Texto íntegro del mensaje de Navidad del Rey

[Javier Cuchí]
Pero...¿estás seguro de que eso es obra de un profesional? Yo creo que
nadie formado académicamente (entiéndase en sentido lato) en esto del
diseño construiría ese moñaco.

[Mercader]
Ahora no se puede estar seguro de nada. En mis tiempos de publicista,
allá por los años sesenta del siglo pasado, cuando la especie humana
había bajado hacía muy poco de los árboles, los especialistas en
publicidad podían aplastarte con una montaña de conocimientos teóricos y
empíricos. Yo me quedaba con la boca abierta en  los brainstormings de
la agencia,  cuando pergeñaban las estrategias para  anunciar tal
detergente o tal papel-pal-culo.  La catarata de ciencia que allí se
escuchaba hubiera servido para volver a llenar la Biblioteca de
Alejandría. Hoy día, por lo que se adivina, fuera de los piercing en la
nariz o del pelo de color verde, no son de esperar grandes  sorpresas de
los expertos  en publicidad. Y de la formación académica actual, no
digamos.  Me han dicho  que en algunas asignaturas de las facultades o
escuelas que podrían  formar a los expertos, siguen  enseñando lo de la
medida de los textos por cíceros, sistema barrido de la escena con la
aparición de la informática y aplicable sólo cuando se componía  con
caracteres de plomo en  artefactos propios de la arqueología más que del
tratamiento de textos.
Saludos.
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Francisco Mercader escribió:

> también que se vuelve en contra de la idea perseguida. Es cierto que
> perpetúa la imagen banal y culigorda-tipo florero- de la mujer al
> utilizar esos colores (y no veo cómo la ministra Aido podría referirse
> de otra manera a esa mujer a la que pretende defender). Pero fijáos en
> un detalle maligno; y es que el punto de la ''I" ,que quiere
> representar a la cabeza, justo ahí cambia sus colores: la cabeza de la
> mujer se vuelve seria y eficaz y la del hombre de vuelve festiva y
> superficial. Me temo que eso es un insulto nada disimulado.

Pero...¿estás seguro de que eso es obra de un profesional? Yo creo que
nadie formado académicamente (entiéndase en sentido lato) en esto del
diseño construiría ese moñaco. Para mí que es un querido colega (o
querida colego, vaya) con fama de ser un manitas con el fotochó: venga,
Ramírez, usté que dibuja muy bien con la cosa esa del ordenaor, podría
hacernos una cosa guapa ¿no?

Hay otra posibilidad en la que el dibujante es igualmente 'amateur'
pero, en cambio, no es funcionario.

Pero no la digo, que luego hay quien se enfada.

Saludos

--
Javier Cuchí Burgos
cuchibeltran@...
javier.cuchi@...
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-------------------------------

[Roberto Val]
¿Algún colistero relacionado con el diseño gráfico, diseño a secas o
amante del arte? Pues ahí va un copipega para que le hierva la sangre.
  http://barrapunto.com/comments.pl?sid=09/12/23/0215201
  http://www.boe.es/boe/dias/2009/11/27/pdfs/BOE-A-2009-18961.pdf
  http://es.wikipedia.org/wiki/Comic_Sans
  http://www.domestika.org/foros/9-diseno/hilos/80818


[Mercader]
Estoy de acuerdo con muchos de los comentarios que ha suscitado. El tipo
de letra es apropiado para otros usos muy distintos al que ahí se
utiliza. Los grafistas están de acuerdo hace mucho tiempo  en utilizar,
para la imagen corporativa de algo que pretenda ser serio, el tipo
Helvética, sin serifas o remates; no lo busquéis en el catálogo de
Microsoft. Lo más parecido sería Arial, una burda copia de Helvética,
más achaparrada  y menos elegante, aunque estas sutiles diferencias
puedan pasar desapercibidas a vuestros vulgares ojillos, habituados más
bien a valorar nalgas y pantorras.
http://es.wikipedia.org/wiki/Helvética
  El grafismo de la  "I" combinada me parece ingeniosillo, pero creo
también que se vuelve en contra de la idea perseguida. Es cierto que
perpetúa la imagen  banal  y culigorda-tipo florero- de la mujer al
utilizar esos colores (y no veo cómo la ministra Aido podría referirse
de otra manera a esa mujer a la que pretende defender). Pero fijáos en
un detalle maligno; y es que  el punto de la ''I" ,que quiere
representar a la cabeza, justo ahí cambia sus colores: la cabeza de la
mujer se vuelve seria y  eficaz y la del hombre de vuelve festiva y
superficial.  Me temo que eso es un insulto  nada disimulado.
Saludos.
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¿Algún colistero relacionado con el diseño gráfico, diseño a secas o amante del
arte? Pues ahí va un copipega para que le hierva la sangre.

Saludos.

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| Comic Sans por decreto ministerial                                 |
|   desde el dept.                                                   |
|   publicado por rvr on Miércoles 23 Diciembre, 08:00 (Notici|
|   http://barrapunto.com/article.pl?sid=09/12/23/0215201            |
+--------------------------------------------------------------------+

Siempre digo que este gobierno nunca deja de sorprenderme. En esta ocasión se
trata de un [0]decreto del Ministerio de Igualdad que introduce un logo horrendo
con tipografía [1]Comic Sans, esa tipografía denostada de manera unánime por
diseñadores justamente porque se usa con profusión fuera del ámbito para el que
fue creada, esto es, software para niños. Y por esto último no deja de ser
irónico que la orden la firme la ministra más jóven del ejecutivo, Bibiana Aído.
En [2]Domestika están disfrutando con el tema.

