bueno, lo del relativismo es una desgracia según se mire. yo no digo
que vuestro inmovilismo respecto a la idea de nación sea una
desgracia. simplemente creo que no está mal de vez en cuando
cuestionarse las cosas y ser crítico con lo dogmático. me pone
bastante enfermo tener que aceptar que las cosas son así "y punto".

respecto a lo de mussolini y demás, nada más lejos de mi intención.
el hecho de que esas mentes enfermas coincidieran en el concepto de
nación con la idea de suma de voluntades que yo creo que es, no
significa que me identifique con ellos. creo que la mayoría de
vosotros diferis bastante de los postulados de Carod Rovira, aunque
coincidais en el "republicanismo". por favor, no apliquemos
argumentos inductivos donde no corresponde. es de poco nivel.

continuando, si el concepto de nación es anterior al de estado, y al
de constitución (como ejemplificas en kurdos, saharauis, palestinos,
etc.), les estás dando toda la razón a los nacionalistas vascos,
catalanes y gallegos que fundamentan todas sus diatribas contra
españa precisamente en ese concepto ancestral de nación. ¿te
identificas con ellos, como yo con mussolini? ejem, ejem...

y, por último, volvemos a mezclar churras con merinas. nunca jamás
he negado yo que pueda haber constitución sin separación de poderes,
aunque mantengo firmemente que la esencia constitucional es la
voluntad popular. son dos caras de la misma moneda. o si no, ¿para
qué querríamos una separación de poderes sin el sustento de la
voluntad popular de formar una nación? absurdo.

en lo que si estoy de acuerdo es en lo del papel mojado que es la
constitución, precisamente porque, como tú, creo que no refleja ni
reflejó nunca una verdadera voluntad popular, sino un trapicheo
entre politicos. y lo de la federación ibérica, si es nuestro común
deseo, por mí, estupendo. votaría que sí.

