In 1998, post le final Brasil-Francia del Mundial in Paris,
Emerson José Silveira da Costa, interlinguista brasilian,
skribeva:
"Vinceva Francia. Pauc vices io ha viste in decision
un equipa tanto secur de se como aquel bel mosaico multiracial
que veni de monstrar al mundo le facie fulgurante
de un nove Francia."
In facto le palmares de mi pais es modeste:
Euro-84, Mundial-98, Euro-2000
in comparation con le 5 victorias mundial del pais
de Emerson José Silveira da Costa,
pais imense, anque imense campion mundial del fair-play !
Amicalmente,
Jacques
la problemo kon formos komo "eta" inves "petita", "parva" ou "mikra" esan sua volapukismo, sua apriorismo semantika dificilamente justifikabla.
mio dican ei redican ke, en las helpoplanlinguos, la estremismo doktrina non esan una bona praktiko; donke, evidentamente la principo jenerala pro radikos rekonocablas desde linguos teritorias tre parolatas non prohiban absolutamente alkunas ecepcionos komo, precisamente, "eta" inves "petita".
ono devan, en kuesta okasiono konkreta, rememorar la estrema fragmentasiono de la radiko semantika para "petita" en las linguos europokcidentas plus parolatas. kuesta fragmentasiono dificilan usar la kritero principala: la predomineso de radikos semantikas neolatinas ou de las linguos europas plus parolatas.
la soluciono proponata fa isula jako deheo (Jacques Dehée) esan posibla ei funcionanta, sin dubito. ma eksistan altra soluciono: prendar una radiko tre parolata mater linguos nareuropokcidentas.
komo eksenplo, nosos posiblan ei diritan usar la formo ajetiva (ajektiva) "xia", konpletamente ou partamente konprenabla desde las parolantos de linguos cinoidas ei altras linguos kon forta enfluasiono mater la ciniko estandara (putonhuo) ou mater altras linguos ou dialektos de la ciniko.
mio preferun la soluciono aposteriora "xia" ba la soluciono apriora "eta". ma mio aceptan ke la kritero de las parolantos devan esar senpre la kritero predominanta dentro las helpoplanlinguos.
mio rekomendan introducionar anbas formos, "eta" ei "xia", dentro la interlinguo ei dentro las altras euroklonos.
notos linguas.
mater: preposiciono de materio, sustanco ou naturo.
nar: prefikso, preposiciono ou partikulo de esklusiono ou separasiono.
x: dentro la ikuso neutra, la pronuncasiono de kuesta letro esan komo la pronuncasiono de la digrafo "ch" en la franciko ou de la digrafo "sh" en la angliko; la letro "x" nunkua tenan la pronuncasiono "ks" dentro la ikuso neutra.
amikamente, fa isula alexandro xaviero, imeilo provisiona trigrupo@... (trigrupo arobo yahoo punto es).
----- mesajo orijina -----
Bonjour.
Le latin est de moins en moins populaire et compris.
Quel pourcentage d'entre nous comprennent que 'parve' en interlingua classique (du latin 'parvus') signifie 'petit' ?
Alors pourquoi pas 'ete' qui est connu comme diminutif dans plusieurs langues romanes,
signifiant 'petit' et qui rappelle d'autre part l'adjectif 'eta' = petit en esperanto ?
Donc 'ete' est facilement mémorisable, et de plus 'ete' est justement court pour un mot très usuel et de forme parfaite
(voyelle + consonne + voyelle) largement prononceable sur la surface de la Planète, pouvant également se retrouver en suffixe !
Amicalement,
Jacques
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Bonjour,
Au cours de ce 21ème siècle
l'anglais perdra son statut de langue dominante
au profit du chinois.
La complication du chinois favorisera
le développement d'une langue planifiée
auxiliaire du type euroclone.
Nos euroclones présents les plus diffusés
ne sont pas encore à la hauteur du challenge.
Il y a donc un travail de recherche à effectuer
dans le domaine des langues planifiées auxiliaires.
Soyons créateurs dès maintenant !
Amicalement,
Jacques
Essai d'envoi.
Alexandre Xavier Casanova Domingo.
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Bonjour Alexandre et autres amis,
Effectivement, la prépondérance des voyelles
dans l'élaboration d'une langue planifiée auxiliaire
est primordiale.
Trop souvent des successions de consonnes
transforment nos langues en courses d'obstacles.
Je considère comme fantastique l'inconscience
qui a cours à ce sujet.
Interlingua et ses concurrents les plus diffusés
devront évoluer en supprimant au moins
une partie de ces obstacles, ou continuer à stagner.
Amicalement,
Jacques
*
--- En linguamundi@yahoogroups.com, Alexandre Xavier Casanova
Domingo <trigrupo@y...> escribió:
>
> predomineso de las vokalos (kuesto esin: "Collateral
> Interlingua" and "Modern Interlingua"),
>
> salutos, pu isula jako deheo.
> tua proponasiono esan rasonabla ei konincidan kon las
> resultatos fonetikas de la investigasiono eksperimenta
> en la planlinguologio (planlinguistiko).
> tuo observan, evidentamente, ke mio usan tipamente
> helpoplanlinguos para diskutar sur la modelo kostruiva
> de las propras helpoplanlinguos. mu lojikamente,
> prokue la kostruasiono de las helpoplanlinguos devan
> esar una proceso autonoma, non dependanta under las
> linguos teritorias plus parolatas! kuesto non eskludan
> la uso okasiona de linguos teritorias para la
> diskutasiono, ma la forteso de las helpoplanlinguos
> devan restar probata, precisamente, en sua kapaceso
> mater autokostruar suas formos.
> la fonotaksiso ou estilo de pronuncasiono,
> jeneralamente parolundo, devan adoptar la estilo
> neolatina ou malajopolinesa; kuesto inplikan una
> maksimo otur dudecas ou dudecoduas (20-22) fonemos
> frekuentas, kon kuatras ou seisas (4-6) fonemos
> eskarsamente usatas, principalamente para efektos
> onomatopeas ou para reproduktasiono de parolos
> estranjeras, ei kuestas fonemos sekondaras non esun
> usatas para oponasionos semantikas. eksenplamente, la
> fonemo "k" esun una fonemo primara, ma sua varianto
> retrokorpolingua (retrotonga) "q" esun usata sel en
> onomatopeos ou en parolos de orijino estranjera komo
> "qorano" (parolo de orijino araba), dove inoltre la
> eskribasiono ei ortografio "korano" esun valida.
> la predomineso de las vokalos esan una principo
> solidamente establata en la fonetiko eksperimenta de
> las linguos helpantas planatas.
> ono devan usar preferantamente las cinkas vokalos
> klasikas "a e i o u" por sua klareso audiva ei sua
> granda difusasiono en las linguos teritorias. las
> variantos semivokalas, tipas de las paros i/y ei u/w
> devun restar komo fonemos sekondaras, segon la modelo
> k/q pe kualo nosos visionin.
> ono non necesan adoptar rijidamente ei mekanikamente
> la principo mater la silabo formata por una sola
> vokalo (V) ou por una sola konsonanto plus una sola
> vokalo (KV), ma kuesta principo devan esar frankamente
> predominanta.
> segon tua proponasiono, las frekuentas formos de la
> interlinguo (Interlingua) kon sonoro komenca "s" plus
> konsonanto ma sin vokalo komenca de apojasiono, devan
> prendar una vokalo epentesa (agregata para
> apojasiono); ansi, "spatio" bikomun "espatio" ei
> "structura" bikomun "estructura" ou "istructura".
> inoltre kuestas vokalos epentesas esan rasonablas,
> prokue la difikulteso tien pronuncar kuesta sonoro "s"
> semivokala esan granda, komo demostran la evoluasiono
> fonetika (ei ortografia) de las linguos neolatinas.
> la propra parolo "kostruasiono" esan una eksenplo de
> aplikasiono mater kuestas principos. una
> helpoplanlinguo tro arkaika komo la espo (Esperanto)
> usun la formo "konstruktado", pesanta en grupos
> polikonsonantas. altras helpoplanlinguos komo la
> novialo ou la interlinguo konservan partamente kuesta
> esceso de konsonantos, ei inkluso praktikan una
> poliformismo kualo kargan absurdamente la memoro
> ("construire", "constructe", "construtione",
> "construccion", ecetera).
> mio sujestionan, donke, la monoformismo para la
> radiko sinpla de kuesta parolo, kon ortografio
> fonetika (las letros "c" ei "k" kon valoros fonetikas
> mutuamente diferantas) ei kon sinplasiono de las
> grupos polikonsonantas; ninkuna parolo de una
> helpoplanlinguo esan aceptabla kon kuatras (4)
> konsonantos kontiguas, ou kon duas (2) konsonantos en
> la fino. donke, formos komo "kostruasiono" ou
> "kostrutasiono" esan plus aceptablas; la formo plus
> sinpla esun "kostruo" ou "kostruto" ei sua radiko
> nunkua restun oskurata ou deformata en las parolos
> konponatas. la limito estan otur una escesiva
> sinplasiono fonetika kualo produktun formos non
> rekonocablas, komo dentro la volapuko. una varianto
> tre sinplata fonetikamente de la espo, tesa esperan,
> produktan formos komo "kosuado" (mater
> "konstruktado"), frankamente mankantas de
> rekonocimento internaciona.
> komo senpre, la regulo suprema esan la ekilibro: una
> ekilibro orientata verso la konprenasiono internaciona
> facila inves las estremismos teorias ou manias, prokue
> una helpoplanlinguo esan solamente una istrumento
> komunikativa, non una sinbolo relijiona ou politika.
>
> altra afero menan: se mio non eroran, tuo esan
> posedanto de la listo isa planlinguo
> (http://es.groups.yahoo.com/group/planlinguo/) komo
> tuo esan posedanto de la listo isa linguamundio;
> donke, se ui, se tuo esan posedanto de kuesa listo
> (rasgo pe kualo tuo posiblan konsultar facilamente
> dentro isa planlinguo) tuo posiblan facilamente
> integrar pe mio komo menbro ba dentro isa planlinguo.
>
> notos linguas.
> en ikuso, kuando ono desiran espresar movimento kon
> una preposiciono sin nuanco intrinseka de movimento,
> ono posiblan usar la preposiciono "ba" para agregar la
> nuanco de movimento; ma kuesta posibleso non esan
> necesata se la lojiko de la fraso ja indikan
> klaramente la nuanco de movimento.
> tongo: korpolinguo, organo korpa plus usata para
> parolar (la linguo esan senpre la idiomo, non una
> organo korpa).
> ui: adeverbo ou adverbo de afirmasiono.
> undo: sufikso verba de jerundio.
> sel: apokopo de "solamente".
> tesa: artikulo de sustantivos non asimilatas
> fonetikamente, ortografiamente ou morfosintaksamente
> ba la ikuso.
>
> amikamente, fa isula alexandro xaviero, imeilo
> provisiona trigrupo@y... (trigrupo arobo yahoo
> punto es).
>
>
> --- isula jako deheo (Jacques Dehée, imeilo
> <jean.perdriau@W...>) eskribin:
>
> When possible and recognizable, words in Interlingua
> Moderne might become CV (consonant + vowel), VCV,
> CVCV, > VCVCV or CVCVCV, etc.
>
> for example: di = day; mese = month; ano = year; du =
> two; sete = seven; core = heart
> So, Interlingua becomes more pronounceable for all
> peoples.
> Best regards,
> Jacques
>
>
>
>
> ______________________________________________
> LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
> Llamadas a fijos y móviles desde 1 céntimo por minuto.
> http://es.voice.yahoo.com
>
predomineso de las vokalos (kuesto esin: "Collateral
Interlingua" and "Modern Interlingua"),
salutos, pu isula jako deheo.
tua proponasiono esan rasonabla ei konincidan kon las
resultatos fonetikas de la investigasiono eksperimenta
en la planlinguologio (planlinguistiko).
tuo observan, evidentamente, ke mio usan tipamente
helpoplanlinguos para diskutar sur la modelo kostruiva
de las propras helpoplanlinguos. mu lojikamente,
prokue la kostruasiono de las helpoplanlinguos devan
esar una proceso autonoma, non dependanta under las
linguos teritorias plus parolatas! kuesto non eskludan
la uso okasiona de linguos teritorias para la
diskutasiono, ma la forteso de las helpoplanlinguos
devan restar probata, precisamente, en sua kapaceso
mater autokostruar suas formos.
la fonotaksiso ou estilo de pronuncasiono,
jeneralamente parolundo, devan adoptar la estilo
neolatina ou malajopolinesa; kuesto inplikan una
maksimo otur dudecas ou dudecoduas (20-22) fonemos
frekuentas, kon kuatras ou seisas (4-6) fonemos
eskarsamente usatas, principalamente para efektos
onomatopeas ou para reproduktasiono de parolos
estranjeras, ei kuestas fonemos sekondaras non esun
usatas para oponasionos semantikas. eksenplamente, la
fonemo "k" esun una fonemo primara, ma sua varianto
retrokorpolingua (retrotonga) "q" esun usata sel en
onomatopeos ou en parolos de orijino estranjera komo
"qorano" (parolo de orijino araba), dove inoltre la
eskribasiono ei ortografio "korano" esun valida.
la predomineso de las vokalos esan una principo
solidamente establata en la fonetiko eksperimenta de
las linguos helpantas planatas.
ono devan usar preferantamente las cinkas vokalos
klasikas "a e i o u" por sua klareso audiva ei sua
granda difusasiono en las linguos teritorias. las
variantos semivokalas, tipas de las paros i/y ei u/w
devun restar komo fonemos sekondaras, segon la modelo
k/q pe kualo nosos visionin.
ono non necesan adoptar rijidamente ei mekanikamente
la principo mater la silabo formata por una sola
vokalo (V) ou por una sola konsonanto plus una sola
vokalo (KV), ma kuesta principo devan esar frankamente
predominanta.
segon tua proponasiono, las frekuentas formos de la
interlinguo (Interlingua) kon sonoro komenca "s" plus
konsonanto ma sin vokalo komenca de apojasiono, devan
prendar una vokalo epentesa (agregata para
apojasiono); ansi, "spatio" bikomun "espatio" ei
"structura" bikomun "estructura" ou "istructura".
inoltre kuestas vokalos epentesas esan rasonablas,
prokue la difikulteso tien pronuncar kuesta sonoro "s"
semivokala esan granda, komo demostran la evoluasiono
fonetika (ei ortografia) de las linguos neolatinas.