Discute esta historia en:
     http://barrapunto.com/comments.pl?sid=09/12/23/0215201

Enlaces:
     0. http://www.boe.es/boe/dias/2009/11/27/pdfs/BOE-A-2009-18961.pdf
     1. http://es.wikipedia.org/wiki/Comic_Sans
     2. http://www.domestika.org/foros/9-diseno/hilos/80818

[Mercader]
...
El final de la historia no es nada heróico porque lo siguiente que recuerdo es
despertarme dentro de un taxi con la cabeza chorreando sangre
...

[Roberto]
No me esperaba yo una ECM/NDE (http://es.wikipedia.org/wiki/ECM) por parte de
Mercader y ¡en primera persona! :-D

Saludos.

PD: Perdona la gansada, pero es que si no la suelto, traicionaría a mi persona.

[Luis M. Pérez Llera]
Asisto a todo el debate sobre si los toros sufren o no con un cierto
distanciamiento (...)

[Mercader]
Se me había pasado por alto  este asunto de si los toros sufren más o
menos y si eso justifica o no las corridas.  Yo puedo aportar una
batallita personal  que podría servir de analogía porque lo viví en
carne propia.
Pónganse en situación  e imaginen que soy un toro de lidia.
Año 1998. Voy paseando con la novia de turno y, para llegar a mi casa
antes, cometemos la imprudencia de tomar un atajo que consiste en pasar
por un solar  vacío que hay  en mi barrio y que tiene una entrada por
una calle y una salida por la calle paralela.
Resulta que un par de individuos han tomado el lugar como residencia y,
probablemente,  ven invadido su territorio.  De repente, uno de ellos se
levanta y nos amenaza  con un palo mientras me grita algo como que
suelte a la chica. Mientras tanto, el otro se desplaza hasta colocarse a
nuestra espalda.  La cosa pinta muy fea  así que, viendo rápidamente que
no quedan muchas opciones para el diálogo, grito a la chica que eche a
correr hacia la  puerta por la que hemos entrado mientras agarro un palo
que, casualmente hay a mis pies y me dirijo rápidamente en dirección al
que me amenaza.
El final de la historia no es nada heróico porque lo siguiente que
recuerdo  es despertarme  dentro de un taxi con la cabeza chorreando
sangre, sobre el regazo de la chica.  No sé cómo, pero la indefensa
doncella   a la que yo intentaba defender, había conseguido sacarme del
episodio con vida.
Lo que importa aquí es lo que pasaba por mi cabeza cuando estaba en
medio del episodio, sin  salida posible ni escapatoria, y si eso se
puede asimilar a lo que siente un toro de lidia  cuando sale a la plaza
y advierte que no  hay salida libre.  Es cierto que no sentí miedo (al
menos, durante el episodio; después, cantidad); es cierto que no sentí
dolor (después, cantidad); es cierto que la adrenalina no me dejaba
opción a  sentir más que acometividad, y casi juraría que placer, al
acometer a aquel energúmeno, pero...  Lo cierto es que las consecuencias
podría habérmelas ahorrado. Yo quedé medio sordo de un oído después de
aquello;  Hubiera preferido no pasar por ello. Hubiera sido más adecuado
para mi vida que nunca se hubiesen dado aquellas circunstancias. Yo no
encontraría justificación  a que un posible espectador hubiera pagado
para contemplar, cómodamente sentado, si el  tipo aquel me daba antes o
si yo le atizaba primero, por muy estéticos que resultasen nuestros
garrotazos. .  Le hubiera dicho que pegara a su señora madre.  Si un
toro pudiese razonar y anticipar el futuro, quizás hubiera preferido lo
mismo que yo.
No a los toros.
Y ahora ha llegado el momento de decir que el boxeo no me produce ningún
rechazo.  Me parece divertido que dos imbéciles  se peguen delante de mí
para  que yo libere virtualmente mi necesidad de violencia aunque sea
mental. Por la sencilla razón de que nadie les empuja a ello y se suben
ahí voluntariamente. No se aprovecha el uno del otro (bueno; hay unos
representantes que sí se aprovechan de los dos, pero eso es otra
historia)
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(Se me han quedado unas cosillas en el tintero, entre ellas esta)

[Mercader]
Cuando tienes un hambre canina, el instinto de comer es para que se calme ese
hambre desesperada, sin pensar primero en el rico sabor de los langostinos.

[Roberto]
Creo que aquí la frontera entre la recompensa placentera y el doloroso
(incómodo) castigo está todavía más difusa que de costumbre por tratarse de algo
tan básico como echar combustible a nuestro metabolismo: Cuando padecemos
hambre, la inminencia del alimento (vista, olfato) o su recuerdo fuerzan una
recreación virtual de la recompensa, elaborando tales expectativas y evocando
tales recuerdos que los mecanismos de digestión llegan a iniciarse. Es decir,
nuestro firmware (http://es.wikipedia.org/wiki/Firmware. No me gusta el término
subconsciente) nos invita a buscar la recompensa, cuando parecería más fácil
incrementar el castigo... pero es que la selección natural ha reservado el
castigo, en sus diferentes intensidades, para los casos de urgencias lesivas. En
el resto de casos no lo emplea, pues podría resultar impeditivo en una urgencia
no del todo vital.

