> Hola a todos,
>
> como siempre con retraso, apenas tengo tiempo de mirar el correo entre
> semana, he estado leyendo con mucha atención e interés toda la polémica
> originada con el proyecto de estación de esquí.
>
> Tengo que decir que con todo lo leído me tengo que alinear claramente con
la
> posición de Jorge. Es cierto que siendo de Madrid, puedo ver las cosas
desde
> el punto de vista de un "urbanita" romántico que "desprecia" la posición
de
> las gentes que tienen que vivir del duro medio rural. Sin embargo creo
> sinceramente que las posibles ventajas que pudiera traer un proyecto de
este
> tipo, son infinitamente menores que los inconvenientes y el daño a
> medio/largo plazo para la zona.
>
> Y créeme "biohazardd2004", te digo ésto precisamente porque soy de ciudad
y
> he visto el daño y el difícil equilibrio en que se encuentra nuestra
hermosa
> pero pequeña "sierra de Madrid", a merced de las "hordas" de "triperas" y
de
> los "tiburones inmobiliarios". Te aseguro que a los promotores de la idea
> les trae sin cuidado el desarrollo de tu comarca; este proyecto es un
nuevo
> "becerro de oro" (el enésimo) con el que unos pocos se van a llenar los
> bolsillos y la mayoría va  a perder lo poco que tenía: un entorno
> privilegiado donde vivir.
>
> En la sierra de Madrid instalaron los cañones de nieve hace unos años, los
> cuáles ahora permanecen cerrados la mayor parte del año por falta de
nieve.
> Y es que no hay que olvidarlo: a mayor agresión contra el medio ambiente,
> más cambio climático "para mal" y a larga más perjuicio económico para las
> zonas afectadas.
>
> Yo no soy un experto, pero de verdad "biohazardd2004", ¿no crees que el
> desarrollo de las comarcas rurales puede pasar por otras alternativas que
no
> sean la destrucción de la riqueza ecológica? Lo que pasa es que a los
> "tiburones" de todos los tipos (políticos, inmobiliarios......) no les da
la
> gana ofrecer otras alternativas.
>
> En fin, me da mucha pena por el entorno, por las especies y en particular
el
> lobo, que tiene un negro futuro en nuestro país, pero también por las
> propias gentes del lugar a quienes no se les ofrece oportunidades reales.
>
> Jorge, ¿cómo puedo colaborar en contra de este proyecto?
>
> Aullidos
>
> PD. Y perdón por los "tiburones" animales, que merecen todos mis respetos
> (no así los de la especie humana a los que me refiero en mi mensaje).
> >
> >
>

Querido Jorge (si, si, querido...)

Estoy totalmente de acuerdo contigo y tus razonamientos. Da gusto leer (que
me lo he leido entero, que conste) un texto razonado de una forma tan cabal.
Ya podría haber más gente como tu en este condenado país.

Un saludo muy afectuoso.


>From: "Jorge Echegaray Fernández" <echegarayjorge@...>
>Reply-To: lobo_iberico@yahoogroups.com
>To: <lobo_iberico@yahoogroups.com>
>Subject: Re: [lobo_iberico] RE: Proyecto de una estación de esquí en el
>puerto de San Glorio (Montaña leonesa de Riaño y palentina de Fuentes
>Carrionas)
>Date: Sat, 31 Jan 2004 19:31:08 +0100
>
>Hola de nuevo,
>
>Agárrate biohazard lobuno que este correo te va a costar tu tiempo leer. Lo
>siento también por el resto, pero empecé y no podía acabar.
>
>
>En primer lugar, espero que no te haya mosqueado lo de tu nombre, si es así
>mis disculpas, pero, bueno, prefiero conocer la identidad de la gente,
>aunque un nombre no suponga nada especial, simplemente es identificación.
>En segundo lugar, respeto tus comentarios y lo que expresas, aunque no lo
>comparta. Aunque de eso se trata en un foro, de expresar distinto puntos de
>vista.
>
>"Está claro que la construcción de una estación de esquí, y su posterior
>uso
>por miles de personas podría conllevar un precio ambiental, por muy
>ecológico que se precie de ser el proyecto, como presume de ser éste, y que
>no se puede permitir que se haga realidad sin cumplir, no sólo la normativa
>vigente, sino toda una serie de reglas para que el entorno se vea lo menos
>afectado posible"
>
>Creo que con estas líneas ya expresas bien lo que sentimos algunos. No
>debería seguir, porque lo firmo palabra por palabra.
>
>
>Además, te recuerdo, como bien sabrás, que los enclaves donde se pretende
>alojar son ENP´s y encima al borde de un Parque Nacional y forman parte de
>un área periférica de protección, y quizás en breve una Reserva de la
>Biosfera. La misma Junta de CyL anda detrás de promulgar la declaración de
>esa figura para media Cordillera Cantábrica. ¿Se puede permitir tanta
>atropelía e hipocresía? Todo puede realizarse saltándose a la torera Ev.
>Impact Ambiental serias?
>
>Yo creo que si se quiere proteger una zona, y de hecho se intenta, luego no
>se pueden introducir unos usos ajenos a los fines que incialmente se
>persiguen..
>
>¿Para que valen entonces los Esp. Nat. Protegidos? ¿Para nada? O sólo para
>atraer visitante en FITUR y que vean que bonitas son las calizas de Picos y
>la ruta del Cares?. El desarrollo de esas comarcas debe realizarse de forma
>sostenible a una serie de prácticas que las han conducido a dicha
>protección
>o merecedoras de una protección en base a unos criterios estéticos,
>naturales, etc... Eso lo pone la Ley, se recoge en los PORN´s. Entre esos
>usos no deberían figurar macroproyectos de intereses mediáticos que
>enriquecerán a ciertas personas y que son poco compatibles con la
>conservación de un entorno.
>
>
>Respecto a varias de tus afirmaciones sobre estaciones de esquí, sus
>permisos en Cataluña, etc... te diría que, como te han comentado otros
>foreros, Poderoso Caballero es Don Dinero.
>
>Por ciero, ya que como no conozco nada de lo que hablo, te quiero contar
>que
>los habitantes de la zona se levantaron en armas ante un proyecto de
>tendido
>eléctrico que cruzaría buena parte del Parque Regional de Picos de Europa,
>Montaña de Riaño, para los a amigos y parece que está en off. Curioso, pero
>alegaban que para la zona era perjudicial porque atentaba contra los
>valores
>naturales de dicho ENP.... Ahora no, como hay dinero detrás, los mismos
>piden que firmes a favor.... También es curioso que las estaciones de esquí
>cantábricas sean deficitarias y tengamos que pagar las pérdidad entre
>todos.
>¿Que queremos? ¿otra más? Ésto no es los Alpes.
>
>
>Estoy seguro que lo conoces tan bien como yo o mejor.
>
>Ahora bien, aquí entrarían también otra serie de factores, como sería el
>desarrollo de las comarcas implicadas, y de quienes las habitan, que puede
>no te afecte, ni te importe, ni a ti, ni a un madrileño, o a un catalán, o
>a
>un habitante de Don Benito, pero a mí personalmente, que no vengo a pasar
>un
>fin de semana cada vez que hay un puente, sino que tengo que vivir y
>desarrollar mi trabajo aquí, pues si me afecta,
>
>Y a mí si me importaría, pase en la zona un fin de semana, o nunca (como
>puede se África, Alaska, Extremo Oriente, etc...). Mi sensiblidad debe ir
>encaminada a preocuparme desde lo que tengo más cerca (mi ciudad, mi
>entorno, ahorro energético, etc...) hasta lo más lejano, siempre que haya
>un
>compromiso ecológico o sostenible. Desde luego me empezaré preocupando por
>mi espectro de acción mas cercano (por efectividad y prágmatismo), pero
>podré manifestarme como individuo, digo yo? Viva o no viva allá donde ponen
>la estación de esquí, todo el año, o un mes o nunca.
>
>En Cataluña, como en tantos lugares, han visto que un desarrollo sostenible
>y ligado a los valores naturales de la zona (así como en Francia) van en
>paralelo a la conservación de la naturaleza, y andan en proyectos de
>reintroducción del oso, etc... La vuelta a atrás es dificil y por eso se
>valora las dificultades y ciertos rechazos (a veces transfronterizos) que
>tienen con una serie de proyectos, en especial el del oso, por la cantidad
>de intereses que se cruzan (ganaderos, cinegéticos, turísticos). Tener que
>devolver a la naturaleza a una serie de especies que tenemos el lujo de
>tenerlas ya en la C. Cantábrica es un hecho que espero que nunca suceda
>(salvo el quebrantahuesos y alguna otra especie más). Pero eso son otros
>asuntos que conocerán mucho mejor gente de Cataluña...
>
>En otro orden de cosas, si quieres utopías, sabes cual sería la perfecta
>para que no tengan problemas de ningún tipo, que emigren los 600.000
>habitantes de Alaska y paren el control áereo de lobos, que desparezca la
>caza, que el ecosistema sea una pirámide perfecta con todos sus integrantes
>menos el hombre y la naturaleza sea su único factor que regule poblaciones
>y
>medios naturales, etc. Te recomiendo la lectura de un libro sobre lobos en
>Denali de Mech y cia, en un espacio semivirginal sin interferencia humana
>(caza) de 24.000 km2 llamado Denali, igual has visto el libro. Es muy
>recomendable.
>
>Pero las utopías son utopías, y estamos donde estamos, todo no es
>extrapolable, y se trata de armonizar las medidas que permitan un poco de
>entente entre todos los sectores (residentes, foráneos, cazadores,
>turistas,
>ganaderos, bichólogos, ecologistas, etc....)
>
>En cuanto a los ejemplos que te ponía, eran para introducirte en el hecho
>de
>que, también existen otros puntos de vista, en este caso cinegéticos,
>porque
>la cabaña de renos domésticos en Escandinavia es insignificante y en Alaska
>apenas existen reses domésticas. Y también hay problemas, me entiendes? Que
>por quitar la cabaña ganadera de una zona, el lobo, aún con presas
>naturales, siempre va ser conflictivo, ¿por qué? Porque siempre hay
>intereses humanos. En estos casos porque parece que quitan los alces que
>nosotros los humanos queríamos cazar, etc... ¿entiendes la utopía?
>
>
>"uno de los aspectos fundamentales sobre su posible viabilidad es la
>existencia de ganado en la zona, en clara alusión a la incompatibilidad y
>al
>conflicto que se plantea entre el lobo y la presencia ganadera, y como,
>aunque sería conveniente seguir pagando las indemnizaciones pertinentes por
>los daños causados, así como control de las técnicas de pastoreo,
>también ayudaría a pormenorizar el conflicto, una disminución del número de
>cabezas de ganado, en alusión a la práctica extensiva del uso de este tipo
>de recurso"
>
>Con ese párrafo anterior en tus correos no harías más que recibir
>adhesiones, tío... Yo te lo firmo donde quieras. ¿Acaso te hemos sugerido
>lo
>contrario?
>
>Ahí esta la clave, en esas prácticas ganaderas y no en tener ganado porque
>sí.
>
>Ahí coincido contigo, unas practicas ganaderas que ayuden a esa
>compatibilidad. Y una ordenación seria del ganado. De la misma manera que
>hay sesudos estudios que dicen que no se pueden soportar más de X
>ciervos/km2 en un cercado, etc. etc...
>
>
>¿Te crees que la gente va a tener mucho menos ganado que antes sólo por
>trabajar unos días en una estación de esquí? Ojalá.....Disminuirá el ovino
>o
>vacuno de leche, pero aumentará el equino, etc... para el que los
>contribuyentes tendremos que soportar en nuestros impuestos las
>correspondientes subvenciones....¿Te piensas que la temporada de esquí les
>va a dar para que renuncien al ganado y no lo dejen suelto por ahí y cobrar
>las subvenciones? ¿Crees que no sustituirán el vacuno de leche por el de
>carne o por el equino que me da menos guerra? ¿Y eso traerá menos problemas
>con el lobo o el oso?
>
>
>La diferencia estriba en que yo considero que el ganado no disminuirá en la
>medida suficiente en que se minimicen los daños del lobo o quien sea......
>
>
>A ver, si ahora que solo se dedican a una actividad en la zona en cuestión
>y
>tiene problemas imagínate cuando se dediquen a otros menesteres.
>
>Si ese modelo que me afirmas en tus líneas lo llamas compatible, eso es tan
>compatible como la oveja lacha y el tipo de manejo ganadero que se hace en
>Euskadi , o sea, incompatible.
>
>
>A pesar de ser de la zona, creo que no valoras en su justa medida el futuro
>a corto plazo.
>
>
>Y ahora te introduzco unos conceptos que te pueden parecer demagógicos,
>pero
>analízalos.
>
>¿se llama sostenible a una ganadería que pida el exterminio de una especie
>biológica? ¿se llama sostenible a una actividad que choca contra los
>intereses conservacionistas de una zona, como es una estación de esquí?
>
>El embalse de Riaño también trajo riqueza a algunas personas que viven a
>cuerpo de rey ante el pago de bienes y ¿ha sido positivo para la comarca?
>
>Ese fue otra megaproyecto como la estación de esquí.
>
>
>¿Se pueden permitir todas las "amenazas" que afectan la supervivencia de
>una
>especie silvestre como el lobo o el gorrión alpino, ode un espacio natural
>como ese retazo de alta montaña cantábrico? ¿Que más da, sin tenemos otras
>zonas parecidas en Somiedo, etc...?
>
>
>No conozco ninguna zona con un solo estudio de ordenación de las prácticas
>ganaderas que recurra a conceptos de capacidad de carga, reses/ha, etc..
>bueno, miento, lo que no conozco es ninguna zona donde esa regulación se
>cumpla al pie de la letra y no deje de primar únicamente el concepto
>subvenciones, que pagamos todos, y el 80% de la población es urbana, así
>que
>podremos exigir una serie de prácticas, que en mi caso exija que sean
>compatibles con la presencia de bichos indeseables para otros como el lobo
>
>Los programas agroambientales serios implican una serie de premisas a los
>habitantes de zonas rurales, tales como profesionalización y dedicación
>exclusiva a la ganadería, vigilancia y pastoreo. Por qué? Porrque sino
>aparecen los problemas de daños. Demostrado en todas las zonas donde le
>lobo
>reaparece.
>
>
>Un estudio publicado en la revista científica "Conservation Biology" acerca
>de la conservación de los osos noruegos, extrapolable para el caso de los
>lobos en áreas con problemáticas similares, con aparición reciente de
>predadores en zonas en las que el ganado pasta libremente, sin pastores, ni
>cercas, ni perros y sin ser recogidas de noche, estipulaba que sólo se
>permiten la adopción de dos tipos de soluciones: predadores y ganado se
>separan drásticamente en el espacio y/o en el tiempo, o se cambian las
>prácticas ganaderas y se protege más a las reses.
>
>
>La diferencia parece estribar en que tu si consideras que la estación de
>esquí sí permitiría acciones conservacionistas. Yo no, ni directa (sobre el
>medio físico) ni indirectamente. Ni sobre el lobo ni sobre la lagartija
>serrana
>
>
>Otra cosa: Los técnicos gubernamentales y sus empresas o contratas pueden
>decir muchas cosas y firmar otras, con titulación o sin ella, y vuelvo al
>ejemplo del embalse de Riaño, pero detrás hay unos intereses y deciden los
>políticos presionados por esos técnicos y sus amiguetes (Iberdrola,
>etc...).
>Yo me opongo como técnico y quien financia la campaña política del que toma
>la decisión?. Que me reporta más dinero y se ajusta más a mis intereses
>como
>político?.
>
>Te lo dice un titulado. Te lo puedes creer o no.
>
>Solución: busco a quien beneficia una obra y la vendo como paradigma, será
>beneficioso para los regadíos del páramo leones y Tierra de Campos? Te
>pregunto, han visto una gota sagrada del Esla y el Yuso antes de ser
>embalsados en Riaño?
>
>Si tengo unos técnicos que siempre ponen pegas, contrato a otros que ya me
>firmarán el proyecto acorde a mis intereses o dinero por medio...
>
>Respeto a mi inocencia y a la poca practica en el trato con ganaderos,
>puedes pensar lo que te plazca, yo hablo con muchos, ganaderos de verdad,
>repito, también de cerca de donde parece ser que eres tú y el Patrón común,
>bicho como jabalí y lobo, es indeseable. Ven pros y contras. Y saben que lo
>que te comentaba sobre la presión de lobo sobre los ungulados silvestres es
>verdad. Todo lo dañino e incómodo es indeseable. También lo son un semáforo
>si eres conductor presuroso, una granizada, etc. Lo único es que algunos
>piensan razonadamente y no sólo ven hasta donde les llega la nariz. Y con
>eso no digo que yo posea la fórmula mágica, ojalá, ni que ellos no sientan
>lo suyo. A mi también me jode que me ataquen lo mío.
>
>Lo que parece mentira es que no sepas que a una persona de esas, siempre le
>molesta que le entre el gato del vecino en su cuadra, los zorzales le coman
>los frutales, y el perro del vecino se tire a su perra....Has visto a
>alguno
>conforme? Me avisas si es así.
>
>Eso me indica que en tus tertulias, diarias con ellos, no profundizas o no
>les tiras de la lengua. A mi me cuentan algo más sustancioso, o es que los
>de León, por ejemplo, tienen más cultura ganadera.... Prueba con
>alcohol....
>
>
>Hace poco salía en Radio-1 un pastor de Zamora al que le entrevistaban
>sobre
>el ataque que acababa de sufrir la noche anterior. Su respuesta, lógica y
>racional, el lobo le había puteado, pero no pedía el exterminio para la
>especie, sólo que lo controlen, que me paguen, etc.. asumía que ambos
>vivían
>y que uno no estaba por encima del otro. Hombre, primero yo, pero tampoco
>muerte y exterminio. Esos son los ganaderos de verdad, una cosa es ganadero
>y otra tener ganado, como cazador y escopetero....
>
>En cuanto a lo de la incompatibilidad ser ganadero-trabajar en otro sector,
>no se trata de trabajar los fines de semana, como veo que te invita a
>decir,
>supongo que tu desconocimiento de esta realidad, y si no, te diría que si
>tienes ocasión, dieras una vuelta por tierras de Cantabria y conocieras por
>ejemplo algún trabajador de las instalaciones del teleférico de Fuente Dé,
>en Liébana, o la estación invernal de Alto Campoo, en Reinosa, en donde
>encontrarás gente que compatibiliza ambas ocupaciones, si bien en muchos
>casos, la ocupación ganadera no deja de ser reminiscencia de antiguos
>quehaceres, que hoy en día sirven para, teniendo como titulares del ganado
>a
>cualquier familiar cercano, cobrar las respectivas subvenciones otorgadas a
>tal efecto por estar en posesión de un número determinado de cabezas de
>ganado autóctono.
>
>Desde luego no conozco tan bien como tú tu zona, pero conozco relativamente
>bien las vecinas, tan rurales o más, y al final se torna en cobro de
>subvenciones por tener el ganado. Por cierto, me hablas de una de las zonas
>donde menos compatible es el lobo con la ganadería (Reinosa, etc...)......
>precisamente, como dices tú, porque la ocupación ganadera no deja de ser
>reminiscencia de antiguos quehaceres, que hoy en día sirven para, teniendo
>como titulares del ganado a cualquier familiar cercano, cobrar las
>respectivas subvenciones otorgadas a tal efecto por estar en posesión de un
>número determinado de cabezas de ganado autóctono.
>
>
>Tu mismo.
>
>
>Deberías conocer, seguro, que el abandono rural es casi irreversible en
>muchos lugares y que las prácticas están cambiando, que las ovejas dejan de
>existir y se cambian a vacuno y creciente equino. Por qué? Porque es más
>fácil manejar ese ganado en zonas conflictivas. Se deja y punto. ¿Ese
>modelo
>de no pastoreo es viable a la larga con una población de lobos.? Claro que
>no, pero si el lobo lo que trae es que se tenga que recoger el ganado,
>vigilarlo, etc... pastoreo, en definitiva
>
>Deberías saber que en algunas zonas hay más densidad de ciervos u otros
>ungulados silvestres que personas residentes....Y esos se "pelean" con
>todos
>los pastos... Luego, el debate vendrá que es que nos sobran lo ciervos,
>luego las moscas, luego.....
>
>
>Yo no he visto gente de esa modélica según tus palabras, y no voy a pjer el
>gentilicio no sesa que se mosqueen, preocupándose en los puertos pirenaicos
>de riaño en todo el verano de su cabaña, hasta que no llega la época de
>bajar las reses a Saja. No tienen bajas en su cabaña ganadera, nunca
>verdad?
>Luego, como no son los mismos que acuden de caza a Riaño a esquilmar,
>verdad? Claro, la "limpieza de lobos y otros bichos dañinos a sus
>intereses"
>empieza en otoño-invierno en la epoca de caza.
>
>¿Me dices que proponga ese modelo tuyo?
>
>
>Precisamente esas personas, las que según tú hacen compatible el ganado en
>tu zona con sus otras dedicaciones parciales son las que dan mal nombre a
>algunos ganaderos, los de verdad.... Te contaré otra historieta: esto era
>el
>valle de Roncal, en Navarra, lleno de ovejitas, que cuando llegaba la
>primavera, el oso (camille, creo) pasaba por allí después de hibernar, y el
>hambre acuciaba y tanta comida fresca y fácil llamaba su atención.
>
>Luego venían las perdidas y las reclamaciones al Gobierno de Navarra.
>
>Un día miraron a ver quienes eran los pobres ganaderos que sufrían tantos
>ataques, para hacerles rediles, etc.... ¡Que casualidad que siempre eran
>los
>mismos (incluso no recuerdo si era solo uno el damnificado)!
>
>¿Por qué? Nada, porque las ovejas no recogidas eran las de él/ellos, porque
>el/ellos se dedicaban también a otras cosas?. Cuéntame como lo hacen en
>Cantabria porque seguro que esas dedicaciones "compatibles" no les suponen
>mucho tiempo de ocupación laboral, porque si no la situación sería un
>polvorín.... Para ver si aprendemos el resto...
>
>
>Esa diversificación de sectores me parece muy bien, yo también soy vago por
>naturaleza y me gusta el dinero como al que más, me gustaría trabajar en
>una
>oficina y tener una tienda donde me entre el lobo o una persona, se coja
>los
>productos que oferto, abra la caja registradora, me pague sin tendero, y
>saco tajada en dos sitios.
>
>
>Eso es lo que trae la estación de esquí, sin hablar de los destrozos
>directos. Eso último sí parece que lo ves.
>
>Otra cosa más sobre los lobitos muertos:
>
>Te comento, por si te piensas que esos datos que daba son los oficiales.
>
>Macho, o no me expresé bien, es posible o el que demuestra inocencia eres
>tú, pero no lo parece.....porque los datos que daba corresponden a lo que
>no
>se declara, y sí se declara? Y tu conoces la realidad.... Entonces, ¿que me
>cuentas?
>
>
>¿Leíste un correo sobre un lobo decapitado en F. Carrionas?. La Junta no lo
>tiene registrado en sus estadísticas. Cada uno tiene sus contactos y se
>intenta enterar de lo que puede, oficial y extraoficialmente. Y esas cifras
>son extraoficiales, así que apúntate un mínimo de 15 o me vas a decir
>porque
>no he dicho que son de 15-25? No me extenderé más. Te puedo poner otros
>ejemplo de donde quieras y además sabes que en eso todos los de este foro
>coincidimos.
>
>Por cierto, tampoco se pueden decir las cosas a libre albedrío, porque si
>se
>matan 50, al año que viene, una de dos o faltan los lobos en la zona o se
>reproducen solos.... Cordura. Los datos también hay que cotejarlos y que
>sean razonables y coherentes. Pregúntales a tus conocidos en tus tertulias
>día a día (a mí con una me basta), a ver cuantos corzos hay u otros bichos,
>sin decirte jabalíes o lobos? Pues miles, hombre.... A ver si lo que hay
>miles, son vacas y personas.
>
>A mi me gustaría que no matasen ninguno (la vida es lo más valioso), pero
>si
>hubiera que matar a alguno para que vivan el resto que se haga, con
>criterios de gestión, no de exterminio... Si el cupo son 2, mato 3... Esos
>no son criterios. Ahí estamos de acuerdo, creo.
>
>Casi suscribo tu frase "..............Claro que hay que seguir pagando
>indemnizaciones, claro que
>hay que gestionar al lobo, y en lo de controlar y eliminar ejemplares, la
>propia administración se ve obligada a ello ante la presión de colectivos
>ganaderos, te pongo el ejemplo de los Picos de Europa, una práctica que,
>aunque estoy en contra totalmente de ella, hay que reconocer que desde el
>punto de vista biológico, no tiene porque afectar a la viabilidad de la
>especie, hablando en términos de los ejemplares existentes en cada zona en
>concreto la viabilidad de la especie,
>
>
>Pero, si en esa zona, en los Picos asturianos matan 4 lobos al año de los
>6-8 posibles que consideran hay, ¿donde está la viabilidad? Si dicen ahora
>que es que nunca ha habido lobos allí. Y encima incluyen a una parte de la
>vertiente leonesa. Me suena eso a otras zonas donde el lobo ha reaparecido.
>Repito, RE-aparecido.
>
>Yo diría más bien que esas práctica son exterminio. Las poblaciones de
>lobos
>toleran una extracción no superior al 33% para su viabilidad. No podemos
>afirmar siempre que como en otros lados hay lobos, pues no pasa
>nada...?????
>Las cosas no son tan simples, hay que priorizar (lince ibérico ,etc...)
>pero
>sin pasarse....
>
>
>Siento este rollo, pero cuando te hayas decidido en que lado te
>manifiestas,
>nos lo comentas... Coincido en que las cosas no son blancas o negras, pero
>para votar en blanco, paso, me quedo en casa. Las experiencias en otros
>contextos similares a la cuestión que nos ocupa, una estación de esquí, nos
>puede ayudar a ver si pesa más lo positivo o lo negativo. Que se exprese la
>gente!
>
>
>Que conste, que yo respeto tu opinión y criterios, por supuesto.... Siento
>la extensión del mensaje. No sé incluso, si habrá alguien que se lo vaya a
>leer entero, je je.. Menos mal que escribo fluido, creo.....
>
>
>Un saludo cordial a todos
>
>
>Jorge
>
>
>PD. Me alegro de compartir un foro con esta libertad de opiniones, que
>enriquecen mis puntos de vista, por eso aprendo de las cosas que surgen en
>las que yo no sea muy ducho.
>
>
>
>----- Original Message -----
>From: "biohazardd2004" <biohazardd2004@...>
>To: <lobo_iberico@yahoogroups.com>
>Sent: Friday, January 30, 2004 8:17 PM
>Subject: [lobo_iberico] RE: Proyecto de una estación de esquí en el puerto
>de San Glorio (Montaña leonesa de Riaño y palentina de Fuentes Carrionas)
>
>
>
>Hola Jorge (si ese es tu nombre), yo si lo conozco, aunque también
>me resulte indiferente.
>Está claro que la construcción de una estación de esquí,
>y su
>posterior uso por miles de personas podría conllevar un precio
>ambiental, por muy ecológico que se precie de ser el proyecto,
>como
>presume de ser éste, y que no se puede permitir que  se haga
>realidad sin cumplir, no sólo la normativa vigente, sino toda una
>serie de reglas para que el entorno se vea lo menos afectado posible.
>Ahora bien, aquí entrarían también otra serie de factores,
>como
>sería el desarrollo de las comarcas implicadas, y de quienes las
>habitan, que puede no te afecte, ni te importe, ni a ti, ni a un
>madrileño, o a un catalán, o a un habitante de Don Benito, pero
>a mí
>personalmente, que no vengo a pasar un fin de semana cada vez que
>hay un puente, sino que tengo que vivir y desarrollar mi trabajo
>aquí, pues si me afecta, y me importa, como también me importa,
>  que
>no se esquilmen los recursos naturales de los que disponemos y
>disfrutamos, como no. Pero me pregunto yo, ¿cómo es posible que
>se
>hayan permitido llevar adelante los proyectos de todas esas
>estaciones de esquí que pueblan la geografía de los valles
>catalanes
>(según acabo de leer en un mensaje de este foro), si
>tan "terroríficas" y perjudiciales resultan para el
>entorno
>natural?, no lo entiendo, por cierto, para aclaración a Sergio y
>Marina, en Cataluña no había lobos antes de que empezaran a
>construirse la mayoría de las estaciones de esquí.
>
>Y ahora vamos al tema del lobo, que en este foro es lo que importa.
>En primer lugar, puede que sea pecar de inocente y utópico, el
>pensar que todos los problemas que tiene el lobo en su hábitat en
>este caso y esta zona en concreto, se reduzcan por el hecho de ver
>disminuidas las cabezas de ganado, pero al menos parece ser que no
>soy el único inocente ni utópico, ya que según estudios
>sobre la
>ecología del lobo, uno de los aspectos fundamentales sobre su
>posible viabilidad es la existencia de ganado en la zona, en clara
>alusión a la incompatibilidad y al conflicto que se plantea entre
>el
>lobo y la presencia ganadera, y como, aunque sería conveniente
>seguir pagando las indemnizaciones pertinentes por los daños
>causados, así como control de las técnicas de pastoreo,
>también
>ayudaría a pormenorizar el conflicto, una disminución del
>número de
>cabezas de ganado, en alusión a la práctica extensiva del uso
>de
>este tipo de recurso.
>
>En cuanto a lo de la incompatibilidad ser ganadero-trabajar en otro
>sector, no se trata de trabajar los fines de semana, como veo que te
>invita a decir,  supongo que tu desconocimiento de esta realidad, y
>si no, te diría que si tienes ocasión,  dieras una vuelta por
>tierras de Cantabria y conocieras por ejemplo  algún trabajador de
>las instalaciones del teleférico de Fuente Dé, en Liébana, o
>la
>estación invernal de Alto Campoo, en Reinosa, en donde
>encontrarás
>gente que compatibiliza ambas ocupaciones, si bien en muchos casos,
>la ocupación ganadera no deja de ser reminiscencia de antiguos
>quehaceres, que hoy en día sirven para, teniendo como titulares
>del
>ganado a cualquier familiar cercano, cobrar las respectivas
>subvenciones otorgadas a tal efecto por estar en posesión de un
>número determinado de cabezas de ganado autóctono.
>
>Mencionas unos ejemplos, en los cuales dices que no hay ganado, como
>en Alaska, cuando  el problema en si es similar al del ganado, en su
>caso el recurso son los alces y su importancia cinegética, y el de
>Escandinavia, si te refieres a zonas como Laponia, estaría el
>problema de ganado también detrás, en este caso, los renos, y
>si las
>referencias son a las matanzas de lobos en Noruega, éstas,  son
>debidas a que los técnicos gubernamentales, que imagino que
>tendrán
>su titulación facultativa oportuna, opinan que la población es
>excesiva, y con esto no quiero decir que esté a favor, sino todo
>lo
>contrario.
>
>Pero ahora permíteme que sea yo el que te llame inocente a ti,
>cuando hablas de que el buen ganadero sabrá que el lobo también
>le
>beneficia, creo, igual me equivoco, que has hablado con muy pocos
>ganaderos, personalmente te puedo decir que conozco a muchos,
>convivo diariamente con ellos, y todavía estoy por ver que alguno
>me
>hable de él, ya no bien, sino con otro tipo de apelativo que no
>sea
>el de "bestia sanguinaria", y con todo esto no quiero decir
>otra
>cosa, que creo realmente que es este concepto el que hay que
>intentar cambiar, empezando desde charlas informativas y
>educacionales ,tanto a nivel escolar, como a nivel de ganaderos y
>habitantes en general de la zonas loberas, que son al fin y al cabo,
>los que van a convivir con los propios lobos, y no el que redacta el
>edicto correspondiente en el despacho de su oficina de cualquier
>ciudad. Claro que hay que seguir pagando indemnizaciones, claro que
>hay que gestionar al lobo, y en lo de controlar y eliminar
>ejemplares, la propia administración se ve obligada a ello ante la
>presión de colectivos ganaderos, te pongo el ejemplo de los Picos
>de
>Europa,  una práctica que, aunque estoy en contra totalmente de
>ella, hay que reconocer que desde el punto de vista biológico, no
>tiene porque afectar a la viabilidad de la especie, hablando en
>términos de los ejemplares existentes en cada zona en concreto.
>
>Haces alusión también, a la mortalidad causada por el devenir
>continuo de vehículos en las diferentes infraestructuras viarias
>existentes o que se puedan crear al efecto por el proyecto de la
>estación, lógicamente, el peligro potencial asociado a esta
>causa no
>hay duda que aumentaría, ahora bien, e igual estoy en la más
>profunda de las equivocaciones, es preferible que  la población
>por
>ejemplo, sea de 30 lobos, y se produzca una mortalidad por este
>motivo de 3, que no que exista una población de 15, y que la
>mortalidad "oficial" sea de 2, pero que la
>"extraoficial", esos
>datos que no suelen engrosar las estadísticas normalmente, sea de
>6.
>Claro está, que lo ideal sería que de 30, la mortalidad fuese 0.
>Y estas reflexiones las hago para y por esta zona de afectación
>lobera en concreto, si me hablas de cualquier otra zona, no podría
>decir nada, porque desconozco su realidad, pero hablar de que han
>matado 15 lobos los cazadores en el conjunto de ambas zonas.,
>esos
>son los datos que se aportan a la opinión pública, pero la
>cruda
>realidad es que la mortalidad real se mueve por cifras más
>elevadas,
>aunque a veces alguno tenga la suerte de que fallen su disparo, o
>que no funcione bien la trampa de turno,  y realizo este comentario
>con el conocimiento de causa de quien ha sido testigo, no hace ni
>diez días,  de un singular tiroteo, en pleno monte con 40 cm. de
>nieve y mientras me encontraba siguiendo el rastro de un ejemplar
>del preciado cánido, que por suerte, pudo escapar con vida, y
>pudiendo asegurar, casi con toda probabilidad,  que el autor de los
>disparos no iba a dar cuenta precisamente del ejemplar cazado a
>ninguna estadística oficial o particular.
>
>Con todo ello, y con esto finalizo,  lo que quiero decir es que
>la "realidad" del lobo ibérico a pie de monte, puede
>resultar bien
>distinta a la que se puede percibir desde organismos oficiales o
>medios de comunicación, y que al fin y al cabo, ésta, como
>otras
>tantas cuestiones, en mi modesta opinión, tendría solución
>si quien
>estuviera detrás de la puerta del despacho de la administración
>u
>organismo  oficial correspondiente, me da igual de que ideología
>política sea, tuviera unos mínimos conocimientos de que es lo
>que
>está "gestionando".
>
>Y respecto a lo de la estación, me parece fenomenal que defiendas
>tus oposición al proyecto, personalmente, no es que tenga una
>opinión totalmente favorable, tendría que estudiar el proyecto
>detenidamente, pero me gustaría dejar claro que, como en toda
>problemática, ambos bandos pueden tener su cierta parte de
>razón.
>
>Un saludo.
>
>-- En lobo_iberico@yahoogroups.com, "Jorge Echegaray Fernández"
><echegarayjorge@w...> escribió:
> > Hola.
> > No conozco tu nombre, en primer lugar, pero bueno,  me es
>indiferente.
> > No tengo que nada que objetar en lo de que es lista de lobo.
>Releete el
> > email y verás que pido disculpas varias veces, aunque
>efectivamente, lo
> > envío. Desde ese punto de vista nada que achacarte. Aunque, la
>zona en
> > cuentión es lobera a saco, y corredor de osos vital en el
>depauperado núcleo
> > oriental. Pero es también por, el pechiazul que vive en los
>piornales
> > serranos, la rana bermeja que pone sus puestas en lagunas
>glaciares y
> > turberas de la zona, etc... una planta endémica del g. Saxifraga
>que vive en
> > los roquedos de la zona, etc.. No es solo porque sea lobera u
>osera.
> >
> > En segundo lugar, creo que demuestras gran inocencia, a mi juicio,
>si
> > consideras que no ganado en una zona significa adios a los
>problemas del
> > lobo. Mirate el ejemplo europeo (Escandinavia) o Norteamericano,
>sin ánimo
> > de extrapolar. En alaska no hay ganado y quieren reducir la
>población de
> > lobos en una zona al Sur en cerca de 300 animales solo pro que no
>hay el nº
> > que la Administración considera suficiente de alces para que los
>cacen los
> > hombres...
> > Para que no haya problemas de esos has de gestionar al lobo y
>también a la
> > ganadería (vigilancia, pastoreo, etc.), no sólo al lobo. Y
>gestión
>significa
> > gestión, no control poblacional de un nº de bichos que a
>juicio de
>algunos
> > siempre hay muchos. Para los ganaderos siempre habrá muchos
>ciervos y
> > jabalíes y zorros, y nunca suficientes perdices, liebres, etc.
>Si
>no quieres
> > porblemas lo que debes hacer o procurar es que no hay personas,
>así existen
> > esos dsantuarios de fauna etc.. distribuídos por el mundo. Y a
>nosotros que
> > nos interesa? que se mantengan unos usos tradicionales en
>equilibrio o que
> > al menos lo inteneten con el medio ambiente o un modelo de
>explotación
> > turístico?
> >  Te crees que ahora no explotan la imagen del lobo y su trofeo de
>caza en la
> > zona? Te crees que el oso no es explotado como icono? Pues claro
>hombre,  y
> > va mejor. Pues en Riaño está como hace 20 años, con apenas
>síntomas de
> > mejoría. Otra cosa es Fuente s Carrionas.
> > Los buenos ganaderos, los de verdad, sabrán que el lobo les
>putea,
>pero es
> > que allá, también les beneficio, o es que te crees que los
>cazadors dan a
> > basto con los jabalíes que les han destrozado los valles de
>siega
>de su
> > ganado, o los ciervos que proliferan, etc.... quien creees que
>disgrega y
> > ahuyenta los rebaños de ciervos y piaras de jabalíes? quien
>los
>mantiene a
> > raya?
> > Qué te crees, que los residentes de la zona no notan cuando hay
>lobos y que
> > los ciervos están mas intranquilos, los rebaños son menores,
>los
>jabalíes y
> > cia. no bajan tanto a los prados, etc...?
> > Las dos zonas conforman dos de las mejores Reservas Nacionales de
>Caza de
> > España, o sea, Reserva Regional de Caza de Riaño y Reserva
>Regional de Caza
> > de Fuentes Carrionas, gestionadas por la junta de Castilla y
>León
>(creo,
> > desde mi punto de vista y modestamente, no sabes lo que supone en
>la
> > práctica). Este año han matado 15 lobos en el conjunto de
>ambas
>zonas los
> > cazadores en batidas, con el permiso de unos y otros. Y me callo.
> > Un saludo cordial
> > Jorge Echegaray Fernández
> > PD. Por cierto, creo que ni te has parado a pensar lo que supone X
>mil
> > visitantes en una zona fin de semana tras otro, especialmente en
>invierno
> > (cuando más respiran los bichos, sin visitantes, solo con el
>impacto de las
> > batidas), con sus X mil vehículos por ciertas carreteras de
>montaña, desde
> > León, Palencia, etc... cruzando el pie de monte de la Cordillera
>Cantábrica
> > (las mejores zonas loberas) y luego la Cordillera, a X tantos
>km/h, de
> > noche.....
> > Has valorado la mortalidad de vertebrados y otros animales en las
> > infraestructuras de acceso a dicha estación de esquí?
> > O es que tu eres de los que las carreteras a los lobos no les
>producen
> > ningún impacto, y los caso de atropellos son mínimos (en el
>año
>90, cifras
> > anticuadísimas, eran según el estudio de J.C. Blanco del 5,9
>% en
>Palencia y
> > 1,9% en León).
> > ¿Quieres que te diga lo que suponen sobre la población de
>lobos
>presentes
> > sólo en Riaño y Fuentes Carrionas? O es que eso no lo has
>valorado, y te
> > pesa más lo positivo que tú cree traerá una Baqueira Beret
>en León-
>Palencia
> > sobre el lobo... Te piensas que ello traerá que la gente
>abandonde
>el ganado
> > y se dedique a la hostelería.... Y entre semana que hacen? Y que
>pasa cuando
> > el finde atendiendo a los turistas decidan igual, no recoger el
>ganado que
> > tienen cerca de sus pastizales aledaños a valles y pueblos? Que
>pasa, que el
> > lobo el fin de semana guarda fiesta.... Al contario, y con todos
>los
> > respetos, el esquí traerá una dejación en las funciones
>básicas de
>la
> > ganadería de la zona y el consiguiente abandono de esas
>practicas
>ganaeras
> > que desde antaño han permitido las existencia de lobos
>siempre...
>Por qué
> > hay problemas con el lobo en Guadalajara, País Vasco,
>etc....Pues,
>porque
> > entre otras cosas, hace 30 años que no se las tienen que ver con
>el lobo,
> > vigilar el ganado, etc. y allá donde aparece obliga a todo lo
>que
>te he
> > dicho anteriormente. Me podría extender más, pero no quiero
>saturar más al
> > personal.
> > Si quieres más argumentaciones (tengo mucho más) te las
>expondré
>de manera
> > privada. Acaba de entrarme una contestación que acaba de llegar
>de
>otro
> > forero (lobuno 2002) que me parece también muy interesante el
>commienzo. Os
> > dejo
> > Repito
> > Un saludo cordial
> > Jorge
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "biohazardd2004" <biohazardd2004@y...>
> > To: <lobo_iberico@yahoogroups.com>
> > Sent: Wednesday, January 28, 2004 2:51 AM
> > Subject: [lobo_iberico] RE: Proyecto de una estación de esquí
>en
>el puerto
> > de San Glorio (Montaña leonesa de Riaño y palentina de
>Fuentes
>Carrionas)
> >
> >
> >
> >  ¿Esto es un foro sobre el lobo ibérico, no?, pero,
> > independientemente que quieras recoger voluntarios en tu proyecto,
> > quizás mejor que la gente tuviera información sobre el
>proyecto y
>lo
> > que representa. Personalmente yo no estoy de acuerdo contigo, por
> > muchas causas, las cuales aquí no vienen al caso. Pero mira por
> > donde, lo que denominas algo así como un "atentado ambiental",
>para
> > el futuro del lobo ibérico en la zona resultaría beneficioso,
>claro,
> > esto puede resultarte chocante, pero no, la explicación es bien
> > sencilla, si en la zona hubiese una forma de ingresos distinta a la
> > actual, esto es, en su mayoría el campo, está claro que la
>actvidad
> > ganadera disminuiría, generándose con ello menos conflictos
>con los
> > lobos que puedan habitar la zona, no teniendo con ello ningún
>motivo
> > los lugareños para denostar a este preciado cánido, sino todo
>lo
> > contrario, les puede resultar beneficiosa su presencia como reclamo
> > turístico.
> > Si bien es verdad, que para otra especie emblemática de la zona,
> > como es el oso, está claro que el proyecto de la estación de
>esquí
> > repercutiría de forma negativa.
> >
> >
> > ======
> > Lista de distribución Lobo Ibérico
> > Mensajes a la lista: lobo_iberico@yahoogroups.com
> > Mensajes anteriores: http://es.groups.yahoo.com/group/lobo_iberico
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> > La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su
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Hola de nuevo,