la propra parolo "kostruasiono" esan una eksenplo de
aplikasiono mater kuestas principos. una
helpoplanlinguo tro arkaika komo la espo (Esperanto)
usun la formo "konstruktado", pesanta en grupos
polikonsonantas. altras helpoplanlinguos komo la
novialo ou la interlinguo konservan partamente kuesta
esceso de konsonantos, ei inkluso praktikan una
poliformismo kualo kargan absurdamente la memoro
("construire", "constructe", "construtione",
"construccion", ecetera).
mio sujestionan, donke, la monoformismo para la
radiko sinpla de kuesta parolo, kon ortografio
fonetika (las letros "c" ei "k" kon valoros fonetikas
mutuamente diferantas) ei kon sinplasiono de las
grupos polikonsonantas; ninkuna parolo de una
helpoplanlinguo esan aceptabla kon kuatras (4)
konsonantos kontiguas, ou kon duas (2) konsonantos en
la fino. donke, formos komo "kostruasiono" ou
"kostrutasiono" esan plus aceptablas; la formo plus
sinpla esun "kostruo" ou "kostruto" ei sua radiko
nunkua restun oskurata ou deformata en las parolos
konponatas. la limito estan otur una escesiva
sinplasiono fonetika kualo produktun formos non
rekonocablas, komo dentro la volapuko. una varianto
tre sinplata fonetikamente de la espo, tesa esperan,
produktan formos komo "kosuado" (mater
"konstruktado"), frankamente mankantas de
rekonocimento internaciona.
komo senpre, la regulo suprema esan la ekilibro: una
ekilibro orientata verso la konprenasiono internaciona
facila inves las estremismos teorias ou manias, prokue
una helpoplanlinguo esan solamente una istrumento
komunikativa, non una sinbolo relijiona ou politika.
altra afero menan: se mio non eroran, tuo esan
posedanto de la listo isa planlinguo
(http://es.groups.yahoo.com/group/planlinguo/) komo
tuo esan posedanto de la listo isa linguamundio;
donke, se ui, se tuo esan posedanto de kuesa listo
(rasgo pe kualo tuo posiblan konsultar facilamente
dentro isa planlinguo) tuo posiblan facilamente
integrar pe mio komo menbro ba dentro isa planlinguo.
notos linguas.
en ikuso, kuando ono desiran espresar movimento kon
una preposiciono sin nuanco intrinseka de movimento,
ono posiblan usar la preposiciono "ba" para agregar la
nuanco de movimento; ma kuesta posibleso non esan
necesata se la lojiko de la fraso ja indikan
klaramente la nuanco de movimento.
tongo: korpolinguo, organo korpa plus usata para
parolar (la linguo esan senpre la idiomo, non una
organo korpa).
ui: adeverbo ou adverbo de afirmasiono.
undo: sufikso verba de jerundio.
sel: apokopo de "solamente".
tesa: artikulo de sustantivos non asimilatas
fonetikamente, ortografiamente ou morfosintaksamente
ba la ikuso.
amikamente, fa isula alexandro xaviero, imeilo
provisiona trigrupo@... (trigrupo arobo yahoo
punto es).
--- isula jako deheo (Jacques Dehée, imeilo
<jean.perdriau@...>) eskribin:
When possible and recognizable, words in Interlingua
Moderne might become CV (consonant + vowel), VCV,
CVCV, > VCVCV or CVCVCV, etc.
for example: di = day; mese = month; ano = year; du =
two; sete = seven; core = heart
So, Interlingua becomes more pronounceable for all
peoples.
Best regards,
Jacques
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L'histoire de l'Humanité se déroule
selon des scenarii plagiés !
*
Abraham Lincoln era electe al Congreso in 1846.
John F. Kennedy era electe al Congreso in 1946.
Abraham Lincoln era electe Presidente in 1860.
John F. Kennedy era electe Presidente in 1960.
Le nomes Lincoln e Kennedy contene sete literas.
Ambes era specialmente ocupate con derectos civil.
Le sposas de ambes perdeva infantes durante
que ilas viveva in le Casa Blanc.
Ambe presidentes era ocidite un venerdi.
Ambes era colpate al capite.
Ambes era ocidite in presentia de lor sposas.
Le secretaria de cata presidente los dava avertimento
a non vader al teatro o a Dalas.
Le secretaria de Lincoln era nomate Kennedy.
Le secretaria de Kennedy era nomate Lincoln.
Ambes era asasinate per homes qui veniva ab un stato del sud.
Ambes era succedite per homes qui veniva ab un stato del sud.
Ambe succesores era nomate Johnson.
Andrew Johnson, qui succedeva Lincoln, naceva in 1808.
Lindon Johnson, qui succedeva Kennedy, naceva in 1908.
John Wilkes Booth, qui asasinava Lincoln, naceva in 1839.
Lee Harvey Oswald, qui asasinava Kennedy, naceva in 1939.
Ambe asasinatores era apelate per lor tri nomes.
Ambe nomes ha 15 literas.
Booth fugiva ex le teatro et era captivate in un magazine.
Oswald fugiva ex le magazine et era captivate in un teatro.
Ambe Booth and Oswald era ipse asasinate ante lor judicios.
Le incidentia de coincidentia es si prevalente,
que il non pote ser considerate como coincidentia.
In mi mente io me demanda:
que es le probabilitate de un coincidentia como iste?
nostre vitas son plen de exemplos de curiose cruciamentos
de sentieros!
Amicalmente,
Jacques
Buon giorno,
io transmetto questa richiesta
da Alexandre Xavier Casanova
che desidera diventare membro
di Planlinguo:
altra afero: mio desiran sendar inoltre kuesta mesajo
ta la listo isa planlinguo
(http://es.groups.yahoo.com/group/planlinguo/) ma mio
non obtenan bikamar novamente menbro. tuo, pu isula
jako, esan menbro de isa planlinguo. donke, mio
peticionan ke tuo senden una mesajo ta isa planlinguo
indikundo ke mio desiran esar novamente menbro.
multas gracios, fa isula alexandro xaviero, imeilo
provisiona trigrupo@... (trigrupo arobo yahoo
punto es).
Grazie
salutos, pu isula jako deheo (Jacques Dehée).
eksistan una soluciono plus sinpla ba tua kuestiono
eufonesa.
ono posiblan usar, inves las parolos monovokalas "o",
"e", "a", pe las parolos respektivas "ou", "ei", "ba",
tre kurtas, facilamente rekonocablas desde linguos
teritorias realas ei sin problemos de poliformismo
(polimorfismo).
ono posiblan dicar tesa "Susana ei Edwardo dona le
premio ba Antonia".
altra afero: mio desiran sendar inoltre kuesta mesajo
ta la listo isa planlinguo
(http://es.groups.yahoo.com/group/planlinguo/) ma mio
non obtenan bikamar novamente menbro. tuo, pu isula
jako, esan menbro de isa planlinguo. donke, mio
peticionan ke tuo senden una mesajo ta isa planlinguo
indikundo ke mio desiran esar novamente menbro.
multas gracios, fa isula alexandro xaviero, imeilo
provisiona trigrupo@... (trigrupo arobo yahoo
punto es).
----- mesajo orijina -----
Il es posibile, in ambe Interlinguas colateral e
moderne, usar alco pro meliorar le eufonia del parolas
'e' et 'a' On pote dicer "Susana et Edwardo dona le
premio ad Antonia".
Usar "et" e "ad" quando le sono del frase es plus clar
es totalmente acceptabile.
______________________________________________
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http://es.voice.yahoo.com
Abraham Lincoln era electe al Congreso in 1846.
John F. Kennedy era electe al Congreso in 1946.
Abraham Lincoln era electe Presidente in 1860.
John F. Kennedy era electe Presidente in 1960.
Le nomes Lincoln e Kennedy contene sete literas.
Ambes era specialmente ocupate con derectos civil.
Le sposas de ambes perdeva infantes durante
que ilas viveva in le Casa Blanc.
Ambe presidentes era ocidite un venerdi.
Ambes era colpate al capite.
Ambes era ocidite in presentia de lor sposas.
Le secretaria de cata presidente los dava avertimento
a non vader al teatro o a Dalas.
Le secretaria de Lincoln era nomate Kennedy.
Le secretaria de Kennedy era nomate Lincoln.
Ambes era asasinate per homes qui veniva ab un stato del sud.
Ambes era succedite per homes qui veniva ab un stato del sud.
Ambe succesores era nomate Johnson.
Andrew Johnson, qui succedeva Lincoln, naceva 1808.
Lindon Johnson, qui succedeva Kennedy, naceva in 1908.
John Wilkes Booth, qui asasinava Lincoln, naceva in 1839.
Lee Harvey Oswald, qui asasinava Kennedy, naceva in 1939.
Ambe asasinatores era apelate per lor tri nomes.
Ambe nomes ha 15 literas.
Booth fugiva ex le teatro et era captivate in un magazine.
Oswald fugiva ex le magazine et era captivate in un teatro.
Ambe Booth and Oswald era ipse asasinate ante lor judicios.
Le incidentia de coincidentia es si prevalente,
que il non pote ser considerate como coincidentia.
In mi mente io me demanda:
que es le probabilitate de un coincidentia como iste?
nostre vitas son plen de exemplos de curiose cruciamentos
de sentieros!
Amicalmente,
Jacques
Le décès prématuré de Mrs Morris, principale mécène de IALA,
n'a pas permis de mener INTERLINGUA à la perfection.
Aujourd'hui les langues planifiées sont en crise
et il ne faut plus compter sur un idéalisme de masse
comme pour les débuts de l'esperanto:
les petites gens sont occupées à survivre,
tandis que celles un peu mieux loties
sont occupées à s'embourgeoiser.
Pourtant une grande chose évidente et pas trop compliquée
reste à faire pour l'Humanité:
sa langue planifiée auxiliaire.
Je suis convaincu que seul un grand mécénat
et la promotion conséquente qui s'ensuivrait
pourraient nous offrir LA langue planifiée auxiliaire.
Amicalement,
Jacques
nova listo: isa kulturafruto (mesajo tre longa).
salutos ba totos.
kuesta mesajo esan longa, ei precisamente dedikata ba
las uomos kios non argumentan sua manko de tenpo para
lekturar kitabos (libros) ou mesajos longas.
se alkuno estan realamente interesato por kuesta
mesajo, ma momentamente pe eto non posiblan lekturar,
mio konsilan ke la interesato lekturen menan la
deskribasiono de la nova listo isa kulturafruto, ke
eto konserven kuesta mesajo en disko ei,
posterioramente, ke eto lekturen la resto de la
mesajo.
deskribasiono de la listo.
la intenciono de la listo isa kulturafruto esan anpla
ei anbiciona, ma esplikar pe kuesta intenciono
resultan afero rapida. la intenciono de isa
kulturafruto esan ke las mesajantos produktun bonas
kulturafrutos, bonas frutos kulturas via
helpoplanlinguos, tanto bonas ke itos restun
interesantas inkluso tradukatas ba linguos teritorias
ei lekturatas fa uomos non interesatas por las
helpoplanlinguos.
kuesta listo permesan kualkuna helpoplanlinguo, komo
dentro las listos tesa Bablo
(http://groups.google.com/group/bablo/) ei tesa Posta
Mundi (http://es.groups.yahoo.com/group/posta_mundi),
ma eto inoltre permesan las linguos teritorias
sinplatas ei regulatas; la limito inter linguo
helpanta planata ei linguo teritoria sinplata esan
difusa, donke linguos komo tesa Basic English fa
tesula Ogden ou tesa romanico fa tesula Josu Lavin
esan inoltre permesatas aki. naturamente, las
helpoplanlinguos klasikas, komo la espo (Esperanto),
la volapuko, la ido, la novialo, la ulango, la ikuso,
la linguo franka nova, ecetera, esan bonvenatas
sibian.
adreso interneta de kuesta listo:
http://es.groups.yahoo.com/group/kulturafruto/
la komentasiono de kuesta listo eson abofe
(evidentamente) plus longa.
eske para kualo ono necesan una nova listo sur
helpoplanlinguos? eske las listos de kuesta tipo
kualos aparan ei disaparan kontinuamente non esan
suficantamente numerojas ja?
la respondo esan ke eksistan una peticiono latenta
tien aplikasionos kulturas intrinsekamente valoras,
fagatas via helpoplanlinguos.
la granda majoreso mater las tekstos ou
konversasionos via helpoplanlinguos tratan pe las
helpoplanlinguos mesmas, ou pe sua petita mondo de
partitanos, ou pe aferos direktamente relacionatas kon
las helpoplanlinguos, komo la ortografio, la gramatiko
ou la linguologio (linguistiko). kuesto non trascendan
ni trascendon ba la alta kulturo permanenta.
donke, kuesta nova listo tenan una merkato propra: la
merkato mater la elito kualo desiran produktar ei
lekturar (ou askoltar) mesajos ei arkivos kulturas de
alta kalitato via helpoplanlinguos, mesajos ei arkivos
interesantas por sua kontenato, non por esar fagatas
via helpoplanlinguos.
la antieksenplo de la listo isa kulturafruto estan
dentro kuesas listos anglofonas kualos kontinuamente
produktan longas ei numerojas mesajos via la angliko
sur ou pro las helpoplanlinguos... ma nunkua
produktundo algo intrinsekamente valora via las
helpoplanlinguos mesmas.
kuesta listo intencionan la kalitato, non la
kantitato. ono preferan, dentro isa kulturafruto, sel
(solamente) trias ou sesas (3-6) menbros ei sel una ou
duas (1-2) mesajos ou arkivos kada menso ke una
multeso de menbros, mesajos ou arkivos dedikatas ba
tratar sur helpoplanlinguos, ma kuasi senpre sur
ortografio ou historio de las helpoplanlinguos ei
kuasi senpre via la angliko.
la intenciono de kuesta listo, donke, esan plus una
intenciono kultura ke una intenciono lingua ou
linguologa (linguistika). ono, evidentamente, non
prohibon las aferos de gramatiko ou ortografio, ni las
mesajos via linguos teritorias, prokue la kulturo
autentika non esan una kuestiono de disciplino
militara, ma abofe la nukleo de la listo eston en las
ideos inves estar en las parolos. evidentamente, la
listo eston en la polo oponata ba la formalismo: eto
eson una listo ideista, konceptista, adresata ba la
produktasiono de pensimento profunda via
helpoplanlinguos.
