He añadido algunas fotos de estatuas de los tres faraones mencionados:
Keops, Kefren y Micerino. Algunas ya estaban, pero las he añadido
igualmente cuando me ha parecido que la foto tenía mayor calidad. De
paso he añadido un primer plano de la cara de la esfinge.

Creo necesario comentar que el número de fotos de Kefren es mayor.
Esto es porque es el faraón (de los tres mencionados) de los que mas
estatuas se conocen.

Es una pena no tener mas detalle en las de Micerino, que son de cuerpo
entero, cuando lo que queremos es verle la jeta.

De paso he añadido un primer plano de la cara de la esfinge. Hay que
hacer un pequeño ejercicio de imaginación y imaginarse una nariz y yna
barba.

En el otro album he añadido unas fotos de la esfinge, vilmente
mangadas de egiptomanía. En una de ellas puede verse la losa con la
famosa inscripción del sueño, que data de la época de Tutmosis IV.

De momento mi favorito es Keops, pero soy mal fisonomista y las fotos
poco concluyentes. Además, dos estatuas del mismo individuo pueden ser
bastante  distintas entre sí. Por cierto, en egiptomanía también les
parece aceptable la opción de Keops. Además, puede que la talla se
hiciese por orden de Kefren (Como indica la inscripción del sueño) y
que el rostro sea el de Keops.

En cuanto a la inscripción del sueño, he encontrado una traducción al
inglés. La he colocado en los archivos.

¿Dije en otra ocasión? Creo que la ocasión se ha precipitado:


" Saludos, don Georgeos y doña María.

Dado que fuistéis Vos, sra. o sta. María, quien dignóse a hacerme
caso cerca de dos meses después de expresar yo mis dudas en
Atlantología, a Vos me dirijo:

Entiendo que vuestra labor como moderadora en el reino del sr. Díaz-
Montexano debe ser ardua, tanto que desde el momento en que os
replico hasta aquél en el que decidís si habéis de censurar o no mi
escrito, sobre todo teniendo en cuenta mis demostrados malos modales
y la obvia necesidad de mantener apartada la opinión de un tipo como
yo de cualquier clase de debate, han de pasar meses para que dictéis
sentencia mientras participaciones posteriores van encontrando su
puesto (casualmente, ninguna de ellas crítica con las teorías del
sr. Díaz) en esta página.

Fíjese vd. que su sesgada, parcial  e interesada sustracción de mis
comentarios en la página del sr. Gámez, ese pseudoescéptico según
vuestro propio vocabulario que al menos tiene la dignidad de
intentar responder a las preguntas que le hacen, me ha hecho
recordar como fueron mis primeras intervenciones en Magonia, su
página.

Creo que por entonces puse al sr. Gámez y sus simpatizantes, con
razón o sin ella, de vuelta y media en cuanto a temas como Ica,
Glozel, Acámbaro, y etcétera... Pese a mi severa crítica, y su
severa respuesta a ella, mis comentarios y la lectura de los mismos
fueron leíbles instantáneamente, inmediatamente valga la redundancia
semántica.

Es más: Gámez y sus simpatizantes debatieron conmigo, intercambiaron
sus pareceres con los míos, y hoy puedo considerar que en aquellos
asuntos en los que diferimos, aparte de haber sido públicos nuestros
debates respecto a los mismos para mi ridículo o el ajeno o el que
fuera necesario si es que el ridículo existe, siempre fueron
explícitos en la exposición de sus razonamientos, erróneos o no, y
hasta me facilitaron información y fuentes que me fueron de gran
utilidad.

Y en Atlantología, después de casi tres meses, sigo esperando una
exposición seria (¡qué digo seria! sólo una exposición, aunque sea
de sainete) acerca del supuesto geoglifo de Barbate, y sobre todo de
sus evidentes formalidades de estética amarniense, y de su relación
con Amenofis IV Ajenatón.

Apuesto mi sueldo de este mes, y el del anterior, a que ni ésta ni
mi previa réplica, aquélla que seguro ya habéis reciclado en la
papelera, se harán públicas en Atlantología. ¡Oh, bueno! Puede que
sí, cuando encontréis una falta ortográfica o algo parecido que os
ayude a desviar la atención y no tener que responder a mi pregunta:
geoglifo de Barbate, geoglifo de Barbate, geoglifo de Barbate...

Pero no. No las expondréis, estoy casi seguro. Ni siquiera un guante
o guantazo os dará valor de publicar en vuestros propios medios una
opinión crítica... ¿o sí? Demostradlo, porque ya empiezo a pensar
que vuestro interés histórico se llama negocio de lucro. "


Estooo… Lo reconozco, estaba quemado cuando escribí esto hace como
cerca de semana y media o dos, y se me nota. Por cierto, este
comentario debería ser legible en la lista de correos a la que
estaba destinado, si la misma fuera como ésta o como cualquier otra
en la que la censura no existe o en el peor de los casos existe a
posteriori y no a priori.