Agárrate biohazard lobuno que este correo te va a costar tu tiempo leer. Lo
siento también por el resto, pero empecé y no podía acabar.


En primer lugar, espero que no te haya mosqueado lo de tu nombre, si es así
mis disculpas, pero, bueno, prefiero conocer la identidad de la gente,
aunque un nombre no suponga nada especial, simplemente es identificación.
En segundo lugar, respeto tus comentarios y lo que expresas, aunque no lo
comparta. Aunque de eso se trata en un foro, de expresar distinto puntos de
vista.

"Está claro que la construcción de una estación de esquí, y su posterior uso
por miles de personas podría conllevar un precio ambiental, por muy
ecológico que se precie de ser el proyecto, como presume de ser éste, y que
no se puede permitir que se haga realidad sin cumplir, no sólo la normativa
vigente, sino toda una serie de reglas para que el entorno se vea lo menos
afectado posible"

Creo que con estas líneas ya expresas bien lo que sentimos algunos. No
debería seguir, porque lo firmo palabra por palabra.


Además, te recuerdo, como bien sabrás, que los enclaves donde se pretende
alojar son ENP´s y encima al borde de un Parque Nacional y forman parte de
un área periférica de protección, y quizás en breve una Reserva de la
Biosfera. La misma Junta de CyL anda detrás de promulgar la declaración de
esa figura para media Cordillera Cantábrica. ¿Se puede permitir tanta
atropelía e hipocresía? Todo puede realizarse saltándose a la torera Ev.
Impact Ambiental serias?

Yo creo que si se quiere proteger una zona, y de hecho se intenta, luego no
se pueden introducir unos usos ajenos a los fines que incialmente se
persiguen..

¿Para que valen entonces los Esp. Nat. Protegidos? ¿Para nada? O sólo para
atraer visitante en FITUR y que vean que bonitas son las calizas de Picos y
la ruta del Cares?. El desarrollo de esas comarcas debe realizarse de forma
sostenible a una serie de prácticas que las han conducido a dicha protección
o merecedoras de una protección en base a unos criterios estéticos,
naturales, etc... Eso lo pone la Ley, se recoge en los PORN´s. Entre esos
usos no deberían figurar macroproyectos de intereses mediáticos que
enriquecerán a ciertas personas y que son poco compatibles con la
conservación de un entorno.


Respecto a varias de tus afirmaciones sobre estaciones de esquí, sus
permisos en Cataluña, etc... te diría que, como te han comentado otros
foreros, Poderoso Caballero es Don Dinero.

Por ciero, ya que como no conozco nada de lo que hablo, te quiero contar que
los habitantes de la zona se levantaron en armas ante un proyecto de tendido
eléctrico que cruzaría buena parte del Parque Regional de Picos de Europa,
Montaña de Riaño, para los a amigos y parece que está en off. Curioso, pero
alegaban que para la zona era perjudicial porque atentaba contra los valores
naturales de dicho ENP.... Ahora no, como hay dinero detrás, los mismos
piden que firmes a favor.... También es curioso que las estaciones de esquí
cantábricas sean deficitarias y tengamos que pagar las pérdidad entre todos.
¿Que queremos? ¿otra más? Ésto no es los Alpes.


Estoy seguro que lo conoces tan bien como yo o mejor.

Ahora bien, aquí entrarían también otra serie de factores, como sería el
desarrollo de las comarcas implicadas, y de quienes las habitan, que puede
no te afecte, ni te importe, ni a ti, ni a un madrileño, o a un catalán, o a
un habitante de Don Benito, pero a mí personalmente, que no vengo a pasar un
fin de semana cada vez que hay un puente, sino que tengo que vivir y
desarrollar mi trabajo aquí, pues si me afecta,

Y a mí si me importaría, pase en la zona un fin de semana, o nunca (como
puede se África, Alaska, Extremo Oriente, etc...). Mi sensiblidad debe ir
encaminada a preocuparme desde lo que tengo más cerca (mi ciudad, mi
entorno, ahorro energético, etc...) hasta lo más lejano, siempre que haya un
compromiso ecológico o sostenible. Desde luego me empezaré preocupando por
mi espectro de acción mas cercano (por efectividad y prágmatismo), pero
podré manifestarme como individuo, digo yo? Viva o no viva allá donde ponen
la estación de esquí, todo el año, o un mes o nunca.

En Cataluña, como en tantos lugares, han visto que un desarrollo sostenible
y ligado a los valores naturales de la zona (así como en Francia) van en
paralelo a la conservación de la naturaleza, y andan en proyectos de
reintroducción del oso, etc... La vuelta a atrás es dificil y por eso se
valora las dificultades y ciertos rechazos (a veces transfronterizos) que
tienen con una serie de proyectos, en especial el del oso, por la cantidad
de intereses que se cruzan (ganaderos, cinegéticos, turísticos). Tener que
devolver a la naturaleza a una serie de especies que tenemos el lujo de
tenerlas ya en la C. Cantábrica es un hecho que espero que nunca suceda
(salvo el quebrantahuesos y alguna otra especie más). Pero eso son otros
asuntos que conocerán mucho mejor gente de Cataluña...

En otro orden de cosas, si quieres utopías, sabes cual sería la perfecta
para que no tengan problemas de ningún tipo, que emigren los 600.000
habitantes de Alaska y paren el control áereo de lobos, que desparezca la
caza, que el ecosistema sea una pirámide perfecta con todos sus integrantes
menos el hombre y la naturaleza sea su único factor que regule poblaciones y
medios naturales, etc. Te recomiendo la lectura de un libro sobre lobos en
Denali de Mech y cia, en un espacio semivirginal sin interferencia humana
(caza) de 24.000 km2 llamado Denali, igual has visto el libro. Es muy
recomendable.

Pero las utopías son utopías, y estamos donde estamos, todo no es
extrapolable, y se trata de armonizar las medidas que permitan un poco de
entente entre todos los sectores (residentes, foráneos, cazadores, turistas,
ganaderos, bichólogos, ecologistas, etc....)

En cuanto a los ejemplos que te ponía, eran para introducirte en el hecho de
que, también existen otros puntos de vista, en este caso cinegéticos, porque
la cabaña de renos domésticos en Escandinavia es insignificante y en Alaska
apenas existen reses domésticas. Y también hay problemas, me entiendes? Que
por quitar la cabaña ganadera de una zona, el lobo, aún con presas
naturales, siempre va ser conflictivo, ¿por qué? Porque siempre hay
intereses humanos. En estos casos porque parece que quitan los alces que
nosotros los humanos queríamos cazar, etc... ¿entiendes la utopía?


"uno de los aspectos fundamentales sobre su posible viabilidad es la
existencia de ganado en la zona, en clara alusión a la incompatibilidad y al
conflicto que se plantea entre el lobo y la presencia ganadera, y como,
aunque sería conveniente seguir pagando las indemnizaciones pertinentes por
los daños causados, así como control de las técnicas de pastoreo,
también ayudaría a pormenorizar el conflicto, una disminución del número de
cabezas de ganado, en alusión a la práctica extensiva del uso de este tipo
de recurso"

Con ese párrafo anterior en tus correos no harías más que recibir
adhesiones, tío... Yo te lo firmo donde quieras. ¿Acaso te hemos sugerido lo
contrario?

Ahí esta la clave, en esas prácticas ganaderas y no en tener ganado porque
sí.

Ahí coincido contigo, unas practicas ganaderas que ayuden a esa
compatibilidad. Y una ordenación seria del ganado. De la misma manera que
hay sesudos estudios que dicen que no se pueden soportar más de X
ciervos/km2 en un cercado, etc. etc...


¿Te crees que la gente va a tener mucho menos ganado que antes sólo por
trabajar unos días en una estación de esquí? Ojalá.....Disminuirá el ovino o
vacuno de leche, pero aumentará el equino, etc... para el que los
contribuyentes tendremos que soportar en nuestros impuestos las
correspondientes subvenciones....¿Te piensas que la temporada de esquí les
va a dar para que renuncien al ganado y no lo dejen suelto por ahí y cobrar
las subvenciones? ¿Crees que no sustituirán el vacuno de leche por el de
carne o por el equino que me da menos guerra? ¿Y eso traerá menos problemas
con el lobo o el oso?


La diferencia estriba en que yo considero que el ganado no disminuirá en la
medida suficiente en que se minimicen los daños del lobo o quien sea......


A ver, si ahora que solo se dedican a una actividad en la zona en cuestión y
tiene problemas imagínate cuando se dediquen a otros menesteres.

Si ese modelo que me afirmas en tus líneas lo llamas compatible, eso es tan
compatible como la oveja lacha y el tipo de manejo ganadero que se hace en
Euskadi , o sea, incompatible.


A pesar de ser de la zona, creo que no valoras en su justa medida el futuro
a corto plazo.


Y ahora te introduzco unos conceptos que te pueden parecer demagógicos, pero
analízalos.

¿se llama sostenible a una ganadería que pida el exterminio de una especie
biológica? ¿se llama sostenible a una actividad que choca contra los
intereses conservacionistas de una zona, como es una estación de esquí?

El embalse de Riaño también trajo riqueza a algunas personas que viven a
cuerpo de rey ante el pago de bienes y ¿ha sido positivo para la comarca?

Ese fue otra megaproyecto como la estación de esquí.


¿Se pueden permitir todas las "amenazas" que afectan la supervivencia de una
especie silvestre como el lobo o el gorrión alpino, ode un espacio natural
como ese retazo de alta montaña cantábrico? ¿Que más da, sin tenemos otras
zonas parecidas en Somiedo, etc...?


No conozco ninguna zona con un solo estudio de ordenación de las prácticas
ganaderas que recurra a conceptos de capacidad de carga, reses/ha, etc..
bueno, miento, lo que no conozco es ninguna zona donde esa regulación se
cumpla al pie de la letra y no deje de primar únicamente el concepto
subvenciones, que pagamos todos, y el 80% de la población es urbana, así que
podremos exigir una serie de prácticas, que en mi caso exija que sean
compatibles con la presencia de bichos indeseables para otros como el lobo

Los programas agroambientales serios implican una serie de premisas a los
habitantes de zonas rurales, tales como profesionalización y dedicación
exclusiva a la ganadería, vigilancia y pastoreo. Por qué? Porrque sino
aparecen los problemas de daños. Demostrado en todas las zonas donde le lobo
reaparece.


Un estudio publicado en la revista científica "Conservation Biology" acerca
de la conservación de los osos noruegos, extrapolable para el caso de los
lobos en áreas con problemáticas similares, con aparición reciente de
predadores en zonas en las que el ganado pasta libremente, sin pastores, ni
cercas, ni perros y sin ser recogidas de noche, estipulaba que sólo se
permiten la adopción de dos tipos de soluciones: predadores y ganado se
separan drásticamente en el espacio y/o en el tiempo, o se cambian las
prácticas ganaderas y se protege más a las reses.


La diferencia parece estribar en que tu si consideras que la estación de
esquí sí permitiría acciones conservacionistas. Yo no, ni directa (sobre el
medio físico) ni indirectamente. Ni sobre el lobo ni sobre la lagartija
serrana


Otra cosa: Los técnicos gubernamentales y sus empresas o contratas pueden
decir muchas cosas y firmar otras, con titulación o sin ella, y vuelvo al
ejemplo del embalse de Riaño, pero detrás hay unos intereses y deciden los
políticos presionados por esos técnicos y sus amiguetes (Iberdrola, etc...).
Yo me opongo como técnico y quien financia la campaña política del que toma
la decisión?. Que me reporta más dinero y se ajusta más a mis intereses como
político?.

Te lo dice un titulado. Te lo puedes creer o no.

Solución: busco a quien beneficia una obra y la vendo como paradigma, será
beneficioso para los regadíos del páramo leones y Tierra de Campos? Te
pregunto, han visto una gota sagrada del Esla y el Yuso antes de ser
embalsados en Riaño?

Si tengo unos técnicos que siempre ponen pegas, contrato a otros que ya me
firmarán el proyecto acorde a mis intereses o dinero por medio...

Respeto a mi inocencia y a la poca practica en el trato con ganaderos,
puedes pensar lo que te plazca, yo hablo con muchos, ganaderos de verdad,
repito, también de cerca de donde parece ser que eres tú y el Patrón común,
bicho como jabalí y lobo, es indeseable. Ven pros y contras. Y saben que lo
que te comentaba sobre la presión de lobo sobre los ungulados silvestres es
verdad. Todo lo dañino e incómodo es indeseable. También lo son un semáforo
si eres conductor presuroso, una granizada, etc. Lo único es que algunos
piensan razonadamente y no sólo ven hasta donde les llega la nariz. Y con
eso no digo que yo posea la fórmula mágica, ojalá, ni que ellos no sientan
lo suyo. A mi también me jode que me ataquen lo mío.

Lo que parece mentira es que no sepas que a una persona de esas, siempre le
molesta que le entre el gato del vecino en su cuadra, los zorzales le coman
los frutales, y el perro del vecino se tire a su perra....Has visto a alguno
conforme? Me avisas si es así.

Eso me indica que en tus tertulias, diarias con ellos, no profundizas o no
les tiras de la lengua. A mi me cuentan algo más sustancioso, o es que los
de León, por ejemplo, tienen más cultura ganadera.... Prueba con alcohol....


Hace poco salía en Radio-1 un pastor de Zamora al que le entrevistaban sobre
el ataque que acababa de sufrir la noche anterior. Su respuesta, lógica y
racional, el lobo le había puteado, pero no pedía el exterminio para la
especie, sólo que lo controlen, que me paguen, etc.. asumía que ambos vivían
y que uno no estaba por encima del otro. Hombre, primero yo, pero tampoco
muerte y exterminio. Esos son los ganaderos de verdad, una cosa es ganadero
y otra tener ganado, como cazador y escopetero....

En cuanto a lo de la incompatibilidad ser ganadero-trabajar en otro sector,
no se trata de trabajar los fines de semana, como veo que te invita a decir,
supongo que tu desconocimiento de esta realidad, y si no, te diría que si
tienes ocasión, dieras una vuelta por tierras de Cantabria y conocieras por
ejemplo algún trabajador de las instalaciones del teleférico de Fuente Dé,
en Liébana, o la estación invernal de Alto Campoo, en Reinosa, en donde
encontrarás gente que compatibiliza ambas ocupaciones, si bien en muchos
casos, la ocupación ganadera no deja de ser reminiscencia de antiguos
quehaceres, que hoy en día sirven para, teniendo como titulares del ganado a
cualquier familiar cercano, cobrar las respectivas subvenciones otorgadas a
tal efecto por estar en posesión de un número determinado de cabezas de
ganado autóctono.

Desde luego no conozco tan bien como tú tu zona, pero conozco relativamente
bien las vecinas, tan rurales o más, y al final se torna en cobro de
subvenciones por tener el ganado. Por cierto, me hablas de una de las zonas
donde menos compatible es el lobo con la ganadería (Reinosa, etc...)......
precisamente, como dices tú, porque la ocupación ganadera no deja de ser
reminiscencia de antiguos quehaceres, que hoy en día sirven para, teniendo
como titulares del ganado a cualquier familiar cercano, cobrar las
respectivas subvenciones otorgadas a tal efecto por estar en posesión de un
número determinado de cabezas de ganado autóctono.


Tu mismo.