kuesta listo naskan kon vokasiono de durasiono, komo
tota entrepreno kultura profunda. por kuesto, ono
posiblan dicar ke isa kulturafruto esan una listo en
isa iahuo (tesa Yahoo), ma non una listo de isa iahuo.
ono uson la formato de isa iahuo komo formato komoda,
ma la listo kon suas arkivos ei mesajos eston
permanentamente mirorata via procedimentos
konpletamente nar (ekster) la kontrolo fa isa iahuo,
ansi permesundo una rapida rekostruasiono de la listo
se, por censuro ou por interesos ekonomikas, isa iahuo
klosan la listo. en kuesa eventa okasiono, ono
reprodukton la listo, kon totas suas materialos
anterioras, en altra listo, foro interneta ou blogo.
mio mesma predikon via la eksenplo produktundo
materialos kulturas dentro isa kulturafruto. ma kuesta
listo non eson una foro para mia lucimento persona, ei
esan desirabla ke altras helpoplanlinguologos
partoprendun ei kontrolun inoltre kuesta listo, por
fleksableso ei por sekureso.
la politikasiono (metodo politika) para la
difusasiono de kuesta listo non eson sekreta, ma ui
diskreta. kuesta listo, pe kueso mio redican, esan una
listo para la elito, para la imensa minoreso kualo
desiran profundar dentro la kulturo via
helpoplanlinguos. la granda majoreso de las diletantos
internetas non desiran kuesto, sino parolar
superficamente sur las helpoplanlinguos via la
angliko, ei propagandar ta kuesas diletantos pe kuesta
listo esun una laboro superflua. ono, donke, sendon
mesajos de publiciteso pro isa kulturafruto ba alkunas
listos helpoplanlinguas ei ba alkunas individuos
probablamente interesatas, ma pensundo ke las
interesatos iron dentro la listo plus via suas propras
piedos kuanto por las reklamos desde la listo.
la kulturo non esan una afero de rapideso, sino una
afero de kontinueso. kueso inplikan simultanamente la
eliteso (sin nuanco pejorativa) ei la estabileso de
isa kulturafruto.
eksenplamente, ninkuna diletanto de las
helpoplanlinguos lekturon kuesta mesajo til sua fino,
prokue eto non aceptan fagar la minima esforco tien
lekturar una teksto longa eskribata via una euroklono
non oskura komo la volapuko ou la solresolo, sino,
sinceramente, tre trasaparanta (transparenta,
glasnosta) komo la ikuso ou la ulango. kuesas
diletantos non aceptan la esforco, por kueso itos
permanenton nar la autentika kulturo; la autentika
kulturo nunkua esan espontana, eto necesan senpre una
pacienta laboro de proprasiono ei interpretasiono otur
las fenomenos observatas ei sua signifo. ma kuesto
esan una trabajo tro intensa para la diletanto kio
realamente pensan ke ono devan usar senpre la angliko
(ou la linguo teritoria de turno) para las aferos
kulturas seriosas.
ma las helpoplanlinguos tenan una rasgo kultura
especifa: itos permesan, seriosamente konsideratas,
una liberasiono radika dis aspektos sekondaras komo la
ortografio, la gramatiko, ecetera; sua granda facileso
permesan koncentrar la esforco dentro las aferos plus
profundas ei dificilas, sin perdar tenpo kon la
konjugasiono de las verbos anomalas ou kon la
ortografio antifonetika. itos permesan liberar las
ideos dis las ligimentos ei katenos de las parolos.
donke, ono obtenon una espresasiono facila para la
senpre dificila kreasiono de ideos orijinas,
autentikas ei kontrastatas kon las faktos.
mio rematan aki mia komentasiono; sinceramente,
kualkuna interesato sincera pro la nova listo, se eto
lekturin til aki, ja konocan purse komo esan isa
kulturafruto, ei se la lekturanto non estan
interesata, agregar plus detajos esun una absurdo.
amikamente, fa isula alexandro xaviero, imeilo
provisiona trigrupo@... (trigrupo arobo yahoo
punto es).
notos linguas.
purse: partikulo de interogasiono non direkta.
pe: preposiciono de akusativo.
isa: artikulo de nomino propra.
tesa: artikulo de nomino non asimilata
gramatikamentemente, fonetikamente ou ortografiamente.
j: letro kon sonoro palata forta, komo en la
franciko, la portugaliko, la rumaniko ou la angliko.
c: letro kon sonoro afrikata dentosibilanta, komo la
digrafo "ch" en la angliko ou la espaniko
(kastiliko).
x: letro kon sonoro sibilanta palata, komo la digrafo
"ch" en la franciko ou la digrafo "sh" en la angliko.
ik: sufikso de linguo ou dialekto.
acento: la acento dentro kuesta mesajo aparan senpre
en la unika vokalo de las parolos monovokalas ou en la
penultima vokalo de las parolos polivokalas. las
vokalos esan "a e i o u".
ortografio: puramente ei konpletamente fonetika, kon
tantas letros kuantas fonemos.
ul: sufikso maskula.
in: sufikso femina.
es: sufikso de kualitato astrakta.
in, an, on, un, en: sufiksos verbas respektivas de
preterito, presento, futuro, kondicionalo ou
inperativo.
asion: sufikso de akto ou proceso.
trabajo: laboro intensa ou penoja.
oj: sufikso de abundeso.
tien: preposiciono de kontenato ou inkludasiono.
mater: preposiciono de materio, sustanco ou naturo.
miroro: espekulo, aparato para reflektar ou kopiar
imajos, signos, ecetera.
arobo: signo interneta de imeilo, ei inoltre antika
magnitudo para mensurar peso.
fa: preposiciono de autoro, kausanto ou protagonisto.
ta: preposiciono de dativo.
ui: adverbo de afirmasiono.
otur: preposiciono de proksimasiono ou cirkulasiono.
menso: triadecas (30) jornos.
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A resposta pasa polo sentido común.
Ola a todos.
Vou dar resposta conxunta a algunhas mensaxes últimas
que chegaron.
En primeiro lugar, recoñezo a miña errata; o nome
correcto non é "Jeff Wilkinson" senón "Jens
Wilkinson"; posiblemente houbo un erro de
visualización, xa que hai pouco tiven algún problema
deste tipo na miña pantalla.
En xeral, a comunicación seria entre ausilingüístas
ten unha finalidade principal evidente: construír,
desenrolar e usar unha lingua planificada ausiliar
fácil que supere os serios problemas de comunicación
esistentes pola carencia dunha lingua común ós homes.
Non hai receitas mecánicas ó problema da comunicación
entre os ausilingüístas, problema ineludíbel
xustamente porque teñen necesidade dalgún xeito de
comunicación provisional antes de chegar a unha lingua
planificada de xeral aceptación, non dogmática e
inmutábel coma o fracasado esperanto, mais
suficientemente estable e sinxela coma para ser unha
referencia comnún futura entre os ausilingüístas, e
posteriormente entre a poboación en xeral.
Poñamo-lo exemplo do Rex May. Il contéstame en inglés
a unha cita miña en castelán. O problema que plantea é
moi serio, e non se pode responder en dúas verbas.
Malia que o Don Tercero me acuse de multiplicá-las
verbas sen necesidade, o caso é que para aclarar que
entendo por verdadeiro comunismo teño que usar moitas
verbas. Sexa en inglés (lingua na que non estou
cómodo), sexa en turco, en esperanto ou en chenli
(Ceqli, que se lembro ben é a ausilingua ideada polo
Rex May) o caso é que dificilmente un ausilingüísta
pode espresarse ben nunha lingua que non domina
perfeitamente.
En xeral, a resposta a este problema previo pasa polo
sentido común e a vontade de entendemento. O
monolingüísmo absoluto entre os ausilingüístas é máis
ben raro; cáseque todos sabemos, alomenos, algo dunha
segunda lingua amais da que falamos decote. Por outro
lado, obrigar a calquera ausilingüísta a espresarse
nunha lingua que non é a súa ou a ler nela
continuamente mensaxes doutros resulta escesivo.
Deixando a parte de momento o proxecto do Deina
Núter, con escasas espectativas polo de agora e que,
se dá algo, pronto o fará saber, centrémonos no que se
pode facer en proxectos máis razoábeis, nos que se
presupón loxicamente que non tódolos participantes
coñecen a mesma lingua territorial.
O lóxico é unha combinación dos moitos recursos que
temo-los ausilingüístas, obviamente privilexiados na
intercomprensión mutua respeito á poboación en xeral.
Por exemplo ti, Jacques Dehée, estás a facer unha boa
tradución do galego ó francés dun testo meu, "As sete
letras rebeldes", que entendes perfeitamente, e que
por certo copio abaixo sen os fortes problemas de
visualización que observei no meu primeiro envío.
Cómpre, iso si, adaptar ó francés os exemplos
fonéticos que poño, dado que ó leitor francófono
seríalle inútil a referencia ó galego dos Ancares (un
dialecto galego con moita semellanza fonética ó
portugués e mesmo ó francés), dando máis ben exemplos
tirados do francés estándar ou do bretón. Pódese, por
exemplo, indicar que o "r" "grasseyé" (gutural) típico
da fala parisina é tan válido nunha lingua
internacional coma o "r" "roulant" (lateral vibrante
simple ou lateral vibrante múltiple) típico do Midi
francés. Coido que farás perfeitamente o resto da
tradución.
Pola miña banda sería absurdo negarme a ler
esporadicamente curtas mensaxes de referencia, coma o
sería tamén, falando francamente, que o Deina Núter ou
calquera outro anglófono negásense sempre a ler mesmo
curtas e sinxelas mensaxes en esperanto ou algún outro
euroclón.
O recurso máis eficaz e produtivo para a comunicación
entre os ausilingüístas é o uso direito de euroclóns.
Poñamo-lo exemplo do Rex May. Se il quere saber que
entendo por comunismo e por que, sendo comunista coma
sou, rexeito a ditadura soviética ou a ditadura
cubana, pode preguntarme no seu "ceqli" i eu podo
responderlle tamén no "ceqli". O problema é que a
escasa transparencia semántica do chenli (Ceqli) faría
moi difícil a nosa comunicación mutua e imposible polo
xeral que un terceiro ausilingüísta lese as nosas
intervencións en chenli. A solución a este problema é
simplificá-lo vocabulario do chenli na práctica,
incorporando raíces semánticas moi difundidas, non
sempre europeas (poden ser árabes, andinas ou
malaiopolinesias) e ben recoñecibles a primeira vista.
É dicir, aprosimando o chenli ó estándar euroclónico e
poñéndoo a funcionar na práctica.
Ben sabedes que, co icuso, os falantes de icuso
rexeitamos dende o principio o gueto (ghetto) típico
de moitas linguas planificadas ausiliares modernas que
crean unha lista ou un foro para catro gatos, e fora
dese pequeno ámbito a nova lingua non ten uso nen
interese. Pola contra, o icuso úsase amplamente en
listas coma Auxlang ou IALlist, que non son listas
especificamente icusófonas. Iso obriga, xeitosamente,
ós falantes de icuso a faceren súa lingua cada vez
máis fácil e internacional se queren ser comprendidos
e que a xente se senta atraída por esta lingua
planificada ausiliar.
O meu consello, pois, ós falantes de chenli, de
sasaseque (Sasxsek), de ulango, de aiola, de romanova,
de ido, de volapuque, de lingua franca nova, etcétera,
é que usen continuamente as súas linguas fora dos
ámbitos "protexidos" ou especiais para cadansúa destas
linguas. Por exemplo, falemos en volapuque na lista
IALlist sobre o problema da inmigración masiva do sur
ó norte.
Non agocho nin disimulo que, ó meu ver, o estándar
científico da lingua planificada ausiliar está fixado
hai tempo: o euroclón. Os rasgos típicos do euroclón
son, naturalmente, a pronuncia baseada na sílaba
rematada en vogal con poucos grupos policonsonánticos
(pronuncia neolatina ou malaiopolinesia), a ortografía
fonética de alfabeto latino básico sen signos
especiais, o vocabulario con predominio relativo
(nunca esclusivo) europeo occidental, a morfosintase
de tipo analítico posicional con gran regularidade dos
paradigmas e, finalmente, unha gran flesibilidade de
aplicación baseada na evolución da lingua nas mans dos
propios falantes baixo a suprema lei lingüística do
mínimo esforzo.
Os rasgos do estándar euroclónico non son un capricho
nin se inventaron onte por casualidade. Esisten trala
longa esperimentación dende os tempos do pioneiro
volapuque, que polo seu críptico vocabulario foi
abandoado ou reformado coma pasa sempre na ciencia
esperimental cando un rasgo da teoría ou do método se
revela inadecuado para esplicar ou controlá-los
feitos.
Aí están, pois, os rasgos do euroclón, firmes e
comprobados. Se algúen di que, por exemplo, un sistema
ideográfico ou pictográfico con miles de signos (e non
directamente fonéticos) é mellor có alfabeto latino
básico, pois que o poña en práctica e, probablmente,
comprobará en breve que a xente non está interesada
niso. O usique (Usik) ten escrita especial propia e,
naturalmente, a penas hai partidarios de usala. Os
partidarios dun vocabulario sintético a priori
estarían nas mesmas. En fin, os rasgos básicos do
euroclón non son arbitrarios, están definidos pola
lóxica e, fundamentalmente, pola esperiencia dos
falantes, que definitivamente non queren un sistema de
declinación sintética (aí está o fracaso da
terminación inseparable de acusativo no esperanto) e
preferen un sistema de preposicións, moito más claro
fonéticamente e que evita a deformación ou o
alongamento escesivo das raíces semánticas.
Remato con outra observación dirixida principalmente
ós que falades linguas de gran proxección
internacional coma o castelán, o francés, o inglés, o
chinés e o ruso. Eu falo unha lingua que, non sendo
das menos faladas do mundo, ten menos relevancia
internacional: o galego. É certo que, de feito,
trátase dunha variante do luso, e a lusofonía abarca o
inmenso Brasil, máis outros territorios estensos na
Península Ibérica ou na África, mais con todo é raro,
ben raro, usá-lo galego (ou o brasileiro) en listas
sobre linguas planificadas ausiliares, ¿non si?
O caso, rapaces, é que o castelán non é a miña lingua
propia, coma non o é o inglés. Obrigarme continuamente
a falar linguas que coñecerei mellor ou pior mais que
non son a lingua na que penso decote, é dificultá-la
miña tarefa científica. Reclamo, pois, o dereito a
facer ciencia internacional en galego, como é lóxico.