Saludos.

[Mercader]
Huy. Aquí has tocado un par de temas que me peocupan, sobre todo porque no tengo
la suficiente preparación para  saber de ellos.
Uno de ellos  es eso de "en principio hubo *no sé qué* y a raiz de *no sé qué*
resultó que..." Yo intuyo vagamente que  hay un continuum en los procesos y que
las divisiones las ponemos nosotros, movidos por nuestra incapacidad de percibir
correctamente lo que pasa.

[Roberto]
Por supuesto las fronteras son difusas, por eso recurrimos a personajes más
distantes en el tiempo para que esas fronteras se acentúen: Amebas y mamíferos.

Estamos en una lista de soplagaitas (me refiero a mi en primer término y como
estandarte de tan distinguida especie) con el tiempo como recurso limitado y no
haciendo un profundo ensayo subvencionado.

[Mercader]
Quiero decir que entre el supuesto placer de las amebas y el mío al escuchar a
Stravinsky no hay más diferencia que la complejidad de los matices. No sé nada
de la intensidad de esos placeres y no me atrevería a cuantificarla. Así que va
a ser difícil convencerme de la diferencia cualitativa entre 'mecanismos',
'instintos' y 'decisiones'.

[Roberto]
Creo que el placer de las amebas es limitado (nulo), pues las endorfinas actúan
en los receptores del sistema nervioso y esta carece de tal artilugio. Ignoro si
existen otros mecanismos de placer que no tengan como base la "drogaína", pero
me huelo que no.

[Mercader]
Cuando pongo un dedo  en medio de la ruta de una araña y veo que cambia
bruscamente de dirección y de velocidad para poner pies en polvorosa, imagino
que  algo parecido a nuestra angustia y nuestra sensación de alarma la ha
alterado de tal manera  que la ha obligado a tomar la decisión. Vamos: que le va
la vida en ello ¿que alguien dice que eso ha sido un movimiento instintivo?
vale; es una custión de nomenclatura.

[Roberto]
Aquí estamos tocando el extremo opuesto, pues no se trata de seguir un instinto
que nos recompensa con placer, sino de seguir otro que nos evita sufrimiento.
Hedonismo vs. analgesia.

[Mercader]
Cuando (sigo con las arañas) observo sus telas y manera en que están tendidas,
aprecio verdaderas evaluaciones del espacio disponible y decisiones a partir de
la observación del entorno.  No veo grandes diferencias  con la estrategia
militar, por compleja que ésta resulte.

[Roberto]
Recuerdo a una profesora que me dejó perplejo en 2º de EGB preguntándonos qué
animal era más inteligente. Todos contestamos, por supuesto, que los monos
(todavía no diferenciábamos entre mandriles, chimpancés o gorilas), a lo que
ella respondió disertando sobre la maravilla geométrica de las colmenas. Una
auténtica pedorra New Age.

La estrategia militar se basa en la experiencia, propia o ajena, mientras que la
tela de araña se basa en mecanismos inconscientes basados en la "experiencia del
linaje" o éxito evolutivo de tal forma de tejer. Vamos, que si el punto de cruz
es mejor, se verá recompensado con mayor éxito evolutivo.

[Mercader]
Además, las decisiones humanas también hacen uso del ensayo y error; no vayamos
a glorificarlas.

[Roberto]
Yo dudo que la araña haga uso de "ensayo y error". De hecho lo dudo en la
mayoría de mamíferos, excepto los superiores como algunos simios o cetaceos de
mayor inteligencia.

[Mercader]
En resumen: creo que los mecanismos más simples no se convierten en instintos y
luego en  capacidad de elección y después en elaboradas estrategias.  Son todo
lo mismo y sólo nuestra antropocéntrica herramienta de medir,  percibe las
supuestas diferencias.

[Roberto]
Debemos acotar las cosas para hacerlas concretas. Por supuesto no hay un momento
clave en el que aparece un "instinto" y/o "recompensa" mejorando y dando
flexibilidad al "mecanismo", pero al taxónomo y a nosotros nos va de coña
establecer esas fronteras.

[Mercader]
Y encima se habla de ese curioso concepto que llaman libre albedrío.  Ay, que me
troncho.

[Roberto]
Yo también me troncho, pero relajando la interpretación existe algo parecido.
Vendría a ser, por ejemplo, "tengo un hambre del copón, pero no intentaré
comerme a ese "pacífico" oso".

[Mercader]
Bueh. Eso de la recompensa es un valor añadido, que bienvenido sea.
Pero me parece  que el mecanismo esencial por el que se disparan los demás es 
algo contenido en el llamado 'instinto de supervivencia' que insta a los seres
vivientes a seguir estando vivos. Cuando tienes un fuego delante, el mecanismo 
que te impulsa a mover los pies es el de no quemarte, no el de la recompensa de
la guapa enfermera que te va a atender en la ambulancia. Cuando tienes un hambre
canina, el instinto de comer es para que se calme ese hambre desesperada, sin
pensar primero en el rico sabor de los langostinos.