Deberías conocer, seguro, que el abandono rural es casi irreversible en
muchos lugares y que las prácticas están cambiando, que las ovejas dejan de
existir y se cambian a vacuno y creciente equino. Por qué? Porque es más
fácil manejar ese ganado en zonas conflictivas. Se deja y punto. ¿Ese modelo
de no pastoreo es viable a la larga con una población de lobos.? Claro que
no, pero si el lobo lo que trae es que se tenga que recoger el ganado,
vigilarlo, etc... pastoreo, en definitiva

Deberías saber que en algunas zonas hay más densidad de ciervos u otros
ungulados silvestres que personas residentes....Y esos se "pelean" con todos
los pastos... Luego, el debate vendrá que es que nos sobran lo ciervos,
luego las moscas, luego.....


Yo no he visto gente de esa modélica según tus palabras, y no voy a pjer el
gentilicio no sesa que se mosqueen, preocupándose en los puertos pirenaicos
de riaño en todo el verano de su cabaña, hasta que no llega la época de
bajar las reses a Saja. No tienen bajas en su cabaña ganadera, nunca verdad?
Luego, como no son los mismos que acuden de caza a Riaño a esquilmar,
verdad? Claro, la "limpieza de lobos y otros bichos dañinos a sus intereses"
empieza en otoño-invierno en la epoca de caza.

¿Me dices que proponga ese modelo tuyo?


Precisamente esas personas, las que según tú hacen compatible el ganado en
tu zona con sus otras dedicaciones parciales son las que dan mal nombre a
algunos ganaderos, los de verdad.... Te contaré otra historieta: esto era el
valle de Roncal, en Navarra, lleno de ovejitas, que cuando llegaba la
primavera, el oso (camille, creo) pasaba por allí después de hibernar, y el
hambre acuciaba y tanta comida fresca y fácil llamaba su atención.

Luego venían las perdidas y las reclamaciones al Gobierno de Navarra.

Un día miraron a ver quienes eran los pobres ganaderos que sufrían tantos
ataques, para hacerles rediles, etc.... ¡Que casualidad que siempre eran los
mismos (incluso no recuerdo si era solo uno el damnificado)!

¿Por qué? Nada, porque las ovejas no recogidas eran las de él/ellos, porque
el/ellos se dedicaban también a otras cosas?. Cuéntame como lo hacen en
Cantabria porque seguro que esas dedicaciones "compatibles" no les suponen
mucho tiempo de ocupación laboral, porque si no la situación sería un
polvorín.... Para ver si aprendemos el resto...


Esa diversificación de sectores me parece muy bien, yo también soy vago por
naturaleza y me gusta el dinero como al que más, me gustaría trabajar en una
oficina y tener una tienda donde me entre el lobo o una persona, se coja los
productos que oferto, abra la caja registradora, me pague sin tendero, y
saco tajada en dos sitios.


Eso es lo que trae la estación de esquí, sin hablar de los destrozos
directos. Eso último sí parece que lo ves.

Otra cosa más sobre los lobitos muertos:

Te comento, por si te piensas que esos datos que daba son los oficiales.

Macho, o no me expresé bien, es posible o el que demuestra inocencia eres
tú, pero no lo parece.....porque los datos que daba corresponden a lo que no
se declara, y sí se declara? Y tu conoces la realidad.... Entonces, ¿que me
cuentas?


¿Leíste un correo sobre un lobo decapitado en F. Carrionas?. La Junta no lo
tiene registrado en sus estadísticas. Cada uno tiene sus contactos y se
intenta enterar de lo que puede, oficial y extraoficialmente. Y esas cifras
son extraoficiales, así que apúntate un mínimo de 15 o me vas a decir porque
no he dicho que son de 15-25? No me extenderé más. Te puedo poner otros
ejemplo de donde quieras y además sabes que en eso todos los de este foro
coincidimos.

Por cierto, tampoco se pueden decir las cosas a libre albedrío, porque si se
matan 50, al año que viene, una de dos o faltan los lobos en la zona o se
reproducen solos.... Cordura. Los datos también hay que cotejarlos y que
sean razonables y coherentes. Pregúntales a tus conocidos en tus tertulias
día a día (a mí con una me basta), a ver cuantos corzos hay u otros bichos,
sin decirte jabalíes o lobos? Pues miles, hombre.... A ver si lo que hay
miles, son vacas y personas.

A mi me gustaría que no matasen ninguno (la vida es lo más valioso), pero si
hubiera que matar a alguno para que vivan el resto que se haga, con
criterios de gestión, no de exterminio... Si el cupo son 2, mato 3... Esos
no son criterios. Ahí estamos de acuerdo, creo.

Casi suscribo tu frase "..............Claro que hay que seguir pagando
indemnizaciones, claro que
hay que gestionar al lobo, y en lo de controlar y eliminar ejemplares, la
propia administración se ve obligada a ello ante la presión de colectivos
ganaderos, te pongo el ejemplo de los Picos de Europa, una práctica que,
aunque estoy en contra totalmente de ella, hay que reconocer que desde el
punto de vista biológico, no tiene porque afectar a la viabilidad de la
especie, hablando en términos de los ejemplares existentes en cada zona en
concreto la viabilidad de la especie,


Pero, si en esa zona, en los Picos asturianos matan 4 lobos al año de los
6-8 posibles que consideran hay, ¿donde está la viabilidad? Si dicen ahora
que es que nunca ha habido lobos allí. Y encima incluyen a una parte de la
vertiente leonesa. Me suena eso a otras zonas donde el lobo ha reaparecido.
Repito, RE-aparecido.

Yo diría más bien que esas práctica son exterminio. Las poblaciones de lobos
toleran una extracción no superior al 33% para su viabilidad. No podemos
afirmar siempre que como en otros lados hay lobos, pues no pasa nada...?????
Las cosas no son tan simples, hay que priorizar (lince ibérico ,etc...) pero
sin pasarse....


Siento este rollo, pero cuando te hayas decidido en que lado te manifiestas,
nos lo comentas... Coincido en que las cosas no son blancas o negras, pero
para votar en blanco, paso, me quedo en casa. Las experiencias en otros
contextos similares a la cuestión que nos ocupa, una estación de esquí, nos
puede ayudar a ver si pesa más lo positivo o lo negativo. Que se exprese la
gente!


Que conste, que yo respeto tu opinión y criterios, por supuesto.... Siento
la extensión del mensaje. No sé incluso, si habrá alguien que se lo vaya a
leer entero, je je.. Menos mal que escribo fluido, creo.....


Un saludo cordial a todos


Jorge


PD. Me alegro de compartir un foro con esta libertad de opiniones, que
enriquecen mis puntos de vista, por eso aprendo de las cosas que surgen en
las que yo no sea muy ducho.



----- Original Message -----
From: "biohazardd2004" <biohazardd2004@...>
To: <lobo_iberico@yahoogroups.com>
Sent: Friday, January 30, 2004 8:17 PM
Subject: [lobo_iberico] RE: Proyecto de una estación de esquí en el puerto
de San Glorio (Montaña leonesa de Riaño y palentina de Fuentes Carrionas)



Hola Jorge (si ese es tu nombre), yo si lo conozco, aunque también
me resulte indiferente.
Está claro que la construcción de una estación de esquí,
y su
posterior uso por miles de personas podría conllevar un precio
ambiental, por muy ecológico que se precie de ser el proyecto,
como
presume de ser éste, y que no se puede permitir que  se haga
realidad sin cumplir, no sólo la normativa vigente, sino toda una
serie de reglas para que el entorno se vea lo menos afectado posible.
Ahora bien, aquí entrarían también otra serie de factores,
como
sería el desarrollo de las comarcas implicadas, y de quienes las
habitan, que puede no te afecte, ni te importe, ni a ti, ni a un
madrileño, o a un catalán, o a un habitante de Don Benito, pero
a mí
personalmente, que no vengo a pasar un fin de semana cada vez que
hay un puente, sino que tengo que vivir y desarrollar mi trabajo
aquí, pues si me afecta, y me importa, como también me importa,
  que
no se esquilmen los recursos naturales de los que disponemos y
disfrutamos, como no. Pero me pregunto yo, ¿cómo es posible que
se
hayan permitido llevar adelante los proyectos de todas esas
estaciones de esquí que pueblan la geografía de los valles
catalanes
(según acabo de leer en un mensaje de este foro), si
tan "terroríficas" y perjudiciales resultan para el
entorno
natural?, no lo entiendo, por cierto, para aclaración a Sergio y
Marina, en Cataluña no había lobos antes de que empezaran a
construirse la mayoría de las estaciones de esquí.

Y ahora vamos al tema del lobo, que en este foro es lo que importa.
En primer lugar, puede que sea pecar de inocente y utópico, el
pensar que todos los problemas que tiene el lobo en su hábitat en
este caso y esta zona en concreto, se reduzcan por el hecho de ver
disminuidas las cabezas de ganado, pero al menos parece ser que no
soy el único inocente ni utópico, ya que según estudios
sobre la
ecología del lobo, uno de los aspectos fundamentales sobre su
posible viabilidad es la existencia de ganado en la zona, en clara
alusión a la incompatibilidad y al conflicto que se plantea entre
el
lobo y la presencia ganadera, y como, aunque sería conveniente
seguir pagando las indemnizaciones pertinentes por los daños
causados, así como control de las técnicas de pastoreo,
también
ayudaría a pormenorizar el conflicto, una disminución del
número de
cabezas de ganado, en alusión a la práctica extensiva del uso
de
este tipo de recurso.

En cuanto a lo de la incompatibilidad ser ganadero-trabajar en otro
sector, no se trata de trabajar los fines de semana, como veo que te
invita a decir,  supongo que tu desconocimiento de esta realidad, y
si no, te diría que si tienes ocasión,  dieras una vuelta por
tierras de Cantabria y conocieras por ejemplo  algún trabajador de
las instalaciones del teleférico de Fuente Dé, en Liébana, o
la
estación invernal de Alto Campoo, en Reinosa, en donde
encontrarás
gente que compatibiliza ambas ocupaciones, si bien en muchos casos,
la ocupación ganadera no deja de ser reminiscencia de antiguos
quehaceres, que hoy en día sirven para, teniendo como titulares
del
ganado a cualquier familiar cercano, cobrar las respectivas
subvenciones otorgadas a tal efecto por estar en posesión de un
número determinado de cabezas de ganado autóctono.

Mencionas unos ejemplos, en los cuales dices que no hay ganado, como
en Alaska, cuando  el problema en si es similar al del ganado, en su
caso el recurso son los alces y su importancia cinegética, y el de
Escandinavia, si te refieres a zonas como Laponia, estaría el
problema de ganado también detrás, en este caso, los renos, y
si las
referencias son a las matanzas de lobos en Noruega, éstas,  son
debidas a que los técnicos gubernamentales, que imagino que
tendrán
su titulación facultativa oportuna, opinan que la población es
excesiva, y con esto no quiero decir que esté a favor, sino todo
lo
contrario.

Pero ahora permíteme que sea yo el que te llame inocente a ti,
cuando hablas de que el buen ganadero sabrá que el lobo también
le
beneficia, creo, igual me equivoco, que has hablado con muy pocos
ganaderos, personalmente te puedo decir que conozco a muchos,
convivo diariamente con ellos, y todavía estoy por ver que alguno
me
hable de él, ya no bien, sino con otro tipo de apelativo que no
sea
el de "bestia sanguinaria", y con todo esto no quiero decir
otra
cosa, que creo realmente que es este concepto el que hay que
intentar cambiar, empezando desde charlas informativas y
educacionales ,tanto a nivel escolar, como a nivel de ganaderos y
habitantes en general de la zonas loberas, que son al fin y al cabo,
los que van a convivir con los propios lobos, y no el que redacta el
edicto correspondiente en el despacho de su oficina de cualquier
ciudad. Claro que hay que seguir pagando indemnizaciones, claro que
hay que gestionar al lobo, y en lo de controlar y eliminar
ejemplares, la propia administración se ve obligada a ello ante la
presión de colectivos ganaderos, te pongo el ejemplo de los Picos
de
Europa,  una práctica que, aunque estoy en contra totalmente de
ella, hay que reconocer que desde el punto de vista biológico, no
tiene porque afectar a la viabilidad de la especie, hablando en
términos de los ejemplares existentes en cada zona en concreto.

Haces alusión también, a la mortalidad causada por el devenir
continuo de vehículos en las diferentes infraestructuras viarias
existentes o que se puedan crear al efecto por el proyecto de la
estación, lógicamente, el peligro potencial asociado a esta
causa no
hay duda que aumentaría, ahora bien, e igual estoy en la más
profunda de las equivocaciones, es preferible que  la población
por
ejemplo, sea de 30 lobos, y se produzca una mortalidad por este
motivo de 3, que no que exista una población de 15, y que la
mortalidad "oficial" sea de 2, pero que la
"extraoficial", esos
datos que no suelen engrosar las estadísticas normalmente, sea de
6.
Claro está, que lo ideal sería que de 30, la mortalidad fuese 0.
Y estas reflexiones las hago para y por esta zona de afectación
lobera en concreto, si me hablas de cualquier otra zona, no podría
decir nada, porque desconozco su realidad, pero hablar de que han
matado 15 lobos los cazadores en el conjunto de ambas zonas.,
esos
son los datos que se aportan a la opinión pública, pero la
cruda
realidad es que la mortalidad real se mueve por cifras más
elevadas,
aunque a veces alguno tenga la suerte de que fallen su disparo, o
que no funcione bien la trampa de turno,  y realizo este comentario
con el conocimiento de causa de quien ha sido testigo, no hace ni
diez días,  de un singular tiroteo, en pleno monte con 40 cm. de
nieve y mientras me encontraba siguiendo el rastro de un ejemplar
del preciado cánido, que por suerte, pudo escapar con vida, y
pudiendo asegurar, casi con toda probabilidad,  que el autor de los
disparos no iba a dar cuenta precisamente del ejemplar cazado a
ninguna estadística oficial o particular.

Con todo ello, y con esto finalizo,  lo que quiero decir es que
la "realidad" del lobo ibérico a pie de monte, puede
resultar bien
distinta a la que se puede percibir desde organismos oficiales o
medios de comunicación, y que al fin y al cabo, ésta, como
otras
tantas cuestiones, en mi modesta opinión, tendría solución
si quien
estuviera detrás de la puerta del despacho de la administración
u
organismo  oficial correspondiente, me da igual de que ideología
política sea, tuviera unos mínimos conocimientos de que es lo
que
está "gestionando".

Y respecto a lo de la estación, me parece fenomenal que defiendas
tus oposición al proyecto, personalmente, no es que tenga una
opinión totalmente favorable, tendría que estudiar el proyecto
detenidamente, pero me gustaría dejar claro que, como en toda
problemática, ambos bandos pueden tener su cierta parte de
razón.

Un saludo.

-- En lobo_iberico@yahoogroups.com, "Jorge Echegaray Fernández"
<echegarayjorge@w...> escribió:
> Hola.
> No conozco tu nombre, en primer lugar, pero bueno,  me es
indiferente.
> No tengo que nada que objetar en lo de que es lista de lobo.
Releete el
> email y verás que pido disculpas varias veces, aunque
efectivamente, lo
> envío. Desde ese punto de vista nada que achacarte. Aunque, la
zona en
> cuentión es lobera a saco, y corredor de osos vital en el
depauperado núcleo
> oriental. Pero es también por, el pechiazul que vive en los
piornales
> serranos, la rana bermeja que pone sus puestas en lagunas
glaciares y
> turberas de la zona, etc... una planta endémica del g. Saxifraga
que vive en
> los roquedos de la zona, etc.. No es solo porque sea lobera u
osera.
>
> En segundo lugar, creo que demuestras gran inocencia, a mi juicio,
si
> consideras que no ganado en una zona significa adios a los
problemas del
> lobo. Mirate el ejemplo europeo (Escandinavia) o Norteamericano,
sin ánimo
> de extrapolar. En alaska no hay ganado y quieren reducir la
población de
> lobos en una zona al Sur en cerca de 300 animales solo pro que no
hay el nº
> que la Administración considera suficiente de alces para que los
cacen los
> hombres...
> Para que no haya problemas de esos has de gestionar al lobo y
también a la
> ganadería (vigilancia, pastoreo, etc.), no sólo al lobo. Y
gestión
significa
> gestión, no control poblacional de un nº de bichos que a
juicio de
algunos
> siempre hay muchos. Para los ganaderos siempre habrá muchos
ciervos y
> jabalíes y zorros, y nunca suficientes perdices, liebres, etc.
Si
no quieres
> porblemas lo que debes hacer o procurar es que no hay personas,
así existen
> esos dsantuarios de fauna etc.. distribuídos por el mundo. Y a
nosotros que
> nos interesa? que se mantengan unos usos tradicionales en
equilibrio o que
> al menos lo inteneten con el medio ambiente o un modelo de
explotación
> turístico?
>  Te crees que ahora no explotan la imagen del lobo y su trofeo de
caza en la
> zona? Te crees que el oso no es explotado como icono? Pues claro
hombre,  y
> va mejor. Pues en Riaño está como hace 20 años, con apenas
síntomas de
> mejoría. Otra cosa es Fuente s Carrionas.
> Los buenos ganaderos, los de verdad, sabrán que el lobo les
putea,
pero es
> que allá, también les beneficio, o es que te crees que los
cazadors dan a
> basto con los jabalíes que les han destrozado los valles de
siega
de su
> ganado, o los ciervos que proliferan, etc.... quien creees que
disgrega y
> ahuyenta los rebaños de ciervos y piaras de jabalíes? quien
los
mantiene a
> raya?
> Qué te crees, que los residentes de la zona no notan cuando hay
lobos y que
> los ciervos están mas intranquilos, los rebaños son menores,
los
jabalíes y
> cia. no bajan tanto a los prados, etc...?
> Las dos zonas conforman dos de las mejores Reservas Nacionales de
Caza de
> España, o sea, Reserva Regional de Caza de Riaño y Reserva
Regional de Caza
> de Fuentes Carrionas, gestionadas por la junta de Castilla y
León
(creo,
> desde mi punto de vista y modestamente, no sabes lo que supone en
la
> práctica). Este año han matado 15 lobos en el conjunto de
ambas
zonas los
> cazadores en batidas, con el permiso de unos y otros. Y me callo.
> Un saludo cordial
> Jorge Echegaray Fernández
> PD. Por cierto, creo que ni te has parado a pensar lo que supone X
mil
> visitantes en una zona fin de semana tras otro, especialmente en
invierno
> (cuando más respiran los bichos, sin visitantes, solo con el
impacto de las
> batidas), con sus X mil vehículos por ciertas carreteras de
montaña, desde
> León, Palencia, etc... cruzando el pie de monte de la Cordillera
Cantábrica
> (las mejores zonas loberas) y luego la Cordillera, a X tantos
km/h, de
> noche.....
> Has valorado la mortalidad de vertebrados y otros animales en las
> infraestructuras de acceso a dicha estación de esquí?
> O es que tu eres de los que las carreteras a los lobos no les
producen
> ningún impacto, y los caso de atropellos son mínimos (en el
año
90, cifras
> anticuadísimas, eran según el estudio de J.C. Blanco del 5,9
% en
Palencia y
> 1,9% en León).
> ¿Quieres que te diga lo que suponen sobre la población de
lobos
presentes
> sólo en Riaño y Fuentes Carrionas? O es que eso no lo has
valorado, y te
> pesa más lo positivo que tú cree traerá una Baqueira Beret
en León-
Palencia
> sobre el lobo... Te piensas que ello traerá que la gente
abandonde
el ganado
> y se dedique a la hostelería.... Y entre semana que hacen? Y que
pasa cuando
> el finde atendiendo a los turistas decidan igual, no recoger el
ganado que
> tienen cerca de sus pastizales aledaños a valles y pueblos? Que
pasa, que el
> lobo el fin de semana guarda fiesta.... Al contario, y con todos
los
> respetos, el esquí traerá una dejación en las funciones
básicas de
la
> ganadería de la zona y el consiguiente abandono de esas
practicas
ganaeras
> que desde antaño han permitido las existencia de lobos
siempre...
Por qué
> hay problemas con el lobo en Guadalajara, País Vasco,
etc....Pues,
porque
> entre otras cosas, hace 30 años que no se las tienen que ver con
el lobo,
> vigilar el ganado, etc. y allá donde aparece obliga a todo lo
que
te he
> dicho anteriormente. Me podría extender más, pero no quiero
saturar más al
> personal.
> Si quieres más argumentaciones (tengo mucho más) te las
expondré
de manera
> privada. Acaba de entrarme una contestación que acaba de llegar
de
otro
> forero (lobuno 2002) que me parece también muy interesante el
commienzo. Os
> dejo
> Repito
> Un saludo cordial
> Jorge
>
> ----- Original Message -----
> From: "biohazardd2004" <biohazardd2004@y...>
> To: <lobo_iberico@yahoogroups.com>
> Sent: Wednesday, January 28, 2004 2:51 AM
> Subject: [lobo_iberico] RE: Proyecto de una estación de esquí
en
el puerto
> de San Glorio (Montaña leonesa de Riaño y palentina de
Fuentes
Carrionas)
>
>
>
>  ¿Esto es un foro sobre el lobo ibérico, no?, pero,
> independientemente que quieras recoger voluntarios en tu proyecto,
> quizás mejor que la gente tuviera información sobre el
proyecto y
lo
> que representa. Personalmente yo no estoy de acuerdo contigo, por
> muchas causas, las cuales aquí no vienen al caso. Pero mira por
> donde, lo que denominas algo así como un "atentado ambiental",
para
> el futuro del lobo ibérico en la zona resultaría beneficioso,
claro,
> esto puede resultarte chocante, pero no, la explicación es bien
> sencilla, si en la zona hubiese una forma de ingresos distinta a la
> actual, esto es, en su mayoría el campo, está claro que la
actvidad
> ganadera disminuiría, generándose con ello menos conflictos
con los
> lobos que puedan habitar la zona, no teniendo con ello ningún
motivo
> los lugareños para denostar a este preciado cánido, sino todo
lo
> contrario, les puede resultar beneficiosa su presencia como reclamo
> turístico.
> Si bien es verdad, que para otra especie emblemática de la zona,
> como es el oso, está claro que el proyecto de la estación de
esquí
> repercutiría de forma negativa.
>
>
> ======
> Lista de distribución Lobo Ibérico
> Mensajes a la lista: lobo_iberico@yahoogroups.com
> Mensajes anteriores: http://es.groups.yahoo.com/group/lobo_iberico
> Anular suscripción: lobo_iberico-unsubscribe@yahoogroups.com
>
> Web: http://signatus.org
>
>
> La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su
aceptación de las
> Condiciones del servicio (http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html)
así
> como de la Política de privacidad (http://privacy.yahoo.com/es/).


======
Lista de distribución Lobo Ibérico
Mensajes a la lista: lobo_iberico@yahoogroups.com
Mensajes anteriores: http://es.groups.yahoo.com/group/lobo_iberico
Anular suscripción: lobo_iberico-unsubscribe@yahoogroups.com

Web: http://signatus.org


La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las
Condiciones del servicio (http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html) así
como de la Política de privacidad (http://privacy.yahoo.com/es/).

¡Hola Maria! Esto que has escrito, es la pura realidad,estoy de acuerdo
contigo. Un saludo
........
........
.......



"> Las
>matanzas de lobos solo sirven para mantener contentos a un puñado de
>ganaderos sin ganas de trabajar, que se limitan a dejar el ganado el monte
>sin vigilancia. No me digas que dejan a los perros, porque se de
>primerisima
>mano, que esos perros los matan de hambre, se asilvestran
>convirtiendose en
>cimarrones, y son los que peores matanzas de ganado realizan."

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¡Hola a todos!
Estoy completamente de acuerdo, con vuestra opinion.
Un saludo.
Jose





Hola

Creo que me expresé mal o que me has sobreentendido. Yo no digo que la
causa
de la desaparición del lobo en Catalunya sean las pistas de esquí, digo que
su presencia no favorece a la especie, pues, aunque no quede ya ni uno, la
presencia masiva de usuarios de las pistas, que llegan a formar verdaderos
atascos ciudadanos en plena montaña, sin duda puede perjudicar una
hipotética expansión. Coincide la distribución del lobo con las zonas más
despobladas de la Península Ibérica, por lo que debe haber una relación
concomitante entre tranquilidad y distribución de la especie. Por otra
parte, la pregunta retórica que te haces, " ¿cómo es posible que se hayan
permitido llevar adelante los proyectos de todas esas estaciones de esquí
que pueblan la geografía de los valles catalanes (según acabo de leer en
un
mensaje de este foro), si
tan "terroríficas" y perjudiciales resultan para el entorno natural?" no se
si es pregunta retórica, o intento de demostración implícita de que la
administración es incapaz de permitir una intervención terrorífica en el
medio. No se si sabes que es inminente el inicio de las obras del trasvase
del Ebro, un atentado ecológico terrible, terrorífico y aberrante, y no solo
la administración lo aprueba, permite y financia, sino que además lo ejecuta
el mismísimo ministerio de Medio Ambiente. Finalmente decir que en cuanto a
lo que dices del derecho al desarrollo económico de una zona deprimida
económicamente, tienes razón, lo que ocurre es que hay otros caminos y
otros
medios, que las soluciones no se agotan con las dichosas pistas de esquí
para las comarcas de montaña. A veces se tiene la perniciosa tendencia a
tachar de urbanita, sin conocimiento de causa, aquel que se opone y
protesta
por los atropellos ambientales que se cometen en nombre de un progreso
excesivamente economicista, de la misma forma que hay quien juzga de
palurdo
a aquel que ve con buenos ojos que un paisaje único, en cuanto que
irrepetible, se pierda para siempre por cuatro chavos, que es lo suelen
pagar a los trabajores los empresarios del esquí, y sin embargo pienso que
ni una cosa ni la otra.

Sergi

Sent: Friday, January 30, 2004 8:17 PM
Subject: [lobo_iberico] RE: Proyecto de una estación de esquí en el puerto
de San Glorio (Montaña leonesa de Riaño y palentina de Fuentes Carrionas)



Hola Jorge (si ese es tu nombre), yo si lo conozco, aunque también
me resulte indiferente.
Está claro que la construcción de una estación de esquí,
y su
posterior uso por miles de personas podría conllevar un precio
ambiental, por muy ecológico que se precie de ser el proyecto,
como
presume de ser éste, y que no se puede permitir que  se haga
realidad sin cumplir, no sólo la normativa vigente, sino toda una
serie de reglas para que el entorno se vea lo menos afectado posible.
Ahora bien, aquí entrarían también otra serie de factores,
como
sería el desarrollo de las comarcas implicadas, y de quienes las
habitan, que puede no te afecte, ni te importe, ni a ti, ni a un
madrileño, o a un catalán, o a un habitante de Don Benito, pero
a mí
personalmente, que no vengo a pasar un fin de semana cada vez que
hay un puente, sino que tengo que vivir y desarrollar mi trabajo
aquí, pues si me afecta, y me importa, como también me importa,
  que
no se esquilmen los recursos naturales de los que disponemos y
disfrutamos, como no. Pero me pregunto yo, ¿cómo es posible que
se
hayan permitido llevar adelante los proyectos de todas esas
estaciones de esquí que pueblan la geografía de los valles
catalanes
(según acabo de leer en un mensaje de este foro), si
tan "terroríficas" y perjudiciales resultan para el
entorno
natural?, no lo entiendo, por cierto, para aclaración a Sergio y
Marina, en Cataluña no había lobos antes de que empezaran a
construirse la mayoría de las estaciones de esquí.

Y ahora vamos al tema del lobo, que en este foro es lo que importa.
En primer lugar, puede que sea pecar de inocente y utópico, el
pensar que todos los problemas que tiene el lobo en su hábitat en
este caso y esta zona en concreto, se reduzcan por el hecho de ver
disminuidas las cabezas de ganado, pero al menos parece ser que no
soy el único inocente ni utópico, ya que según estudios
sobre la
ecología del lobo, uno de los aspectos fundamentales sobre su
posible viabilidad es la existencia de ganado en la zona, en clara
alusión a la incompatibilidad y al conflicto que se plantea entre
el
lobo y la presencia ganadera, y como, aunque sería conveniente
seguir pagando las indemnizaciones pertinentes por los daños
causados, así como control de las técnicas de pastoreo,
también
ayudaría a pormenorizar el conflicto, una disminución del
número de
cabezas de ganado, en alusión a la práctica extensiva del uso
de
este tipo de recurso.

En cuanto a lo de la incompatibilidad ser ganadero-trabajar en otro
sector, no se trata de trabajar los fines de semana, como veo que te
invita a decir,  supongo que tu desconocimiento de esta realidad, y
si no, te diría que si tienes ocasión,  dieras una vuelta por
tierras de Cantabria y conocieras por ejemplo  algún trabajador de
las instalaciones del teleférico de Fuente Dé, en Liébana, o
la
estación invernal de Alto Campoo, en Reinosa, en donde
encontrarás
gente que compatibiliza ambas ocupaciones, si bien en muchos casos,
la ocupación ganadera no deja de ser reminiscencia de antiguos
quehaceres, que hoy en día sirven para, teniendo como titulares
del
ganado a cualquier familiar cercano, cobrar las respectivas
subvenciones otorgadas a tal efecto por estar en posesión de un
número determinado de cabezas de ganado autóctono.

Mencionas unos ejemplos, en los cuales dices que no hay ganado, como
en Alaska, cuando  el problema en si es similar al del ganado, en su
caso el recurso son los alces y su importancia cinegética, y el de
Escandinavia, si te refieres a zonas como Laponia, estaría el
problema de ganado también detrás, en este caso, los renos, y
si las
referencias son a las matanzas de lobos en Noruega, éstas,  son
debidas a que los técnicos gubernamentales, que imagino que
tendrán
su titulación facultativa oportuna, opinan que la población es
excesiva, y con esto no quiero decir que esté a favor, sino todo
lo
contrario.

