de este acto de promoción de la Obra de
Tolkien.

La inscripción de la mereth se abrirá el 1 de Enero de 2008 y se
cerrará el 1 de Marzo de 2008.

El programa provisional, susceptible de ampliaciones, es el siguiente:

Viernes 4 de abril 2008
11:00 Recepción asistentes
14:00 Comida
16:00 Taller de Tiro con Arco
18:00 Charla-taller de Espadas
20:00 Charla de Josu Eleder
22:00 Cena
23:30 Lectura de Cuentos

Sábado 5 de abril de 2008
09:00 Excursión
14:00 Comida
16:00 Taller de Esgrima
18:00 Charla de Amaia Isilwen
21:00 Concierto
22:30 Cena de Gala

Domingo 6 de abril de 2008
10:00 Proyección
12:00 Competición Esgrima y Tiro con Arco
14:00 Comida
16:00 Despedida

El alojamiento será el albergue de Barria, de la Diputación de Álava,
un antiguo monasterio reformado.

La cena de gala será en el restaurante Aldaia de la cercana población
de Larrea.

El precio de la mereth rondará los 70 €.

En breve presentaremos una web con toda la información detallada e
imágenes del lugar.

Un saludo,

Asier G. / Fiondil

Aiya!

Aprovechándome de mi "multifuncionalidad" en la STE, traslado aquí como
presi de la Comisión de Lenguas una propuesta que hace sólo un momento
he hecho como miembro de la Biblioteca en la lista de la Sociedad:
http://es.groups.yahoo.com/group/soctolkien/message/27335

Para quien no tenga acceso a la lista, resumo:

Por parte de la Biblioteca queremos publicar en la revista Estel
revisiones de publicaciones de interés. La propuesta que he hecho al
respecto es que las Comisiones de Trabajo escojan publicaciones de su
ámbito y escriban un artículo sobre ellas.

Evidentemente (sería absurdo negarlo), tal como lo proponía yo ya estaba
pensando en qué publicaciones del ámbito lingüístico podríamos comentar
por parte de la Comisión de Lenguas. Sin embargo, para no llevarme el
gato al agua sólo por comentarlo primero, me lo voy a callar unos
cuantos días, y os pido a los demás miembros de la Comisión que me
digáis si os animaríais a escribir algo al respecto.

Por supuesto, para tomar una decisión sobre qué publicaciones comentar
primero es necesario saber de qué publicaciones disponemos. Pronto ha de
publicarse el catálogo online de la Biblioteca de la STE, pero en estos
momentos puedo dar la siguiente lista de fondos de temática lingüística:

- An Introduction to Elvish (Jim Allan, 1987)
- Basic Quenya (Nancy Martsch, 1993)
- Dictionnaire des langues des Hobbits, des Nains, des Orques (Edouard
Kloczko, 2002)
- Dictionnaire des langues elfiques. Volume 1 (Edouard Kloczko, 1995)
- La lengua de los elfos: Tengwesta Kwenyava (Luis González Baixauli,
1999, 2002)
- La traducció dels noms propis d'El Hòbbit (Cristina Martinez, 1996)
- Sindarin Dictionary (Ryszard Derdzinsky, 2000)
- The Languages of Middle-earth (Ruth S. Noel, 1980)
- Vinyar Tengwar (números 1-49)
- Parma Eldalamberon (números 11-17)


Si alguien ha leído alguna de estas publicaciones y quiere escribir una
revisión para la Estel, será muy bienvenido y agradecido.

Un saludo,
Helios
"Imrahil"
--
"El huésped precavido    que llega al banquete
que calle y escuche;
sus oídos escuchan,    sus ojos observan,
así atiende el hombre sabio"

(Elder Edda; Hávamál).