Y para que quien quiera compruebe que es cierto, que ni esta réplica
ni otra anterior de principios de septiembre, pueden leerse en su
justo destino, diríjase a http://groups.msn.com/ATLANTOLOGIA, eche
un ojo al "asunto" titulado "Sobre el Geoglifo" y vea que arriba a
la derecha se explicita claramente que se está en una discusión de
cuatro mensajes… en la que sólo se leen dos.

Y es que esta mañana, mientras hacía mi comentario adjunto a Macías,
me ha venido a cuento en la mente el recuerdo del asunto. He vuelto
a pasar por Atlantología, he comprobado que sigo censurado, he
seguido un enlace… y he llegado a donde no debería haber llegado,
porque la indignación que he sentido ha sido mayúscula.

Nadie entiende nada, ¿verdad? En los días siguientes lo iré
explicando a quien le interese, que tiene miga. Ahora tengo que irme
a dormir, que mi noche ha sido larga.

Hasta mañana.

Con el asunto acerca de a quien se pueda parecer más el careto de la
Esfinge de Gizeh, me ha dado por abrir un álbum para que quien
quiera vaya metiendo las imágenes que tenga o consiga de los
faraones de la IV Dinastía.

Lo he inaugurado con pocas y no demasiado buenas imágenes, pero
prometo escanear algunas estupendas.

Y, dado lo diversa que puede ser la nomenclatura con la que nos
podamos referir a cada uno de los faraones de Egipto, también
prometo trabajar y colgar en Archivos un pequeño esquema de los
diferentes nombres con los que podamos hacer referencia a un faraón
en concreto, para mayor comodidad de quien consulte el álbum.

Y es que quizá yo cargue la imagen del faraón, por ejemplo, Jeops o
Kheops, y me referiré al mismo tipo al que otro llamará Keops, o
Queops, o Quéope, Kéope, Jéope, Khufu, Jufu.. Y este caso todavía es
sencillo, porque entre Menkaura y Micerinos sí que es difícil, si no
estás informado de que son nombres del mismo faraón, establecer una
relación fonética evidente.

Saludos a todos!

Te voy a hacer una confesión, Macías, pero no se lo digas a nadie
que podría desanimarse el debate: después de leer bastante al
respecto, creo que lo más probable es, y no en vano como tú dices
por algo la mayoría de expertos se decantan por ello, que la Esfinge
de Gizeh pertenezca a la IV Dinastía.

A menudo me dejo "apedrear", y es que sé que es con cariño, en los
foros escépticos. Porque igual que considero que la actitud
escéptica es siempre una postura sensata y necesaria, que representa
la sobriedad y la reflexión sosegada, también creo que en ocasiones
se pervierte y traduce en dos estilos de argumentación nada
acertados: el de pronunciar sentencias absolutas con una soberbia
firmeza que, contradictoriamente, no es ni sobria ni sosegada, y el
de servirse de la ridiculización del "adversario" como método.

A mí nunca nadie me ha hecho esto último, ojo. O bueno, casi nunca.
Ni digo que todos los escépticos, ni siquiera muchos, lo hagan, ni
que quien lo haga tenga que ser por ello denostado, siempre y cuando
no exceda según qué límites. Pero he visto hacerlo, a mí es algo que
no me parece justo ni buen argumento, y eso me anima a veces
a "representar" al bando contrario al escepticismo en alguna
polémica.

Que no se me malinterprete: eso no significa que "represente" un
papel como un actor lo haría, si no que tomo los argumentos que
considero buenos y les saco punta, cosa que además muchas veces me
ha servido para recibir una contrarrespuesta escéptica lo
suficientemente satisfactoria como para poner fin a alguna de mis
dudas.

A parte de que, para qué engañarnos, como buen romántico que soy me
dejo zalamear de vez en cuando por algunas teorías revolucionarias,
y sólo las rechazo por completo cuando "definitivamente" han sido
demostradas como inviables, que ser romántico no significa ser un
crédulo forzosamente.

No hace mucho, por ejemplo, entré en medio de una porfía provocada
por una de las muchas teorías aventurarias (palabrejo que me he
inventado para no ofender a nadie) del sr. Don Georgeos Díaz-
Montexano. No es este caballero ahora mismo un personaje de lo más
simpático para mí, pues me ha ocurrido cierta cosa en un grupo de
debate moderado por él, http://groups.msn.com/ATLANTOLOGIA, que
contaré en otra ocasión.

El caso es que el hombre estaba recibiendo una tunda de órdago, y se
le ridiculizaba con una saña tremenda a razón de múltiples de sus
exóticas teorías. Y en ello se estaba cuando, en medio del escarnio,
hubo mofas en concreto por la defensa que este hombre ha hecho de la
posibilidad de un origen ibérico de los celtas.