Pero ahora permíteme que sea yo el que te llame inocente a ti,
cuando hablas de que el buen ganadero sabrá que el lobo también
le
beneficia, creo, igual me equivoco, que has hablado con muy pocos
ganaderos, personalmente te puedo decir que conozco a muchos,
convivo diariamente con ellos, y todavía estoy por ver que alguno
me
hable de él, ya no bien, sino con otro tipo de apelativo que no
sea
el de "bestia sanguinaria", y con todo esto no quiero decir
otra
cosa, que creo realmente que es este concepto el que hay que
intentar cambiar, empezando desde charlas informativas y
educacionales ,tanto a nivel escolar, como a nivel de ganaderos y
habitantes en general de la zonas loberas, que son al fin y al cabo,
los que van a convivir con los propios lobos, y no el que redacta el
edicto correspondiente en el despacho de su oficina de cualquier
ciudad. Claro que hay que seguir pagando indemnizaciones, claro que
hay que gestionar al lobo, y en lo de controlar y eliminar
ejemplares, la propia administración se ve obligada a ello ante la
presión de colectivos ganaderos, te pongo el ejemplo de los Picos
de
Europa,  una práctica que, aunque estoy en contra totalmente de
ella, hay que reconocer que desde el punto de vista biológico, no
tiene porque afectar a la viabilidad de la especie, hablando en
términos de los ejemplares existentes en cada zona en concreto.

Haces alusión también, a la mortalidad causada por el devenir
continuo de vehículos en las diferentes infraestructuras viarias
existentes o que se puedan crear al efecto por el proyecto de la
estación, lógicamente, el peligro potencial asociado a esta
causa no
hay duda que aumentaría, ahora bien, e igual estoy en la más
profunda de las equivocaciones, es preferible que  la población
por
ejemplo, sea de 30 lobos, y se produzca una mortalidad por este
motivo de 3, que no que exista una población de 15, y que la
mortalidad "oficial" sea de 2, pero que la
"extraoficial", esos
datos que no suelen engrosar las estadísticas normalmente, sea de
6.
Claro está, que lo ideal sería que de 30, la mortalidad fuese 0.
Y estas reflexiones las hago para y por esta zona de afectación
lobera en concreto, si me hablas de cualquier otra zona, no podría
decir nada, porque desconozco su realidad, pero hablar de que han
matado 15 lobos los cazadores en el conjunto de ambas zonas.,
esos
son los datos que se aportan a la opinión pública, pero la
cruda
realidad es que la mortalidad real se mueve por cifras más
elevadas,
aunque a veces alguno tenga la suerte de que fallen su disparo, o
que no funcione bien la trampa de turno,  y realizo este comentario
con el conocimiento de causa de quien ha sido testigo, no hace ni
diez días,  de un singular tiroteo, en pleno monte con 40 cm. de
nieve y mientras me encontraba siguiendo el rastro de un ejemplar
del preciado cánido, que por suerte, pudo escapar con vida, y
pudiendo asegurar, casi con toda probabilidad,  que el autor de los
disparos no iba a dar cuenta precisamente del ejemplar cazado a
ninguna estadística oficial o particular.

Con todo ello, y con esto finalizo,  lo que quiero decir es que
la "realidad" del lobo ibérico a pie de monte, puede
resultar bien
distinta a la que se puede percibir desde organismos oficiales o
medios de comunicación, y que al fin y al cabo, ésta, como
otras
tantas cuestiones, en mi modesta opinión, tendría solución
si quien
estuviera detrás de la puerta del despacho de la administración
u
organismo  oficial correspondiente, me da igual de que ideología
política sea, tuviera unos mínimos conocimientos de que es lo
que
está "gestionando".

Y respecto a lo de la estación, me parece fenomenal que defiendas
tus oposición al proyecto, personalmente, no es que tenga una
opinión totalmente favorable, tendría que estudiar el proyecto
detenidamente, pero me gustaría dejar claro que, como en toda
problemática, ambos bandos pueden tener su cierta parte de
razón.

Un saludo.



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Por cierto, en mi anterior mensaje olvide decir que soy de León y que se
perfectamente de lo que hablo, y que conozco lo que hay en todos los
aspectos.

Un saludo


>From: "sergio y marina" <sergiomarina@...>
>Reply-To: lobo_iberico@yahoogroups.com
>To: <lobo_iberico@yahoogroups.com>
>Subject: Re: [lobo_iberico] RE: Proyecto de una estación de esquí en el
>puerto de San Glorio (Montaña leonesa de Riaño y palentina de Fuentes
>Carrionas)
>Date: Fri, 30 Jan 2004 23:44:05 +0100
>
>Hola
>
>Creo que me expresé mal o que me has sobreentendido. Yo no digo que la
>causa
>de la desaparición del lobo en Catalunya sean las pistas de esquí, digo que
>su presencia no favorece a la especie, pues, aunque no quede ya ni uno, la
>presencia masiva de usuarios de las pistas, que llegan a formar verdaderos
>atascos ciudadanos en plena montaña, sin duda puede perjudicar una
>hipotética expansión. Coincide la distribución del lobo con las zonas más
>despobladas de la Península Ibérica, por lo que debe haber una relación
>concomitante entre tranquilidad y distribución de la especie. Por otra
>parte, la pregunta retórica que te haces, " ¿cómo es posible que se hayan
>permitido llevar adelante los proyectos de todas esas estaciones de esquí
>que pueblan la geografía de los valles catalanes (según acabo de leer en un
>mensaje de este foro), si
>tan "terroríficas" y perjudiciales resultan para el entorno natural?" no se
>si es pregunta retórica, o intento de demostración implícita de que la
>administración es incapaz de permitir una intervención terrorífica en el
>medio. No se si sabes que es inminente el inicio de las obras del trasvase
>del Ebro, un atentado ecológico terrible, terrorífico y aberrante, y no
>solo
>la administración lo aprueba, permite y financia, sino que además lo
>ejecuta
>el mismísimo ministerio de Medio Ambiente. Finalmente decir que en cuanto a
>lo que dices del derecho al desarrollo económico de una zona deprimida
>económicamente, tienes razón, lo que ocurre es que hay otros caminos y
>otros
>medios, que las soluciones no se agotan con las dichosas pistas de esquí
>para las comarcas de montaña. A veces se tiene la perniciosa tendencia a
>tachar de urbanita, sin conocimiento de causa, aquel que se opone y
>protesta
>por los atropellos ambientales que se cometen en nombre de un progreso
>excesivamente economicista, de la misma forma que hay quien juzga de
>palurdo
>a aquel que ve con buenos ojos que un paisaje único, en cuanto que
>irrepetible, se pierda para siempre por cuatro chavos, que es lo suelen
>pagar a los trabajores los empresarios del esquí, y sin embargo pienso que
>ni una cosa ni la otra.
>
>Sergi
>
>----- Original Message -----
>From: "biohazardd2004" <biohazardd2004@...>
>To: <lobo_iberico@yahoogroups.com>
>Sent: Friday, January 30, 2004 8:17 PM
>Subject: [lobo_iberico] RE: Proyecto de una estación de esquí en el puerto
>de San Glorio (Montaña leonesa de Riaño y palentina de Fuentes Carrionas)
>
>
>
>Hola Jorge (si ese es tu nombre), yo si lo conozco, aunque también
>me resulte indiferente.
>Está claro que la construcción de una estación de esquí,
>y su
>posterior uso por miles de personas podría conllevar un precio
>ambiental, por muy ecológico que se precie de ser el proyecto,
>como
>presume de ser éste, y que no se puede permitir que  se haga
>realidad sin cumplir, no sólo la normativa vigente, sino toda una
>serie de reglas para que el entorno se vea lo menos afectado posible.
>Ahora bien, aquí entrarían también otra serie de factores,
>como
>sería el desarrollo de las comarcas implicadas, y de quienes las
>habitan, que puede no te afecte, ni te importe, ni a ti, ni a un
>madrileño, o a un catalán, o a un habitante de Don Benito, pero
>a mí
>personalmente, que no vengo a pasar un fin de semana cada vez que
>hay un puente, sino que tengo que vivir y desarrollar mi trabajo
>aquí, pues si me afecta, y me importa, como también me importa,
>  que
>no se esquilmen los recursos naturales de los que disponemos y
>disfrutamos, como no. Pero me pregunto yo, ¿cómo es posible que
>se
>hayan permitido llevar adelante los proyectos de todas esas
>estaciones de esquí que pueblan la geografía de los valles
>catalanes
>(según acabo de leer en un mensaje de este foro), si
>tan "terroríficas" y perjudiciales resultan para el
>entorno
>natural?, no lo entiendo, por cierto, para aclaración a Sergio y
>Marina, en Cataluña no había lobos antes de que empezaran a
>construirse la mayoría de las estaciones de esquí.
>
>Y ahora vamos al tema del lobo, que en este foro es lo que importa.
>En primer lugar, puede que sea pecar de inocente y utópico, el
>pensar que todos los problemas que tiene el lobo en su hábitat en
>este caso y esta zona en concreto, se reduzcan por el hecho de ver
>disminuidas las cabezas de ganado, pero al menos parece ser que no
>soy el único inocente ni utópico, ya que según estudios
>sobre la
>ecología del lobo, uno de los aspectos fundamentales sobre su
>posible viabilidad es la existencia de ganado en la zona, en clara
>alusión a la incompatibilidad y al conflicto que se plantea entre
>el
>lobo y la presencia ganadera, y como, aunque sería conveniente
>seguir pagando las indemnizaciones pertinentes por los daños
>causados, así como control de las técnicas de pastoreo,
>también
>ayudaría a pormenorizar el conflicto, una disminución del
>número de
>cabezas de ganado, en alusión a la práctica extensiva del uso
>de
>este tipo de recurso.
>
>En cuanto a lo de la incompatibilidad ser ganadero-trabajar en otro
>sector, no se trata de trabajar los fines de semana, como veo que te
>invita a decir,  supongo que tu desconocimiento de esta realidad, y
>si no, te diría que si tienes ocasión,  dieras una vuelta por
>tierras de Cantabria y conocieras por ejemplo  algún trabajador de
>las instalaciones del teleférico de Fuente Dé, en Liébana, o
>la
>estación invernal de Alto Campoo, en Reinosa, en donde
>encontrarás
>gente que compatibiliza ambas ocupaciones, si bien en muchos casos,
>la ocupación ganadera no deja de ser reminiscencia de antiguos
>quehaceres, que hoy en día sirven para, teniendo como titulares
>del
>ganado a cualquier familiar cercano, cobrar las respectivas
>subvenciones otorgadas a tal efecto por estar en posesión de un
>número determinado de cabezas de ganado autóctono.
>
>Mencionas unos ejemplos, en los cuales dices que no hay ganado, como
>en Alaska, cuando  el problema en si es similar al del ganado, en su
>caso el recurso son los alces y su importancia cinegética, y el de
>Escandinavia, si te refieres a zonas como Laponia, estaría el
>problema de ganado también detrás, en este caso, los renos, y
>si las
>referencias son a las matanzas de lobos en Noruega, éstas,  son
>debidas a que los técnicos gubernamentales, que imagino que
>tendrán
>su titulación facultativa oportuna, opinan que la población es
>excesiva, y con esto no quiero decir que esté a favor, sino todo
>lo
>contrario.
>
>Pero ahora permíteme que sea yo el que te llame inocente a ti,
>cuando hablas de que el buen ganadero sabrá que el lobo también
>le
>beneficia, creo, igual me equivoco, que has hablado con muy pocos
>ganaderos, personalmente te puedo decir que conozco a muchos,
>convivo diariamente con ellos, y todavía estoy por ver que alguno
>me
>hable de él, ya no bien, sino con otro tipo de apelativo que no
>sea
>el de "bestia sanguinaria", y con todo esto no quiero decir
>otra
>cosa, que creo realmente que es este concepto el que hay que
>intentar cambiar, empezando desde charlas informativas y
>educacionales ,tanto a nivel escolar, como a nivel de ganaderos y
>habitantes en general de la zonas loberas, que son al fin y al cabo,
>los que van a convivir con los propios lobos, y no el que redacta el
>edicto correspondiente en el despacho de su oficina de cualquier
>ciudad. Claro que hay que seguir pagando indemnizaciones, claro que
>hay que gestionar al lobo, y en lo de controlar y eliminar
>ejemplares, la propia administración se ve obligada a ello ante la
>presión de colectivos ganaderos, te pongo el ejemplo de los Picos
>de
>Europa,  una práctica que, aunque estoy en contra totalmente de
>ella, hay que reconocer que desde el punto de vista biológico, no
>tiene porque afectar a la viabilidad de la especie, hablando en
>términos de los ejemplares existentes en cada zona en concreto.
>
>Haces alusión también, a la mortalidad causada por el devenir
>continuo de vehículos en las diferentes infraestructuras viarias
>existentes o que se puedan crear al efecto por el proyecto de la
>estación, lógicamente, el peligro potencial asociado a esta
>causa no
>hay duda que aumentaría, ahora bien, e igual estoy en la más
>profunda de las equivocaciones, es preferible que  la población
>por
>ejemplo, sea de 30 lobos, y se produzca una mortalidad por este
>motivo de 3, que no que exista una población de 15, y que la
>mortalidad "oficial" sea de 2, pero que la
>"extraoficial", esos
>datos que no suelen engrosar las estadísticas normalmente, sea de
>6.
>Claro está, que lo ideal sería que de 30, la mortalidad fuese 0.
>Y estas reflexiones las hago para y por esta zona de afectación
>lobera en concreto, si me hablas de cualquier otra zona, no podría
>decir nada, porque desconozco su realidad, pero hablar de que han
>matado 15 lobos los cazadores en el conjunto de ambas zonas.,
>esos
>son los datos que se aportan a la opinión pública, pero la
>cruda
>realidad es que la mortalidad real se mueve por cifras más
>elevadas,
>aunque a veces alguno tenga la suerte de que fallen su disparo, o
>que no funcione bien la trampa de turno,  y realizo este comentario
>con el conocimiento de causa de quien ha sido testigo, no hace ni
>diez días,  de un singular tiroteo, en pleno monte con 40 cm. de
>nieve y mientras me encontraba siguiendo el rastro de un ejemplar
>del preciado cánido, que por suerte, pudo escapar con vida, y
>pudiendo asegurar, casi con toda probabilidad,  que el autor de los
>disparos no iba a dar cuenta precisamente del ejemplar cazado a
>ninguna estadística oficial o particular.
>
>Con todo ello, y con esto finalizo,  lo que quiero decir es que
>la "realidad" del lobo ibérico a pie de monte, puede
>resultar bien
>distinta a la que se puede percibir desde organismos oficiales o
>medios de comunicación, y que al fin y al cabo, ésta, como
>otras
>tantas cuestiones, en mi modesta opinión, tendría solución
>si quien
>estuviera detrás de la puerta del despacho de la administración
>u
>organismo  oficial correspondiente, me da igual de que ideología
>política sea, tuviera unos mínimos conocimientos de que es lo
>que
>está "gestionando".
>
>Y respecto a lo de la estación, me parece fenomenal que defiendas
>tus oposición al proyecto, personalmente, no es que tenga una
>opinión totalmente favorable, tendría que estudiar el proyecto
>detenidamente, pero me gustaría dejar claro que, como en toda
>problemática, ambos bandos pueden tener su cierta parte de
>razón.
>
>Un saludo.
>
>-- En lobo_iberico@yahoogroups.com, "Jorge Echegaray Fernández"
><echegarayjorge@w...> escribió:
> > Hola.
> > No conozco tu nombre, en primer lugar, pero bueno,  me es
>indiferente.
> > No tengo que nada que objetar en lo de que es lista de lobo.
>Releete el
> > email y verás que pido disculpas varias veces, aunque
>efectivamente, lo
> > envío. Desde ese punto de vista nada que achacarte. Aunque, la
>zona en
> > cuentión es lobera a saco, y corredor de osos vital en el
>depauperado núcleo
> > oriental. Pero es también por, el pechiazul que vive en los
>piornales
> > serranos, la rana bermeja que pone sus puestas en lagunas
>glaciares y
> > turberas de la zona, etc... una planta endémica del g. Saxifraga
>que vive en
> > los roquedos de la zona, etc.. No es solo porque sea lobera u
>osera.
> >
> > En segundo lugar, creo que demuestras gran inocencia, a mi juicio,
>si
> > consideras que no ganado en una zona significa adios a los
>problemas del
> > lobo. Mirate el ejemplo europeo (Escandinavia) o Norteamericano,
>sin ánimo
> > de extrapolar. En alaska no hay ganado y quieren reducir la
>población de
> > lobos en una zona al Sur en cerca de 300 animales solo pro que no
>hay el nº
> > que la Administración considera suficiente de alces para que los
>cacen los
> > hombres...
> > Para que no haya problemas de esos has de gestionar al lobo y
>también a la
> > ganadería (vigilancia, pastoreo, etc.), no sólo al lobo. Y
>gestión
>significa
> > gestión, no control poblacional de un nº de bichos que a
>juicio de
>algunos
> > siempre hay muchos. Para los ganaderos siempre habrá muchos
>ciervos y
> > jabalíes y zorros, y nunca suficientes perdices, liebres, etc.
>Si
>no quieres
> > porblemas lo que debes hacer o procurar es que no hay personas,
>así existen
> > esos dsantuarios de fauna etc.. distribuídos por el mundo. Y a
>nosotros que
> > nos interesa? que se mantengan unos usos tradicionales en
>equilibrio o que
> > al menos lo inteneten con el medio ambiente o un modelo de
>explotación
> > turístico?
> >  Te crees que ahora no explotan la imagen del lobo y su trofeo de
>caza en la
> > zona? Te crees que el oso no es explotado como icono? Pues claro
>hombre,  y
> > va mejor. Pues en Riaño está como hace 20 años, con apenas
>síntomas de
> > mejoría. Otra cosa es Fuente s Carrionas.
> > Los buenos ganaderos, los de verdad, sabrán que el lobo les
>putea,
>pero es
> > que allá, también les beneficio, o es que te crees que los
>cazadors dan a
> > basto con los jabalíes que les han destrozado los valles de
>siega
>de su
> > ganado, o los ciervos que proliferan, etc.... quien creees que
>disgrega y
> > ahuyenta los rebaños de ciervos y piaras de jabalíes? quien
>los
>mantiene a
> > raya?
> > Qué te crees, que los residentes de la zona no notan cuando hay
>lobos y que
> > los ciervos están mas intranquilos, los rebaños son menores,
>los
>jabalíes y
> > cia. no bajan tanto a los prados, etc...?
> > Las dos zonas conforman dos de las mejores Reservas Nacionales de
>Caza de
> > España, o sea, Reserva Regional de Caza de Riaño y Reserva
>Regional de Caza
> > de Fuentes Carrionas, gestionadas por la junta de Castilla y
>León
>(creo,
> > desde mi punto de vista y modestamente, no sabes lo que supone en
>la
> > práctica). Este año han matado 15 lobos en el conjunto de
>ambas
>zonas los
> > cazadores en batidas, con el permiso de unos y otros. Y me callo.
> > Un saludo cordial
> > Jorge Echegaray Fernández
> > PD. Por cierto, creo que ni te has parado a pensar lo que supone X
>mil
> > visitantes en una zona fin de semana tras otro, especialmente en
>invierno
> > (cuando más respiran los bichos, sin visitantes, solo con el
>impacto de las
> > batidas), con sus X mil vehículos por ciertas carreteras de
>montaña, desde
> > León, Palencia, etc... cruzando el pie de monte de la Cordillera
>Cantábrica
> > (las mejores zonas loberas) y luego la Cordillera, a X tantos
>km/h, de
> > noche.....
> > Has valorado la mortalidad de vertebrados y otros animales en las
> > infraestructuras de acceso a dicha estación de esquí?
> > O es que tu eres de los que las carreteras a los lobos no les
>producen
> > ningún impacto, y los caso de atropellos son mínimos (en el
>año
>90, cifras
> > anticuadísimas, eran según el estudio de J.C. Blanco del 5,9
>% en
>Palencia y
> > 1,9% en León).
> > ¿Quieres que te diga lo que suponen sobre la población de
>lobos
>presentes
> > sólo en Riaño y Fuentes Carrionas? O es que eso no lo has
>valorado, y te
> > pesa más lo positivo que tú cree traerá una Baqueira Beret
>en León-
>Palencia
> > sobre el lobo... Te piensas que ello traerá que la gente
>abandonde
>el ganado
> > y se dedique a la hostelería.... Y entre semana que hacen? Y que
>pasa cuando
> > el finde atendiendo a los turistas decidan igual, no recoger el
>ganado que
> > tienen cerca de sus pastizales aledaños a valles y pueblos? Que
>pasa, que el
> > lobo el fin de semana guarda fiesta.... Al contario, y con todos
>los
> > respetos, el esquí traerá una dejación en las funciones
>básicas de
>la
> > ganadería de la zona y el consiguiente abandono de esas
>practicas
>ganaeras
> > que desde antaño han permitido las existencia de lobos
>siempre...
>Por qué
> > hay problemas con el lobo en Guadalajara, País Vasco,
>etc....Pues,
>porque
> > entre otras cosas, hace 30 años que no se las tienen que ver con
>el lobo,
> > vigilar el ganado, etc. y allá donde aparece obliga a todo lo
>que
>te he
> > dicho anteriormente. Me podría extender más, pero no quiero
>saturar más al
> > personal.
> > Si quieres más argumentaciones (tengo mucho más) te las
>expondré
>de manera
> > privada. Acaba de entrarme una contestación que acaba de llegar
>de
>otro
> > forero (lobuno 2002) que me parece también muy interesante el
>commienzo. Os
> > dejo
> > Repito
> > Un saludo cordial
> > Jorge
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "biohazardd2004" <biohazardd2004@y...>
> > To: <lobo_iberico@yahoogroups.com>
> > Sent: Wednesday, January 28, 2004 2:51 AM
> > Subject: [lobo_iberico] RE: Proyecto de una estación de esquí
>en
>el puerto
> > de San Glorio (Montaña leonesa de Riaño y palentina de
>Fuentes
>Carrionas)
> >
> >
> >
> >  ¿Esto es un foro sobre el lobo ibérico, no?, pero,
> > independientemente que quieras recoger voluntarios en tu proyecto,
> > quizás mejor que la gente tuviera información sobre el
>proyecto y
>lo
> > que representa. Personalmente yo no estoy de acuerdo contigo, por
> > muchas causas, las cuales aquí no vienen al caso. Pero mira por
> > donde, lo que denominas algo así como un "atentado ambiental",
>para
> > el futuro del lobo ibérico en la zona resultaría beneficioso,
>claro,
> > esto puede resultarte chocante, pero no, la explicación es bien
> > sencilla, si en la zona hubiese una forma de ingresos distinta a la
> > actual, esto es, en su mayoría el campo, está claro que la
>actvidad
> > ganadera disminuiría, generándose con ello menos conflictos
>con los
> > lobos que puedan habitar la zona, no teniendo con ello ningún
>motivo
> > los lugareños para denostar a este preciado cánido, sino todo
>lo
> > contrario, les puede resultar beneficiosa su presencia como reclamo
> > turístico.
> > Si bien es verdad, que para otra especie emblemática de la zona,
> > como es el oso, está claro que el proyecto de la estación de
>esquí
> > repercutiría de forma negativa.
> >
> >
> > ======
> > Lista de distribución Lobo Ibérico
> > Mensajes a la lista: lobo_iberico@yahoogroups.com
> > Mensajes anteriores: http://es.groups.yahoo.com/group/lobo_iberico
> > Anular suscripción: lobo_iberico-unsubscribe@yahoogroups.com
> >
> > Web: http://signatus.org
> >
> >
> > La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su
>aceptación de las
> > Condiciones del servicio (http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html)
>así
> > como de la Política de privacidad (http://privacy.yahoo.com/es/).
>
>
>======
>Lista de distribución Lobo Ibérico
>Mensajes a la lista: lobo_iberico@yahoogroups.com
>Mensajes anteriores: http://es.groups.yahoo.com/group/lobo_iberico
>Anular suscripción: lobo_iberico-unsubscribe@yahoogroups.com
>
>Web: http://signatus.org
>
>
>La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las
>Condiciones del servicio (http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html) así
>como de la Política de privacidad (http://privacy.yahoo.com/es/).
>
>
>
>
>
>

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Cita de biohazardd2004: Pero me pregunto yo, ¿cómo es posible que
se
hayan permitido llevar adelante los proyectos de todas esas
estaciones de esquí que pueblan la geografía de los valles
catalanes
(según acabo de leer en un mensaje de este foro), si
tan "terroríficas" y perjudiciales resultan para el
entorno
natural?, no lo entiendo

Pues por el mismo motivo que se construyen fábricas que destrozan el medio
ambiente, se permiten batidas de lobos, etc.... por el puñetero dinero.

Cita de biohazardd2004:

si las
>referencias son a las matanzas de lobos en Noruega, éstas,  son
>debidas a que los técnicos gubernamentales, que imagino que
>tendrán
>su titulación facultativa oportuna, opinan que la población es
>excesiva, y con esto no quiero decir que esté a favor, sino todo
>lo
>contrario

yo tambien tengo una titulacion facultativa oportuna, es más tengo 2, y te
digo que en España la población no es excesiva en absoluto.

Cita de biohazardd2004:

hay que gestionar al lobo, y en lo de controlar y eliminar
>ejemplares, la propia administración se ve obligada a ello ante la
>presión de colectivos ganaderos, te pongo el ejemplo de los Picos
>de
>Europa,  una práctica que, aunque estoy en contra totalmente de
>ella, hay que reconocer que desde el punto de vista biológico, no
>tiene porque afectar a la viabilidad de la especie, hablando en
>términos de los ejemplares existentes en cada zona en concreto.

yo soy biologa (y veterinaria) y te puedo asegurar que eso que dices "desde
el punto de vista biologico" es ABSOLUTAMENTE FALSO. la solución no es
exterminar... en el caso de que hubiese exceso de poblacion (que no la hay),
habría que capturar ejemplares para repoblar o reforzar otras zonas. Las
matanzas de lobos solo sirven para mantener contentos a un puñado de
ganaderos sin ganas de trabajar, que se limitan a dejar el ganado el monte
sin vigilancia. No me digas que dejan a los perros, porque se de primerisima
mano, que esos perros los matan de hambre, se asilvestran convirtiendose en
cimarrones, y son los que peores matanzas de ganado realizan. Me parece
mentira que la gente aun se crea eso de que el lobo mató no se cuantas
ovejas por el placer de matar. Eso lo hacen los perros salvajes, no los
lobos, que solo cazan lo que van a comer y tienen que estar muy muertos de
hambre para acercarse a nada relacionado con el hombre...

Para concluir decirte, amigo  biohazardd2004,  si realmente piensas que con
la estación de esquí va a aumentar la poblacion de lobos, realmente eres
inocente.... Aumentará la mortalidad por atropello, eso no hay duda, pero la
poblacion de lobos no va a crecer porque quiten de alli al ganado, que será
sustituido por cosas aun peores si cabe, infraestructuras dañinas para todo
el habitat, humos, contaminacion, etc. eso sin contar las hordas de gente
que iran por alli, entre los cuales siempre habrá alguien que se dedique a
hacer daño (tirar basuras o incluso provocar algún inciendio, que gamberros
hay en todas partes, y a las pistas de esquí va mucho niñato).