O mesmo vai servir para os lingüístas ou científicos
que queran espresarse en guaraní, corso, tagalo ou
zulú.
Canto á demanda do Jens Wilkinson: Jens, se queres
escribirme ou falarme en inglés sobre o Patwa Neo,
pois adiante. E se usa-lo francés, xa que o
deprendiches, ¡mellor!
Cordialmente, do Alexandre Xavier Casanova Domingo,
correo electrónico ou caixa electrónica de correo
pracrito@... (pracrito arroba yahoo punto es).
----- Mensaxes orixinais -----
--- Alexandre Xavier Casanova Domingo
<pracrito@...> wrote:
> Apoyo todos los proyectos serios de lenguas
auxiliares (era: Things slowing down).
>
> Hola, Don Tercero.
> Me parece que te confundes un poco con mi actitud,
como os soléis confundir con ella los anglos y
anglificados; entre otras cosas, porque difícilmente
entendéis mis largos mensajes en lenguas neolatinas o
en euroclones. Entender largos mensajes en una lengua
que no sea el inglés os resulta bastante difícil,
seamos sinceros.
No me resulta difícil, y me acostumbro a hacerlo.
> Termino, a riesgo de ser un poco machacón, con una
observación pertinente. Este mensaje, que no es en el
fondo un mensaje hostil, te resulta difícil de
entender por estar redactado en castellano y ser más
bien largo, ¿verdad?
No.
> Pues la misma dificultad tiene cualquier
auxilingüista que no sea anglófono fluido para
participar en los proyectos que mantenéis los anglos y
los anglificados. Tú no me podrías enviar mensajes de
longitud semejante en castellano y yo no te los podría
enviar en inglés. Así que no digamos hipócritamente
que con el inglés todo el mundo se entiende bien en
auxilingüística, porque no es verdad.
Esto no lo he dicho nunca.
> La verdad es que no muliplico palabras sin necesidad
de hacerlo (como lo haces tú), ni en inglés ni en
cualquier otro idioma, sea natural o construido.
--Don T
Dear Alexandre,
No tengo problema en leer en Espanol, pues que no
puedo escribirlo tan bueno. Si tu escritas en Espanol
y jo puedo respondar en Ingles, no es difficil.
Actualamente, yo vivo en France quando esta nino, y
el Frances es muy facil a comprender. Y estudio
l'Espanol en escuela secundario.
-Jens Wilkinson
PS un pequeno correcion, pero me llamo Jens, un
nombre Danois.
--- Alexandre Xavier Casanova Domingo
<pracrito@...> wrote:
> Hi Jeff: I'm interested on your project, Patwa Neo,
if I may contact you and the project without messaging
systematically by a language, English, which isn't
very comfortable for me.
> Cheers, Alexandre Xavier Casanova Domingo, e-mail
pracrito@... (pracrito at yahoo point es).
Xavier said:
"Pero lo cierto es que, dicho en general, los
comunistas apoyan un fuerte control social sobre los
medios de vida, para evitar el hambre extrema y la
humillación de los pobres."
That's why the Russians got rid of the Soviet
government. They wanted to starve and be humiliated.
Rex May.
Bonjour Alexandre,
Tu as écrit un article important (As sete letras
rebeldes / Les sept lettres rebelles) en galicien, qui
est une langue remarquable et respectable,mais qui
n'est pas familière à tous.
Peux-tu t'assurer que je t'ai bien compris dans ma
tentative de traduction en français
qui suit (merci!):
Les sept lettres rebelles
Salut à tous
Il existe aujourd'hui un consensus scientifique
général en linguistique des langues planifiées
auxiliaires sur l'usage de l'alphabet latin basique
(sans signes diacritiques ou lettres spéciales) comme
système de représentation de prononciation phonétique;
c'est à dire, une orthographe phonétique et
rationnelle comme pour le turc ou le castillan, et non
pas une orthographe chaotique et plus difficile à
appliquer comme celle de l'anglais ou du français.
En conséquence, l'alphabet que je recommanderais
d'utiliser dans toute langue auxiliaire serait le
suivant:
"a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z".
Il y a un consensus bien fondé en ce que la
prononciation des minuscules "a b c d e f g h i j k l
m n o p q r s t u v w x y z" soit la même que celle
des majuscules "A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S
T U V W X Y Z".
Laissant à part la question des digraphes et des
diphones, en général cependant on admet le principe
monophonémique,
c'est à dire que chaque lettre doit représenter un
unique phonème, avec plus ou moins d'amplitude des
allophones, et toujours le même phonème (sans en
varier la prononciation suivant la position de la
lettre).
Idéalement, donc, dans les langues planifiées
auxiliaires on doit avoir un parallélisme parfait
entre lettres et phonèmes: autant de lettres que de
phonèmes, chaque lettre représentant un phonème
spécifique.
(à suivre)
Amicalement,
Jacques Dehée
On Fri, 12 May 2006 19:52:55 +0200, Alexandre Xavier
Casanova Domingo <pracrito@...> wrote:
As sete letras rebeldes.
Ola a todos.
Esiste hoxe un consenso científico xeral na
lingüística das linguas planificadas ausiliares sobre
o uso do alfabeto latino básico (sen signos
diacríticos ou letras especiais) coma sistema de
representación da pronuncia, e cun principio abofé
fonético; é dicir, ortografía fonética e racional coma
no turco ou no castelán, non unha ortografía caótica e
moi difícil de aplicar coma a do inglés ou a do
francés.
Por tanto, o alfabeto que cómpre utilizar en toda
lingua ausiliar seria é o seguinte: "a b c d e f g h i
j k l m n o p q r s t u v w x y z". Hai consenso ben
fundado en que a pronunciación das minúsculas, "a b c
d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z", sexa a
mesma cá das maiúsculas, "A B C D E F G H I J K L M N
O P Q R S T U V W X Y Z".
Deixando á parte a cuestión dos dígrafos e os
dífonos, en xeral tamén se admite o principio
monofonémico, é dicir que cada letra debe representar
un único fonema, con maior ou menor amplitude de
alófonos, e sempre o mesmo fonema (sen variá-la
pronuncia segundo a posición da letra). Idealmente,
pois, nas linguas planificadas ausiliares debe haber
un paralelismo perfeito entre letras e fonemas: tantas
letras coma fonemas, cada letra representando un
fonema específico e cada fonema implicando unha letra
específica.
Linguas planificadas ausiliares coma o ulango, a
lingua franca nova e o icuso están prósimas a esta
ortografía fonética ideal.
Ora ben, na práctica hai unha clara distinción entre
as vinteseis letras do alfabeto latino básico que veño
de citar.
Dezanove delas, as letras "a b d e f g h i k l m n o
p r s t u v", teñen uns valores predominantes tan
claros nas linguas territoriais de alfabeto latino,
que non presentan problemas á hora de lles asignar
valores fonéticos nas linguas planificadas ausiliares.
De feito, estas dezanove letras cáseque sempre teñen a
mesma pronuncia en tódalas linguas planificadas
ausiliares, dende o pioneiro volapuque (volapük) ata o
moderno ulango, pasando polo esperanto ou pola
interlingua. Hai algunha dúbida menor, por exemplo se
a letra "h" debe ter un valor fonético feble coma no
inglés e no alemán (a risco de ser cáseque inaudible)
ou un valor fonético bastante máis forte como o da
letra "j" en castelán e o do dígrafo "ch" en alemán,
checo i eslovaco. Mais, aínda nestes casos, estamos
ante alófonos, ante sonidos moi prósimos; non cabe
dúbida da pronuncia aprosimada da letra "h" nunha
lingua planificada ausiliar de ortografía fonética,
coma non cabe verbo da letra "r", malia os abondosos
alófonos que a pronuncia desta letra presenta en
numerosos idiomas.
O problema real preséntase coas sete letras rebeldes,
é dicir, "c j q w x y z". Estas letras presentan unha
enorme variabilidade fonética nas linguas territoriais
que as usan, de xeito que non esiste un valor fonético
central doadamente recoñecible para ningunha delas;
como moito, pódese soster que a letra "z" é
normalmente unha variante sonora do fonema propio da
letra "s", mais hai moitas escepcións, coma no
italiano ou no alemán.
Por iso calquera escolla fonética vai ser arbitraria
no caso destas sete letras.
Para as sete letras rebeldes, a miña proposta de
asignación fonética e fonémica é a seguinte.
c: coma o dígrafo "ch" en galego i en portugués
europeo septentrional, e coma no castelán ou no
inglés. Serían alófonos permitidos tódalas consoantes
africadas de tipo dentosibilante (fusións de dúas
consoantes coma "ts", "tx", "tz", "ds", dz", "dx",
"dz", etcétera). Varias linguas africanas i eslavas
teñen pronuncia similar desta letra.
j: coma en portugués estándar e brasileiro (portugués
americano) estándar; é dicir, coma no galego dos
Ancares: a variante sonora da consoante xorda palatal
"x" do galego común en "xa". Tamén en francés ou
romeno o son é semellante. O matiz africado dental que
ten esta letra no idioma inglés sería un alófono tamén
permitido.
q: este sonido non esistiría en galego común, aínda
que si en linguas andinas coma o quechua ou semíticas
coma o árabe. A letra "q" representaría a variante
retrolingual do fonema representado pola letra "k"; é
dicir, pronunciaríase coma a letra "k", mais coa
lingua colocada moi atrás na boca. Varias linguas
andinas teñen pronuncia similar desta letra.
w: coma o "u" semivocal de "auga" ou "lingüística" no
galego común; no inglés ten un valor fonético
semellante, e tamén noutras linguas.
x: coma en "xa" ou "baixo" no galego común. Outras
linguas, coma o maltés e (parcialmente) o portugués,
danlle o mesmo valor fonético a esta letra.
y: coma o "i" semivocal de "ioga", "rei" ou "adiar"
no galego común. Outras linguas coma o inglés, o
castelán ou o quechua danlle o mesmo valor fonético a
esta letra.
z: coma en portugués común, brasileiro común e galego
dos Ancares: a variante sonora da letra "s" no galego
común. Este valor fonético é o máis frecuente (aínda
que lonxe da unanimidade) para esta letra nas linguas
de alfabeto
>latino.
A asignación que propoño para estas sete letras
conflitivas é arbitraria, claro está, mais alomenos os
valores sonoros que propoño están amplamente
representados en linguas reais con falantes actuais.
> Dacordo á miña proposta, idealmente unha boa lingua
planificada ausiliar tería un másimo de vinteseis
fonemas, cada un representado por cadansúa letra. De
feito, os resultados da fonética esperimental
aconsellan que, nas linguas planificadas ausiliares, o
número másimo de fonemas habituais non pase de vinte
ou vintedous; lembremo-las frecuentes confusións b/v
ou s/z en moitísimas linguas, o galego común entre
elas; e tamén k/q, u/w, i/y.
Por tanto, o alfabeto fonético básico, mesmo sen
dígrafos coma "ch" ou dífonos coma "x" ("ks", na
pronunciación enfática de "exame") sería dabondo con
ortografía completamente fonética para representá-la
pronuncia das linguas planificadas ausiliares
destinadas ó uso práctico, máis aló das bonitas e
intrascendentes disputas ou invencións dos eruditos. O
acento non se representaría graficamente, porque non
sería semanticamente significativo i en xeral sería
pronunciado na penúltima vogal das verbas
polivocálicas ou na única vogal das verbas
monovocálicas.
Os sons non habituais, que poden ser centos ou miles
se citamos palabras das moitas linguas o dialectos
territoriais que hai, representaríanse graficamente
por unha combinación alfanumérica (das letras básicas
e das cifras europeas occidentais) coma se fai no
chamado Alfabeto Fonético Xeral (non se confunda co
Alfabeto Fonético Internacional, que usa signos
diacríticos de difícil ou imposible representación cos
medios técnicos comúns).
¿Qué opinades da miña asignación fonémica e fonética
ás sete letras rebeldes?
Cordialmente, do Alexandre Xavier Casanova Domingo,
correo electrónico pracrito@... (pracrito arroba
yahoo punto es).
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Bon die,
qui, pron. who
(qui ha le clave de iste porta?
= qui a la clé de cette porte ?)
(a qui ha vos date le clave? = à qui avez-vous donné la clé ?)
(le puero qui ha le clave, es in le jardin
= l'enfant qui a la clé est dans le jardin)
(le puero a qui vos ha date le clave, es in le jardin
= l'enfant à qui vous avez donné la clé est dans le jardin)
(non importa qui de nos ha ration, importa solo quo es juste
= peu importe qui de nous a raison, ce qui importe est
ce qui est juste)
(le proverbio italian "qui se halta es perdite"
= chi si ferma e' perduto)
(proverbio: qui se excusa se acusa.)
(ile qui vive per le spada, morira per le spada)
("dice me con qui tu ambula et io te dicera qui tu es)
(un usator es una persona qui usa alco)
*
Amicalmente, Jacques
*
On Wed, 17 May 2006 20:47:30 +0100, Matthew Barnett
<mrabarnett@...> wrote:
>Jacques Dehée wrote:
>> Interlingua es un lingua international que era creat in 1924-51
>>
>> como resultato de un grande cooperation inter linguistas europee
>>
>> e american
>>
>Personalmente, io preferarea "qui" pro populos _e_ cosas, e "que"
semper
>como conjunction, e "esseva" (o "eseva", Jacques!) in vice de "era".
>====================================================================
=====
Essai d'envoi.
Alexandre Xavier.
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En Interlingua:
'femina' signifikas 'muliero' e 'femino'!
'nepote' signifikas 'nevulo', 'nevino', 'nepotulo' e 'nepotino'!
[tre utila popurito, exemple, en texti legal...]
'ungula' signifikas 'unglo' e 'hufo'! [do voluntez tradukar ad
Interlingua la sequanta frazo: «Simii havas ungli, kontre ke kavali
havas hufi»...]
'lege' signifikas 'lego', 'lektas' e 'lektez'!
'pressa' signifikas 'presilo', 'jurnalaro' e 'hasto'!
'musco' signifikas 'musko', 'mosko' e 'moskocervo'!! [do voluntez
tradukar ad Interlingua la sequanta frazo: «La moskocervo manjas
musko e produktas mosko»...]