[Roberto]
Bueno, la recompensa del paladar y la panza llena es pequeña en comparación con
el instinto de analgesia. Nuestros instintos todavía no han asimilado los
servicios de emergencia, las pomadas para quemaduras y las enfermeras cañón con
braguitas de encaje -permitidme que me recree-, batita corta, medias de seda,
tacón de aguja y ligueros a la vista.

Más de uno dejaría quemarse el 30% de su cuerpo para pasarse por la piedra a la
guapa enfermera, pero es que el instinto sexual y erótico es superior al de
analgesia.

[Mercader]
Lo que, probablemente sucede, es que el instinto de  supervivencia está
ampliamente instalado en nuestra mente, en esos excesos que la Selección Natural
no acaba de redondear bien, y es lo que hace que los gordos sigan comiendo hasta
morir llenos de colesterol que les sale por las orejas.

[Roberto]
La selección natural todavía no ha podido tener en cuenta factores tan novedosos
de nuestro hábitat como la abundancia de alimento o la ausencia de ejercicio
físico. Algo que jamás hará, pues el hombre ya se ha apeado del tren de la
selección natural o, incluso, se ha subido al tren de la degeneración de la
especie: (Modo Nazi=ON) Especímenes con 5 dioptrías estaban condenados a muerte
por el entrono y ahora hay familias enteras con gafas "culo-botella" engendrando
hijos sin parar. (Modo Nazi=OFF)

Saludos.

Ya digo, el típico empresario español.

[Roberto]
En este punto discreparía. En un principio hubo "mecanismo" y a raiz de
cierta capacidad de elección hubo "instinto". Yo preciso del instinto
cazador (cazo en el supermercado) porque podría elegir no cazar. La
selección natural ha premiado a los que, pudiendo decidir, han decidido
alimentarse (Ej.: Instinto de succión del lactante). Es esa capacidad de
elección la que hace necesario el instinto, mientras que tu ameba -sin
capacidad de elección- se nutre de forma mecánica y no precisa instinto.
Además, los instintos, por lo común, llevan asociada una recompensa
inmediata para reforzarlos en forma de placer (endorfinas). Yo no
conozco demasiado sobre el goce de las amebas, pero dudo que obtengan
gran placer al alimentarse.

[Mercader]
Huy. Aquí has tocado un par de temas que me peocupan, sobre todo porque
no tengo la suficiente preparación para  saber de ellos.
Uno de ellos  es eso de "en principio hubo *no sé qué* y a raiz de *no
sé qué* resultó que..." Yo intuyo vagamente que  hay un continuum en los
procesos y que las divisiones las ponemos nosotros, movidos por nuestra
incapacidad de percibir correctamente lo que pasa.  Quiero decir que
entre  el supuesto placer de las amebas  y el mío al escuchar a
Stravinsky no hay más diferencia que la complejidad de los matices. No
sé nada de la intensidad de esos placeres y  no me atrevería a
cuantificarla. Así que va a ser difícil convencerme de la diferencia
cualitativa entre 'mecanismos', 'instintos' y 'decisiones'.  Cuando
pongo un dedo  en medio de la ruta de una araña y veo que cambia
bruscamente de dirección y de velocidad para poner pies en polvorosa,
imagino que  algo parecido a nuestra angustia y nuestra sensación de
alarma la ha alterado de tal manera  que la ha obligado a tomar la
decisión. Vamos: que le va la vida en ello ¿que alguien dice que eso ha
sido un movimiento instintivo? vale; es una custión de nomenclatura.
Cuando (sigo con las arañas) observo sus telas y manera en que están
tendidas, aprecio verdaderas evaluaciones del espacio disponible y
decisiones a partir de la observación del entorno.  No veo grandes
diferencias  con la estrategia militar, por compleja que ésta resulte.
Además, las decisiones humanas también hacen uso del ensayo y error; no
vayamos a glorificarlas.
En resumen: creo que los mecanismos más simples no se convierten en
instintos y luego en  capacidad de elección y después en elaboradas
estrategias.  Son todo lo mismo y sólo nuestra antropocéntrica
herramienta de medir,  percibe las supuestas diferencias. Y encima se
habla de ese curioso concepto que llaman libre albedrío.  Ay, que me
troncho.

[Roberto Val]
Además, los instintos, por lo común, llevan asociada una recompensa
inmediata para reforzarlos en forma de placer (endorfinas).

[Mercader]
Bueh. Eso de la recompensa es un valor añadido, que bienvenido sea.
Pero me parece  que el mecanismo esencial por el que se disparan los
demás es  algo contenido en el llamado 'instinto de supervivencia' que
insta a los seres vivientes a seguir estando vivos.  Cuando tienes un
fuego delante, el mecanismo  que te impulsa a mover los pies es el de no
quemarte, no el de la recompensa de la guapa enfermera que te va a
atender en la ambulancia.  Cuando tienes un hambre canina, el instinto
de comer es para que se calme ese hambre desesperada, sin pensar primero
en el rico sabor de los langostinos. Lo que, probablemente sucede, es
que el instinto de  supervivencia está ampliamente instalado en nuestra
mente, en esos excesos que la Selección Natural no acaba de redondear
bien, y es lo que hace que los gordos sigan comiendo hasta morir llenos
de colesterol que les sale por las orejas.
Saludos.
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[Mercader]
Lo sé, lo sé. Pero permíteme ciertas licencias  en el fragor de la discusión,
para  ilustrar mejor lo que quiero decir.