Estoy radicalmente en contra de esta pista (además de las batidas, los
ganaderos desaprensivos y vagos y un largo etc)

Un saludo


>From: "biohazardd2004" <biohazardd2004@...>
>Reply-To: lobo_iberico@yahoogroups.com
>To: lobo_iberico@yahoogroups.com
>Subject: [lobo_iberico] RE: Proyecto de una estación de esquí en el puerto
>de San Glorio (Montaña leonesa de Riaño y palentina de Fuentes Carrionas)
>Date: Fri, 30 Jan 2004 19:17:58 -0000
>
>
>Hola Jorge (si ese es tu nombre), yo si lo conozco, aunque también
>me resulte indiferente.
>Está claro que la construcción de una estación de esquí,
>y su
>posterior uso por miles de personas podría conllevar un precio
>ambiental, por muy ecológico que se precie de ser el proyecto,
>como
>presume de ser éste, y que no se puede permitir que  se haga
>realidad sin cumplir, no sólo la normativa vigente, sino toda una
>serie de reglas para que el entorno se vea lo menos afectado posible.
>Ahora bien, aquí entrarían también otra serie de factores,
>como
>sería el desarrollo de las comarcas implicadas, y de quienes las
>habitan, que puede no te afecte, ni te importe, ni a ti, ni a un
>madrileño, o a un catalán, o a un habitante de Don Benito, pero
>a mí
>personalmente, que no vengo a pasar un fin de semana cada vez que
>hay un puente, sino que tengo que vivir y desarrollar mi trabajo
>aquí, pues si me afecta, y me importa, como también me importa,
>  que
>no se esquilmen los recursos naturales de los que disponemos y
>disfrutamos, como no. Pero me pregunto yo, ¿cómo es posible que
>se
>hayan permitido llevar adelante los proyectos de todas esas
>estaciones de esquí que pueblan la geografía de los valles
>catalanes
>(según acabo de leer en un mensaje de este foro), si
>tan "terroríficas" y perjudiciales resultan para el
>entorno
>natural?, no lo entiendo, por cierto, para aclaración a Sergio y
>Marina, en Cataluña no había lobos antes de que empezaran a
>construirse la mayoría de las estaciones de esquí.
>
>Y ahora vamos al tema del lobo, que en este foro es lo que importa.
>En primer lugar, puede que sea pecar de inocente y utópico, el
>pensar que todos los problemas que tiene el lobo en su hábitat en
>este caso y esta zona en concreto, se reduzcan por el hecho de ver
>disminuidas las cabezas de ganado, pero al menos parece ser que no
>soy el único inocente ni utópico, ya que según estudios
>sobre la
>ecología del lobo, uno de los aspectos fundamentales sobre su
>posible viabilidad es la existencia de ganado en la zona, en clara
>alusión a la incompatibilidad y al conflicto que se plantea entre
>el
>lobo y la presencia ganadera, y como, aunque sería conveniente
>seguir pagando las indemnizaciones pertinentes por los daños
>causados, así como control de las técnicas de pastoreo,
>también
>ayudaría a pormenorizar el conflicto, una disminución del
>número de
>cabezas de ganado, en alusión a la práctica extensiva del uso
>de
>este tipo de recurso.
>
>En cuanto a lo de la incompatibilidad ser ganadero-trabajar en otro
>sector, no se trata de trabajar los fines de semana, como veo que te
>invita a decir,  supongo que tu desconocimiento de esta realidad, y
>si no, te diría que si tienes ocasión,  dieras una vuelta por
>tierras de Cantabria y conocieras por ejemplo  algún trabajador de
>las instalaciones del teleférico de Fuente Dé, en Liébana, o
>la
>estación invernal de Alto Campoo, en Reinosa, en donde
>encontrarás
>gente que compatibiliza ambas ocupaciones, si bien en muchos casos,
>la ocupación ganadera no deja de ser reminiscencia de antiguos
>quehaceres, que hoy en día sirven para, teniendo como titulares
>del
>ganado a cualquier familiar cercano, cobrar las respectivas
>subvenciones otorgadas a tal efecto por estar en posesión de un
>número determinado de cabezas de ganado autóctono.
>
>Mencionas unos ejemplos, en los cuales dices que no hay ganado, como
>en Alaska, cuando  el problema en si es similar al del ganado, en su
>caso el recurso son los alces y su importancia cinegética, y el de
>Escandinavia, si te refieres a zonas como Laponia, estaría el
>problema de ganado también detrás, en este caso, los renos, y
>si las
>referencias son a las matanzas de lobos en Noruega, éstas,  son
>debidas a que los técnicos gubernamentales, que imagino que
>tendrán
>su titulación facultativa oportuna, opinan que la población es
>excesiva, y con esto no quiero decir que esté a favor, sino todo
>lo
>contrario.
>
>Pero ahora permíteme que sea yo el que te llame inocente a ti,
>cuando hablas de que el buen ganadero sabrá que el lobo también
>le
>beneficia, creo, igual me equivoco, que has hablado con muy pocos
>ganaderos, personalmente te puedo decir que conozco a muchos,
>convivo diariamente con ellos, y todavía estoy por ver que alguno
>me
>hable de él, ya no bien, sino con otro tipo de apelativo que no
>sea
>el de "bestia sanguinaria", y con todo esto no quiero decir
>otra
>cosa, que creo realmente que es este concepto el que hay que
>intentar cambiar, empezando desde charlas informativas y
>educacionales ,tanto a nivel escolar, como a nivel de ganaderos y
>habitantes en general de la zonas loberas, que son al fin y al cabo,
>los que van a convivir con los propios lobos, y no el que redacta el
>edicto correspondiente en el despacho de su oficina de cualquier
>ciudad. Claro que hay que seguir pagando indemnizaciones, claro que
>hay que gestionar al lobo, y en lo de controlar y eliminar
>ejemplares, la propia administración se ve obligada a ello ante la
>presión de colectivos ganaderos, te pongo el ejemplo de los Picos
>de
>Europa,  una práctica que, aunque estoy en contra totalmente de
>ella, hay que reconocer que desde el punto de vista biológico, no
>tiene porque afectar a la viabilidad de la especie, hablando en
>términos de los ejemplares existentes en cada zona en concreto.
>
>Haces alusión también, a la mortalidad causada por el devenir
>continuo de vehículos en las diferentes infraestructuras viarias
>existentes o que se puedan crear al efecto por el proyecto de la
>estación, lógicamente, el peligro potencial asociado a esta
>causa no
>hay duda que aumentaría, ahora bien, e igual estoy en la más
>profunda de las equivocaciones, es preferible que  la población
>por
>ejemplo, sea de 30 lobos, y se produzca una mortalidad por este
>motivo de 3, que no que exista una población de 15, y que la
>mortalidad "oficial" sea de 2, pero que la
>"extraoficial", esos
>datos que no suelen engrosar las estadísticas normalmente, sea de
>6.
>Claro está, que lo ideal sería que de 30, la mortalidad fuese 0.
>Y estas reflexiones las hago para y por esta zona de afectación
>lobera en concreto, si me hablas de cualquier otra zona, no podría
>decir nada, porque desconozco su realidad, pero hablar de que han
>matado 15 lobos los cazadores en el conjunto de ambas zonas…,
>esos
>son los datos que se aportan a la opinión pública, pero la
>cruda
>realidad es que la mortalidad real se mueve por cifras más
>elevadas,
>aunque a veces alguno tenga la suerte de que fallen su disparo, o
>que no funcione bien la trampa de turno,  y realizo este comentario
>con el conocimiento de causa de quien ha sido testigo, no hace ni
>diez días,  de un singular tiroteo, en pleno monte con 40 cm. de
>nieve y mientras me encontraba siguiendo el rastro de un ejemplar
>del preciado cánido, que por suerte, pudo escapar con vida, y
>pudiendo asegurar, casi con toda probabilidad,  que el autor de los
>disparos no iba a dar cuenta precisamente del ejemplar cazado a
>ninguna estadística oficial o particular.
>
>Con todo ello, y con esto finalizo,  lo que quiero decir es que
>la "realidad" del lobo ibérico a pie de monte, puede
>resultar bien
>distinta a la que se puede percibir desde organismos oficiales o
>medios de comunicación, y que al fin y al cabo, ésta, como
>otras
>tantas cuestiones, en mi modesta opinión, tendría solución
>si quien
>estuviera detrás de la puerta del despacho de la administración
>u
>organismo  oficial correspondiente, me da igual de que ideología
>política sea, tuviera unos mínimos conocimientos de que es lo
>que
>está "gestionando".
>
>Y respecto a lo de la estación, me parece fenomenal que defiendas
>tus oposición al proyecto, personalmente, no es que tenga una
>opinión totalmente favorable, tendría que estudiar el proyecto
>detenidamente, pero me gustaría dejar claro que, como en toda
>problemática, ambos bandos pueden tener su cierta parte de
>razón.
>
>Un saludo.
>
>-- En lobo_iberico@yahoogroups.com, "Jorge Echegaray Fernández"
><echegarayjorge@w...> escribió:
> > Hola.
> > No conozco tu nombre, en primer lugar, pero bueno,  me es
>indiferente.
> > No tengo que nada que objetar en lo de que es lista de lobo.
>Releete el
> > email y verás que pido disculpas varias veces, aunque
>efectivamente, lo
> > envío. Desde ese punto de vista nada que achacarte. Aunque, la
>zona en
> > cuentión es lobera a saco, y corredor de osos vital en el
>depauperado núcleo
> > oriental. Pero es también por, el pechiazul que vive en los
>piornales
> > serranos, la rana bermeja que pone sus puestas en lagunas
>glaciares y
> > turberas de la zona, etc... una planta endémica del g. Saxifraga
>que vive en
> > los roquedos de la zona, etc.. No es solo porque sea lobera u
>osera.
> >
> > En segundo lugar, creo que demuestras gran inocencia, a mi juicio,
>si
> > consideras que no ganado en una zona significa adios a los
>problemas del
> > lobo. Mirate el ejemplo europeo (Escandinavia) o Norteamericano,
>sin ánimo
> > de extrapolar. En alaska no hay ganado y quieren reducir la
>población de
> > lobos en una zona al Sur en cerca de 300 animales solo pro que no
>hay el nº
> > que la Administración considera suficiente de alces para que los
>cacen los
> > hombres...
> > Para que no haya problemas de esos has de gestionar al lobo y
>también a la
> > ganadería (vigilancia, pastoreo, etc.), no sólo al lobo. Y
>gestión
>significa
> > gestión, no control poblacional de un nº de bichos que a
>juicio de
>algunos
> > siempre hay muchos. Para los ganaderos siempre habrá muchos
>ciervos y
> > jabalíes y zorros, y nunca suficientes perdices, liebres, etc.
>Si
>no quieres
> > porblemas lo que debes hacer o procurar es que no hay personas,
>así existen
> > esos dsantuarios de fauna etc.. distribuídos por el mundo. Y a
>nosotros que
> > nos interesa? que se mantengan unos usos tradicionales en
>equilibrio o que
> > al menos lo inteneten con el medio ambiente o un modelo de
>explotación
> > turístico?
> >  Te crees que ahora no explotan la imagen del lobo y su trofeo de
>caza en la
> > zona? Te crees que el oso no es explotado como icono? Pues claro
>hombre,  y
> > va mejor. Pues en Riaño está como hace 20 años, con apenas
>síntomas de
> > mejoría. Otra cosa es Fuente s Carrionas.
> > Los buenos ganaderos, los de verdad, sabrán que el lobo les
>putea,
>pero es
> > que allá, también les beneficio, o es que te crees que los
>cazadors dan a
> > basto con los jabalíes que les han destrozado los valles de
>siega
>de su
> > ganado, o los ciervos que proliferan, etc.... quien creees que
>disgrega y
> > ahuyenta los rebaños de ciervos y piaras de jabalíes? quien
>los
>mantiene a
> > raya?
> > Qué te crees, que los residentes de la zona no notan cuando hay
>lobos y que
> > los ciervos están mas intranquilos, los rebaños son menores,
>los
>jabalíes y
> > cia. no bajan tanto a los prados, etc...?
> > Las dos zonas conforman dos de las mejores Reservas Nacionales de
>Caza de
> > España, o sea, Reserva Regional de Caza de Riaño y Reserva
>Regional de Caza
> > de Fuentes Carrionas, gestionadas por la junta de Castilla y
>León
>(creo,
> > desde mi punto de vista y modestamente, no sabes lo que supone en
>la
> > práctica). Este año han matado 15 lobos en el conjunto de
>ambas
>zonas los
> > cazadores en batidas, con el permiso de unos y otros. Y me callo.
> > Un saludo cordial
> > Jorge Echegaray Fernández
> > PD. Por cierto, creo que ni te has parado a pensar lo que supone X
>mil
> > visitantes en una zona fin de semana tras otro, especialmente en
>invierno
> > (cuando más respiran los bichos, sin visitantes, solo con el
>impacto de las
> > batidas), con sus X mil vehículos por ciertas carreteras de
>montaña, desde
> > León, Palencia, etc... cruzando el pie de monte de la Cordillera
>Cantábrica
> > (las mejores zonas loberas) y luego la Cordillera, a X tantos
>km/h, de
> > noche.....
> > Has valorado la mortalidad de vertebrados y otros animales en las
> > infraestructuras de acceso a dicha estación de esquí?
> > O es que tu eres de los que las carreteras a los lobos no les
>producen
> > ningún impacto, y los caso de atropellos son mínimos (en el
>año
>90, cifras
> > anticuadísimas, eran según el estudio de J.C. Blanco del 5,9
>% en
>Palencia y
> > 1,9% en León).
> > ¿Quieres que te diga lo que suponen sobre la población de
>lobos
>presentes
> > sólo en Riaño y Fuentes Carrionas? O es que eso no lo has
>valorado, y te
> > pesa más lo positivo que tú cree traerá una Baqueira Beret
>en León-
>Palencia
> > sobre el lobo... Te piensas que ello traerá que la gente
>abandonde
>el ganado
> > y se dedique a la hostelería.... Y entre semana que hacen? Y que
>pasa cuando
> > el finde atendiendo a los turistas decidan igual, no recoger el
>ganado que
> > tienen cerca de sus pastizales aledaños a valles y pueblos? Que
>pasa, que el
> > lobo el fin de semana guarda fiesta.... Al contario, y con todos
>los
> > respetos, el esquí traerá una dejación en las funciones
>básicas de
>la
> > ganadería de la zona y el consiguiente abandono de esas
>practicas
>ganaeras
> > que desde antaño han permitido las existencia de lobos
>siempre...
>Por qué
> > hay problemas con el lobo en Guadalajara, País Vasco,
>etc....Pues,
>porque
> > entre otras cosas, hace 30 años que no se las tienen que ver con
>el lobo,
> > vigilar el ganado, etc. y allá donde aparece obliga a todo lo
>que
>te he
> > dicho anteriormente. Me podría extender más, pero no quiero
>saturar más al
> > personal.
> > Si quieres más argumentaciones (tengo mucho más) te las
>expondré
>de manera
> > privada. Acaba de entrarme una contestación que acaba de llegar
>de
>otro
> > forero (lobuno 2002) que me parece también muy interesante el
>commienzo. Os
> > dejo
> > Repito
> > Un saludo cordial
> > Jorge
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "biohazardd2004" <biohazardd2004@y...>
> > To: <lobo_iberico@yahoogroups.com>
> > Sent: Wednesday, January 28, 2004 2:51 AM
> > Subject: [lobo_iberico] RE: Proyecto de una estación de esquí
>en
>el puerto
> > de San Glorio (Montaña leonesa de Riaño y palentina de
>Fuentes
>Carrionas)
> >
> >
> >
> >  ¿Esto es un foro sobre el lobo ibérico, no?, pero,
> > independientemente que quieras recoger voluntarios en tu proyecto,
> > quizás mejor que la gente tuviera información sobre el
>proyecto y
>lo
> > que representa. Personalmente yo no estoy de acuerdo contigo, por
> > muchas causas, las cuales aquí no vienen al caso. Pero mira por
> > donde, lo que denominas algo así como un "atentado ambiental",
>para
> > el futuro del lobo ibérico en la zona resultaría beneficioso,
>claro,
> > esto puede resultarte chocante, pero no, la explicación es bien
> > sencilla, si en la zona hubiese una forma de ingresos distinta a la
> > actual, esto es, en su mayoría el campo, está claro que la
>actvidad
> > ganadera disminuiría, generándose con ello menos conflictos
>con los
> > lobos que puedan habitar la zona, no teniendo con ello ningún
>motivo
> > los lugareños para denostar a este preciado cánido, sino todo
>lo
> > contrario, les puede resultar beneficiosa su presencia como reclamo
> > turístico.
> > Si bien es verdad, que para otra especie emblemática de la zona,
> > como es el oso, está claro que el proyecto de la estación de
>esquí
> > repercutiría de forma negativa.
> >
> >
> > ======
> > Lista de distribución Lobo Ibérico
> > Mensajes a la lista: lobo_iberico@yahoogroups.com
> > Mensajes anteriores: http://es.groups.yahoo.com/group/lobo_iberico
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Hola

Creo que me expresé mal o que me has sobreentendido. Yo no digo que la causa
de la desaparición del lobo en Catalunya sean las pistas de esquí, digo que
su presencia no favorece a la especie, pues, aunque no quede ya ni uno, la
presencia masiva de usuarios de las pistas, que llegan a formar verdaderos
atascos ciudadanos en plena montaña, sin duda puede perjudicar una
hipotética expansión. Coincide la distribución del lobo con las zonas más
despobladas de la Península Ibérica, por lo que debe haber una relación
concomitante entre tranquilidad y distribución de la especie. Por otra
parte, la pregunta retórica que te haces, " ¿cómo es posible que se hayan
permitido llevar adelante los proyectos de todas esas estaciones de esquí
que pueblan la geografía de los valles catalanes (según acabo de leer en un
mensaje de este foro), si
tan "terroríficas" y perjudiciales resultan para el entorno natural?" no se
si es pregunta retórica, o intento de demostración implícita de que la
administración es incapaz de permitir una intervención terrorífica en el
medio. No se si sabes que es inminente el inicio de las obras del trasvase
del Ebro, un atentado ecológico terrible, terrorífico y aberrante, y no solo
la administración lo aprueba, permite y financia, sino que además lo ejecuta
el mismísimo ministerio de Medio Ambiente. Finalmente decir que en cuanto a
lo que dices del derecho al desarrollo económico de una zona deprimida
económicamente, tienes razón, lo que ocurre es que hay otros caminos y otros
medios, que las soluciones no se agotan con las dichosas pistas de esquí
para las comarcas de montaña. A veces se tiene la perniciosa tendencia a
tachar de urbanita, sin conocimiento de causa, aquel que se opone y protesta
por los atropellos ambientales que se cometen en nombre de un progreso
excesivamente economicista, de la misma forma que hay quien juzga de palurdo
a aquel que ve con buenos ojos que un paisaje único, en cuanto que
irrepetible, se pierda para siempre por cuatro chavos, que es lo suelen
pagar a los trabajores los empresarios del esquí, y sin embargo pienso que
ni una cosa ni la otra.

Sergi

----- Original Message -----
From: "biohazardd2004" <biohazardd2004@...>
To: <lobo_iberico@yahoogroups.com>
Sent: Friday, January 30, 2004 8:17 PM
Subject: [lobo_iberico] RE: Proyecto de una estación de esquí en el puerto
de San Glorio (Montaña leonesa de Riaño y palentina de Fuentes Carrionas)



Hola Jorge (si ese es tu nombre), yo si lo conozco, aunque también
me resulte indiferente.
Está claro que la construcción de una estación de esquí,
y su
posterior uso por miles de personas podría conllevar un precio
ambiental, por muy ecológico que se precie de ser el proyecto,
como
presume de ser éste, y que no se puede permitir que  se haga
realidad sin cumplir, no sólo la normativa vigente, sino toda una
serie de reglas para que el entorno se vea lo menos afectado posible.
Ahora bien, aquí entrarían también otra serie de factores,
como
sería el desarrollo de las comarcas implicadas, y de quienes las
habitan, que puede no te afecte, ni te importe, ni a ti, ni a un
madrileño, o a un catalán, o a un habitante de Don Benito, pero
a mí
personalmente, que no vengo a pasar un fin de semana cada vez que
hay un puente, sino que tengo que vivir y desarrollar mi trabajo
aquí, pues si me afecta, y me importa, como también me importa,
  que
no se esquilmen los recursos naturales de los que disponemos y
disfrutamos, como no. Pero me pregunto yo, ¿cómo es posible que
se
hayan permitido llevar adelante los proyectos de todas esas
estaciones de esquí que pueblan la geografía de los valles
catalanes
(según acabo de leer en un mensaje de este foro), si
tan "terroríficas" y perjudiciales resultan para el
entorno
natural?, no lo entiendo, por cierto, para aclaración a Sergio y
Marina, en Cataluña no había lobos antes de que empezaran a
construirse la mayoría de las estaciones de esquí.

Y ahora vamos al tema del lobo, que en este foro es lo que importa.
En primer lugar, puede que sea pecar de inocente y utópico, el
pensar que todos los problemas que tiene el lobo en su hábitat en
este caso y esta zona en concreto, se reduzcan por el hecho de ver
disminuidas las cabezas de ganado, pero al menos parece ser que no
soy el único inocente ni utópico, ya que según estudios
sobre la
ecología del lobo, uno de los aspectos fundamentales sobre su
posible viabilidad es la existencia de ganado en la zona, en clara
alusión a la incompatibilidad y al conflicto que se plantea entre
el
lobo y la presencia ganadera, y como, aunque sería conveniente
seguir pagando las indemnizaciones pertinentes por los daños
causados, así como control de las técnicas de pastoreo,
también
ayudaría a pormenorizar el conflicto, una disminución del
número de
cabezas de ganado, en alusión a la práctica extensiva del uso
de
este tipo de recurso.

En cuanto a lo de la incompatibilidad ser ganadero-trabajar en otro
sector, no se trata de trabajar los fines de semana, como veo que te
invita a decir,  supongo que tu desconocimiento de esta realidad, y
si no, te diría que si tienes ocasión,  dieras una vuelta por
tierras de Cantabria y conocieras por ejemplo  algún trabajador de
las instalaciones del teleférico de Fuente Dé, en Liébana, o
la
estación invernal de Alto Campoo, en Reinosa, en donde
encontrarás
gente que compatibiliza ambas ocupaciones, si bien en muchos casos,
la ocupación ganadera no deja de ser reminiscencia de antiguos
quehaceres, que hoy en día sirven para, teniendo como titulares
del
ganado a cualquier familiar cercano, cobrar las respectivas
subvenciones otorgadas a tal efecto por estar en posesión de un
número determinado de cabezas de ganado autóctono.

Mencionas unos ejemplos, en los cuales dices que no hay ganado, como
en Alaska, cuando  el problema en si es similar al del ganado, en su
caso el recurso son los alces y su importancia cinegética, y el de
Escandinavia, si te refieres a zonas como Laponia, estaría el
problema de ganado también detrás, en este caso, los renos, y
si las
referencias son a las matanzas de lobos en Noruega, éstas,  son
debidas a que los técnicos gubernamentales, que imagino que
tendrán
su titulación facultativa oportuna, opinan que la población es
excesiva, y con esto no quiero decir que esté a favor, sino todo
lo
contrario.

Pero ahora permíteme que sea yo el que te llame inocente a ti,
cuando hablas de que el buen ganadero sabrá que el lobo también
le
beneficia, creo, igual me equivoco, que has hablado con muy pocos
ganaderos, personalmente te puedo decir que conozco a muchos,
convivo diariamente con ellos, y todavía estoy por ver que alguno
me
hable de él, ya no bien, sino con otro tipo de apelativo que no
sea
el de "bestia sanguinaria", y con todo esto no quiero decir
otra
cosa, que creo realmente que es este concepto el que hay que
intentar cambiar, empezando desde charlas informativas y
educacionales ,tanto a nivel escolar, como a nivel de ganaderos y
habitantes en general de la zonas loberas, que son al fin y al cabo,
los que van a convivir con los propios lobos, y no el que redacta el
edicto correspondiente en el despacho de su oficina de cualquier
ciudad. Claro que hay que seguir pagando indemnizaciones, claro que
hay que gestionar al lobo, y en lo de controlar y eliminar
ejemplares, la propia administración se ve obligada a ello ante la
presión de colectivos ganaderos, te pongo el ejemplo de los Picos
de
Europa,  una práctica que, aunque estoy en contra totalmente de
ella, hay que reconocer que desde el punto de vista biológico, no
tiene porque afectar a la viabilidad de la especie, hablando en
términos de los ejemplares existentes en cada zona en concreto.

Haces alusión también, a la mortalidad causada por el devenir
continuo de vehículos en las diferentes infraestructuras viarias
existentes o que se puedan crear al efecto por el proyecto de la
estación, lógicamente, el peligro potencial asociado a esta
causa no
hay duda que aumentaría, ahora bien, e igual estoy en la más
profunda de las equivocaciones, es preferible que  la población
por
ejemplo, sea de 30 lobos, y se produzca una mortalidad por este
motivo de 3, que no que exista una población de 15, y que la
mortalidad "oficial" sea de 2, pero que la
"extraoficial", esos
datos que no suelen engrosar las estadísticas normalmente, sea de
6.
Claro está, que lo ideal sería que de 30, la mortalidad fuese 0.
Y estas reflexiones las hago para y por esta zona de afectación
lobera en concreto, si me hablas de cualquier otra zona, no podría
decir nada, porque desconozco su realidad, pero hablar de que han
matado 15 lobos los cazadores en el conjunto de ambas zonas.,
esos
son los datos que se aportan a la opinión pública, pero la
cruda
realidad es que la mortalidad real se mueve por cifras más
elevadas,
aunque a veces alguno tenga la suerte de que fallen su disparo, o
que no funcione bien la trampa de turno,  y realizo este comentario
con el conocimiento de causa de quien ha sido testigo, no hace ni
diez días,  de un singular tiroteo, en pleno monte con 40 cm. de
nieve y mientras me encontraba siguiendo el rastro de un ejemplar
del preciado cánido, que por suerte, pudo escapar con vida, y
pudiendo asegurar, casi con toda probabilidad,  que el autor de los
disparos no iba a dar cuenta precisamente del ejemplar cazado a
ninguna estadística oficial o particular.

Con todo ello, y con esto finalizo,  lo que quiero decir es que
la "realidad" del lobo ibérico a pie de monte, puede
resultar bien
distinta a la que se puede percibir desde organismos oficiales o
medios de comunicación, y que al fin y al cabo, ésta, como
otras
tantas cuestiones, en mi modesta opinión, tendría solución
si quien
estuviera detrás de la puerta del despacho de la administración
u
organismo  oficial correspondiente, me da igual de que ideología
política sea, tuviera unos mínimos conocimientos de que es lo
que
está "gestionando".

Y respecto a lo de la estación, me parece fenomenal que defiendas
tus oposición al proyecto, personalmente, no es que tenga una
opinión totalmente favorable, tendría que estudiar el proyecto
detenidamente, pero me gustaría dejar claro que, como en toda
problemática, ambos bandos pueden tener su cierta parte de
razón.

Un saludo.

-- En lobo_iberico@yahoogroups.com, "Jorge Echegaray Fernández"
<echegarayjorge@w...> escribió:
> Hola.
> No conozco tu nombre, en primer lugar, pero bueno,  me es
indiferente.
> No tengo que nada que objetar en lo de que es lista de lobo.
Releete el
> email y verás que pido disculpas varias veces, aunque
efectivamente, lo
> envío. Desde ese punto de vista nada que achacarte. Aunque, la
zona en
> cuentión es lobera a saco, y corredor de osos vital en el
depauperado núcleo
> oriental. Pero es también por, el pechiazul que vive en los
piornales
> serranos, la rana bermeja que pone sus puestas en lagunas
glaciares y
> turberas de la zona, etc... una planta endémica del g. Saxifraga
que vive en
> los roquedos de la zona, etc.. No es solo porque sea lobera u
osera.
>
> En segundo lugar, creo que demuestras gran inocencia, a mi juicio,
si
> consideras que no ganado en una zona significa adios a los
problemas del
> lobo. Mirate el ejemplo europeo (Escandinavia) o Norteamericano,
sin ánimo
> de extrapolar. En alaska no hay ganado y quieren reducir la
población de
> lobos en una zona al Sur en cerca de 300 animales solo pro que no
hay el nº
> que la Administración considera suficiente de alces para que los
cacen los
> hombres...
> Para que no haya problemas de esos has de gestionar al lobo y
también a la
> ganadería (vigilancia, pastoreo, etc.), no sólo al lobo. Y
gestión
significa
> gestión, no control poblacional de un nº de bichos que a
juicio de
algunos
> siempre hay muchos. Para los ganaderos siempre habrá muchos
ciervos y
> jabalíes y zorros, y nunca suficientes perdices, liebres, etc.
Si
no quieres
> porblemas lo que debes hacer o procurar es que no hay personas,
así existen
> esos dsantuarios de fauna etc.. distribuídos por el mundo. Y a
nosotros que
> nos interesa? que se mantengan unos usos tradicionales en
equilibrio o que
> al menos lo inteneten con el medio ambiente o un modelo de
explotación
> turístico?
>  Te crees que ahora no explotan la imagen del lobo y su trofeo de
caza en la
> zona? Te crees que el oso no es explotado como icono? Pues claro
hombre,  y
> va mejor. Pues en Riaño está como hace 20 años, con apenas
síntomas de
> mejoría. Otra cosa es Fuente s Carrionas.
> Los buenos ganaderos, los de verdad, sabrán que el lobo les
putea,
pero es
> que allá, también les beneficio, o es que te crees que los
cazadors dan a
> basto con los jabalíes que les han destrozado los valles de
siega
de su
> ganado, o los ciervos que proliferan, etc.... quien creees que
disgrega y
> ahuyenta los rebaños de ciervos y piaras de jabalíes? quien
los
mantiene a
> raya?
> Qué te crees, que los residentes de la zona no notan cuando hay
lobos y que
> los ciervos están mas intranquilos, los rebaños son menores,
los
jabalíes y
> cia. no bajan tanto a los prados, etc...?
> Las dos zonas conforman dos de las mejores Reservas Nacionales de
Caza de
> España, o sea, Reserva Regional de Caza de Riaño y Reserva
Regional de Caza
> de Fuentes Carrionas, gestionadas por la junta de Castilla y
León
(creo,
> desde mi punto de vista y modestamente, no sabes lo que supone en
la
> práctica). Este año han matado 15 lobos en el conjunto de
ambas
zonas los
> cazadores en batidas, con el permiso de unos y otros. Y me callo.
> Un saludo cordial
> Jorge Echegaray Fernández
> PD. Por cierto, creo que ni te has parado a pensar lo que supone X
mil
> visitantes en una zona fin de semana tras otro, especialmente en
invierno
> (cuando más respiran los bichos, sin visitantes, solo con el
impacto de las
> batidas), con sus X mil vehículos por ciertas carreteras de
montaña, desde
> León, Palencia, etc... cruzando el pie de monte de la Cordillera
Cantábrica
> (las mejores zonas loberas) y luego la Cordillera, a X tantos
km/h, de
> noche.....
> Has valorado la mortalidad de vertebrados y otros animales en las
> infraestructuras de acceso a dicha estación de esquí?
> O es que tu eres de los que las carreteras a los lobos no les
producen
> ningún impacto, y los caso de atropellos son mínimos (en el
año
90, cifras
> anticuadísimas, eran según el estudio de J.C. Blanco del 5,9
% en
Palencia y
> 1,9% en León).
> ¿Quieres que te diga lo que suponen sobre la población de
lobos
presentes
> sólo en Riaño y Fuentes Carrionas? O es que eso no lo has
valorado, y te
> pesa más lo positivo que tú cree traerá una Baqueira Beret
en León-
Palencia
> sobre el lobo... Te piensas que ello traerá que la gente
abandonde
el ganado
> y se dedique a la hostelería.... Y entre semana que hacen? Y que
pasa cuando
> el finde atendiendo a los turistas decidan igual, no recoger el
ganado que
> tienen cerca de sus pastizales aledaños a valles y pueblos? Que
pasa, que el
> lobo el fin de semana guarda fiesta.... Al contario, y con todos
los
> respetos, el esquí traerá una dejación en las funciones
básicas de
la
> ganadería de la zona y el consiguiente abandono de esas
practicas
ganaeras
> que desde antaño han permitido las existencia de lobos
siempre...
Por qué
> hay problemas con el lobo en Guadalajara, País Vasco,
etc....Pues,
porque
> entre otras cosas, hace 30 años que no se las tienen que ver con
el lobo,
> vigilar el ganado, etc. y allá donde aparece obliga a todo lo
que
te he
> dicho anteriormente. Me podría extender más, pero no quiero
saturar más al
> personal.
> Si quieres más argumentaciones (tengo mucho más) te las
expondré
de manera
> privada. Acaba de entrarme una contestación que acaba de llegar
de
otro
> forero (lobuno 2002) que me parece también muy interesante el
commienzo. Os
> dejo
> Repito
> Un saludo cordial
> Jorge
>
> ----- Original Message -----
> From: "biohazardd2004" <biohazardd2004@y...>
> To: <lobo_iberico@yahoogroups.com>
> Sent: Wednesday, January 28, 2004 2:51 AM
> Subject: [lobo_iberico] RE: Proyecto de una estación de esquí
en
el puerto
> de San Glorio (Montaña leonesa de Riaño y palentina de
Fuentes
Carrionas)
>
>
>
>  ¿Esto es un foro sobre el lobo ibérico, no?, pero,
> independientemente que quieras recoger voluntarios en tu proyecto,
> quizás mejor que la gente tuviera información sobre el
proyecto y
lo
> que representa. Personalmente yo no estoy de acuerdo contigo, por
> muchas causas, las cuales aquí no vienen al caso. Pero mira por
> donde, lo que denominas algo así como un "atentado ambiental",
para
> el futuro del lobo ibérico en la zona resultaría beneficioso,
claro,
> esto puede resultarte chocante, pero no, la explicación es bien
> sencilla, si en la zona hubiese una forma de ingresos distinta a la
> actual, esto es, en su mayoría el campo, está claro que la
actvidad
> ganadera disminuiría, generándose con ello menos conflictos
con los
> lobos que puedan habitar la zona, no teniendo con ello ningún
motivo
> los lugareños para denostar a este preciado cánido, sino todo
lo
> contrario, les puede resultar beneficiosa su presencia como reclamo
> turístico.
> Si bien es verdad, que para otra especie emblemática de la zona,
> como es el oso, está claro que el proyecto de la estación de
esquí
> repercutiría de forma negativa.
>
>
> ======
> Lista de distribución Lobo Ibérico
> Mensajes a la lista: lobo_iberico@yahoogroups.com
> Mensajes anteriores: http://es.groups.yahoo.com/group/lobo_iberico
> Anular suscripción: lobo_iberico-unsubscribe@yahoogroups.com
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> La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su
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> Condiciones del servicio (http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html)
así
> como de la Política de privacidad (http://privacy.yahoo.com/es/).