'plana'
signifikas 'planajo', 'raboto', 'projetas', 'projetez', 'flugetas'
e 'flugetez'!!!
'collo' signifikas 'kolo' e 'kolumo' [do voluntez tradukar ad
Interlingua la sequanta frazo: «ca kolumo es tro mikra por mea
kolo»...]
'cinctura' signifikas 'tayo' e 'zono' [do voluntez tradukar ad
Interlingua la sequanta frazo: «ca zono ne fitas an mea tayo»...]
'carga' signifikas 'kargajo' e 'tasko'!
'tasca' signifikas 'sako' e 'posho' [do voluntez tradukar ad
Interlingua la sequanta frazo «Il pozis la sako en la posho»...]
'calce' signifikas 'kalko' e 'talono'!
'valvula' signifikas 'valvo' e 'robineto'!
edc, edc, edc, edc
Do Petro preferas la impetuoza vortici e kaosatra torenti di
Interlingua kam la kalma sluzi e serena bayi di Ido. Me nur esperas
ke il ne dronesos!
Se Petro preferas linguo makaronika e barbara, ni dezirez ad il bona
fortuno.
Kordiale,
Goncalo Neves
Bonjour Alexandre et les autres amis,
J'étais absent hier.
Je me concentre en ce moment sur 3 sites,
Linguamundi, IAL et Auxlang.
Personnellement, je n'ai aucun problème
avec YAHOO peut-être parce que je me limite
à très peu de sites, des sites qui bénéficient
d'un nombre de membres suffisants.
Il est d'ailleurs très difficile de lancer
des nouveaux sites avec succès.
Je crois qu'il faut se limiter
à ceux qui fonctionnent bien.
Le contexte n'est pas très favorable
aux langues planifiées.
Les très petites gens sont occupées
à survivre et les petites gens
à s'embourgeoiser.
L'idéalisme des débuts de l'esperanto
s'est épuisé.
Je suis amené à croire plus aux chances
d'un mécénat qu'en un idéalisme de masse
spontané.
Amicalement,
Jacques
Bonjour,
Vous avez raison de parler un peu de l'Esperanto
qui n'est pas encore mort, car il bande encore.
Les 6 participes donnent une lourdeur géniale
partagée par l'Ido.
Mais les formes familiales en -o pour un substantif,
en -a pour un adjectif, en -e pour un adverbe
et en -i pour un verbe, ajoutées à une même racine,
donnent un ensemble d'une superbe légèreté
qui n'est partagée que partiellement par l'Ido.
En effet à partir d'un nom basique naturel terminé par -o
l'Ido forme généralement un adjectif en -ala (-al)
qui est parfois naturel par coïncidence avec un adjectif
de langue naturelle, mais parfois aussi
quand ce n'est pas le cas, terriblement artificiel
et lourd.
Dommage que l'Ido n'ait pas conservé le principe
simple des adjectifs de forme racine + a !
Amicalement,
Jacques
*
On Sat, 13 May 2006 14:31:34 -0700, Donald J. HARLOW
<donh@...> wrote:
>Haven't written a really long message since early January. Perhaps
>it's time for another. But this time I think I'll just talk about
two
>topics: the Esperanto participle system, and more specifically
>-ata/-ita; and polysemy. Strangely enough, the two topics seem to be
>related ...
>
>---
>
>The Esperanto system of six participles (with a seventh and eighth
>waiting in the wings), which Ido also took over whole if I am not
>mistaken, at first glance is more complex than the English (West
>European) system which only contains two participles, and which was,
>as far as I can tell, simply borrowed by Occidental and Interlingua.
>However, it strikes me that it is considerably less *complicated*.
>
>Each participial ending in Esperanto (I presume the same is true of
>Ido) has a specific meaning. At least in Esperanto, these meanings
>relate to time only secondarily; in actuality, they define *states*,
>as follows:
>
>-anta = in a state of carrying out an action
>-inta = in a state of having finished carrying out an action
>-onta = in a state of not yet having started an action
>-ata = in a state of suffering an action
>-ita = in a state of having finished suffering an action
>-ota = in a state of not het having started suffering an action
>
>The English (WE) present active participle in -ing (or -nt) is
>equally simply and means pretty much the same as the -anta in
>Esperanto; the two map back and forth quite nicely. (*)
>
>The English past participle, which usually ends in -ed but can have
>various forms for "strong" verbs, is less easily tractable. Is it in
>fact "past" at all? Generally, yes, but not always; "we are loved
for
>our good characteristics" contains a present participle, not a past
>one (Esperanto "amataj"). We also generally describe this participle
>as "passive"; but an intransitive verb gives us an active participle
>(a "fallen tree" is not a tree that has been caused to fall but
>simply a tree that has toppled over -- Esperanto "falinta"). Even
>with transitive verbs, confusion may sometimes arise; "he was paid
>through 2006" may mean that someone paid him throughout the year, or
>that he had already paid for the year, the former being passive, the
>latter being active. Such confused usages, however, may be
idiomatic ...
>
>What it comes down to is that this second participle is, in English
>-- and, one suspects, other Western languages, including the
standard
>Euroclones -- a very complicated system to get to know; I'm glad I
>grew up with it and didn't have to learn it in school. The exact
>meaning of the participle may depend on the meaning of its root
word,
>on its transitivity, and even simply on context. Compared to it, the
>Esperanto-Ido system devised by Zamenhof is a miracle of clarity.
>
>Nevertheless, there are problems with the Esperanto-Ido system, and
>for at least one of the same reasons. The -ata/-ita
>conflict/disagreement went on for many years in the Esperanto
>movement, basically over a single question, as far as I can tell:
how
>do you show the perfect tense in Esperanto? With "estis -ata"? Or
>with "estas -ita"? How about the "plusquamperfect" -- isn't
that "estis -
ita"?
>
>The first and most obvious answer is the following: the question
>itself makes no sense, because Esperanto doesn't have compound
>tenses, any more than it has a real passive voice of the verb. All
it
>has is the copula plus a form of the adjective known as the
participle.
>
>But, on occasion, this still leaves the question of which suffix to
>attach to show the proper meaning that you want to express. And here
>I've often come a cropper, particularly with two Esperanto verbs:
>"permesi" (to permit, allow) and "okupi" (to occupy). To show the
>participle "allowed", should I use "permesita" or "permesata"? To
>show the participle "occupied", should I use "okupita" or "okupata"?
>At first, and even second, glance, the answer isn't obvious.
>
>---
>
>Every now and then I find, in a list of the criteria for the Ideal
>International Auxiliary Language, that each word should have one,
and
>only one, meaning.
>
>This is a fine and idealistic idea, and I suspect it's even workable
>-- up to the point at which the IAL in question stops being a paper
>project and actually acquires a population of speakers, where that
>population need number no more than one. Beyond that point, polysemy
>rears its ugly head. In fact, it *must* rear its ugly head, at least
>to some extent.
>
>The problem is that an IAL, or any other language, consists of a
>finite number of words; but the universe to be described by that
>language is, for all intents and purposes, infinite, and -- above
the
>level of the Planck length, at least -- continuous. If it consisted
>of a finite number of discrete points, then a discrete mapping of
the
>universe onto a finite vocabulary would be possible; in the real
>world, it is not. A word intended for one purpose, then, must often
>expand its range of duties, and sometimes multiply them. The best
>that one can actually hope for is that the meanings covered by a
>single word will be closely related -- let us say, the semantic
>terrain covered must be relatively compact and topologically simple.
>In actual practice, even this doesn't happen all the time, though
>here the problem would seem to be not the continuity and
>limitlessness of the universe but simple human contrariness -- the
>tendency to use metaphor and the like.
>
>Two good examples of words that have had to do double or triple
duty,
>selected more or less at random from my Plena Ilustrita Vortaro de
>Esperanto, are "permesi" and "okupi".
>
>---
>
>"permesi", it turns out, has two meanings, closely related but
>structurally quite different. The first is: "Konsenti, ke iu libere
>faru ion" (Agree to someone freely doing something). The second is:
>"Ne malhelpi, ke iu faru ion" (Don't stop someone from doing
something).
>
>The first is a discrete act. A judge hands down a ruling: "La
>jugxisto permesis, ke iu faru ion".
>
>The second is not a discrete act but an ongoing situation. Something
>is customary: "La kutimoj de la popolo permesis, ke iu faru ion".
>
>With respect to the participles, I think you can see where this is
>going. Once the judge has handed down his ruling, the "permeso" is
>"-ita" -- over and done with. On the other hand, the situation with
>the folk customs is not something that ever ends, at least in this
>discourse; the "permeso" cannot be "-ita" and must be "-ata",
because
>the situation has already begun and has not ended. So which suffix
>you should use depends on the meaning you attach to the root: "Tiu
>ago de iu estas permesita de specifa jugxista deklaro kaj permesata
>de la popolaj kutimoj".
>
>Similarly with "okupi", which is even a bit more complex in terms of
>its several meanings. Without going into detail, I'll simply say
that
>the dictionary's insistence that "okupita" is to be avoided in favor
>of "okupata" is quite correct with respect to the first meaning of
>"okupi", but not with respect to the second; quite the opposite.
>
>---
>
>One other problem is that we often use words without thinking of
what
>we want to say. This is probably not always a good idea. Consider
the
>following two sentences:
>
>Georgo Vasxingtono estis naskata je la 22a de februaro 1732.
>
>Georgo Vasxingtono estis naskita je la 22a de februaro 1732.
>
>Which one is correct? Actually, both are; but the second is what we
>probably intended to say. The first relates to an infant, not yet at
>the puling stage, whose head is just crowning. As far as I know, no
>one ever talks about George Washington in those terms. The second
>relates to the guy who crossed the Delaware in an open boat on a
>winter's night. More specifically, English translations of these
>sentences would read:
>
>George Washington was in a state of being born on February 22, 1732.
>
>George Washington was in a state of having-been-born on February
22, 1732.
>
>The first was true during a period of a few hours on the date given;
>the second was true during all the rest of his life.
>
>OK, end of my part of this discussion. I hope some found it
interesting.
>
>---
>
>(*) I am here talking only about the *participle* in -ING.
>Unfortunately, -ING is overloaded in English; it most often is used
>either for a participle or for a gerund (Esperanto -ado), but
>sometimes is used simply to show an adjective (Esperanto -a).
>
>
>-- Don HARLOW
Hola a todos
Se llama dislexia a la incapacidad de algunas personas
para leer y escribir correctamente.
Las lenguas facilitan diversemente la resistencia
a la dislexia: por ejemplo el italiano
mejor que el inglés, porque su ortografia
es menos complicada.
Cordialmente,
Jacques
Bonjour Alexandre,
Tu as écrit un article important
(As sete letras rebeldes / Les sept lettres rebelles)
en galicien, qui est une langue remarquable
et respectable, mais qui n'est pas familière à tous.
Peux-tu t'assurer que je t'ai bien compris
dans ma tentative de traduction en français
qui suit (merci!):
Les sept lettres rebelles
Salut à tous
Il existe aujourd'hui un consensus scientifique général
en linguistique des langues planifiées auxiliaires
sur l'usage de l'alphabet latin basique
(sans signes diacritiques ou lettres spéciales)
comme système de représentation de prononciation phonétique;
c'est à dire, une orthographe phonétique et rationnelle
comme pour le turc ou le castillan, et non pas
une orthographe chaotique et plus difficile à appliquer
comme celle de l'anglais ou du français.
En conséquence, l'alphabet que je recommanderais d'utiliser
dans toute langue auxiliaire serait le suivant:
"a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v
w x y z".
Il y a un consensus bien fondé en ce que
la prononciation des minuscules "a b c d e f g h i
j k l m n o p q r s t u v w x y z" soit la même
que celle des majuscules "A B C D E F G H I J K
L M N O P Q R S T U V W X Y Z".
Laissant à part la question des digraphes et des diphones,
en général cependant on admet le principe monophonémique,
c'est à dire que chaque lettre doit représenter
un unique phonème, avec plus ou moins d'amplitude
des allophones, et toujours le même phonème
(sans en varier la prononciation suivant la position
de la lettre).
Idéalement, donc, dans les langues planifiées auxiliaires
on doit avoir un parallélisme parfait entre lettres et phonèmes:
autant de lettres que de phonèmes, chaque lettre
représentant un phonème spécifique.
(à suivre)
Amicalement,
Jacques
*
--- En linguamundi@yahoogroups.com, Alexandre Xavier Casanova
Domingo <pracrito@y...> escribió:
>
> As sete letras rebeldes.
>
> Ola a todos.
>
> Esiste hoxe un consenso científico xeral na
> lingüística das linguas planificadas
>
> ausiliares sobre o uso do alfabeto latino básico (sen
> signos diacríticos ou letras
>
> especiais) coma sistema de representación da
> pronuncia, e cun principio abofé fonético; é
>
> dicir, ortografía fonética e racional coma no turco ou
> no castelán, non unha ortografía
>
> caótica e moi difícil de aplicar coma a do inglés ou a
> do francés.
> Por tanto, o alfabeto que cómpre utilizar en toda
> lingua ausiliar seria é o
>
> seguinte: "a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v
> w x y z". Hai consenso ben fundado en
>
> que a pronunciación das minúsculas, "a b c d e f g h i
> j k l m n o p q r s t u v w x y z",
>
> sexa a mesma cá das maiúsculas, "A B C D E F G H I J K
> L M N O P Q R S T U V W X Y Z".
> Deixando á parte a cuestión dos dígrafos e os
> dífonos, en xeral tamén se admite o
>
> principio monofonémico, é dicir que cada letra debe
> representar un único fonema, con maior
>
> ou menor amplitude de alófonos, e sempre o mesmo
> fonema (sen variá-la pronuncia segundo a
>
> posición da letra). Idealmente, pois, nas linguas
> planificadas ausiliares debe haber un
>
> paralelismo perfeito entre letras e fonemas: tantas
> letras coma fonemas, cada letra
>
> representando un fonema específico e cada fonema
> implicando unha letra específica.
> Linguas planificadas ausiliares coma o ulango, a
> lingua franca nova e o icuso están
>
> prósimas a esta ortografía fonética ideal.
> Ora ben, na práctica hai unha clara distinción entre
> as vinteseis letras do alfabeto
>
> latino básico que veño de citar.