[Roberto]
Objetivo logrado: ¡El dedo en todo el ojo!

[Mercader]
El instinto de caza no viene del hambre de los cromañones sino del de las amebas
o incluso antes,  de los iones buscándose desesperadamente para formar
compuestos químicos.

[Roberto]
En este punto discreparía. En un principio hubo "mecanismo" y a raiz de cierta
capacidad de elección hubo "instinto". Yo preciso del instinto cazador (cazo en
el supermercado) porque podría elegir no cazar. La selección natural ha premiado
a los que, pudiendo decidir, han decidido alimentarse (Ej.: Instinto de succión
del lactante). Es esa capacidad de elección la que hace necesario el instinto,
mientras que tu ameba -sin capacidad de elección- se nutre de forma mecánica y
no precisa instinto.

Además, los instintos, por lo común, llevan asociada una recompensa inmediata
para reforzarlos en forma de placer (endorfinas). Yo no conozco demasiado sobre
el goce de las amebas, pero dudo que obtengan gran placer al alimentarse.

[Mercader]
Además, cuando percibas el tamaño de mi cabeza, volveremos a hablar del linaje
de cada cual.

[Roberto]
¿No dicen que "el tamaño no importa"? :-D

Saludos.

[Roberto Val]
No se los tuyos, pero mis abuelos fueron [1]cromañones, que si bien
convivieron alrededor de 5.000 años con los [2]neandertales, nada tienen
que ver con nuestro linaje. Si acaso alguna escaramuza sexual cuya
descendencia nunca sabremos si fué puntualmente viable.

[Mercader]
Lo sé, lo sé. Pero permíteme ciertas licencias  en el fragor de la
discusión, para  ilustrar mejor lo que quiero decir. El instinto de caza
no viene del hambre de los cromañones sino del de las amebas o incluso
antes,  de los iones buscándose desesperadamente para formar compuestos
químicos. En lo sucesivo me referiré a  nuestros abuelos como los
trogloditas o, mejor, como aquellos tipos brutos  de la porra que
arrastraban   por los pelos a su amada.  La otra opción es que si tú te
refieres a cromañones, especifiques a cuál de ellos, con su NIF y su
foto a tamaño 30x 40.
Además, cuando percibas el tamaño de mi cabeza, volveremos a hablar del
linaje de cada cual.
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[Mercader]
Si medio muertos de hambre, nuestros abuelos neanderthales se hubiesen
encontrado en el bosque con un conejo y no se hubiese despertado en ellos
automáticamente el mecanismo de querer cazarlo, mal hubiese prosperado esta
especie.

[Roberto]
Y mal prosperó, pues se extinguieron. (Aunque no por falta de apetito cazador)

No se los tuyos, pero mis abuelos fueron [1]cromañones, que si bien convivieron
alrededor de 5.000 años con los [2]neandertales, nada tienen que ver con nuestro
linaje. Si acaso alguna escaramuza sexual cuya descendencia nunca sabremos si
fué puntualmente viable.

Saludos.

PD: Comprenderás que era inevitable que saludara tu entrada en la lista de otra
forma que metiéndote el dedo en el ojo. Bienvenido.

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon
[2] http://es.wikipedia.org/wiki/Neandertal

[JANP]
Lo he dicho ya varias veces, pero insisto, no dudeis en invitar a aquellas
personas que penseis que podrían enriquecer mesaabierta.

[Roberto]
Mejor no inviteis a nadie, que ya se hace muy cuesta arriba seguir los hilos de
las conversaciones.

Sugiero al moderador que elabore un Manual de Participación para que los hilos
queden claros:

- Respuestas breves aún a costa de merma en la calidad literaria
- Cambiar el asunto, citando el anterior, cuando nada tiene ya que ver con el
hilo original
- Eliminar la cita del asunto anterior cuando este ya es un hilo nuevo
- Hacer extracto de las reseña eliminando los fragmentos que no se replican y
citando claramente al autor de dichos fragmentos.
- ...

[JANP]
A ver si los aires de tolerancia soplan fuerte y oxigenan mentes obnubiladas :-)

[Roberto]
Eso es una mariconada. Me encanta el olor a pólvora.

Saludos.

[José Antonio Navarro Pérez]
Malavassi creo que es un hombre religioso, y como aquí predomina el
ateísmo os pido que no seais demasiado bruscos en vuestros comentarios
hacia él. No se trata de no decir lo que uno piensa, sino de dialogar
con respeto.

[Mercader]
Ya; pero esperemos que sea él quien se gane ese respeto. Mucho más que
su  currículum pasado,  me impresionará el que se labre en este foro.
Saludos.
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(si quiera en parte)

**************
Esta me apetece corregirla. Todo junto. Siquiera en parte. También suelo separar
indebidamente a-parte. Bueno y muchas más por las que pido perdón.

[Alfonso Fernández]
Lamento que me voy mañana de viaje y este tema es muy interesante y da
para mucho.

[Mercader]
Pues feliz Vanidad...o como se escriba.




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Lamento que me voy mañana de viaje y este tema es muy interesante y da
para mucho.
La cuestión es que la selección natural SE LIMITA a priorizar unas
mutaciones frente a otras, o frente a un genoma no mutado. Pero todo el
material anterior que no tiene que ver con la mutación se mantiene si no
es demasiado perjudicial.