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como de la Política de privacidad (http://privacy.yahoo.com/es/).

Hola Jorge (si ese es tu nombre), yo si lo conozco, aunque también
me resulte indiferente.
Está claro que la construcción de una estación de esquí,
y su
posterior uso por miles de personas podría conllevar un precio
ambiental, por muy ecológico que se precie de ser el proyecto,
como
presume de ser éste, y que no se puede permitir que  se haga
realidad sin cumplir, no sólo la normativa vigente, sino toda una
serie de reglas para que el entorno se vea lo menos afectado posible.
Ahora bien, aquí entrarían también otra serie de factores,
como
sería el desarrollo de las comarcas implicadas, y de quienes las
habitan, que puede no te afecte, ni te importe, ni a ti, ni a un
madrileño, o a un catalán, o a un habitante de Don Benito, pero
a mí
personalmente, que no vengo a pasar un fin de semana cada vez que
hay un puente, sino que tengo que vivir y desarrollar mi trabajo
aquí, pues si me afecta, y me importa, como también me importa,
  que
no se esquilmen los recursos naturales de los que disponemos y
disfrutamos, como no. Pero me pregunto yo, ¿cómo es posible que
se
hayan permitido llevar adelante los proyectos de todas esas
estaciones de esquí que pueblan la geografía de los valles
catalanes
(según acabo de leer en un mensaje de este foro), si
tan "terroríficas" y perjudiciales resultan para el
entorno
natural?, no lo entiendo, por cierto, para aclaración a Sergio y
Marina, en Cataluña no había lobos antes de que empezaran a
construirse la mayoría de las estaciones de esquí.

Y ahora vamos al tema del lobo, que en este foro es lo que importa.
En primer lugar, puede que sea pecar de inocente y utópico, el
pensar que todos los problemas que tiene el lobo en su hábitat en
este caso y esta zona en concreto, se reduzcan por el hecho de ver
disminuidas las cabezas de ganado, pero al menos parece ser que no
soy el único inocente ni utópico, ya que según estudios
sobre la
ecología del lobo, uno de los aspectos fundamentales sobre su
posible viabilidad es la existencia de ganado en la zona, en clara
alusión a la incompatibilidad y al conflicto que se plantea entre
el
lobo y la presencia ganadera, y como, aunque sería conveniente
seguir pagando las indemnizaciones pertinentes por los daños
causados, así como control de las técnicas de pastoreo,
también
ayudaría a pormenorizar el conflicto, una disminución del
número de
cabezas de ganado, en alusión a la práctica extensiva del uso
de
este tipo de recurso.

En cuanto a lo de la incompatibilidad ser ganadero-trabajar en otro
sector, no se trata de trabajar los fines de semana, como veo que te
invita a decir,  supongo que tu desconocimiento de esta realidad, y
si no, te diría que si tienes ocasión,  dieras una vuelta por
tierras de Cantabria y conocieras por ejemplo  algún trabajador de
las instalaciones del teleférico de Fuente Dé, en Liébana, o
la
estación invernal de Alto Campoo, en Reinosa, en donde
encontrarás
gente que compatibiliza ambas ocupaciones, si bien en muchos casos,
la ocupación ganadera no deja de ser reminiscencia de antiguos
quehaceres, que hoy en día sirven para, teniendo como titulares
del
ganado a cualquier familiar cercano, cobrar las respectivas
subvenciones otorgadas a tal efecto por estar en posesión de un
número determinado de cabezas de ganado autóctono.

Mencionas unos ejemplos, en los cuales dices que no hay ganado, como
en Alaska, cuando  el problema en si es similar al del ganado, en su
caso el recurso son los alces y su importancia cinegética, y el de
Escandinavia, si te refieres a zonas como Laponia, estaría el
problema de ganado también detrás, en este caso, los renos, y
si las
referencias son a las matanzas de lobos en Noruega, éstas,  son
debidas a que los técnicos gubernamentales, que imagino que
tendrán
su titulación facultativa oportuna, opinan que la población es
excesiva, y con esto no quiero decir que esté a favor, sino todo
lo
contrario.

Pero ahora permíteme que sea yo el que te llame inocente a ti,
cuando hablas de que el buen ganadero sabrá que el lobo también
le
beneficia, creo, igual me equivoco, que has hablado con muy pocos
ganaderos, personalmente te puedo decir que conozco a muchos,
convivo diariamente con ellos, y todavía estoy por ver que alguno
me
hable de él, ya no bien, sino con otro tipo de apelativo que no
sea
el de "bestia sanguinaria", y con todo esto no quiero decir
otra
cosa, que creo realmente que es este concepto el que hay que
intentar cambiar, empezando desde charlas informativas y
educacionales ,tanto a nivel escolar, como a nivel de ganaderos y
habitantes en general de la zonas loberas, que son al fin y al cabo,
los que van a convivir con los propios lobos, y no el que redacta el
edicto correspondiente en el despacho de su oficina de cualquier
ciudad. Claro que hay que seguir pagando indemnizaciones, claro que
hay que gestionar al lobo, y en lo de controlar y eliminar
ejemplares, la propia administración se ve obligada a ello ante la
presión de colectivos ganaderos, te pongo el ejemplo de los Picos
de
Europa,  una práctica que, aunque estoy en contra totalmente de
ella, hay que reconocer que desde el punto de vista biológico, no
tiene porque afectar a la viabilidad de la especie, hablando en
términos de los ejemplares existentes en cada zona en concreto.

Haces alusión también, a la mortalidad causada por el devenir
continuo de vehículos en las diferentes infraestructuras viarias
existentes o que se puedan crear al efecto por el proyecto de la
estación, lógicamente, el peligro potencial asociado a esta
causa no
hay duda que aumentaría, ahora bien, e igual estoy en la más
profunda de las equivocaciones, es preferible que  la población
por
ejemplo, sea de 30 lobos, y se produzca una mortalidad por este
motivo de 3, que no que exista una población de 15, y que la
mortalidad "oficial" sea de 2, pero que la
"extraoficial", esos
datos que no suelen engrosar las estadísticas normalmente, sea de
6.
Claro está, que lo ideal sería que de 30, la mortalidad fuese 0.
Y estas reflexiones las hago para y por esta zona de afectación
lobera en concreto, si me hablas de cualquier otra zona, no podría
decir nada, porque desconozco su realidad, pero hablar de que han
matado 15 lobos los cazadores en el conjunto de ambas zonas…,
esos
son los datos que se aportan a la opinión pública, pero la
cruda
realidad es que la mortalidad real se mueve por cifras más
elevadas,
aunque a veces alguno tenga la suerte de que fallen su disparo, o
que no funcione bien la trampa de turno,  y realizo este comentario
con el conocimiento de causa de quien ha sido testigo, no hace ni
diez días,  de un singular tiroteo, en pleno monte con 40 cm. de
nieve y mientras me encontraba siguiendo el rastro de un ejemplar
del preciado cánido, que por suerte, pudo escapar con vida, y
pudiendo asegurar, casi con toda probabilidad,  que el autor de los
disparos no iba a dar cuenta precisamente del ejemplar cazado a
ninguna estadística oficial o particular.

Con todo ello, y con esto finalizo,  lo que quiero decir es que
la "realidad" del lobo ibérico a pie de monte, puede
resultar bien
distinta a la que se puede percibir desde organismos oficiales o
medios de comunicación, y que al fin y al cabo, ésta, como
otras
tantas cuestiones, en mi modesta opinión, tendría solución
si quien
estuviera detrás de la puerta del despacho de la administración
u
organismo  oficial correspondiente, me da igual de que ideología
política sea, tuviera unos mínimos conocimientos de que es lo
que
está "gestionando".

Y respecto a lo de la estación, me parece fenomenal que defiendas
tus oposición al proyecto, personalmente, no es que tenga una
opinión totalmente favorable, tendría que estudiar el proyecto
detenidamente, pero me gustaría dejar claro que, como en toda
problemática, ambos bandos pueden tener su cierta parte de
razón.

Un saludo.

-- En lobo_iberico@yahoogroups.com, "Jorge Echegaray Fernández"
<echegarayjorge@w...> escribió:
> Hola.
> No conozco tu nombre, en primer lugar, pero bueno,  me es
indiferente.
> No tengo que nada que objetar en lo de que es lista de lobo.
Releete el
> email y verás que pido disculpas varias veces, aunque
efectivamente, lo
> envío. Desde ese punto de vista nada que achacarte. Aunque, la
zona en
> cuentión es lobera a saco, y corredor de osos vital en el
depauperado núcleo
> oriental. Pero es también por, el pechiazul que vive en los
piornales
> serranos, la rana bermeja que pone sus puestas en lagunas
glaciares y
> turberas de la zona, etc... una planta endémica del g. Saxifraga
que vive en
> los roquedos de la zona, etc.. No es solo porque sea lobera u
osera.
>
> En segundo lugar, creo que demuestras gran inocencia, a mi juicio,
si
> consideras que no ganado en una zona significa adios a los
problemas del
> lobo. Mirate el ejemplo europeo (Escandinavia) o Norteamericano,
sin ánimo
> de extrapolar. En alaska no hay ganado y quieren reducir la
población de
> lobos en una zona al Sur en cerca de 300 animales solo pro que no
hay el nº
> que la Administración considera suficiente de alces para que los
cacen los
> hombres...
> Para que no haya problemas de esos has de gestionar al lobo y
también a la
> ganadería (vigilancia, pastoreo, etc.), no sólo al lobo. Y
gestión
significa
> gestión, no control poblacional de un nº de bichos que a
juicio de
algunos
> siempre hay muchos. Para los ganaderos siempre habrá muchos
ciervos y
> jabalíes y zorros, y nunca suficientes perdices, liebres, etc.
Si
no quieres
> porblemas lo que debes hacer o procurar es que no hay personas,
así existen
> esos dsantuarios de fauna etc.. distribuídos por el mundo. Y a
nosotros que
> nos interesa? que se mantengan unos usos tradicionales en
equilibrio o que
> al menos lo inteneten con el medio ambiente o un modelo de
explotación
> turístico?
>  Te crees que ahora no explotan la imagen del lobo y su trofeo de
caza en la
> zona? Te crees que el oso no es explotado como icono? Pues claro
hombre,  y
> va mejor. Pues en Riaño está como hace 20 años, con apenas
síntomas de
> mejoría. Otra cosa es Fuente s Carrionas.
> Los buenos ganaderos, los de verdad, sabrán que el lobo les
putea,
pero es
> que allá, también les beneficio, o es que te crees que los
cazadors dan a
> basto con los jabalíes que les han destrozado los valles de
siega
de su
> ganado, o los ciervos que proliferan, etc.... quien creees que
disgrega y
> ahuyenta los rebaños de ciervos y piaras de jabalíes? quien
los
mantiene a
> raya?
> Qué te crees, que los residentes de la zona no notan cuando hay
lobos y que
> los ciervos están mas intranquilos, los rebaños son menores,
los
jabalíes y
> cia. no bajan tanto a los prados, etc...?
> Las dos zonas conforman dos de las mejores Reservas Nacionales de
Caza de
> España, o sea, Reserva Regional de Caza de Riaño y Reserva
Regional de Caza
> de Fuentes Carrionas, gestionadas por la junta de Castilla y
León
(creo,
> desde mi punto de vista y modestamente, no sabes lo que supone en
la
> práctica). Este año han matado 15 lobos en el conjunto de
ambas
zonas los
> cazadores en batidas, con el permiso de unos y otros. Y me callo.
> Un saludo cordial
> Jorge Echegaray Fernández
> PD. Por cierto, creo que ni te has parado a pensar lo que supone X
mil
> visitantes en una zona fin de semana tras otro, especialmente en
invierno
> (cuando más respiran los bichos, sin visitantes, solo con el
impacto de las
> batidas), con sus X mil vehículos por ciertas carreteras de
montaña, desde
> León, Palencia, etc... cruzando el pie de monte de la Cordillera
Cantábrica
> (las mejores zonas loberas) y luego la Cordillera, a X tantos
km/h, de
> noche.....
> Has valorado la mortalidad de vertebrados y otros animales en las
> infraestructuras de acceso a dicha estación de esquí?
> O es que tu eres de los que las carreteras a los lobos no les
producen
> ningún impacto, y los caso de atropellos son mínimos (en el
año
90, cifras
> anticuadísimas, eran según el estudio de J.C. Blanco del 5,9
% en
Palencia y
> 1,9% en León).
> ¿Quieres que te diga lo que suponen sobre la población de
lobos
presentes
> sólo en Riaño y Fuentes Carrionas? O es que eso no lo has
valorado, y te
> pesa más lo positivo que tú cree traerá una Baqueira Beret
en León-
Palencia
> sobre el lobo... Te piensas que ello traerá que la gente
abandonde
el ganado
> y se dedique a la hostelería.... Y entre semana que hacen? Y que
pasa cuando
> el finde atendiendo a los turistas decidan igual, no recoger el
ganado que
> tienen cerca de sus pastizales aledaños a valles y pueblos? Que
pasa, que el
> lobo el fin de semana guarda fiesta.... Al contario, y con todos
los
> respetos, el esquí traerá una dejación en las funciones
básicas de
la
> ganadería de la zona y el consiguiente abandono de esas
practicas
ganaeras
> que desde antaño han permitido las existencia de lobos
siempre...
Por qué
> hay problemas con el lobo en Guadalajara, País Vasco,
etc....Pues,
porque
> entre otras cosas, hace 30 años que no se las tienen que ver con
el lobo,
> vigilar el ganado, etc. y allá donde aparece obliga a todo lo
que
te he
> dicho anteriormente. Me podría extender más, pero no quiero
saturar más al
> personal.
> Si quieres más argumentaciones (tengo mucho más) te las
expondré
de manera
> privada. Acaba de entrarme una contestación que acaba de llegar
de
otro
> forero (lobuno 2002) que me parece también muy interesante el
commienzo. Os
> dejo
> Repito
> Un saludo cordial
> Jorge
>
> ----- Original Message -----
> From: "biohazardd2004" <biohazardd2004@y...>
> To: <lobo_iberico@yahoogroups.com>
> Sent: Wednesday, January 28, 2004 2:51 AM
> Subject: [lobo_iberico] RE: Proyecto de una estación de esquí
en
el puerto
> de San Glorio (Montaña leonesa de Riaño y palentina de
Fuentes
Carrionas)
>
>
>
>  ¿Esto es un foro sobre el lobo ibérico, no?, pero,
> independientemente que quieras recoger voluntarios en tu proyecto,
> quizás mejor que la gente tuviera información sobre el
proyecto y
lo
> que representa. Personalmente yo no estoy de acuerdo contigo, por
> muchas causas, las cuales aquí no vienen al caso. Pero mira por
> donde, lo que denominas algo así como un "atentado ambiental",
para
> el futuro del lobo ibérico en la zona resultaría beneficioso,
claro,
> esto puede resultarte chocante, pero no, la explicación es bien
> sencilla, si en la zona hubiese una forma de ingresos distinta a la
> actual, esto es, en su mayoría el campo, está claro que la
actvidad
> ganadera disminuiría, generándose con ello menos conflictos
con los
> lobos que puedan habitar la zona, no teniendo con ello ningún
motivo
> los lugareños para denostar a este preciado cánido, sino todo
lo
> contrario, les puede resultar beneficiosa su presencia como reclamo
> turístico.
> Si bien es verdad, que para otra especie emblemática de la zona,
> como es el oso, está claro que el proyecto de la estación de
esquí
> repercutiría de forma negativa.
>
>
> ======
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Hola amigos:

     Os comento las siguientes noticias en Asturias:

   a..     El fiscal pide 2 años de cárcel para un ganadero acusado de retener y
agredir a un guarda que le fue a tasar unos daños de lobo. El Ayuntamiento de
Pola de Lena, de donde es el ganadero -del pueblo de San Miguel-, apoya a éste y
otros ganaderos que retuvieron al guarda el 26 de noviembre del 2002, hechos que
seráz juzgados el día 12 de Febrero. En total hay 3 ganaderos acusados más,
aunque solo para uno se pide cárcel. El tema me recuerda a lo de Rovira -salven
las distancias- pues el ganadero no solo no pide perdón si no que se jacta de
ello y recibe el apoyo de la Corporación Municipal de Pola de Lena. La postura
del Ayuntamiento es claramente favorable a los ganaderos, por la tensión
producida por los ataques de los lobos en la zona. Podeis consultarlo en el
periódico La Nueva España del 28-1-04. UNA VERGÜENZA.
   b.. Ante todo esto y seguramente para acallar a la gente, estos días el
Principado de Asturia ha autorizado una batida contra los lobos en la zona, en
el concejo asturiano de Laviana. La Consejería de Medio Ambiente ha dado permiso
para abatir dos lobos. Aunque aún no hay una fecha concreta para la batida se
prevé que sea entre febrero y marzo. Diario La Nueva España, 29-1-04
     Ante todo esto; la impunidad para unos que agreden a los guardas y la muerte
de de dos lobos para apaciguar a la gente, os pido la colaboración enviando
sendas cartas de protesta a:

   1.. Consejería de Medio Ambiente. C/Coronel Aranda, 2 , 33071-OVIEDO
   2.. Excmo. Ayuntamiento de Laviana. Plaza Armando Palacio Valdés S/N ,33980
Pola de Laviana (Principado de Asturias) Telef.: 985600050 Fax.: 985600069
laviana@...
   3.. Ayuntamiento de Lena. Concejal de asuntos rurales. C/ Vital Aza, 20, POLA
DE LENA (Asturias)
     Un saludo a todos.

     Chema Díaz
     Cangas del Narcea-ASTURIAS

[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

D.FRANCISCO M. BERNAL ORTIZ con DNI 34000754-S SE ADHIERE
EXPRESAMENTE al Manifiesto en Defensa de San Glorio, y autoriza a
la publicación de estos datos en esta misma página.

Hola

Desde luego, dudar de que una infraestructura en la montaña, como unas
instalaciones de esquí, no son dañinas para el entorno natural, y para el
lobo como elemento de ese entorno, es pensar en que España va bien.
Particularmente, yo me he adherido a la plataforma de oposición al proyecto
de pista leonesa sin conocer dicho proyecto en detalle, y para qué
conocerlo, ¿es que todas las pistas de esquí no son iguales como copos de
nieve?. Conozco perfectamente el caso de Catalunya, donde sus flamantes
Pirineos están rebosantes de ellas; y con el nuevo proyecto de construcción
de una pista de esquí en la Vall Fosca (Lérida) no quedará ni un solo valle
pirenaico catalán donde no haya una. Puedo asegurar que la abundancia de
esos leviatanes en plena naturaleza no ha favorecido que se diga al lobo (no
queda ni uno) ni a ningún otro animal cuadrúpedo, o bípedo no volador, así
que no me cuenten cuentos de pistas de esquí sostenibles, respetuosas con el
medio, y lindas y bonitas porque sencillamente no es verdad.

Sergi García




----- Original Message -----
From: "biohazardd2004" <biohazardd2004@...>
To: <lobo_iberico@yahoogroups.com>
Sent: Wednesday, January 28, 2004 2:51 AM
Subject: [lobo_iberico] RE: Proyecto de una estación de esquí en el puerto
de San Glorio (Montaña leonesa de Riaño y palentina de Fuentes Carrionas)



  ¿Esto es un foro sobre el lobo ibérico, no?, pero,
independientemente que quieras recoger voluntarios en tu proyecto,
quizás mejor que la gente tuviera información sobre el proyecto y lo
que representa. Personalmente yo no estoy de acuerdo contigo, por
muchas causas, las cuales aquí no vienen al caso. Pero mira por
donde, lo que denominas algo así como un "atentado ambiental", para
el futuro del lobo ibérico en la zona resultaría beneficioso, claro,
esto puede resultarte chocante, pero no, la explicación es bien
sencilla, si en la zona hubiese una forma de ingresos distinta a la
actual, esto es, en su mayoría el campo, está claro que la actvidad
ganadera disminuiría, generándose con ello menos conflictos con los
lobos que puedan habitar la zona, no teniendo con ello ningún motivo
los lugareños para denostar a este preciado cánido, sino todo lo
contrario, les puede resultar beneficiosa su presencia como reclamo
turístico.
Si bien es verdad, que para otra especie emblemática de la zona,
como es el oso, está claro que el proyecto de la estación de esquí
repercutiría de forma negativa.


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Carlos schrieb:

>    Estoy totalmente de acuerdo contigo. Por favor, hazme saber como daros
>mi apoyo.
>
>    Carlos Centeno Anguita
>  -----Mensaje original-----
>  De: Jorge Echegaray Fernández [mailto:echegarayjorge@...]
>  Enviado el: lunes, 26 de enero de 2004 13:52
>  Para: Kantabrische Freiheit; Foro de Medio Ambiente e Investigaciones
>Marinas; mamiferos_foro@yahoogroups.com; lobo_iberico@yahoogroups.com;
>Hegan@yahoogroups.com; avesforum@...; arturofr@...; Javier E;
>Diana Paniagua García; José María Fernández García; Félix Martínez de Lecea
>Angulo; Andrés Illana Martínez; Gonzalo García; Gorka Ocio; IVAN ARROYO
>ESCALONA; Javier Talegón; Mikel Gurrutxaga; Monica Garcia; NEREA RUIZ DE
>AZUA; Alberto Rodríguez Guerrero; Ana Belén Fernández López; Iñaki Lekerica;
>Mikel Martín; Merche Ruiz; Esther Carmena Giménez; Aitor Muga Cerezo; Mikel
>Anton Vicario; Xabier Sáez de la Fuente; fotonatura@yahoogroups.com
>  Asunto: [lobo_iberico] Proyecto de una estación de esquí en el puerto de
>San Glorio (Montaña leonesa de Riaño y palentina de Fuentes Carrionas)
>
>
>  Hola amigos,
>
>  Aunque la temática de estos foros no incluye ni trata este tipo de
>  situaciones, me permitiré la licencia de enviaros este escrito en contra
>de
>  un Proyecto de una estación de esquí en el puerto de San Glorio (Montaña
>  leonesa de Riaño y el entorno de la palentina de Fuentes Carrionas).
>
>  Es una zona que forma parte del Parque Regional de Picos de Europa (León)
>y
>  Fuentes Carrionas-Fuente Cobre (Palencia), un conjunto casi sagrado de la
>  Montaña Cantábrica de más de 198.000 ha., que forma parte de las áreas
>  importantes para las aves o IBA´s (nº20 y 21), del área vinculada al Plan
>de
>  Recuperación del Oso pardo cantábrico en su núcleo oriental y que alberga
>  especies emblemáticas de la fauna ibérica, así como biotopos singulares y
>  comunidades florísticas únicas en el contexto español, especialmente en el
>  área donde se proyecta la estación de esquí (Macizo silíceo de Peña
>Prieta).
>
>  Más detalles de esta barbarie ecológica (a mi juicio, claro está) en la
>  página www.sanglorio.net.
>
>  Por poner un ejemplo, la zona donde se se perfila la estación de esquí
>  constituyó uno de los enclaves allá a finales de los 80 que vio desfilar a
>  osos en época de celo, como Salsero (el primer oso radiomarcado en España
>  por los Dr. F.J. Purroy, Dr. A.P. Clevenger y su equipo) y el malogrado
>  también, Rubio, muerto impunemente en Brañosera. Se esta movilizando a
>gran
>  cantidad de gente y ong´s para luchar en contra de estos macroproyectos
>nada
>  sostenibles con el Medio Ambiente ni con el desarrollo socioeconómico de
>la
>  zona (a mi juicio, repito), y entre varias de las actuaciones destaca la
>  creación de una plataforma, San Glorio, que aglutine los sentimientos,
>  intereses y acciones de colectivos de distinta índole. También se está
>  perfilando una página web como putn ode reunión de todas las personas y
>  colectivos implicados.
>
>  Para todos los que sintais en vuestras entrañas la pureza y magnificiencia
>  de los pocos retazos seminaturales de la Cordillera Cantábrica o sintais
>un
>  mínimo de sensibilización ambiental, os pedimos la adhesión de personas
>así
>  como de ong´s, y otros colectivos, que coincidan en su pensamiento con los
>  objetivos y fines de la plataforma.
>
>  También pediríamos, en la medida de las posibilidades de cada uno, la
>máxima
>  difusión de este e-mail, entre conocidos, amigos, etc.
>
>  Adjunto en este mensaje parte de la información que se maneja, para que
>  vosotros la dispongais y podais juzgarla, sacarla y enviarla.
>
>  Para más información, acudir a los principales promotores de esta acción,
>en
>  particular Javier Escudero (curavacas@...), o en su defecto a mí.
>  También podeis remitiros al colectivo Ecologistas en Acción Palencia,
>Apdo.
>  de Correos 664. C.P. 34080 de Palencia.
>
>  Un saludo cordial para todos y agradeciendo vuestra colaboración de
>antemano
>
>  Perdonad el "atraco" a los distintos foros de temática variada, además de
>  agradecer el permiso a los moderadores y a todos aquello que lean este
>mail
>  y piensen que no se hallan sucritos en estos foros para leer de este tipo
>de
>  manifiestos
>
>  Jorge Echegaray Fernández
>
>
>
>  CARTA DE DENUNCIA
>
>  Los abajo firmantes se declaran en contra del proyecto de construcción de
>  una estación invernal en la zona del Puerto de San Glorio, que afectaría a
>  las Comunidades de Cantabria y de Castilla y León, en concreto a los
>valles
>  de Lechada y Naranco en León, Cubil del Can en Cantabria y al valle de la
>  Lomas en Palencia, por las siguientes razones:
>
>
>    a.. Su emplazamiento estaría comprendido entre el Parque Regional de
>Picos
>  de Europa (León) y el Parque Natural de Fuentes Carrionas y Fuente Cobre
>  (Palencia) en los que en su Plan de uso y gestión, donde se excluye
>  explícitamente tal tipo de acciones empresariales
>
>
>    b.. Su enorme interés estratégico para la conservación de especies como
>el
>  oso pardo -proyecto LIFE- o el urogallo, además de ser Zona de Red Natura
>  2000 con propuestas de ZEPA (Zona de Especial Protección de Aves) y LIC
>  (Lugar de Interés Comunitario). Pensemos que todos estos planes están
>  financiados con dinero que aporta Europa para protección de medioambiente.
>
>
>    c.. La enorme alteración ambiental que conlleva debido a la
>terraformación
>  de las laderas, la construcción de pistas, los tendidos de cables de
>  electricidad y de remontes, la ubicación de gran número de estructuras,
>  casetas y edificios por los alrededores, la alteración de cursos de agua,
>a
>  lo que hay que sumar el impacto de miles de personas a los que pretende
>  atraer el proyecto, etc....
>
>
>    d.. La rentabilidad económica de las actuales estaciones invernales en
>la
>  Cordillera Cantábrica es prácticamente nula; no olvidemos que sus actuales
>  gestores son administraciones públicas -las pagamos todos- cuya
>  supervivencia sólo se entiende desde el punto de vista de prestigio e
>imagen
>  de cara al turismo externo
>
>
>    e.. Dudamos de su competitividad frente a las estaciones de esquí de los
>  Pirineos por dos razones: La primera por motivos climáticos -En Pirineos
>la
>  cota de nieve es más alta y tanto las innivacciones como las heladas son
>más
>  severas-, la segunda razón es que poseen un más alto grado de desarrollo e
>  implantación debido a al proximidad de unas con otras
>
>
>    f.. Porque creemos que el único interés de todo esto es la mera
>  especulación inmobiliaria y la captación de fondos públicos para la
>  realización de infraestructuras por parte de empresas y de consorcios que
>se
>  crean exclusivamente para llevar a cabo estas actuaciones.
>
>
>  Por lo cual solicitamos a las administraciones públicas hagan valedor su
>  papel de protectores del medioambiente y del patrimonio natural de
>nuestras
>  tierras, a la par que exigimos a las mismas que presten un atención debida
>a
>  una zona secularmente olvidada, como es la de Riaño, con la realización de
>  proyectos económicos compatibles y factibles con el frágil ecosistema que
>  nos ocupa.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>  Firma, nombre de asociación o colectivo y DNI o CIF
>
>
>
>  FUNDAMENTOS DE EXISTENCIA DE LA PLATAFORMA
>
>
>  La plataforma en defensa de San Glorio se crea con una finalidad muy
>  concreta, que es la defensa del Parque Natural de Fuentes Carrionas ,
>Fuente
>  Cobre y Montaña Palentina, y el Parque Regional de Picos de Europa, ante
>la
>  amenaza de construcción de una estación invernal dentro de sus términos
>
>
>  La plataforma en defensa de San Glorio representa a un grupo de colectivos
>y
>  ciudadanos unidos por su amor y respeto a las montañas, y a los valores
>  naturales que estas engloban, considerando la protección de las mismas
>como
>  un derecho y un deber de toda la sociedad, empezando por las
>  administraciones y acabando por los ciudadanos que son los que legitiman
>la
>  actuaciones y decisiones de estas
>
>
>  La plataforma en defensa de San Glorio cree necesario un desarrollo
>  económico de la zona que posibilite y garantice el futuro de las personas
>  que habitan estos lugares, desarrollo que puede y debe ser compatible con
>  criterios de sostenibilidad económica para poder mantener y preservar los
>  valiosos recursos naturales allí existentes.
>
>
>  OBJETIVOS
>
>
>
>    a.. Garantizar el cumplimiento del marco jurídico de protección
>existente
>  destacando el Decreto 140/1998 de 16 de julio por el que se aprueba el
>Plan
>  de Ordenación de los recursos naturales de Fuentes Carrionas y Fuente
>Cobre-
>  montaña palentina y las leyes 4/2000, de 27 de junio de Declaración del
>  Parque Natural de Fuentes Carrionas y Fuente Cobre-Montaña Palentina. Y
>  12/1994 de 18 de julio, de Declaración del Parque Regional de Picos de
>  Europa, todas ellas promulgadas por la Junta de Castilla y León a las que
>  habría que sumar el Decreto de Conservación 34/1989 de 18 de Mayo de la
>  comunidad de Cantabria y el Estatuto 108/1990 de 21 de Junio de la
>comunidad
>  de Castilla y Leon de protección del oso pardo y , que junto a la Ley
>8/1991
>  de 10 de mayo de espacios naturales de Castilla y León, y la Ley 4/1989 de
>  27 de Marzo sobre protección de especies flora y fauna silvestres
>conforman
>  la legislación vigente sobre la protección, conservación, mejora y
>  utilización racional en el Plan de espacios naturales Protegidos de
>Castilla
>  y León".
>
>
>    b.. Difundir a todos los ciudadanos y a la sociedad en general la gran
>  variedad de valores naturales, faunísticos y botánicos, así como la enorme
>  riqueza paisajística que forma parte intrínseca de estos parajes.
>
>
>    c.. Concienciar a todos los ciudadanos, tanto del entorno como de fuera
>de
>  él, de la necesidad de preservación del extraordinario medio natural
>  existente en la zona, que en ningún momento debiera implicar
>  incompatibilidad con un desarrollo socio-económico de la misma
>
>
>    d.. Priorizar y fomentar la conservación y usos de la economía y
>  explotaciones tradicionales considerando su supervivencia como parte de la
>  identidad cultural de las poblaciones ubicadas en estas zonas
>
>
>    e.. Defender este enorme y rico patrimonio natural de proyectos que
>  atenten contra su supervivencia y conservación, basados en la explotación
>  masiva y sin escrúpulos del mismo, y que podrían significar a medio y
>largo
>  plazo la ruina ecológica, y por ende económica, de sus recursos y
>  pobladores.
>    f..
>    g.. Colaborar con las Administraciones Públicas, entidades, empresas y
>  personas que así lo quieran en la búsqueda de soluciones y alternativas al
>  desarrollo socioeconómico de la zona
>  DOCUMENTO DE ADHESIÓN A LA PLATAFORMA
>
>  Dependiendo si eres un particular o el representante de un colectivo
>rellena
>  el apartado correspondiente, córtalo y envíalo por correo electrónico a
>  curavacas@...
>
>  Particulares:
>
>
>
>  D.
>
>............................................................................
>  ................... con DNI ........................
>
>  SE ADHIERE EXPRESAMENTE al Manifiesto en Defensa de San Glorio, y autoriza
>a
>  la publicación de estos datos en esta misma página.
>
>
>
>
>
>
>  Colectivos:
>
>
>
>
>............................................................................
>  .................................................................
>
>  con el CIF......................... en la persona de
>  .......................................................................
>  .................................con DNI ........................ SE
>ADHIERE
>  EXPRESAMENTE al Manifiesto en Defensa de San Glorio, y autoriza a la
>  publicación de estos datos en esta misma página.
>
>
>
>
>  En nombre de todos los colectivos y particulares adheridos a la plataforma
>  te agradecemos el apoyo mostrado.
>
>
>
>
>
>
>
>
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[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Buenas tardes amiguetes.

      Lobuno2002, la verdad es que de lo que dices llevas mucha razón. Una
estación de esquí no supondría solo las pistas. Ya serían carreteras para
sus accesos, complejos, etc... Son muchas construcciones las que harían que
el lobo pudiera emigrar. Todos sabemos lo escurridizos y tímidos que son
estos animales y no creo que sería buena idea para mantener al lobo por esas
zonas.
      Yo mantengo que mucha de la culpa de que el lobo llegue a estar en este
estado la tienen los políticos o quizas la sociedad en sí. Los políticos
suelen tender por sus intereses, pero muchas veces esos intereses los marca
la sociedad. No se toman estos problemas como se deberían de tomar debido a
que no hay tantos intereses por salvar al lobo como para otras cosas y no
hablo por mí. Del dicho "de la unión nace la fuerza" viene mucho al caso y
claro, son mucho los que estan también al otro lado de mi opinión, como son
ganaderos y cazadores (no todos). Cada cual por sus piezas. La verdad es que
yo no sé mucho de indemnizaciones por parte del gobierno por bajas en
ganados, pero si fuera lo justo no tendría porqué haber problemas.
      He estado leyendo en un foro de fauna comentarios de hace un tiempo que
en los Picos de Europa ivan a matar 4 lobos de 12 que habían y se decía que
tendrían que hacerlo porque esa superpoblación no se podía mantener y que
tendrían que matar a 4 de ellos para su mejor control. Eso parace una
barbarie, vamos de 12 que son, decir que son muchos y que era bueno para
ellos debido a que eso era lo que pedían los ganaderos, matar a esos lobos
porque estaban causando problemas y así se evitaba el problema de que los
ganaderos mataran a más por su cuenta. No se hasta que punto pueden hacer
tanto daño estos animales, pero no creo que sea como para que se le escapara
de las manos al gobierno ni para que fuera una ruina pagar lo que supone las
muertes que podrían ocasionar dichos lobos. Un parque como ese merece una
mejor gestión medioambiental, así como todos.
      Con esto no quiero acusar a ganaderos ni a cazadores, pero quería
exponer lo que escucho, leo y pienso.

     Un saludo a tod@s.

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Hola.
No conozco tu nombre, en primer lugar, pero bueno,  me es indiferente.
No tengo que nada que objetar en lo de que es lista de lobo. Releete el
email y verás que pido disculpas varias veces, aunque efectivamente, lo
envío. Desde ese punto de vista nada que achacarte. Aunque, la zona en
cuentión es lobera a saco, y corredor de osos vital en el depauperado núcleo
oriental. Pero es también por, el pechiazul que vive en los piornales
serranos, la rana bermeja que pone sus puestas en lagunas glaciares y
turberas de la zona, etc... una planta endémica del g. Saxifraga que vive en
los roquedos de la zona, etc.. No es solo porque sea lobera u osera.

En segundo lugar, creo que demuestras gran inocencia, a mi juicio, si
consideras que no ganado en una zona significa adios a los problemas del
lobo. Mirate el ejemplo europeo (Escandinavia) o Norteamericano, sin ánimo
de extrapolar. En alaska no hay ganado y quieren reducir la población de
lobos en una zona al Sur en cerca de 300 animales solo pro que no hay el nº
que la Administración considera suficiente de alces para que los cacen los
hombres...
Para que no haya problemas de esos has de gestionar al lobo y también a la
ganadería (vigilancia, pastoreo, etc.), no sólo al lobo. Y gestión significa
gestión, no control poblacional de un nº de bichos que a juicio de algunos
siempre hay muchos. Para los ganaderos siempre habrá muchos ciervos y
jabalíes y zorros, y nunca suficientes perdices, liebres, etc. Si no quieres
porblemas lo que debes hacer o procurar es que no hay personas, así existen
esos dsantuarios de fauna etc.. distribuídos por el mundo. Y a nosotros que
nos interesa? que se mantengan unos usos tradicionales en equilibrio o que
al menos lo inteneten con el medio ambiente o un modelo de explotación
turístico?
  Te crees que ahora no explotan la imagen del lobo y su trofeo de caza en la
zona? Te crees que el oso no es explotado como icono? Pues claro hombre,  y
va mejor. Pues en Riaño está como hace 20 años, con apenas síntomas de
mejoría. Otra cosa es Fuente s Carrionas.
Los buenos ganaderos, los de verdad, sabrán que el lobo les putea, pero es
que allá, también les beneficio, o es que te crees que los cazadors dan a
basto con los jabalíes que les han destrozado los valles de siega de su
ganado, o los ciervos que proliferan, etc.... quien creees que disgrega y
ahuyenta los rebaños de ciervos y piaras de jabalíes? quien los mantiene a
raya?
Qué te crees, que los residentes de la zona no notan cuando hay lobos y que
los ciervos están mas intranquilos, los rebaños son menores, los jabalíes y
cia. no bajan tanto a los prados, etc...?
Las dos zonas conforman dos de las mejores Reservas Nacionales de Caza de
España, o sea, Reserva Regional de Caza de Riaño y Reserva Regional de Caza
de Fuentes Carrionas, gestionadas por la junta de Castilla y León (creo,
desde mi punto de vista y modestamente, no sabes lo que supone en la
práctica). Este año han matado 15 lobos en el conjunto de ambas zonas los
cazadores en batidas, con el permiso de unos y otros. Y me callo.
Un saludo cordial
Jorge Echegaray Fernández
PD. Por cierto, creo que ni te has parado a pensar lo que supone X mil
visitantes en una zona fin de semana tras otro, especialmente en invierno
(cuando más respiran los bichos, sin visitantes, solo con el impacto de las
batidas), con sus X mil vehículos por ciertas carreteras de montaña, desde
León, Palencia, etc... cruzando el pie de monte de la Cordillera Cantábrica
(las mejores zonas loberas) y luego la Cordillera, a X tantos km/h, de
noche.....
Has valorado la mortalidad de vertebrados y otros animales en las
infraestructuras de acceso a dicha estación de esquí?
O es que tu eres de los que las carreteras a los lobos no les producen
ningún impacto, y los caso de atropellos son mínimos (en el año 90, cifras
anticuadísimas, eran según el estudio de J.C. Blanco del 5,9 % en Palencia y
1,9% en León).
¿Quieres que te diga lo que suponen sobre la población de lobos presentes
sólo en Riaño y Fuentes Carrionas? O es que eso no lo has valorado, y te
pesa más lo positivo que tú cree traerá una Baqueira Beret en León-Palencia
sobre el lobo... Te piensas que ello traerá que la gente abandonde el ganado
y se dedique a la hostelería.... Y entre semana que hacen? Y que pasa cuando
el finde atendiendo a los turistas decidan igual, no recoger el ganado que
tienen cerca de sus pastizales aledaños a valles y pueblos? Que pasa, que el
lobo el fin de semana guarda fiesta.... Al contario, y con todos los
respetos, el esquí traerá una dejación en las funciones básicas de la
ganadería de la zona y el consiguiente abandono de esas practicas ganaeras
que desde antaño han permitido las existencia de lobos siempre... Por qué
hay problemas con el lobo en Guadalajara, País Vasco, etc....Pues, porque
entre otras cosas, hace 30 años que no se las tienen que ver con el lobo,
vigilar el ganado, etc. y allá donde aparece obliga a todo lo que te he
dicho anteriormente. Me podría extender más, pero no quiero saturar más al
personal.
Si quieres más argumentaciones (tengo mucho más) te las expondré de manera
privada. Acaba de entrarme una contestación que acaba de llegar de otro
forero (lobuno 2002) que me parece también muy interesante el commienzo. Os
dejo
Repito
Un saludo cordial
Jorge

----- Original Message -----
From: "biohazardd2004" <biohazardd2004@...>
To: <lobo_iberico@yahoogroups.com>
Sent: Wednesday, January 28, 2004 2:51 AM
Subject: [lobo_iberico] RE: Proyecto de una estación de esquí en el puerto
de San Glorio (Montaña leonesa de Riaño y palentina de Fuentes Carrionas)



  ¿Esto es un foro sobre el lobo ibérico, no?, pero,
independientemente que quieras recoger voluntarios en tu proyecto,
quizás mejor que la gente tuviera información sobre el proyecto y lo
que representa. Personalmente yo no estoy de acuerdo contigo, por
muchas causas, las cuales aquí no vienen al caso. Pero mira por
donde, lo que denominas algo así como un "atentado ambiental", para
el futuro del lobo ibérico en la zona resultaría beneficioso, claro,
esto puede resultarte chocante, pero no, la explicación es bien
sencilla, si en la zona hubiese una forma de ingresos distinta a la
actual, esto es, en su mayoría el campo, está claro que la actvidad
ganadera disminuiría, generándose con ello menos conflictos con los
lobos que puedan habitar la zona, no teniendo con ello ningún motivo
los lugareños para denostar a este preciado cánido, sino todo lo
contrario, les puede resultar beneficiosa su presencia como reclamo
turístico.
Si bien es verdad, que para otra especie emblemática de la zona,
como es el oso, está claro que el proyecto de la estación de esquí
repercutiría de forma negativa.


======
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Hola a tod@s,
lo cierto es que discrepo un tanto de lo que opinas por varias
razones. Por un lado, la construcción de una infraestructura de esa
naturaleza, por muy resputosa con el medio ambiente que te la quieran
vender, tienes unas consecuencias muy negativas para el entorno, y el
lobo, como habitante de ese entorno se ve grandemente perjudicado por
ello. Me imagino que, si no en el mismo sitio donde quieren hacer la
estación (que por cierto son 80 Km de pista, tengo entendido, con
idea de conectarla con otras estaciones), sí al menos en los
alrededores habrá seguramente cubiles lobunos. ¿Te imaginas cuanto le
volverá a costar a una manada y, en especial, a la loba volver a
localizar un lugar seguro donde criar a sus cacharros a salvo de la
codicia del hombre? ¿Te imaginas de que manera tan negativa puede
impactar para las dispersiones del lobo el hecho de que vaya a ver
miles de personas y vehículos, ojo, pululando por sus terrenos
continuamente? Y el desbroce de flora y la tala de árboles ¿no crees
que afectará a presas potenciales del lobo y por ende al cánido? En
el libro sobre el lobo ibérico de Ramón Grande del Brio te explica
como los caminos que utilizan los lobos son rutas que han empleado
durante generaciones,  y si se producen perturbaciones o desmanes en
las mismas, las abandonan, y una vez abandonas pueden pasar muchos
años hasta que se vuelvan a lobunizar, si es que vuelven a hacerlo.

Por otro lado, el que desaparezcan las actividades ganaderas
considero que no redunda en beneficio del lobo. Tradicionalmente, las
manadas de lobos se desplazaban siguiendo las migraciones del ganado
en busca de pasto fresco en verano. Nos guste o no, el ganado
doméstico ha sido siempre un alimento indispensable en la dieta del
lobo, bien porque es más facil matar a una oveja que a un ciervo o
seguramente porque la ausencia de presas salvajes (de nuevo la
repulsiva codicia del hombre) obligó al lobo a predar sobre especies
domésticas. Aunque en la zona de Fuentes Carrionas abunda el ciervo,
(de hecho los ves con facilidad por las carreteras), el lobo no
dejará nunca de predar, al menos en pequeña medida, sobre los
ganados. ¿Por qué privarle de un recurso trófico? ¿Por que obligar a
un pastor a que abandone su medio de vida?
El tradicional conflicto lobo-ganadero se paliaría en buena medida
pagando generosamente a los ganaderos por la muerte o lesión de su
ganado a manos de cánidos (tanto lobos como perros) y no construyendo
estaciones de esquí para que unos cuantos empresarios se llenen los
bolsillos. Además, ¿por qué han de desaparecer usos tradicionales
como la ganadería que no suponen ningún perjuicio al medio ambiente
(siempre que el ganadero no sea un cafre, claro está)? Lo que
realmente ha acabado con la biodiversidad son infraestructuras como
ésta. ¿Por qué crees que desapareció el lobo en la parte
más "esquiable" y, por tanto explotada de los Alpes? ¿por que ha
pervivido el lobo en la cordillera cantábrica, mucho menos esquilmada
(por lo menos hasta ahora) que lo Pirineos?
Lo único que conseguirán con actuaciones como esta es que animales
como el lobo, y en especial el oso y el urogallo estén condenadas a
la extinción en breve.
Esta visto que lo que se lleva ahora son las autopistas innecesarias,
los trenes de alta velocidad, las grandes superfices comerciales o
las estaciones de esqui. En fin, el problema de las infraestructuras
en nuestro país es el auténtico gran enemigo del medio natural, a mi
juicio, por encima de cualquier otro, por que es como el caballo de
Atila, que por donde pisa, la hierba ya no vuelve a crecer.
Saludos a tod@s
Lobuno2002

Hola a todos¡¡¡

    El  pasado  fin de semana los cazadores del Grupo Hunters Duero
Zamora organizaron una monteria en Cerezal de Aliste(Zamora),
población que se localiza dentro de la zona lobera de la provincia.
En el transcurso de la misma se hirió a un lobo, que no fue
localizado.

    Sin embargo, ayer, tras un nuevo reconocimiento de la zona con
perros de rastro se dio con el animal muerto.
Se trata de un macho adulto de unos 50 kilos de peso, encontrado en
las inmediaciones del Cerro del Carrascón, una zona habitual de paso
para el lobo, próxima a la localidad.

    Espero no dar noticias de este tipo de aquí a mucho tiempo¡¡¡.

                  Un saludo.

¿Esto es un foro sobre el lobo ibérico, no?, pero,
independientemente que quieras recoger voluntarios en tu proyecto,
quizás mejor que la gente tuviera información sobre el proyecto y lo
que representa. Personalmente yo no estoy de acuerdo contigo, por
muchas causas, las cuales aquí no vienen al caso. Pero mira por
donde, lo que denominas algo así como un "atentado ambiental", para
el futuro del lobo ibérico en la zona resultaría beneficioso, claro,
esto puede resultarte chocante, pero no, la explicación es bien
sencilla, si en la zona hubiese una forma de ingresos distinta a la
actual, esto es, en su mayoría el campo, está claro que la actvidad
ganadera disminuiría, generándose con ello menos conflictos con los
lobos que puedan habitar la zona, no teniendo con ello ningún motivo
los lugareños para denostar a este preciado cánido, sino todo lo
contrario, les puede resultar beneficiosa su presencia como reclamo
turístico.
Si bien es verdad, que para otra especie emblemática de la zona,
como es el oso, está claro que el proyecto de la estación de esquí
repercutiría de forma negativa.

Hola Franc¡¡¡

Antes de nada, lo siento por haber tardado en contestar.
Te comento, Milles de la Polvorosa es una localidad que se encuentra
al nooreste de la provincia de Zamora, justamente el la unión de los
ríos Tera y Esla. El Monte del Valle que se mencionaba en el mensaje
que mandé, se localiza hacia el noroeste del término municipal de
Milles.

La zona en cuestión, está muy próxima a las estribaciones finales de
la Sierra de la Culebra, de ahí la abundancia de lobos por la zona.

Espero que mis explicaciones te sirvan de ayuda.

Un saludo

Estoy totalmente de acuerdo contigo. Por favor, hazme saber como daros
mi apoyo.

     Carlos Centeno Anguita
   -----Mensaje original-----
   De: Jorge Echegaray Fernández [mailto:echegarayjorge@...]
   Enviado el: lunes, 26 de enero de 2004 13:52
   Para: Kantabrische Freiheit; Foro de Medio Ambiente e Investigaciones
Marinas; mamiferos_foro@yahoogroups.com; lobo_iberico@yahoogroups.com;
Hegan@yahoogroups.com; avesforum@...; arturofr@...; Javier E;
Diana Paniagua García; José María Fernández García; Félix Martínez de Lecea
Angulo; Andrés Illana Martínez; Gonzalo García; Gorka Ocio; IVAN ARROYO
ESCALONA; Javier Talegón; Mikel Gurrutxaga; Monica Garcia; NEREA RUIZ DE
AZUA; Alberto Rodríguez Guerrero; Ana Belén Fernández López; Iñaki Lekerica;
Mikel Martín; Merche Ruiz; Esther Carmena Giménez; Aitor Muga Cerezo; Mikel
Anton Vicario; Xabier Sáez de la Fuente; fotonatura@yahoogroups.com
   Asunto: [lobo_iberico] Proyecto de una estación de esquí en el puerto de
San Glorio (Montaña leonesa de Riaño y palentina de Fuentes Carrionas)


   Hola amigos,

   Aunque la temática de estos foros no incluye ni trata este tipo de
   situaciones, me permitiré la licencia de enviaros este escrito en contra
de
   un Proyecto de una estación de esquí en el puerto de San Glorio (Montaña
   leonesa de Riaño y el entorno de la palentina de Fuentes Carrionas).

   Es una zona que forma parte del Parque Regional de Picos de Europa (León)
y
   Fuentes Carrionas-Fuente Cobre (Palencia), un conjunto casi sagrado de la
   Montaña Cantábrica de más de 198.000 ha., que forma parte de las áreas
   importantes para las aves o IBA´s (nº20 y 21), del área vinculada al Plan
de
   Recuperación del Oso pardo cantábrico en su núcleo oriental y que alberga
   especies emblemáticas de la fauna ibérica, así como biotopos singulares y
   comunidades florísticas únicas en el contexto español, especialmente en el
   área donde se proyecta la estación de esquí (Macizo silíceo de Peña
Prieta).

   Más detalles de esta barbarie ecológica (a mi juicio, claro está) en la
   página www.sanglorio.net.

   Por poner un ejemplo, la zona donde se se perfila la estación de esquí
   constituyó uno de los enclaves allá a finales de los 80 que vio desfilar a
   osos en época de celo, como Salsero (el primer oso radiomarcado en España
   por los Dr. F.J. Purroy, Dr. A.P. Clevenger y su equipo) y el malogrado
   también, Rubio, muerto impunemente en Brañosera. Se esta movilizando a
gran
   cantidad de gente y ong´s para luchar en contra de estos macroproyectos
nada
   sostenibles con el Medio Ambiente ni con el desarrollo socioeconómico de
la
   zona (a mi juicio, repito), y entre varias de las actuaciones destaca la
   creación de una plataforma, San Glorio, que aglutine los sentimientos,
   intereses y acciones de colectivos de distinta índole. También se está
   perfilando una página web como putn ode reunión de todas las personas y
   colectivos implicados.

   Para todos los que sintais en vuestras entrañas la pureza y magnificiencia
   de los pocos retazos seminaturales de la Cordillera Cantábrica o sintais
un
   mínimo de sensibilización ambiental, os pedimos la adhesión de personas
así
   como de ong´s, y otros colectivos, que coincidan en su pensamiento con los
   objetivos y fines de la plataforma.

   También pediríamos, en la medida de las posibilidades de cada uno, la
máxima
   difusión de este e-mail, entre conocidos, amigos, etc.

   Adjunto en este mensaje parte de la información que se maneja, para que
   vosotros la dispongais y podais juzgarla, sacarla y enviarla.

   Para más información, acudir a los principales promotores de esta acción,
en
   particular Javier Escudero (curavacas@...), o en su defecto a mí.
   También podeis remitiros al colectivo Ecologistas en Acción Palencia,
Apdo.
   de Correos 664. C.P. 34080 de Palencia.

   Un saludo cordial para todos y agradeciendo vuestra colaboración de
antemano

   Perdonad el "atraco" a los distintos foros de temática variada, además de
   agradecer el permiso a los moderadores y a todos aquello que lean este
mail
   y piensen que no se hallan sucritos en estos foros para leer de este tipo
de
   manifiestos

   Jorge Echegaray Fernández



   CARTA DE DENUNCIA

   Los abajo firmantes se declaran en contra del proyecto de construcción de
   una estación invernal en la zona del Puerto de San Glorio, que afectaría a
   las Comunidades de Cantabria y de Castilla y León, en concreto a los
valles
   de Lechada y Naranco en León, Cubil del Can en Cantabria y al valle de la
   Lomas en Palencia, por las siguientes razones:


     a.. Su emplazamiento estaría comprendido entre el Parque Regional de
Picos
   de Europa (León) y el Parque Natural de Fuentes Carrionas y Fuente Cobre
   (Palencia) en los que en su Plan de uso y gestión, donde se excluye
   explícitamente tal tipo de acciones empresariales


     b.. Su enorme interés estratégico para la conservación de especies como
el
   oso pardo -proyecto LIFE- o el urogallo, además de ser Zona de Red Natura
   2000 con propuestas de ZEPA (Zona de Especial Protección de Aves) y LIC
   (Lugar de Interés Comunitario). Pensemos que todos estos planes están
   financiados con dinero que aporta Europa para protección de medioambiente.


     c.. La enorme alteración ambiental que conlleva debido a la
terraformación
   de las laderas, la construcción de pistas, los tendidos de cables de
   electricidad y de remontes, la ubicación de gran número de estructuras,
   casetas y edificios por los alrededores, la alteración de cursos de agua,
a
   lo que hay que sumar el impacto de miles de personas a los que pretende
   atraer el proyecto, etc....


     d.. La rentabilidad económica de las actuales estaciones invernales en
la
   Cordillera Cantábrica es prácticamente nula; no olvidemos que sus actuales
   gestores son administraciones públicas -las pagamos todos- cuya
   supervivencia sólo se entiende desde el punto de vista de prestigio e
imagen
   de cara al turismo externo


     e.. Dudamos de su competitividad frente a las estaciones de esquí de los
   Pirineos por dos razones: La primera por motivos climáticos -En Pirineos
la
   cota de nieve es más alta y tanto las innivacciones como las heladas son
más
   severas-, la segunda razón es que poseen un más alto grado de desarrollo e
   implantación debido a al proximidad de unas con otras


     f.. Porque creemos que el único interés de todo esto es la mera
   especulación inmobiliaria y la captación de fondos públicos para la
   realización de infraestructuras por parte de empresas y de consorcios que
se
   crean exclusivamente para llevar a cabo estas actuaciones.