abrazo,



--- En liberalismo-espanolismo-republica@yahoogroups.com, "Carlos
Angulo" <karlitox@...> escribió:
>
> Querido Benito:
>
> Cargas con la desgracia de haber sido educado en el relativismo
moral. Para
> ti no hay verdades, todo son opiniones. Por eso crees que España
es una
> opinión, que puede ser o dejar de ser en función de lo que opinen
los
> españoles. Sácate el '68 de tu subconsciente chaval.
>
> Cuando dices "... precisamente la nación es eso y solo eso: la
suma de
> voluntades de los ciudadanos". Es precisamente la misma opinión
que tenían
> Primo de Rivera, Musolini, Hitler ... ¿te identificas? ¿te das
cuenta hasta
> dónde la estás metiendo?
>
> Y sigues poniendo en mi boca palabras que no he mencionado "la
Constitución
> como único y final origen de la existencia de la nación". Es
imposible que
> yo haya mencionado eso, porque la nación es anterior a la
constitución,
> incluso anterior al Estado (que se lo pregunten a los palestinos,
> saharagüis, kurdos, ...).
>
> Y continúas errando sin vergüenza alguna cuando dices "qué es la
> Constitución sino la voluntad del pueblo expresada
democráticamente". No hay
> constitución si ésta no separa los poderes del Estado para que se
controlen
> mutuamente, porque sin control del poder, la constitución deja de
ser la Ley
> para ser un simple papel. Es lo que ocurrió con la constitución de
Alemania
> en 1933 que permitió a Hitler aplastar a la oposición para hacerse
con el
> poder absoluto sin que el pueblo pudiera hacer nada. Y es lo mismo
que pasa
> con nuestra constitución del 78, que es un papel, sin valor
alguno, porque
> no es La Ley que hegemónicamente hayamos plasmado los españoles,
es un
> acuerdo consensuado, que permitió a los franquistas seguir en el
poder, y
> compartirlo con los partidos clandestinos. Además, para que el
pueblo
> hubiera podido expresar su voluntad libremente, habría que haber
hecho
> Cortes Constituyentes, que nunca se eligieron.
>
> Lo de Portugal: Claro, las naciones no son un ente estático, eso
es tan real
> como la vida misma. Ahora bien, me pregunto (irónicamente) si fue
por
> voluntad libre de los portugueses. Incluso voy más allá, si os
atrae el
> federalismo ¿Por qué no propones entonces la Iberia Federal?
>
> Un abrazo
>
>
>
>
> El día 2/10/07, benito.villegas <benito.villegas@...> escribió:
> >
> > mal vamos cuando los argumentos que tenemos que utilizar se
parecen
> > mucho a la tautología (la nacion española es la nacion
española), o
> > cuando acabamos las frases con un "...y punto".
> >
> > mal encaja eso con la apertura de mente de un grupo liberal.
> >
> > mal asunto es cuando la comparación entre el concepto de nación
se
> > equipara con el de religión (dios): el absurdo de votar la
> > existencia de dios es un recurso mal traido y terriblemente
agotado.
> >
> > mal cuestión es cuando afirmamos que la nación "es independiente
de
> > la voluntad de los ciudadanos", cuando precisamente la nación es
eso
> > y solo eso: la suma de voluntades de los ciudadanos
> >
> > mal camino es cuando se recurre a la Constitución como único y
final
> > origen de la existencia de la nación (y qué es la Constitución
sino
> > la voluntad del pueblo expresada democráticamente). Veo
> > inconsistencia en vuestros argumentos.
> >
> > mal ejemplo es el de la comunidad de vecinos: si los vecinos en
> > realidad no compartieran zonas comunes (patios, pasillos...),
¿cuál
> > es el problema de su ámbito de decisión?
> >
> > y mal es cuando fragmentamos la historia según conviene: por
> > ejemplo, Portugal estuvo unido a España durante bastante tiempo,
y
> > ello no ha impedido que, en un momento de la historia se
convirtiera
> > en una entidad nacional con todas las de la ley. ¿quién pone el
> > límite a la capacidad de decidir de los pueblos?
> >
> > saludos a todos
> >
> > --- En liberalismo-espanolismo-
republica@yahoogroups.com<liberalismo-espanolismo-republica%
40yahoogroups.com>,
> > "Carlos
> > Angulo" <karlitox@> escribió:
> > >
> > > Querido Eduardo:
> > >
> > > Estoy de acuerdo contigo en casi todo; añado:
> > >
> > > Los separatistas tienen tanto derecho a reclamar la
> > autodeterminación como
> > > tenemos el resto de españoles a decidir que catalanes y vascos
> > dejen de
> > > formar parte de España: NINGUNO. Es como si los españoles
> > decidiéramos todos
> > > por mayoría absoluta, incluso por unanimidad, sobre la
existencia
> > de dios:
> > > ABSURDO.
> > >
> > > Hay cosas que no quedan dentro del ámbito de la voluntad de las
> > personas,
> > > cosas que no se pueden decidir, que son así y punto: No podemos
> > elegir a
> > > nuestros padres (podrás renegar de ellos, pero seguirán siendo
tus
> > padres),
> > > ni nuestra condición humana (no nacemos con la capacidad de
> > decidir que
> > > seamos ranas o grillos en vez de personas)
> > >
> > > La nación española, España, ES. Independientemente de la
voluntad
> > de los
> > > españoles.
> > >
> > > Un abrazo
> > >
> > > El día 2/10/07, eduardoasb <eduardoasb@> escribió:
> >
> > > >
> > > > Estimado Benito Villegas, en primer lugar, sé bienvenido.
> > > > En segundo lugar, y por alusiones, procederé a responder tus
> > > > argumentaciones.
> > > > Comentas que no concibes que en un grupo republicano puede
> > defender al
> > > > Borbón. Bien, me limito a autocitarme:... "porque se trata
no de
> > > > defender al Borbón (que ni lo merece no lo voy a hacer) sino
a
> > España
> > > > y lo que ella representa".
> > > > En cuanto a tu opinión acerca de confundir churras con
merinas al
> > > > defender a España, como bien dice Nacho, en un grupo
> > > > titulado "Liberalismo, Españolismo y República" lo extraño e
> > > > incoherente sería no hacerlo. De lo contrario nos
> > > > llamaríamos "liberalismo, nacionalismos y República" o algo
así.
> > > > Comentas asimismo que "si los vascos o los catalanes, o los
> > manchegos,
> > > > deciden que tienen voluntad suficiente para ser un estado
propio,
> > > > ¿quienes somos el resto para impedirselo?". Te diré a este
> > respecto
> > > > que este es uno de los errores más comunes del acomplejado
> > españolito
> > > > de a pie medio y es muy usado por los nacionalistas. Es un
error
> > > > porque la Cnstitución dice bien clarito que la soberanía de
> > España
> > > > radica en "el pueblo español", es decir, que TODAS las
decisiones
> > > > importantes las ha de decidir, no los políticos, ni el Rey,
ni el
> > > > parlamento, sino LA TOTALIDAD del pueblo Español. Tú, como
> > español,
> > > > por supuesto que tienes mucho que decir sobre lo que suceda
en
> > > > cualquier parte de tu territorio, porque es tuyo todo él,
tanto
> > como
> > > > lo es cada baldosa de tu cocina o el inodoro de tu aseo. He
ahí
> > la
> > > > grandeza de lo que llamamos casa común y patria indivisible,
> > > > refrendada en una Constitución que no aprobaron los políticos
> > sino la
> > > > totalidad del pueblo español por sufragio universal.
> > > > Tu argumento de decir que cada parte del todo es capaz de
decidir
> > > > autónomamente su independencia, aparte de ilegal, es una
muestra
> > de
> > > > que que no crees en un país como casa común sino como suma
> > coyuntural
> > > > de gentes y territorios (tribalismo, vamos). Es como si en la
> > junta de
> > > > vecinos de tu casa el del quinto derecha dice autónomamente
que
> > ya no
> > > > pertenece a la comunidad y que por eso no va a pagar, y que
> > nadie es
> > > > quien para impedírselo.
> > > > Por supuesto que las fronteras se han movido históricamente,
y
> > te diré
> > > > que casi siempre ha sido gracias a conflictos, guerras y
> > masacres.
> > > > También te diré que la actual España es probablemente una de
las
> > > > uniones de territorios que más tiempo llevan unidos, y que
ello
> > ha
> > > > marcado, marca y marcará nuestra identidad colectiva, le
pese a
> > quien
> > > > le pese. Te diré que jamás en la historia ninguno de los tres
> > grandes
> > > > cánceres nacionalistas que padecemos tuvo su anhelada
> > independencia,
> > > > sino que viven de mitos y mentiras, casi todos ellos nacidos
en
> > el
> > > > siglo XIX. Los ejemplos que pones de pérdidas territoriales
de
> > España
> > > > son bastante pobres porque eran territorios de colonias
sumados
> > la
> > > > soberanía española en fases muy distintas y con lazos
> > institucionales
> > > > de no demasiado peso si lo comparas con la
matriz "peninsular".
> > En el
> > > > proceso de independencia de las colonias lo extraño hubiera
sido
> > que
> > > > España hubiera conservado sus territorios americanos y
africanos.
> > > > Casos aparte son Ceuta y Melilla, que son españolas desde
1580 y
> > 1497
> > > > repectivamente y están situadas "a tiro de piedra" desde la
> > península.
> > > > Saludos.
> > > >
> > > >
> > > >
> > >
> >
> >
> >
>