> Dezanove delas, as letras "a b d e f g h i k l m n o
> p r s t u v", teñen uns valores
>
> predominantes tan claros nas linguas territoriais de
> alfabeto latino, que non presentan
>
> problemas á hora de lles asignar valores fonéticos nas
> linguas planificadas ausiliares. De
>
> feito, estas dezanove letras cáseque sempre teñen a
> mesma pronuncia en tódalas linguas
>
> planificadas ausiliares, dende o pioneiro volapuque
> (volapük) ata o moderno ulango, pasando
>
> polo esperanto ou pola interlingua. Hai algunha dúbida
> menor, por exemplo se a letra "h"
>
> debe ter un valor fonético feble coma no inglés e no
> alemán (a risco de ser cáseque
>
> inaudible) ou un valor fonético bastante máis forte
> como o da letra "j" en castelán e o do
>
> dígrafo "ch" en alemán, checo i eslovaco. Mais, aínda
> nestes casos, estamos ante alófonos,
>
> ante sonidos moi prósimos; non cabe dúbida da
> pronuncia aprosimada da letra "h" nunha lingua
>
> planificada ausiliar de ortografía fonética, coma non
> cabe verbo da letra "r", malia os
>
> abondosos alófonos que a pronuncia desta letra
> presenta en numerosos idiomas.
> O problema real preséntase coas sete letras rebeldes,
> é dicir, "c j q w x y z".
>
> Estas letras presentan unha enorme variabilidade
> fonética nas linguas territoriais que as
>
> usan, de xeito que non esiste un valor fonético
> central doadamente recoñecible para ningunha
>
> delas; como moito, pódese soster que a letra "z" é
> normalmente unha variante sonora do
>
> fonema propio da letra "s", mais hai moitas
> escepcións, coma no italiano ou no alemán.
> Por iso calquera escolla fonética vai ser arbitraria
> no caso destas sete letras.
> Para as sete letras rebeldes, a miña proposta de
> asignación fonética e fonémica é a
>
> seguinte.
> c: coma o dígrafo "ch" en galego i en portugués
> europeo septentrional, e coma no
>
> castelán ou no inglés. Serían alófonos permitidos
> tódalas consoantes africadas de tipo
>
> dentosibilante (fusións de dúas consoantes coma "ts",
> "tx", "tz", "ds", dz", "dx", "dz",
>
> etcétera). Varias linguas africanas i eslavas teñen
> pronuncia similar desta letra.
> j: coma en portugués estándar e brasileiro (portugués
> americano) estándar; é dicir,
>
> coma no galego dos Ancares: a variante sonora da
> consoante xorda palatal "x" do galego común
>
> en "xa". Tamén en francés ou romeno o son é
> semellante. O matiz africado dental que ten esta
>
> letra no idioma inglés sería un alófono tamén
> permitido.
> q: este sonido non esistiría en galego común, aínda
> que si en linguas andinas coma o
>
> quechua ou semíticas coma o árabe. A letra "q"
> representaría a variante retrolingual do
>
> fonema representado pola letra "k"; é dicir,
> pronunciaríase coma a letra "k", mais coa
>
> lingua colocada moi atrás na boca. Varias linguas
> andinas teñen pronuncia similar desta
>
> letra.
> w: coma o "u" semivocal de "auga" ou "lingüística" no
> galego común; no inglés ten un
>
> valor fonético semellante, e tamén noutras linguas.
> x: coma en "xa" ou "baixo" no galego común. Outras
> linguas, coma o maltés e
>
> (parcialmente) o portugués, danlle o mesmo valor
> fonético a esta letra.
> y: coma o "i" semivocal de "ioga", "rei" ou "adiar"
> no galego común. Outras linguas
>
> coma o inglés, o castelán ou o quechua danlle o mesmo
> valor fonético a esta letra.
> z: coma en portugués común, brasileiro común e galego
> dos Ancares: a variante sonora
>
> da letra "s" no galego común. Este valor fonético é o
> máis frecuente (aínda que lonxe da
>
> unanimidade) para esta letra nas linguas de alfabeto
> latino.
> A asignación que propoño para estas sete letras
> conflitivas é arbitraria, claro
>
> está, mais alomenos os valores sonoros que propoño
> están amplamente representados en linguas
>
> reais con falantes actuais.
> Dacordo á miña proposta, idealmente unha boa lingua
> planificada ausiliar tería un
>
> másimo de vinteseis fonemas, cada un representado por
> cadansúa letra. De feito, os
>
> resultados da fonética esperimental aconsellan que,
> nas linguas planificadas ausiliares, o
>
> número másimo de fonemas habituais non pase de vinte
> ou vintedous; lembremo-las frecuentes
>
> confusións b/v ou s/z en moitísimas linguas, o galego
> común entre elas; e tamén k/q, u/w,
>
> i/y.
> Por tanto, o alfabeto fonético básico, mesmo sen
> dígrafos coma "ch" ou dífonos coma
>
> "x" ("ks", na pronunciación enfática de "exame") sería
> dabondo con ortografía completamente
>
> fonética para representá-la pronuncia das linguas
> planificadas ausiliares destinadas ó uso
>
> práctico, máis aló das bonitas e intrascendentes
> disputas ou invencións dos eruditos. O
>
> acento non se representaría graficamente, porque non
> sería semanticamente significativo i en
>
> xeral sería pronunciado na penúltima vogal das verbas
> polivocálicas ou na única vogal das
>
> verbas monovocálicas.
> Os sons non habituais, que poden ser centos ou miles
> se citamos palabras das moitas
>
> linguas o dialectos territoriais que hai,
> representaríanse graficamente por unha combinación
>
> alfanumérica (das letras básicas e das cifras europeas
> occidentais) coma se fai no chamado
>
> Alfabeto Fonético Xeral (non se confunda co Alfabeto
> Fonético Internacional, que usa signos
>
> diacríticos de difícil ou imposible representación cos
> medios técnicos comúns).
> ¿Qué opinades da miña asignación fonémica e fonética
> ás sete letras rebeldes?
> Cordialmente, do Alexandre Xavier Casanova Domingo,
> correo electrónico
>
> pracrito@y... (pracrito arroba yahoo punto es).
>
>
>
>
>
>
> ______________________________________________
> LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
> Llamadas a fijos y móviles desde 1 céntimo por minuto.
> http://es.voice.yahoo.com
>
As sete letras rebeldes.
Ola a todos.
Esiste hoxe un consenso científico xeral na
lingüística das linguas planificadas
ausiliares sobre o uso do alfabeto latino básico (sen
signos diacríticos ou letras
especiais) coma sistema de representación da
pronuncia, e cun principio abofé fonético; é
dicir, ortografía fonética e racional coma no turco ou
no castelán, non unha ortografía
caótica e moi difícil de aplicar coma a do inglés ou a
do francés.
Por tanto, o alfabeto que cómpre utilizar en toda
lingua ausiliar seria é o
seguinte: "a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v
w x y z". Hai consenso ben fundado en
que a pronunciación das minúsculas, "a b c d e f g h i
j k l m n o p q r s t u v w x y z",
sexa a mesma cá das maiúsculas, "A B C D E F G H I J K
L M N O P Q R S T U V W X Y Z".
Deixando á parte a cuestión dos dígrafos e os
dífonos, en xeral tamén se admite o
principio monofonémico, é dicir que cada letra debe
representar un único fonema, con maior
ou menor amplitude de alófonos, e sempre o mesmo
fonema (sen variá-la pronuncia segundo a
posición da letra). Idealmente, pois, nas linguas
planificadas ausiliares debe haber un
paralelismo perfeito entre letras e fonemas: tantas
letras coma fonemas, cada letra
representando un fonema específico e cada fonema
implicando unha letra específica.
Linguas planificadas ausiliares coma o ulango, a
lingua franca nova e o icuso están
prósimas a esta ortografía fonética ideal.
Ora ben, na práctica hai unha clara distinción entre
as vinteseis letras do alfabeto
latino básico que veño de citar.
Dezanove delas, as letras "a b d e f g h i k l m n o
p r s t u v", teñen uns valores
predominantes tan claros nas linguas territoriais de
alfabeto latino, que non presentan
problemas á hora de lles asignar valores fonéticos nas
linguas planificadas ausiliares. De
feito, estas dezanove letras cáseque sempre teñen a
mesma pronuncia en tódalas linguas
planificadas ausiliares, dende o pioneiro volapuque
(volapük) ata o moderno ulango, pasando
polo esperanto ou pola interlingua. Hai algunha dúbida
menor, por exemplo se a letra "h"
debe ter un valor fonético feble coma no inglés e no
alemán (a risco de ser cáseque
inaudible) ou un valor fonético bastante máis forte
como o da letra "j" en castelán e o do
dígrafo "ch" en alemán, checo i eslovaco. Mais, aínda
nestes casos, estamos ante alófonos,
ante sonidos moi prósimos; non cabe dúbida da
pronuncia aprosimada da letra "h" nunha lingua
planificada ausiliar de ortografía fonética, coma non
cabe verbo da letra "r", malia os
abondosos alófonos que a pronuncia desta letra
presenta en numerosos idiomas.
O problema real preséntase coas sete letras rebeldes,
é dicir, "c j q w x y z".
Estas letras presentan unha enorme variabilidade
fonética nas linguas territoriais que as
usan, de xeito que non esiste un valor fonético
central doadamente recoñecible para ningunha
delas; como moito, pódese soster que a letra "z" é
normalmente unha variante sonora do
fonema propio da letra "s", mais hai moitas
escepcións, coma no italiano ou no alemán.
Por iso calquera escolla fonética vai ser arbitraria
no caso destas sete letras.
Para as sete letras rebeldes, a miña proposta de
asignación fonética e fonémica é a
seguinte.
c: coma o dígrafo "ch" en galego i en portugués
europeo septentrional, e coma no
castelán ou no inglés. Serían alófonos permitidos
tódalas consoantes africadas de tipo
dentosibilante (fusións de dúas consoantes coma "ts",
"tx", "tz", "ds", dz", "dx", "dz",
etcétera). Varias linguas africanas i eslavas teñen
pronuncia similar desta letra.
j: coma en portugués estándar e brasileiro (portugués
americano) estándar; é dicir,
coma no galego dos Ancares: a variante sonora da
consoante xorda palatal "x" do galego común
en "xa". Tamén en francés ou romeno o son é
semellante. O matiz africado dental que ten esta
letra no idioma inglés sería un alófono tamén
permitido.
q: este sonido non esistiría en galego común, aínda
que si en linguas andinas coma o
quechua ou semíticas coma o árabe. A letra "q"
representaría a variante retrolingual do
fonema representado pola letra "k"; é dicir,
pronunciaríase coma a letra "k", mais coa
lingua colocada moi atrás na boca. Varias linguas
andinas teñen pronuncia similar desta
letra.
w: coma o "u" semivocal de "auga" ou "lingüística" no
galego común; no inglés ten un
valor fonético semellante, e tamén noutras linguas.
x: coma en "xa" ou "baixo" no galego común. Outras
linguas, coma o maltés e
(parcialmente) o portugués, danlle o mesmo valor
fonético a esta letra.
y: coma o "i" semivocal de "ioga", "rei" ou "adiar"
no galego común. Outras linguas
coma o inglés, o castelán ou o quechua danlle o mesmo
valor fonético a esta letra.
z: coma en portugués común, brasileiro común e galego
dos Ancares: a variante sonora
da letra "s" no galego común. Este valor fonético é o
máis frecuente (aínda que lonxe da
unanimidade) para esta letra nas linguas de alfabeto
latino.
A asignación que propoño para estas sete letras
conflitivas é arbitraria, claro
está, mais alomenos os valores sonoros que propoño
están amplamente representados en linguas
reais con falantes actuais.
Dacordo á miña proposta, idealmente unha boa lingua
planificada ausiliar tería un
másimo de vinteseis fonemas, cada un representado por
cadansúa letra. De feito, os
resultados da fonética esperimental aconsellan que,
nas linguas planificadas ausiliares, o
número másimo de fonemas habituais non pase de vinte
ou vintedous; lembremo-las frecuentes
confusións b/v ou s/z en moitísimas linguas, o galego
común entre elas; e tamén k/q, u/w,
i/y.
Por tanto, o alfabeto fonético básico, mesmo sen
dígrafos coma "ch" ou dífonos coma
"x" ("ks", na pronunciación enfática de "exame") sería
dabondo con ortografía completamente
fonética para representá-la pronuncia das linguas
planificadas ausiliares destinadas ó uso
práctico, máis aló das bonitas e intrascendentes
disputas ou invencións dos eruditos. O
acento non se representaría graficamente, porque non
sería semanticamente significativo i en
xeral sería pronunciado na penúltima vogal das verbas
polivocálicas ou na única vogal das
verbas monovocálicas.
Os sons non habituais, que poden ser centos ou miles
se citamos palabras das moitas
linguas o dialectos territoriais que hai,
representaríanse graficamente por unha combinación
alfanumérica (das letras básicas e das cifras europeas
occidentais) coma se fai no chamado
Alfabeto Fonético Xeral (non se confunda co Alfabeto
Fonético Internacional, que usa signos
diacríticos de difícil ou imposible representación cos
medios técnicos comúns).
¿Qué opinades da miña asignación fonémica e fonética
ás sete letras rebeldes?
Cordialmente, do Alexandre Xavier Casanova Domingo,
correo electrónico
pracrito@... (pracrito arroba yahoo punto es).
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Some people say that I hate English language, but it
isn't true (was: Dana Nutter promotes an auxiliary
international language).
My answer appears first in original English, followed
by a manual translation (not an automatic translation)
into Spanish.
Mi respuesta aparece primero en inglés original,
seguida por una traducción manual (no por una
traducción automática) al castellano.
Some people say that I hate English language, but it
isn't true (was: Dana Nutter promotes an auxiliary
international language)
Hi Jeff and the other auxlangers.
Some people say that I hate English language, but it
isn't true. I'm Anglophobe, no doubt, as I'm
Communist, no doubt. Some people think that Communists
or Anglophobes are the evil himself. But the truth is
that, generally speaking, Communists appoint a strong
social control on surviving media, to avoid starvation
and permanent humiliation of the poor. That's not a
crime! On the other hand, Anglophobes opine that
English language and Anglo-Saxon culture are abusively
imposed around the globe, thus supporting Anglo-Saxon
imperialism and specifically blocking science, culture
and so on whether scientists, social thinkers and so
on aren't fluent in English or they don't speak
English at all. That's why Anglophobes avoid the use
of English language and that's why Anglophobes promote
the knowledge on non-Anglophone cultures, and the use
of their languages, of course.