   Por lo cual solicitamos a las administraciones públicas hagan valedor su
   papel de protectores del medioambiente y del patrimonio natural de
nuestras
   tierras, a la par que exigimos a las mismas que presten un atención debida
a
   una zona secularmente olvidada, como es la de Riaño, con la realización de
   proyectos económicos compatibles y factibles con el frágil ecosistema que
   nos ocupa.










   Firma, nombre de asociación o colectivo y DNI o CIF



   FUNDAMENTOS DE EXISTENCIA DE LA PLATAFORMA


   La plataforma en defensa de San Glorio se crea con una finalidad muy
   concreta, que es la defensa del Parque Natural de Fuentes Carrionas ,
Fuente
   Cobre y Montaña Palentina, y el Parque Regional de Picos de Europa, ante
la
   amenaza de construcción de una estación invernal dentro de sus términos


   La plataforma en defensa de San Glorio representa a un grupo de colectivos
y
   ciudadanos unidos por su amor y respeto a las montañas, y a los valores
   naturales que estas engloban, considerando la protección de las mismas
como
   un derecho y un deber de toda la sociedad, empezando por las
   administraciones y acabando por los ciudadanos que son los que legitiman
la
   actuaciones y decisiones de estas


   La plataforma en defensa de San Glorio cree necesario un desarrollo
   económico de la zona que posibilite y garantice el futuro de las personas
   que habitan estos lugares, desarrollo que puede y debe ser compatible con
   criterios de sostenibilidad económica para poder mantener y preservar los
   valiosos recursos naturales allí existentes.


   OBJETIVOS



     a.. Garantizar el cumplimiento del marco jurídico de protección
existente
   destacando el Decreto 140/1998 de 16 de julio por el que se aprueba el
Plan
   de Ordenación de los recursos naturales de Fuentes Carrionas y Fuente
Cobre-
   montaña palentina y las leyes 4/2000, de 27 de junio de Declaración del
   Parque Natural de Fuentes Carrionas y Fuente Cobre-Montaña Palentina. Y
   12/1994 de 18 de julio, de Declaración del Parque Regional de Picos de
   Europa, todas ellas promulgadas por la Junta de Castilla y León a las que
   habría que sumar el Decreto de Conservación 34/1989 de 18 de Mayo de la
   comunidad de Cantabria y el Estatuto 108/1990 de 21 de Junio de la
comunidad
   de Castilla y Leon de protección del oso pardo y , que junto a la Ley
8/1991
   de 10 de mayo de espacios naturales de Castilla y León, y la Ley 4/1989 de
   27 de Marzo sobre protección de especies flora y fauna silvestres
conforman
   la legislación vigente sobre la protección, conservación, mejora y
   utilización racional en el Plan de espacios naturales Protegidos de
Castilla
   y León".


     b.. Difundir a todos los ciudadanos y a la sociedad en general la gran
   variedad de valores naturales, faunísticos y botánicos, así como la enorme
   riqueza paisajística que forma parte intrínseca de estos parajes.


     c.. Concienciar a todos los ciudadanos, tanto del entorno como de fuera
de
   él, de la necesidad de preservación del extraordinario medio natural
   existente en la zona, que en ningún momento debiera implicar
   incompatibilidad con un desarrollo socio-económico de la misma


     d.. Priorizar y fomentar la conservación y usos de la economía y
   explotaciones tradicionales considerando su supervivencia como parte de la
   identidad cultural de las poblaciones ubicadas en estas zonas


     e.. Defender este enorme y rico patrimonio natural de proyectos que
   atenten contra su supervivencia y conservación, basados en la explotación
   masiva y sin escrúpulos del mismo, y que podrían significar a medio y
largo
   plazo la ruina ecológica, y por ende económica, de sus recursos y
   pobladores.
     f..
     g.. Colaborar con las Administraciones Públicas, entidades, empresas y
   personas que así lo quieran en la búsqueda de soluciones y alternativas al
   desarrollo socioeconómico de la zona
   DOCUMENTO DE ADHESIÓN A LA PLATAFORMA

   Dependiendo si eres un particular o el representante de un colectivo
rellena
   el apartado correspondiente, córtalo y envíalo por correo electrónico a
   curavacas@...

   Particulares:



   D.

............................................................................
   ................... con DNI ........................

   SE ADHIERE EXPRESAMENTE al Manifiesto en Defensa de San Glorio, y autoriza
a
   la publicación de estos datos en esta misma página.






   Colectivos:




............................................................................
   .................................................................

   con el CIF......................... en la persona de
   .......................................................................
   .................................con DNI ........................ SE
ADHIERE
   EXPRESAMENTE al Manifiesto en Defensa de San Glorio, y autoriza a la
   publicación de estos datos en esta misma página.




   En nombre de todos los colectivos y particulares adheridos a la plataforma
   te agradecemos el apoyo mostrado.









   [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]



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   Lista de distribución Lobo Ibérico
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   Web: http://signatus.org



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Condiciones del servicio así como de la Política de privacidad.



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Hola amigos,

Aunque la temática de estos foros no incluye ni trata este tipo de
situaciones, me permitiré la licencia de enviaros este escrito en contra de
un Proyecto de una estación de esquí en el puerto de San Glorio (Montaña
leonesa de Riaño y el entorno de la palentina de Fuentes Carrionas).

Es una zona que forma parte del Parque Regional de Picos de Europa (León) y
Fuentes Carrionas-Fuente Cobre (Palencia), un conjunto casi sagrado de la
Montaña Cantábrica de más de 198.000 ha., que forma parte de las áreas
importantes para las aves o IBA´s (nº20 y 21), del área vinculada al Plan de
Recuperación del Oso pardo cantábrico en su núcleo oriental y que alberga
especies emblemáticas de la fauna ibérica, así como biotopos singulares y
comunidades florísticas únicas en el contexto español, especialmente en el
área donde se proyecta la estación de esquí (Macizo silíceo de Peña Prieta).

Más detalles de esta barbarie ecológica (a mi juicio, claro está) en la
página www.sanglorio.net.

Por poner un ejemplo, la zona donde se se perfila la estación de esquí
constituyó uno de los enclaves allá a finales de los 80 que vio desfilar a
osos en época de celo, como Salsero (el primer oso radiomarcado en España
por los Dr. F.J. Purroy, Dr. A.P. Clevenger y su equipo) y el malogrado
también, Rubio, muerto impunemente en Brañosera. Se esta movilizando a gran
cantidad de gente y ong´s para luchar en contra de estos macroproyectos nada
sostenibles con el Medio Ambiente ni con el desarrollo socioeconómico de la
zona (a mi juicio, repito), y entre varias de las actuaciones destaca la
creación de una plataforma, San Glorio, que aglutine los sentimientos,
intereses y acciones de colectivos de distinta índole. También se está
perfilando una página web como putn ode reunión de todas las personas y
colectivos implicados.

Para todos los que sintais en vuestras entrañas la pureza y magnificiencia
de los pocos retazos seminaturales de la Cordillera Cantábrica o sintais un
mínimo de sensibilización ambiental, os pedimos la adhesión de personas así
como de ong´s, y otros colectivos, que coincidan en su pensamiento con los
objetivos y fines de la plataforma.

También pediríamos, en la medida de las posibilidades de cada uno, la máxima
difusión de este e-mail, entre conocidos, amigos, etc.

Adjunto en este mensaje parte de la información que se maneja, para que
vosotros la dispongais y podais juzgarla, sacarla y enviarla.

Para más información, acudir a los principales promotores de esta acción, en
particular Javier Escudero (curavacas@...), o en su defecto a mí.
También podeis remitiros al colectivo Ecologistas en Acción Palencia, Apdo.
de Correos 664. C.P. 34080 de Palencia.

Un saludo cordial para todos y agradeciendo vuestra colaboración de antemano

Perdonad el "atraco" a los distintos foros de temática variada, además de
agradecer el permiso a los moderadores y a todos aquello que lean este mail
y piensen que no se hallan sucritos en estos foros para leer de este tipo de
manifiestos

Jorge Echegaray Fernández



CARTA DE DENUNCIA

Los abajo firmantes se declaran en contra del proyecto de construcción de
una estación invernal en la zona del Puerto de San Glorio, que afectaría a
las Comunidades de Cantabria y de Castilla y León, en concreto a los valles
de Lechada y Naranco en León, Cubil del Can en Cantabria y al valle de la
Lomas en Palencia, por las siguientes razones:


   a.. Su emplazamiento estaría comprendido entre el Parque Regional de Picos
de Europa (León) y el Parque Natural de Fuentes Carrionas y Fuente Cobre
(Palencia) en los que en su Plan de uso y gestión, donde se excluye
explícitamente tal tipo de acciones empresariales


   b.. Su enorme interés estratégico para la conservación de especies como el
oso pardo -proyecto LIFE- o el urogallo, además de ser Zona de Red Natura
2000 con propuestas de ZEPA (Zona de Especial Protección de Aves) y LIC
(Lugar de Interés Comunitario). Pensemos que todos estos planes están
financiados con dinero que aporta Europa para protección de medioambiente.


   c.. La enorme alteración ambiental que conlleva debido a la terraformación
de las laderas, la construcción de pistas, los tendidos de cables de
electricidad y de remontes, la ubicación de gran número de estructuras,
casetas y edificios por los alrededores, la alteración de cursos de agua, a
lo que hay que sumar el impacto de miles de personas a los que pretende
atraer el proyecto, etc....


   d.. La rentabilidad económica de las actuales estaciones invernales en la
Cordillera Cantábrica es prácticamente nula; no olvidemos que sus actuales
gestores son administraciones públicas -las pagamos todos- cuya
supervivencia sólo se entiende desde el punto de vista de prestigio e imagen
de cara al turismo externo


   e.. Dudamos de su competitividad frente a las estaciones de esquí de los
Pirineos por dos razones: La primera por motivos climáticos -En Pirineos la
cota de nieve es más alta y tanto las innivacciones como las heladas son más
severas-, la segunda razón es que poseen un más alto grado de desarrollo e
implantación debido a al proximidad de unas con otras


   f.. Porque creemos que el único interés de todo esto es la mera
especulación inmobiliaria y la captación de fondos públicos para la
realización de infraestructuras por parte de empresas y de consorcios que se
crean exclusivamente para llevar a cabo estas actuaciones.


Por lo cual solicitamos a las administraciones públicas hagan valedor su
papel de protectores del medioambiente y del patrimonio natural de nuestras
tierras, a la par que exigimos a las mismas que presten un atención debida a
una zona secularmente olvidada, como es la de Riaño, con la realización de
proyectos económicos compatibles y factibles con el frágil ecosistema que
nos ocupa.










Firma, nombre de asociación o colectivo y DNI o CIF



FUNDAMENTOS DE EXISTENCIA DE LA PLATAFORMA


La plataforma en defensa de San Glorio se crea con una finalidad muy
concreta, que es la defensa del Parque Natural de Fuentes Carrionas , Fuente
Cobre y Montaña Palentina, y el Parque Regional de Picos de Europa, ante la
amenaza de construcción de una estación invernal dentro de sus términos


La plataforma en defensa de San Glorio representa a un grupo de colectivos y
ciudadanos unidos por su amor y respeto a las montañas, y a los valores
naturales que estas engloban, considerando la protección de las mismas como
un derecho y un deber de toda la sociedad, empezando por las
administraciones y acabando por los ciudadanos que son los que legitiman la
actuaciones y decisiones de estas


La plataforma en defensa de San Glorio cree necesario un desarrollo
económico de la zona que posibilite y garantice el futuro de las personas
que habitan estos lugares, desarrollo que puede y debe ser compatible con
criterios de sostenibilidad económica para poder mantener y preservar los
valiosos recursos naturales allí existentes.


OBJETIVOS



   a.. Garantizar el cumplimiento del marco jurídico de protección existente
destacando el Decreto 140/1998 de 16 de julio por el que se aprueba el Plan
de Ordenación de los recursos naturales de Fuentes Carrionas y Fuente Cobre-
montaña palentina y las leyes 4/2000, de 27 de junio de Declaración del
Parque Natural de Fuentes Carrionas y Fuente Cobre-Montaña Palentina. Y
12/1994 de 18 de julio, de Declaración del Parque Regional de Picos de
Europa, todas ellas promulgadas por la Junta de Castilla y León a las que
habría que sumar el Decreto de Conservación 34/1989 de 18 de Mayo de la
comunidad de Cantabria y el Estatuto 108/1990 de 21 de Junio de la comunidad
de Castilla y Leon de protección del oso pardo y , que junto a la Ley 8/1991
de 10 de mayo de espacios naturales de Castilla y León, y la Ley 4/1989 de
27 de Marzo sobre protección de especies flora y fauna silvestres conforman
la legislación vigente sobre la protección, conservación, mejora y
utilización racional en el Plan de espacios naturales Protegidos de Castilla
y León".


   b.. Difundir a todos los ciudadanos y a la sociedad en general la gran
variedad de valores naturales, faunísticos y botánicos, así como la enorme
riqueza paisajística que forma parte intrínseca de estos parajes.


   c.. Concienciar a todos los ciudadanos, tanto del entorno como de fuera de
él, de la necesidad de preservación del extraordinario medio natural
existente en la zona, que en ningún momento debiera implicar
incompatibilidad con un desarrollo socio-económico de la misma


   d.. Priorizar y fomentar la conservación y usos de la economía y
explotaciones tradicionales considerando su supervivencia como parte de la
identidad cultural de las poblaciones ubicadas en estas zonas


   e.. Defender este enorme y rico patrimonio natural de proyectos que
atenten contra su supervivencia y conservación, basados en la explotación
masiva y sin escrúpulos del mismo, y que podrían significar a medio y largo
plazo la ruina ecológica, y por ende económica, de sus recursos y
pobladores.
   f..
   g.. Colaborar con las Administraciones Públicas, entidades, empresas y
personas que así lo quieran en la búsqueda de soluciones y alternativas al
desarrollo socioeconómico de la zona
DOCUMENTO DE ADHESIÓN A LA PLATAFORMA

Dependiendo si eres un particular o el representante de un colectivo rellena
el apartado correspondiente, córtalo y envíalo por correo electrónico a
curavacas@...

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D.
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la publicación de estos datos en esta misma página.






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con el CIF......................... en la persona de
.......................................................................
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te agradecemos el apoyo mostrado.









[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Franc, sin ánimo de levantar ninguna polémica que este no es el foro para esto,
y sólo por alusiones quiero contestarte al tema del futuro parque nacional de la
sierra de Guadarrama.
No se si conoces la vertiente norte de la sierra, que es la que corresponde a la
provincia de Segovia, yo llevo muchos años cada fin de semana pateándomela de
arriba a abajo, y puedo decirte que en sí ya es un modelo de conservación, si
los mejores pinares de silvestre se encuentran en Valsaín, Espinar o Navafría es
por que desde hace muchos años dan de comer a mucha gente que los explota y los
mima y que hace de ellos unos modelos de gestión. La vertiente norte no se
parece en nada a su hermana madrileña, donde los chalets llenan las laderas, los
motoristas acceden a sus pistas, la basura que dejan los miles de visitantes
convierten algunas zonas en auténticos estercoleros, donde para visitar una
laguna ¿vallada?, tengas que ir por los caminos de maderita pija especial....En
la primera todavía se puede andar por sus pistas sin encontrarse a nadie. La
riqueza floral y faunística es inmensa, el ganado pasta en su justa medida y en
los meses permitidos. Y si es cierto que adolece de
  algunos inconvenientes no son producidos porque no haya medidas de protección
sino por que en algunos sitios no se han aplicado. Yo no quiero un parque donde
se paralizen trabajos forestales sin preguntar a los vecinos de los pueblos. No
quiero un parque que este repleto de medidas protectoras en las que zonas
hermosísimas quedarán cortados al público, que por otra parte llegará en oleadas
masivas dejando su rastro por donde pasen.No quiero infraestructuras turísticas
que alimenten la ya de por si poderosa infraestructura hostelera de Segovia. No
quiero centros de interpretación de los que están llenos de paneles con botones
para pulsar.....
Quizá pudiera entenderlo en la cara Madrileña, que verdaderamente está de
verguenza, pero siendo subjetivo porque como los que vivimos allí debemos serlo
no quiero que se cuelguen más medallas políticos aprovechados ni ecologistas de
postín, sólo quiero que  los pueblos de la sierra sigan viviendo de ella, que
los forestales sigan con su expléndido trabajo, que los cazadores cacen si
quieren y pagan, en las zonas para ello establecidas y quiero que esta
expléndida sierra siga siendo patrimonio de todos los que nos acercamos a ella
para , estudiarla, contemplarla y disfrutarla dejando las cosas como nos las
encontramos..tu dices:" A mi me parece deseable y maravilloso tener una reserva
ecológica de este tipo a unos kilómetros de Madrid" y yo te digo que ya la
tenemos, no hace falta que ningún políticucho nos lo confirme.

Por supuesto, todo esto sin acritud y con la mayor humildad, que puedo estar
equivocado y ser una persona horrible, pero a la sierra de Guadarrama nadie le
ha preguntado nada jamás.

Un saludo y perdón por el rollo.

Franc <franqyjgp@...> wrote:
Respecto al tema de los lobos en Somosierra y sin ser un experto en la
materia, francamente no me creo que haya tantos. Pienso más bien que los
ganaderos como el que escribió esa carta acuden a la ya típica política "de
curarse en salud" ante lo que pueda pasar. Como "le están viendo las orejas
al lobo", lo mejor es protestar lo que se pueda "por si acaso". No se si
seré mal pensado, pero es que no me fío un pelo de esta gente.

Por otra parte estos ganaderos deben tener presente que de la misma manera
que ellos tienen derecho a sus indemnizaciones y a ser protegidos por la
administración por los posibles daños, también se deben respetar los
derechos de aquellas personas (cada vez más afortunadamente) que deseamos la
supervivencia de esta especie única y mítica, que por otra parte y según los
expertos ejerce una valiosísima función en la cadena del equilibrio
biológico, aparte de los beneficios económicos que puede reportar su
presencia, siempre que se explote con más inteligencia y menos prejuicios,
demagogia y tozudez.

Finalmente en el mensaje de Honorio Iglesias he leído lo siguiente:

   "...También se puede pensar que esta puede ser una zona que suministre
lobos a las sierras de Somosierra y Sierra Pobre, en las que se vienen
observando algunos ejemplares divagantes y que han abierto el debate de los
lobos en la sierra de Guadarrama, que por otra parte puedo pensar que no se
encuentran actualmente pero que puede servir de acicate para la creación
(Dios no lo quiera) del Parque Nacional de la Sierra de Guadarrama...."


Según ésto, ¿es algo tan terrible que se cree ese parque nacional o he
entendido mal? A mi me parece deseable y maravilloso tener una reserva
ecológica de este tipo a unos kilómetros de Madrid, y no solo porque pueda
constituir un hábitat para el lobo, sino porque puede constituir todo un
"balón de oxígeno" ante la presión que ejerce esta horrible y masificada
urbe en que vivimos los madrileños. Por todo ello esta afirmación me deja un
poco atónito.


Aullidos


----- Original Message -----
From: "Jose L: Bruña " <brugar@...>
To: <lobo_iberico@yahoogroups.com>
Sent: Monday, January 19, 2004 11:32 PM
Subject: [lobo_iberico] 20minutos Madrid



¡Hola loberos!
Hoy en el periodico gratuito 20minutos Madrid ,en la sección
cartas, he leido el siguiente escrito:

>"Leo que comisiones obreras se preocupa por la recuperación del lobo
>ibérico en la sierra madrileña. Me gustaría saber si se ha interesado en
>conocer la opinion de los ganaderos. No tienen más que cruzar Somosierra
>>donde los lobos se están convirtiendo en una verdadera pesadilla para
los propietarios de ganado.R. Garcia/37 años"

¿Hay tantos lobos en Somosierra?!¿Alguien sabe algo relacionado con
este escrito...?
Me gustaria,que alguien me contestara,  ya que el escrito por escueto y
simple, no dice mucho.
Un saludo
Jose

-----

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Hola Felisa,

¿Me puedes indicar la situación geográfica exacta de esta población?

Gracias y Aullidos
   ----- Original Message -----
   From: felisa_tejeda
   To: lobo_iberico@yahoogroups.com
   Sent: Thursday, January 22, 2004 7:56 PM
   Subject: [lobo_iberico] batida contra los lobos (Zamora)



   El Ayuntamiento de Milles de la Polvorosa tiene previsto solicitar de
   la Junta de Castilla y León permiso para realizar una batida de
   lobos, debido a la presencia cada vez más frecuente de lobos en el
   Monte del Valle, próximo a la localidad, y al ataque que
   recientemente sufrió un rebaño de ovejas,que se saldó con 25 ovejas
   muertas.
   Los ganaderos de la zona aseguran que el Monte del Valle es un
   criadero de lobos, y que se ven cada vez mas a menudo. De hecho son
   varios los pastores que han visto a más de 3 lobos juntos.



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Respecto al tema de los lobos en Somosierra y sin ser un experto en la
materia, francamente no me creo que haya tantos. Pienso más bien que los
ganaderos como el que escribió esa carta acuden a la ya típica política "de
curarse en salud" ante lo que pueda pasar. Como "le están viendo las orejas
al lobo", lo mejor es protestar lo que se pueda "por si acaso". No se si
seré mal pensado, pero es que no me fío un pelo de esta gente.

Por otra parte estos ganaderos deben tener presente que de la misma manera
que ellos tienen derecho a sus indemnizaciones y a ser protegidos por la
administración por los posibles daños, también se deben respetar los
derechos de aquellas personas (cada vez más afortunadamente) que deseamos la
supervivencia de esta especie única y mítica, que por otra parte y según los
expertos ejerce una valiosísima función en la cadena del equilibrio
biológico, aparte de los beneficios económicos que puede reportar su
presencia, siempre que se explote con más inteligencia y menos prejuicios,
demagogia y tozudez.

Finalmente en el mensaje de Honorio Iglesias he leído lo siguiente:

   "...También se puede pensar que esta puede ser una zona que suministre
lobos a las sierras de Somosierra y Sierra Pobre, en las que se vienen
observando algunos ejemplares divagantes y que han abierto el debate de los
lobos en la sierra de Guadarrama, que por otra parte puedo pensar que no se
encuentran actualmente pero que puede servir de acicate para la creación
(Dios no lo quiera) del Parque Nacional de la Sierra de Guadarrama...."


Según ésto, ¿es algo tan terrible que se cree ese parque nacional o he
entendido mal? A mi me parece deseable y maravilloso tener una reserva
ecológica de este tipo a unos kilómetros de Madrid, y no solo porque pueda
constituir un hábitat para el lobo, sino porque puede constituir todo un
"balón de oxígeno" ante la presión que ejerce esta horrible y masificada
urbe en que vivimos los madrileños. Por todo ello esta afirmación me deja un
poco atónito.


Aullidos


----- Original Message -----
From: "Jose L: Bruña " <brugar@...>
To: <lobo_iberico@yahoogroups.com>
Sent: Monday, January 19, 2004 11:32 PM
Subject: [lobo_iberico] 20minutos Madrid



¡Hola loberos!
Hoy en el periodico gratuito 20minutos Madrid ,en la sección
cartas, he leido el siguiente escrito:

>"Leo que comisiones obreras se preocupa por la recuperación del lobo
>ibérico en la sierra madrileña. Me gustaría saber si se ha interesado en
>conocer la opinion de los ganaderos. No tienen más que cruzar Somosierra
>>donde los lobos se están convirtiendo en una verdadera pesadilla para
los propietarios de ganado.R. Garcia/37 años"

¿Hay tantos lobos en Somosierra?!¿Alguien sabe algo relacionado con
este escrito...?
Me gustaria,que alguien me contestara,  ya que el escrito por escueto y
simple, no dice mucho.
Un saludo
Jose

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El Ayuntamiento de Milles de la Polvorosa tiene previsto solicitar de
la Junta de Castilla y León permiso para realizar una batida de
lobos, debido a la presencia cada vez más frecuente de lobos en el
Monte del Valle, próximo a la localidad, y al ataque que
recientemente sufrió un rebaño de ovejas,que se saldó con 25 ovejas
muertas.
Los ganaderos de la zona aseguran que el Monte del Valle es un
criadero de lobos, y que se ven cada vez mas a menudo. De hecho son
varios los pastores que han visto a más de 3 lobos juntos.

Estimad@s amig@s:
Para quienes todavía no hayais podido ver la exposición "Amigo Lobo" en el
Museo de Ciencias Naturales de Madrid, que como sabeis se inauguró el 23 de
junio de 2003 y estaba previsto que se clausurase el pasado 11 de enero, me
complace comunicaros que se ha ampliado su exhibición hasta finales de
enero o mediados de febrero. Y a continuación se expondrá en el Parque Juan
Carlos I de Madrid, probablemente hasta el próximo mes de septiembre. Ya os
comunicaré las fechas cuando estén confirmadas.
Saludos y aullidos
Carlos Sanz

----- Original Message -----
From: <lobo_iberico@yahoogroups.com>
To: <lobo_iberico@yahoogroups.com>
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:26 AM
Subject: [lobo_iberico] Resumen número 852

¿A dónde hay que acudir para poder asistir a la conferencia del -
foro "Aula de Ecología Urbana"-?

Hola de nuevo

Ahora escribo para comunicar una noticia amable y encomiable, que sin ánimo
de introducir una halo negativista, dada la lamentable situación de
exterminio por la que atraviesa el lobo en Euskadi, al declararse su
manifiesta incompatibilidad con una ganaderia en la que no se contempla el
pastoreo (pastor), pues contribuye a no empañar el futuro incierto que se
cierne sobre esta especie en algunos lugares de la geografía ibérica....

Este correo es en sí,  para comunicar a los amantes del lobo y la naturaleza
en general, que desde el 29 de Enero hasta el 29 de Febrero, en lugar y
horario que aparece en la parte inferior de este email, se encontrará en
Vitoria-Gasteiz (Álava) la Exposición itineraria del lobo ibérico de ASCEL
(Asociación para el Estudio y Conservación del Lobo ibérico), traída a esta
ciudad con el patrocinio y los fondos económicos del Ayuntamiento de
Vitoria-Gasteiz y sus organismos dependientes y la Caja Vital/Vital kutxa.
Para los interesados, comentaros que se encontrará en la Casa de la Dehesa
de Olarizu, al Sureste de la ciudad, junto al parque del mismo nombre.
En paralelo, el día 19 de febrero, en el foro "Aula de Ecología Urbana", D.
Juan Carlos Blanco, una de las autoridades en materia de lobo en España, y
miembro de la UICN expondrá su visión sobre la situación de este mamífero.

EXPOSICIÓN: "EL LOBO IBÉRICO"

Lo que vi jamás se borrará de mi memoria: la faz del lobo era de una belleza
indescriptible, la amplia bóveda de su cráneo, coronada por dos pequeñas y
triangulares orejas, reflejaba una gran inteligencia; sus claros, serenos y
profundos ojos, con iris del color del ámbar, miraban hacia mi con aire
interrogante; sus firmes y vigorosos aplomos su pelaje entre pardo y
plateado y toda la armonía de sus formas superaban cuanto yo había visto en
el mundo animal".

Dr. Félix Rodríguez de la Fuente.

Casa de la Dehesa de Olarizu.
Del 29 de enero al 29 de febrero de 2004.
Martes a jueves, de 4 a 7 de la tarde.
Fines de semana y festivos, de 11 a 2 de la mañana y de 4 a 7 de la tarde.

Un saludo y que la disfruteis quienes podais acercaros
Jorge Echegaray Fernández

Hola amigos
Otra pésima noticia: un lobo aparece decapitado en la Reserva Regional de
Caza de Fuentes Carrionas, Parque Natural de Fuentes Carrionas y Fuente
Cobre en el entorno de Cervera de Pisuerga, en una zona de gran relevancia
ecológica para la especie y corredor natural para especies de mastofauna de
la Cordillera hacia el sur de la misma.
Se produjo en una situación de nevada, y por lo que me han comunicado
(gentileza de D. Iván Arroyo Escalona), es posible que fuera abatido en un
gancho de jabalíes (con nieve), al estilo de lo que practica y permite la
Junta de CyL, con el beneplacito de muchos....
Esperamos que dichas situaciones cambien y mejoren con el advenimiento y
puesta en marcha del necesario Plan de Gestión de la especie y su
cumplimiento, así como de la Ley de Caza (en el caso de que fuera muerto en
batida y con nieve)
Un saludo
Dada la imposibilidad de enviar archivos adjuntos, y más los de este tamaño
(casi 2Mb), os remito a mi dirección para consultas o envio de estos
lugubres documentos que se repiten tristemente más delo que nos gustaría
Jorge Echegaray Fernández
Grupo Lobo de Euskadi/Euskadiko Otso Taldea
globoeuskadi@...


----- Original Message -----
From: "Marcela Plana Merino" <marcela.plana@...>
To: "lobo_iberico" <lobo_iberico@yahoogroups.com>
Sent: Friday, January 16, 2004 6:18 PM
Subject: [lobo_iberico] Sorteo de permisos - El Adelanto de Salamanca


> Valladolid El servicio de Caza y Pesca de la Consejería de Medio Ambiente
de
> Castilla y León efectuó ayer en Valladolid el sorteo de los permisos de
caza
> "a rececho", en las reservas regionales de esta comunidad para la
temporada
> 2004, con autorizaciones para abatir 276 piezas, dos de ellas de lobo. EFE
>
> http://www.eladelanto.com/noticias/noticia.asp?pkid=98558
>
>
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