Solo cuando da la casualidad de que una mutación es muy buena, entonces
es seleccionada lo que significa que fracasan más los individuos que no
la poseen frente a los que sí, hasta que dejan de existir los que no.

Si el hombre ha pasado por épocas de cazador y por épocas de recolector,
seguramente contendrá genes para ambas conductas, siempre que no se
expresen justo en el mismo lugar dentro del ADN, siempre que no sean
excluyentes, que es lo normal.

Y así con todo. Las mutaciones no tienen tiempo ni tienen "ganas" ni
tienen "porqué" ir afinándolo todo. Hay muchas mutaciones que nos
vendrían de perlas que simplemente no aparecen... aunque en un tiempo
infinito acabarían apareciendo.

En fin, un parcheado, y además miope. No estamos adaptados al futuro,
sino al pasado. Solo en la medida que el entorno se parezca al pasado,
solo en esa media estamos adaptados. Y mientras el entorno social y
tecnológico del hombre va a velocidad de vértigo, sus genes van a paso
de burra (por el momento, hasta que sean manipulados)

Respecto a que el pacto social sea insconsciente... eso no cambia mucho
las cosas para la teoría a la hora de buscar una fundamentación.
Efectivamente yo creo que no hubiera una vez un pacto fundacional. Los
primeros pactos eran situaciones de hecho que se iban legitimando: pacto
del señor feudal con los campesinos. Tú me defiendes de los expoliadores
y yo te entrego un diezmo de lo que cosecho. Simplemente porque sin
pacto, o forzando el pacto,  las cosas no funcionaban, o lo hacían peor.




Francisco Mercader escribió:
> [Alfonso Fernández]
> Puesto que la selección no es hija del diseño sino de un parcheado
> miope, tenemos muchísimas contradicciones internas, experimentamos
> emociones contrapuestas, con bastante variabilidad por individuos.
> Experimentamos compasión, a la vez que ánimo predatorio.
> Contradicciones.
>
> [Mercader]
> Eso no lo entiendo. La selección natural  no me parece hija de nada. Es
> un proceso necesario e inevitable  por la confrontación entre  el azar
> de las mutaciones y el ambiente con que se encuentran. Un mismo
> individuo puede ser simultáneamente altruísta y egoísta; altruísta
> porque así  conviene a la supervivencia del grupo y egoísta, porque así
> conviene a su propia supervivencia.  Si eso le parece al individuo una
> contradicción, es su problema. No porque sea difícil de entender, va a
> ser mentira. Ojalá fuesemos todos tan listos que comprendiéramos
> nuestras propias rarezas. También sucede, me parece, que la Selección
> Natural no deja de ser un proceso aproximado, que deja el 'producto' sin
> terminar.  Conservamos dedos en los pies que ya no nos sirven; un
> apéndice inútil que recuerda épocas de una alimentación diferente y una
> imaginación incontrolada que sirve tanto para maravillosos inventos y
> obras maestras de la literatura  y del Arte como para generar
> estupideces increíbles.  Quizás nuestras rarezas y contradicciones son
> necesarias para algo; ya se nos ocurrirá para qué.
>
> [Alfonso Fernández]
> Pero puesto que somos una especie social, resulta que hacemos una cosa
> bastante extravagante, pero la hacemos: obligarnos a una ley común
> mediante un pacto de reciprocidad.
>
> [Mercader]
> No estoy seguro de que nos obliguemos a ello conscientemente. Me parece
> que el esquema   de nuestra relación social se ha ido moldeando
> basándose en nuestra herencia  genética y  cuando generamos leyes y
> códigos creyendo haber desvelado el sagrado edificio de la Ética, quizás
> no hacemos más que darle forma visible a una predisposición que hubiese
> emergido de una u otra manera. Vamos; que el Contrato Social podría
> haber menos un invento cultural de lo que parecía.
> saludos.
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> Mis residuos mentales, en:
> http://personal.telefonica.terra.es/web/fmercaderr
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>
>
>
>
>
>
>

[Alfonso Fernández]
Puesto que la selección no es hija del diseño sino de un parcheado
miope, tenemos muchísimas contradicciones internas, experimentamos
emociones contrapuestas, con bastante variabilidad por individuos.
Experimentamos compasión, a la vez que ánimo predatorio.
Contradicciones.

[Mercader]
Eso no lo entiendo. La selección natural  no me parece hija de nada. Es
un proceso necesario e inevitable  por la confrontación entre  el azar
de las mutaciones y el ambiente con que se encuentran. Un mismo
individuo puede ser simultáneamente altruísta y egoísta; altruísta
porque así  conviene a la supervivencia del grupo y egoísta, porque así
conviene a su propia supervivencia.  Si eso le parece al individuo una
contradicción, es su problema. No porque sea difícil de entender, va a
ser mentira. Ojalá fuesemos todos tan listos que comprendiéramos
nuestras propias rarezas. También sucede, me parece, que la Selección
Natural no deja de ser un proceso aproximado, que deja el 'producto' sin
terminar.  Conservamos dedos en los pies que ya no nos sirven; un
apéndice inútil que recuerda épocas de una alimentación diferente y una
imaginación incontrolada que sirve tanto para maravillosos inventos y
obras maestras de la literatura  y del Arte como para generar
estupideces increíbles.  Quizás nuestras rarezas y contradicciones son
necesarias para algo; ya se nos ocurrirá para qué.