I speak (cheap) English, it's true. But I've no moral
or scientific duty on working in English and for free
pro planned auxiliary languages.
Dana Nutter's Demos Project works thus; moreover, the
messages of his project suffer a previous censorship.
I'm not interested in such a procedure. I'm
interested in a serious auxlang project where I may
use my own language, that's, Galician, and without
previous censorship; moreover, the project must be
fully and truly democratic, not controlled by
non-elected people but controlled by democratically
and periodically elected people.
Sincerely, I've no hopes on Dana Nutter's Demos
project, as they all speak English fluently. Likely,
they'll discuss until Final Judgment either adjective
must be placed before the substantive, either after
it. No suitable auxlang, with good didactic materials
for non-Anglophone people will be produced. Let's be
honest auxlangers, at this point!
Perhaps, with a serious and rather rigid deadline the
fail of Dunia Bahasa project would be prevented for
Demos Project. I've never been banned from Dunia
Bahasa project, as his promoter, Ed Robertson (who
knows me) opines that I'm rather a hooligan on
auxlangs and he didn't allow my membership. Well, I
hacked immediately his Yahoo list, but I heard the
eternal song by Anglophonic aficionados: in the
beginning, many messages on details, afterwards...
nothing. The list died, although I never disrupted it.
The key to avoid these problems is very simple: to
recruit from the beginning many people unable or
unwilling to speak Shakespeare's language. Then, the
need will make the miracle: a suitable auxlang.
Hi Jeff: I'm interested on your project, Patwa Neo,
if I may contact you and the project without messaging
systematically by a language, English, which isn't
very comfortable for me.
Cheers, Alexandre Xavier Casanova Domingo, e-mail
pracrito@... (pracrito at yahoo point es).
Algunos dicen que odio el inglés, pero no es verdad
(era: Deina Núter promueve una lengua auxiliar
internacional).
Hola a Jeff y los demás auxilingüistas.
Algunos dicen que odio el inglés, pero no es verdad.
Soy sin duda anglófobo, como sin duda soy comunista.
Algunos piensan que los comunistas o los anglófobos
son el diablo en persona. Pero lo cierto es que, dicho
en general, los comunistas apoyan un fuerte control
social sobre los medios de vida, para evitar el hambre
extrema y la humillación de los pobres. ¡No es un
crimen! Por otro lado, los anglófobos opinan que el
idioma inglés y la cultura anglosajona se han impuesto
abusivamente en el mundo, fomentando así el
imperialismo anglosajón y específicamente bloqueando
la ciencia, la cultura, etcétera, si los científicos,
pensadores sociales y demás no hablan bien el inglés o
no hablan nada de inglés. Por eso los anglófobos
evitan el uso del inglés y por eso los anglófobos
promueven el conocimiento de las culturas no
anglófonas, y naturalmente también el conocimiento de
sus lenguas.
Hablo (mediocre) inglés, es verdad. Pero no tengo
obligación moral o científica de trabajar gratis en
inglés en favor de las lenguas planificadas
auxiliares.
El proyecto Demos de Deina Núter (Dana Nutter)
funciona así; además, los mensajes de su proyecto
pasan censura previa.
No me interesa ese procedimiento. Me interesa un
proyecto auxilingüístico serio donde pueda usar mi
lengua propia, el gallego; y sin censura previa.
Además, el proyecto debe ser completa y verdaderamente
democrático, no controlado por gente que no es elegida
sino controlado por gente elegida democráticamente de
modo periódico.
Sinceramente, no tengo esperanzas en el proyecto
Demos de Deina Núter, porque todos sus miembros hablan
inglés fluidamente. Probablemente, discutirán hasta el
día del juicio final si el adjetivo debe ir antes o
después del sustantivo. No producirán ninguna
auxilengua aprovechable, con buenos materiales
didácticos para los que no hablan inglés. ¡Seamos
auxilingüistas honrados en este punto!
Quizás con un plazo serio y bastante rígido se evite
en el proyecto Demos el fracaso que se dio en el
proyecto Dunia Bahasa. Nunca he sido expulsado del
proyecto Dunia Bahasa, pues su promotor, Ed Robertson
(que me conoce) opina que soy en realidad un gamberro
de las lenguas auxiliares y no me permitió entrar.
Bueno, jaqueé inmediatamente su lista de Yajú (Yahoo),
pero oí la eterna canción de los aficionados
anglófonos: al principio, muchos mensajes sobre los
detalles, y luego... nada. La lista murió, aunque
nunca la perturbé.
La clave para evitar estos problemas es muy sencilla:
reclutar desde el principio a mucha gente que no pueda
o no quiera hablar la lengua de Chéspir (Shakespeare).
Así, la necesidad obrará el milagro: una lengua
auxiliar útil.
Mira, Jeff: estoy interesado en tu proyecto, Patwa
Neo, si puedo contactar contigo y con el proyecto sin
tener que enviar sistemáticamente mensajes en inglés;
una lengua con la que no me siento muy cómodo.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo,
correo electrónico pracrito@... (pracrito arroba
yahoo punto es).
----- Original message -----
Date :Thu, 11 May 2006
From: "Jens Wilkinson" <jowilkinson4@...>
Issue: Re: Dana Nutter promotes an auxiliary
international language.
For: AUXLANG@...
Una traducción española está abajo
---
This isn't actually a direct response to Alexandre's
points, but still related. Not only for Demos but for
other projects as well, I think what Alexandre says is
actually important, even if he may use some fairly
strong wording. To be perfectly honest, I'm
cooperating with the Demos project but I don't really
believe in the end that it's going to pan out as a
successful language, for a variety of reasons that
don't have to do with Demos specifically. But that
isn't to say that I don't think it's valuable, because
actually I do think it's valuable (otherwise, I
wouldn't be cooperating).
The important point about what Alexandre writes is
that it is actually problematic to think that a group
of people who are practically all native speakers of
the same language (I think that at the very least, all
are native speakers of Western European languages) can
invent a language without the participation of anybody
outside that circle. But I'm not necessarily knocking
it. With Neo Patwa, I'm doing things myself, but I do
expect that involving people with other linguistic
backgrounds will end up changing it, so I see what I'm
doing as more an "initial idea" rather than a final
product. And inasfar as Demos shares that, I think it
has value as well.
In any case, it's always interesting to go back and
look at experiments which weren't outwardly
successful, like Dunia Bahasa, because there's a lot
to be learned from the discussions they had.
-Jens Wilkinson
-----
Espanol:
Esto no es realmente una respuesta directa a los
puntos de Alexandre, pero todavía tene una relacion.
You creo que, no solamente para el proyecto Demos,
pero para otros proyectos también, pienso que qué
Alexandre dice es realmente importante, mas que él ha
una tendencia a utilizar una fraseología bastante
fuerte (aggressiva?). Para ser perfectamente honesto,
estoy cooperando con el proyecto Demo, pero la verdad
es que no creo realmente en el ha la possibilidad de
finir en una lengua acertada, para una variedad de
razones que no tengan que hacer con Demos
específicamente. Pero ése no esta decir que no pienso
que el proyecto tiene valor, porque en verdad pienso
que tiene valor (de otra manera, no estaría
cooperando).
El punto importante en lo qué Alexandre escribe es
que es en verdad problemático pensar que un grupo de
gente
que son prácticamente todos los nativos de la misma
lengua (yo piensa que por lo menos, todos son nativos
de idiomas de Europa occidental) puede inventar una
lengua sin la participación cualquiera exterior. Pero
no lo estoy golpeando necesariamente.
Con mi lengua, Patwa Neo, estoy haciendo cosas mismo,
pero tengo la expetativa que la participación de
personas con otros fondos lingüísticos termine encima
de cambiarlo, así que creo que lo que estoy haciendo
es como dar una "idea inicial" más bien que un
producto final. E por lo que me refiero, yo pienso que
Demos tiene valor también. En cualquier caso, es
siempre interesante ir detrás y mirar los experimentos
fallados, como Dunia Bahasa, porque hay mucho ser
aprendido de las discusiones que tenían.
-Jens Wilkinson
Jens Wilkinson
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Dana Nutter promotes an auxiliary international
language.
This message appears first in automatic translation
into English, followed by the original in Spanish.
Este mensaje aparece primero en traducción automática
al inglés, seguido por el original en castellano.
Dana Nutter promotes an auxiliary international
language.
Hello to all.
Deina Núter (Dana Nutter) has sent several lists a
message in which you/he/she/it complain about my
critics to him, to their groups [internéticos] and to
the sterile [jueguecito] that is brought the
[anglófonos mariposeando inútilmente] around the
languages planned assistants. Those that you know
English you could read their lament below; I, of
course, step of reading their messages in English how
step in general of all that he/she/it/you is said and
you/he/she/it write planned assistants in English on
languages. What I read am the automatic translation to
the Castilian of their message, and I will make a
comment of the message (according to the automatic
translation) next.
You/he/she/it seem that Deina Núter has expelled me
of one of their lists. Well, the topic brings me to
the cool because, in fact, I/he/she/it/you already was
me going to give of they get off, since they don't do
more than saturate my mailbox of mail with useless
messages.
I interned, fortunately, it is a very wide and free
world. If Deina Núter seeks to make campaign against
me for my critics to their proceed, the case is that I
will continue making them and it is impossible that
all the suppliers of lists or phone access to nets,
electronic mail, etc., pays attention you in retiring
me the access for what by sight of these suppliers are
a mere [trifulca] between linguists. You/he/she/it for
penal road could not touch me, since is protected by
the academic freedom of discussion and critic. And
you/he/she/it know it very well.
The list of Deina Núter they are easily [jaqueables],
like any gratuitous list financed by publicity. I have
checked some that they were interested in I, but I am
not going to check his, because I am not interested in
the numerous and empty messages in English on the
auxiliary languages emitted by him and for their
acolytes; that is to say, for people that never think
of using languages planned assistants for the
international communication seriously.
What it is necessary to recognize is that Deina Núter
promotes a language international assistant.
And this language is the English, clearing is.
The prove himself gives it to us with their vinegary
message below. In what language do you/he/she/it
affirm that do you/he/she/it expel me for ever of any
of their lists destined to a better international
language? In the language in question that do they
elaborate, do [teóricamente], he and their followers
of the project Give? In the [sasaseque] (Sasxsek)
invented for him and that don't you/he/she/it speak
neither himself? Not, clear, neither in Esperanto,
neither in [volapuque], neither in [interlingua],
neither in [ulango]. In English! Because Deina Núter
supposes and you/he/she/it demand everybody to
understand it in English.
With the result that, for example, I/he/she/it/you
complain bitterly that almost always that I go him him
I make for automatic translation to the English, and
that I/he/she/it/you don't deign read their messages
in the original English, since I appeal to (quite
infamous, I recognize it) automatic translations to
the Castilian.
But the fact is, in fact, that the immense majority
of the interested for the languages planned assistants
have to appeal to the mediocre automatic translation
if you/he/she/it want to communicate with Deina Núter.
Because those interested doesn't know English neither
they have capacity to learn it neither money with
which pay us to the professional translators. Another
thing is the [señoritos anglófonos] with which Deina
Núter plays the languages planned assistants.
Deina Núter is believed that, if I am in the same
list that he, I have obligation of spending my time
free in editing in English, and of continuing spending
more time free in reading their messages (or those of
their dilettantes [anglófonos]) in English.
Because I have the same obligation of making what the
one that he has of reading and edit messages in
Castilian or in Chinese: any.
I repeat that, although I/he/she/it/you don't seem
it, I have taken work so much in ridiculing Deina
Núter and to their failures projects (we Give and
Sasxsek) for a good reason: because the attitude of
these [anglos prepotentes] shows, for contrast, the
authentic road. And what does that authentic road say?
Naturally, that the serious work to please the
languages planned assistants go by respect the right
of all interested from the beginning in using them by
not learning no territorial additional language in
particular!
In the long run, how I have already said
you/he/she/it in the list Linguamundi ([http]://
[es.groups.yahoo.com]/ [group]/ [linguamundi]/) and in
other clever, it will be necessary to create a project
serious [auxilingüístico] where the right to don't
speak English I/he/she/it/you am respected not only in
the theory but also in the practice; a realistic
project in please the languages planned assistants
where any I/he/she/it/you could participate without
obstacles although I/he/she/it/you don't want or
I/he/she/it/you could not speak English (or any
another territorial language in particular).
One could not make of one day for another, because
he/she/it/you is more difficult (and more solid) that
put an I claim in English so that they go [enseguida]
the [mariposones anglófonos] that always snoops with
these things.
It will be necessary to put, in order to begin,
announcements in several languages, and not only
languages Western Europeans. It could not be a project
[anglófono] neither seem it, how it could not be a
romance project neither seem it. He/she/it/you has to
remain the Thai that know [tai] of course but not
English will have all the reasonable facilities in
order to participate, they like them will have the
[marroquíes] that know Arabic or [beréber] but not
French or Castilian.
The project, evidently, will work for a combination
of messages in several territorial languages (mainly
the more spoken, but without prevalence of the
English), automatic translation, translation for human
hand, languages planned assistants (mainly
[euroclónicas], because the [euroclón] is the standard
real of the languages planned serious assistants),
[improvisación], etc. Everything this is more
expensive in money and mainly in time. But
he/she/it/you is that the science is not made
effortlessly.
The real difficulty in order to communicate to each
other that they will have the participants
he/she/it/you is, in fact, what he/she/it/you will
lead to them build a realistic and easy language in
order to communicate to each other. What, very
mistakenly, esteem Deina Núter like a barrier (the
fact that the participants could not communicate to
each other in English) he/she/it/you is in fact the
fundamental force that guarantees the success of the
project: the motivation. There is language planned
assistant when their promoters are interested real in
creating it and use it, interest that obviously
doesn't exist if all they already know English (or
[suajelí], or Castilian, or any another territorial
very spoken language).
For that reason Esláyer (Schleyer) and Zamenhof, that
they was some fanatic but not some [anglos
prepotentes], they really created languages planned
assistants that have been a base for the social
experience of the speakers; and the language is
fundamentally a made social. If Esláyer or Zamenhof
had imposed to the interested that they go them two in
English, the [volapuque] (Volapük) and the Esperanto
has not even begun to use. But he/she/it/you is that
these two fanatic went seriously, while Deina Núter
neither he/she/it/you is a fanatic of the languages
planned assistants neither you/he/she/it take you them
seriously.