[Alfonso Fernández]
Pero puesto que somos una especie social, resulta que hacemos una cosa
bastante extravagante, pero la hacemos: obligarnos a una ley común
mediante un pacto de reciprocidad.

[Mercader]
No estoy seguro de que nos obliguemos a ello conscientemente. Me parece
que el esquema   de nuestra relación social se ha ido moldeando
basándose en nuestra herencia  genética y  cuando generamos leyes y
códigos creyendo haber desvelado el sagrado edificio de la Ética, quizás
no hacemos más que darle forma visible a una predisposición que hubiese
emergido de una u otra manera. Vamos; que el Contrato Social podría
haber menos un invento cultural de lo que parecía.
saludos.
=========================================
Mis residuos mentales, en:
http://personal.telefonica.terra.es/web/fmercaderr
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por supuesto que no creo que los negros tengan menos sensibilidad al dolor, pero
lo importante es que AUNQUE la tuvieran, eso no afectaría a la igualdad de los
derechos de los negros según mi esquema, pero sí según el esquema de Singer

***************
En paralelo

por supuesto que no creo que los negros tengan menos INTELIGENCIA, pero lo
importante es que AUNQUE la tuvieran, eso no afectaría a la igualdad de los
derechos de los negros según mi esquema, pero sí según el esquema de muchos
progres, que proscriben y declaran tabú cualquier investigación al respecto

por supuesto que no creo que los negros tengan menos PRODUCTIVIDAD, pero lo
importante es que AUNQUE la tuvieran, eso no afectaría a la igualdad de los
derechos de los negros según mi esquema, pero sí según el esquema de San Carlos
Marx, a quien se le ocurrió la feliz idea de que la hora de trabajo de todo el
mundo es igualmente productiva y de ahí derivó la teoría del expolio de la
plusvalía y de la justificación de la justa venganza, quiero decir del odio de
clase etc.

por supuesto que sí creo que los negros tienen superiores cualidades en algunas
disciplinas atléticas (justamente no en natación pero sí en otras) pero lo
importante es que AUNQUE la tienen, eso no afecta a la igualdad de los derechos
de los negros según mi esquema, no sé si según el esquema de alguien

por supuesto que no creo que los negros tengan menos DIGNIDAD y lo importante es
que eso descabalga de raíz cualquier intento de fundar desigualdades en
cualesquiera caracteristicas que pudieran ir estadísticamente asociadas al color
de la piel. Porque la dignidad... esa no está en los genes... es absolutamente
convencional... como casi todo lo importante.

¿Como puede pretenderse religioso, si quiera sea sui generis, un
individuo que afirma que no somos más que genes?

Pues porque ese mismo individuo que SE SABE condicionado por la materia,
SE SIENTE libre y responsable (si quiera en parte) cuando actúa,

Saber, sentir: Contradicciones. Ya en el propio saber hay
contradicciones (espacio, tiempo, finitud).

Mi "religiosidad" nade de la duda y es una especie de sentimiento de
humildad o de aceptación de las contradicciones, sospechando que habrá
algún sentido que se nos escapa, que a la ciencia se le escapará
SIEMPRE. Suponiendo que el hombre y sus deseos y pasiones no es un
simple absurdo, un simple sinsentido, un simple azar.

Quizá El Azar es el modo que tiene Dios de producir las cosas sin firmarlas.

Pienso
que si yo siento compasión por los toros  o por los gatos torturados es
porque pertenezco a una especie heterogénea en su dotación de
sentimientos;

****************

Exacto!

Puesto que la selección no es hija del diseño sino de un parcheado miope,
tenemos muchísimas contradicciones internas, experimentamos emociones
contrapuestas, con bastante variabilidad por individuos. Experimentamos
compasión, a la vez que ánimo predatorio. Contradicciones.

Pero puesto que somos una especie social, resulta que hacemos una cosa bastante
extravagante, pero la hacemos: obligarnos a una ley común mediante un pacto de
reciprocidad.

Obligarnos frente a la colectividad, a quien podemos exigir el cumplimento del
pacto. El pacto de reciprocidad que se establece frente al resto de humanos,
aunque tenga que ver con otros seres vivos o incluso inanimados.

Hola! soy el invitado del último banco de la clase.
Asisto a los últimos coletazos del debate toros sí-toros no (siento
decir que no he leído el principio) y se me ocurre  que  no tengo
argumentos para  contestar ninguna de las opciones que aquí veo, ni
ponerme al lado de nadie. Sólo puedo expresar lo que yo siento.  Vaya
por delante que, cuando he presenciado  algún episodio de maltrato a un
animal, el dolor  me ha llegado a mí como si me lo estuvieran
infligiendo a mí mismo.  Encima, un episodio personal  en el que, hace
unos años, perdí a un perro amigo, me ha afectado más de lo que el común
de la gente aceptaría sin calificar de ridículo.