In spite of everything their fanaticism, Esláyer and
Zamenhof occupy a place in the history of the
[auxilingüística], a place that they will never have
the [anglo] Deina Núter neither the Javier
[anglificado] Fernández District.
And if this message serves, at least, so that Deina
Núter throws ferocious excommunications, threats,
abuse and blasphemies against me but in their
[sasaseque] (Sasxsek) instead of making it in English,
because it would be a profitable message.
But, in summary, this [anglo] is so incapable that
neither their own language planned assistant could use
it in order to enter with me. Wish I/he/she/it/you
make him, because then the [sasaseque] would begin to
be an auxiliary language seriously!
In the trust, because, that any day Deina Núter pours
some good blasphemies and [procacidades] against me in
the [sasaseque] or in the language planned assistant
that (in theory) he elaborates and their converts of
the project Give, I go finishing this message.
Meanwhile, I remember you that I continue with the
authentic use of several languages planned assistants
in clever like Bablo ([http]:// [groups.google.com]/
[group]/ [bablo]/), Mundi Post ([http]://
[es.groups.yahoo.com]/ [group]/ [posta_mundi]/) or
Planlinguo ([http]:// [es.groups.yahoo.com]/ [group]/
[planlinguo]/). I In those lists speak and we talked
about interesting topics in general for whom they are
not linguists, like the peace in Half East, the
overpopulation, the relationship between economy and
human well-being, the poetry and the spirituality of
the writer [libanés] Jalil Yibrán (Khalil Gibran),
etc. He/she/it/you is say, that we there used the
[auxilenguas] frequently in order to try matters that
we could not try in our respective national languages
because we would not understand each other mutually.
In these three lists all the languages are admitted
planned assistants, that is to say that nobody is in
the obligation of being a purist of the style; with
which I/he/she/it/you understand you it, he/she/it/you
is enough in the practice. And the one that
you/he/she/it want to be understood there,
you/he/she/it quickly get it, we are sincere.
I invite formally to Deina Núter to these three
lists, so that I/he/she/it/you in them enter with me,
but not in English but in languages planned
assistants.
Cordially, of Alexandre Xavier, mail electronic
[pracrito]@ [yahoo.es] ([pracrito] enraptures [yahoo]
point he/she/it/you is).
Deina Núter (Dana Nutter) promueve una lengua
auxiliar internacional.
Hola a todos.
Deina Núter (Dana Nutter) ha enviado a varias listas
un mensaje en el que se queja de mis críticas a él, a
sus grupos internéticos y al jueguecito estéril que se
traen los anglófonos mariposeando inútilmente en torno
a las lenguas planificadas auxiliares. Los que sepáis
inglés podéis leer su lamento abajo; yo, por supuesto,
paso de leer sus mensajes en inglés como paso en
general de todo lo que se dice y escribe en inglés
sobre lenguas planificadas auxiliares. Lo que leo es
la traducción automática al castellano de su mensaje,
y haré un comentario del mensaje (según la traducción
automática) a continuación.
Parece que Deina Núter me ha expulsado de una de sus
listas. Bueno, el tema me trae al fresco porque, en
realidad, ya me iba a dar de baja de ellas, ya que no
hacen más que saturar mi buzón de correo con mensajes
inútiles.
Interné, afortunadamente, es un mundo muy ancho y
libre. Si Deina Núter pretende hacer campaña contra mí
por mis críticas a su proceder, el caso es que seguiré
haciéndolas y es imposible que todos los proveedores
de listas o acceso telefónico a redes, correo
electrónico, etcétera, le hagan caso en retirarme el
acceso por lo que a ojos de estos proveedores es una
mera trifulca entre lingüistas. Por vía penal no me
puede tocar, ya que estoy protegido por la libertad
académica de discusión y crítica. Y lo sabe muy bien.
Las listas de Deina Núter son fácilmente jaqueables,
como cualquier lista gratuita financiada por
publicidad. He jaqueado algunas que me interesaban,
pero no voy a jaquear las suyas, porque no me
interesan los numerosos y vacíos mensajes en inglés
sobre las lenguas auxiliares emitidos por él y por sus
acólitos; o sea, por gente que jamás piensa en usar
seriamente lenguas planificadas auxiliares para la
comunicación internacional.
Lo que hay que reconocer es que Deina Núter promueve
una lengua auxiliar internacional.
Y esta lengua es el inglés, claro está.
La prueba nos la da él mismo con su avinagrado
mensaje de abajo. ¿En qué lengua afirma que me expulsa
para siempre de alguna de sus listas destinada a una
mejor lengua internacional? ¿En la lengua en cuestión
que elaboran, teóricamente, él y sus seguidores del
proyecto Demos? ¿En el sasaseque (Sasxsek) inventado
por él y que no habla ni él mismo? No, claro, ni en
esperanto, ni en volapuque, ni en interlingua, ni en
ulango. ¡En inglés! Porque Deina Núter supone y exige
que todo el mundo lo entienda en inglés.
De ahí que, por ejemplo, se lamente amargamente de
que casi siempre que me dirijo a él lo hago por
traducción automática al inglés, y de que no me digne
leer sus mensajes en el inglés original, ya que
recurro a (bastante infames, lo reconozco)
traducciones automáticas al castellano.
Pero el hecho es, precisamente, que la inmensa
mayoría de los interesados por las lenguas
planificadas auxiliares tiene que recurrir a la
mediocre traducción automática si quiere comunicarse
con Deina Núter. Porque esos interesados no saben
inglés ni tienen capacidad de aprenderlo ni dinero con
que pagarnos a los traductores profesionales. Otra
cosa son los señoritos anglófonos con los que Deina
Núter juega a las lenguas planificadas auxiliares.
Deina Núter se cree que, si estoy en la misma lista
que él, tengo obligación de gastar gratis mi tiempo en
redactar en inglés, y de seguir gastando gratis más
tiempo en leer sus mensajes (o los de sus diletantes
anglófonos) en inglés.
Pues tengo la misma obligación de hacerlo que la que
él tiene de leer y redactar mensajes en castellano o
en chino: ninguna.
Repito que, aunque no lo parezca, me he tomado tanto
trabajo en ridiculizar a Deina Núter y a sus
fracasados proyectos (Demos y Sasxsek) por una buena
razón: porque la actitud de estos anglos prepotentes
muestra, por contraste, el auténtico camino. ¿Y qué
dice ese auténtico camino? ¡Naturalmente, que el
trabajo serio a favor de las lenguas planificadas
auxiliares pasa por respetar desde el principio el
derecho de todo interesado en usarlas por no aprender
ninguna lengua territorial adicional en particular!
A la larga, como ya he dicho en la lista Linguamundi
(http://es.groups.yahoo.com/group/linguamundi/) y en
otras listas, habrá que crear un proyecto
auxilingüístico serio donde el derecho a no hablar
inglés se respete no sólo en la teoría sino también en
la práctica; un proyecto realista en favor de las
lenguas planificadas auxiliares donde cualquiera pueda
participar sin cortapisas aunque no quiera o no pueda
hablar inglés (o cualquier otra lengua territorial en
particular).
No se puede hacer de un día para otro, porque es más
trabajoso (y más sólido) que poner un reclamo en
inglés para que acudan enseguida los mariposones
anglófonos que siempre curiosean con estas cosas.
Habrá que poner, para empezar, anuncios en varias
lenguas, y no solamente lenguas europeas occidentales.
No puede ser un proyecto anglófono ni parecerlo, como
no puede ser un proyecto neolatino ni parecerlo. Tiene
que quedar claro que los tailandeses que sepan tai
pero no inglés tendrán todas las facilidades
razonables para participar, como las tendrán los
marroquíes que sepan árabe o beréber pero no francés o
castellano.
El proyecto, evidentemente, funcionará por una
combinación de mensajes en varias lenguas
territoriales (sobre todo las más habladas, pero sin
predominio del inglés), traducción automática,
traducción por mano humana, lenguas planificadas
auxiliares (sobre todo euroclónicas, porque el
euroclón es el estándar real de las lenguas
planificadas auxiliares serias), improvisación,
etcétera. Todo ello es más costoso en dinero y sobre
todo en tiempo. Pero es que la ciencia no se hace sin
esfuerzo.
La dificultad real para comunicarse entre sí que
tendrán los participantes es, precisamente, lo que los
llevará a construir una lengua realista y fácil para
comunicarse entre sí. Lo que, muy equivocadamente,
estima Deina Núter como una barrera (el hecho de que
los participantes no puedan comunicarse entre sí en
inglés) es en realidad la fuerza fundamental que
garantiza el éxito del proyecto: la motivación. Hay
lengua planificada auxiliar cuando sus promotores
tienen interés real en crearla y usarla, interés que
obviamente no existe si todos ellos ya saben inglés (o
suajelí, o castellano, o alguna otra lengua
territorial muy hablada).
Por eso Esláyer (Schleyer) y Zamenhof, que eran unos
fanáticos pero no unos anglos prepotentes, crearon de
verdad lenguas planificadas auxiliares que han sido
una base para la experiencia social de los hablantes;
y la lengua es fundamentalmente un hecho social. Si
Esláyer o Zamenhof hubieran impuesto a los interesados
que se dirigieran a ellos dos en inglés, el volapuque
(Volapük) y el esperanto ni siquiera hubieran empezado
a usarse. Pero es que estos dos fanáticos iban en
serio, mientras que Deina Núter ni es un fanático de
las lenguas planificadas auxiliares ni se las toma en
serio.
A pesar de todo su fanatismo, Esláyer y Zamenhof
ocupan un lugar en la historia de la auxilingüística,
un lugar que nunca tendrán el anglo Deina Núter ni el
anglificado Javier Barrio Fernández.
Y si este mensaje sirviera, al menos, para que Deina
Núter lanzara contra mí feroces excomuniones,
amenazas, insultos y blasfemias pero en su sasaseque
(Sasxsek) en vez de hacerlo en inglés, pues sería un
mensaje provechoso.
Mas, en resumen, este anglo es tan incapaz que ni su
propia lengua planificada auxiliar puede usarla para
meterse conmigo. ¡Ojalá lo hiciera, porque entonces el
sasaseque empezaría a ser una lengua auxiliar en
serio!
En la confianza, pues, de que algún día Deina Núter
vierta unas buenas blasfemias y procacidades contra mí
en el sasaseque o en la lengua planificada auxiliar
que (en teoría) elaboran él y sus conversos del
proyecto Demos, voy terminando este mensaje.
Mientras tanto, os recuerdo que continúo con el uso
auténtico de varias lenguas planificadas auxiliares en
listas como Bablo
(http://groups.google.com/group/bablo/), Posta Mundi
(http://es.groups.yahoo.com/group/posta_mundi/) o
Planlinguo
(http://es.groups.yahoo.com/group/planlinguo/). En
esas listas hablo y hablamos de temas interesantes en
general para quienes no son lingüistas, como la paz en
Oriente Medio, la superpoblación, la relación entre
economía y bienestar humano, la poesía y la
espiritualidad del escritor libanés Jalil Yibrán
(Khalil Gibran), etcétera. Es decir, que allí usamos
frecuentemente las auxilenguas para tratar asuntos que
no podríamos tratar en nuestras respectivas lenguas
nacionales porque no nos entenderíamos mutuamente. En
estas tres listas se admiten todas las lenguas
planificadas auxiliares, o sea que nadie se encuentra
en la obligación de ser un purista del estilo; con que
se lo entienda, es bastante en la práctica. Y el que
quiere ser entendido allí, rápidamente lo consigue,
seamos sinceros.
Invito formalmente a Deina Núter a estas tres listas,
para que en ellas se meta conmigo, pero no en inglés
sino en lenguas planificadas auxiliares.
Cordialmente, de Alexandre Xavier, correo electrónico
pracrito@... (pracrito arroba yahoo punto es).
----- Mensaje original de Deina Núter (Dana Nutter),
primero en traducción automática al castellano y luego
en su original en inglés.
De: sasxsek@...
Fecha: miércoles, 10 de mayo del 2006
Asunto: Answer: things slowing down.
[ Sólo anunció a Demos IAL Proyecta en contestación a
"Pracrito "[spammed] de los postes reciente a muchas
listas]
Se ha prohibido Alexandre Xavier Casanova Domingo
(Pracrito) del Demos agrupa por repitió violaciones de
reglas del grupo. Traté de ser un pedazo indulgente
porque el grupo era nuevo pero esta persona no
participaba sin embargo, excepto probar a y rompe el
grupo e igual lo denuncia en otro listas (con una
máquina horrible tradujo delirios). Por consiguiente
se ha quitado permanentemente. Hasta ahora todo el
mundo otro en esta lista ha comportado [honorably]
pero debe a algo le gusta éste pasa de nuevo, no
estaré como tolerante la vez próxima, e irá incluso
tan lejano come informar ellos a su ISP [dept] del
abuso.
----------------
Dana Nutter
El Demos Proyecta- Moderador
[http]:// [groups.yahoo.com]/ grupo/
Demos-IA-L-Project/
>----- Mensaje Original-----
> De: Alexandre Xavier Casanova Domingo[ [mailto]:
[pracrito]@ [yahoo.es]]
> Respuesta: cosas aminoran.
>> Aparece primero una traducción automática del
castellano al inglés, seguida por el texto original en
castellano.
>
>[ Descanso de traducción automatizada mala quitó].
----------------
De: sasxsek@...
Fecha: miércoles, 10 de mayo del 2006
Asunto: Answer: things slowing down.
[Just posted to Demos IAL Project in response to
"Pracrito"'s recent posts spammed to many lists]
Alexandre Xavier Casanova Domingo (Pracrito) has been
banned from the Demos group for repeated violations of
group rules. I tried to be a bit lenient because the
group was new but this person was not participating
anyway, except to try and disrupt the group and even
denouncing it on other lists (with a horrible machine
translated rants). Therefore he has been permanently
removed. So far everyone else on this list has
behaved honorably but should something like this
happen again, I will not be as tolerant the next time,
and will even go as far as to report them to their
ISP's abuse dept.
----------------
Dana Nutter
The Demos Project - Moderator
http://groups.yahoo.com/group/Demos-IAL-Project/
> -----Original Message-----
> From: Alexandre Xavier Casanova Domingo
[mailto:pracrito@...]
> Answer: things slowing down.
>> Aparece primero una traducción automática del
castellano al inglés, seguida por el texto original en
castellano.
>
> [Rest of bad machine translation removed].
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