   Cabría esperar, por ello,   que yo tuviese ya mi opinión desviada
hacia el lado de los abolicionistas  del toreo por razones
sentimentales pero creo que la cosa es más complicada. Mi propensión al
autoanálisis me ha llevado a reconocer que mi apego a los animales ronda
lo patológico y me ha empujado a reflexionar por qué.  Está claro que
las distintas especies que habitan el globo  no pueden coexistir
pacíficamente sin haber llegado previamente a una relación que, unas
veces, será de utilidad, otras de exterminio puro y otras, de ignorancia
mutua. Las ovejas son respetadas por los hombres  en razón a que les son
útiles y los visones son criados en granjas porque proveen de bonitas
pieles a las damas adineradas. Los mosquitos son aplastados sin piedad
porque molestan y perjudican y los gorriones son ignorados porque no
compiten con nosotros  en el mismo nicho  alimenticio. Todas estas
reglas son dictadas por quienes tienen la sartén por el mango (o creen
tenerla) y sólo responden a un criterio de utilidad, basado, creo yo, en
la tendencia general de los seres vivos a disponer de lo que necesitan
para sobrevivir sin reparar en supuestos fundamentos éticos o de
superioridad. Todas las referencias a supuestos derechos, sean de
humanos o animales,  nacen de nuestra infantil tendencia a dotar de
trascendencia a situaciones que sólo existen en nuestra imaginación.

Hablemos ahora de la compasión. Ésta es una característica que nace de
nuestra condición de especie social (no todas las especies la poseen en
la misma medida) y que sirve para defender a nuestros allegados del
ataque del  extraño al grupo.  La compasión hacia otras especies (que yo
experimento en un grado  enfermizo), no sería más que uno de los errores
que la Selección Natural ha dejado sin filtrar, puesto que lo
verdaderamente adaptativo sería considerar como hostiles a los
individuos de toda especie que se coma nuestros  recursos alimenticios
sin que nos rinda un servicio determinado.

Califiquemos ahora a los aficionados a los toros, a la pesca, a la caza
o a las peleas de perros.  Parece claro que, para sobrevivir, la
Selección nos ha dotado  de instintos cazadores. Si medio muertos de
hambre, nuestros abuelos neanderthales se hubiesen encontrado en el
bosque con un conejo y no  se hubiese despertado en ellos
automáticamente  el mecanismo de querer cazarlo, mal hubiese  prosperado
esta especie. Es natural pensar que un reflejo semejante no ha podido
desaparecer en medio millón de años y que, encarcelados en el medio
urbano, no se hayan dispuesto cauces para desahogarlo, junto con las
propiedades adyacentes como es la necesidad de competitividad o la
crueldad, bien participando en episodios equivalentes a la caza o sólo
presenciándolos.  Naturalmente he empleado el término 'crueldad' porque
el lenguaje que empleamos es limitado; no sé exactamente qué término
podría utilizar y que fuese totalmente neutro.  Mirando algún documental
en el que los lycaones, parientes de nuestros perros domésticos, devoran
vivo a un antílope y viendo cómo, mientras la presa se debate, mueven el
rabo alegremente  en un gesto que yo conozco muy bien y que revela que
son absolutamente impermeables al dolor ajeno,  he pensado que qué
hubiera sido de los lycaones si hubiesen sentido compasión;  que la
crueldad es un valor inventado por los humanos; que la Naturaleza, toda,
opera  de esa misma manera, en la que unos organismos se aprovechan de
otros sin que ningún invento ético guíe o prohiba ninguna conducta. Que
los humanos, querámoslo o no,  no somos ajenos a ese esquema universal y
que toda referencia a valores éticos sólo está en nuestra imaginación
(salvo, claro está, que nos creamos la especie escogida por un
imaginario dios y que nuestras conductas están regladas por un
misterioso libro que nadie ha visto).  Desde ese punto de vista, ya no
puedo valorar  a los taurófilos, a los cazadores ni a los que promueven
peleas de perros. El mundo no es como  me gustaría que fuera pero... es
como es; y yo no puedo ser tan estúpido como para valorarlo porque es
algo que no está en mis manos, salvo que confunda deseos con realidad.
He pensado más de una vez en favorecer a cualquier entidad de las que
protegen y recogen animales pero me he dado cuenta de que  el problema
es mío y sólo mío; sólo lo haría en función de cuánto me ayudara a mí a
sentirme bien y descubrir eso me ha desconcertado todavía más. Pienso
que si yo siento compasión por los toros  o por los gatos torturados es
porque pertenezco a una especie heterogénea en su dotación de
sentimientos; que  mi compasión es tan legítima como la no compasión de
otros; y que si no estoy a gusto, que paren el mundo, que me bajo.
Leyéndoos y dándome cuenta de cuántes veces nombráis los derechos de las
personas o de los animales, pienso que hablamos en lenguajes diferentes.
Saludos y perdón por el ladrillo.
¡Ah! Me cuesta trabajo seguiros, con vuestras peculiares costumbres de
hacer top-posting, escribir en html y otras maneras que hacen tan
difícil la lectura.
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1) Utilidad y compasión, respecto de los seres no humanos.
2) Reciprocidad respecto de los demás humanos. Reciprocidad también para decidir
obligarnos respecto de los animales, pero ANTE los demás humanos.

Solo a esto último (pacto de reciprocidad) lo llamaría fuente de derechos. La
obligación moral que alguien sienta FRENTE A los animales ES SU PROBLEMA, de la
misma manera que la obligación que yo pueda sentir respecto de ir a misa o pagar
el diezmo. Es un sentimiento de deber moral muy encomiable pero no extensible
sin más a la gente que FRENTE A los animales no se sienta obligado a nada.