No pude evitar ponerme de su parte, pues aunque en realidad
considero que la teoría más sensata es la que defienden la mayoría
de expertos, la de un origen en la Europa Central de La Tène, la
opción ibérica tiene suficientes razones de peso como para tener
derecho a existir con dignidad como una opción posible. Ni aunque la
esgrima el mismo Diablo, y se haga para rebatir a éste, puede dejar
de dolerme que se hagan mofas de una hipótesis que, aunque sólo sea
opcional, no es tan peregrina como a simple vista pueda parecer y
que personalmente me parece muy seductora.

Pero bueno éste no era el caso, estábamos con la Esfinge de Gizeh.
Hablas, Macías, de la inscripción de la estela de Tutmosis IV, y lo
cierto es que has sembrado en mí una duda. Algo había leído acerca
de que dicho texto se considera una refutación de que el monumento
data de la IV Dinastía. No he encontrado ninguna transcripción
íntegra del texto, aunque no estaría nada mal encontrar una y si un
caso colgarla aquí mismo, en Archivos.

Pero el caso es que quienes pretendan extraer el monumento del
contexto de la IV Dinastía pueden seguir argumentando pese a la
inscripción de Tutmosis IV, pues hay otra interpretación de la misma
por lo que veo después de haber hecho un par de consultas: según
esta otra forma de interpretar el texto, lo que la Esfinge dice es
haber sido "ordenada" construir en el "Horizonte de Jefrén y Jeops",
es decir, en la necrópolis de Gizeh, allí desde donde estos dos
faraones partieron hacia el Amenti. Ello no implica por fuerza ni si
antes o después ni quién dio la orden.

Así que me estoy haciendo un lío. Para salir un poco de dudas
estaría bien encontrar esa traducción íntegra, aunque no sé por qué
me temo que podemos encontrarnos con versiones diferentes y
quedarnos igual… Pasa a menudo.

Por otro lado, en época de Tutmosis IV, hacia el 1400 a.C., los
faraones de la IV eran más legendarios y lejanos todavía que para
nosotros el Cid, a quien tantas crónicas, algunas incluso apenas un
siglo posteriores, refieren episodios que en realidad nunca
ocurrieron, y la autoría de hechos en los que no participó. Pero
dejemos al de Vivar, que en buenhora ciñó espada, descansar en paz...

Las dudas o polémicas sobre la Esfinge podrían agruparse en torno a
tres preguntas básicas: qué significado o función tuvo, cuándo y por
orden de quién fue construida, y a quién o qué representa.

La primera de las preguntas tiene como nosecuántascientas respuestas
diferentes, aunque por el simple hecho de tratarse de una esfinge
debería estar claro que hace las veces de guardián de la necrópolis.
La segunda pregunta era la que nos traía a debate, y en cuanto a la
tercera se tiende a decir que es una representación figurada del
faraón responsable de su construcción, sea éste Jefrén o Jeops.

El nombre que le daban los egipcios a la Esfinge de Gizeh quizá
pueda ser significativo: Ruty. Pero "ruty" no significa "esfinge" ni
es el nombre que los egipcios le daban a las demás esfinges: "ruty"
se traduce por "doble león", y era el nombre de un dios funerario y
bisexuado, personificación del Horizonte.

El dios Ruty era representado siempre por dos leones yuxtapuestos,
uno hembra y otro macho. Dos leones, no dos esfinges. Ruty no tenía
nada que ver con las esfinges. Pero la Esfinge de Gizeh es una
esfinge, tiene rostro humano, y no tiene contrapartida, no hay dos.
¿Por qué entonces la llamaban Ruty? ¿¡¡?¿!!?

¿Hubo alguna vez otra esfinge en Gizeh, yuxtapuesta a la que
conocemos, mirando hacia el horizonte opuesto? ¿fueron las dos un
doble león, y no una doble esfinge? ¿desapareció una de ambas por
alguna razón, y a la otra o a las dos Jefrén, o Jeops, o quién sea,
les cambió la cara?

Por cierto… Acabo de darme cuenta de que no se me da mal inventar
misterios… ¿Tendré el mismo talento magufo que J. J. Benítez o Díaz-
Montexano? Mmmm…

Por supuesto que lo es, que nadie me mate por decir semejante
salvajada.  Sin embargo, en cierto sentido es distinta al resto de
historia que estudiamos.

Pensemos un momento en la historia egipcia. Estamos hablando de un
periodo de tiempo alucinante. La primera dinastía es del 3.100 ac, es
decir, de hace 5000 años. Personalmente, cuando uno ve estas cifras es
natural sentir vértigo. 3000 años de civilización. Y por supuesto
existe un periodo predinástico que no sabemos demasiado bién hasta
donde llega.

Es lógico que se hayan perdido miles o millones de referencias
históricas que nos habrían permitido saber todo sobre una cultura tan
fascinante. Por suerte los egipcios eran muy aficionados a la
escritura, de forma que no ha resultado difícil encontrar miles de
pergaminos, piedras grabadas, pinturas murales, etc... que nos aclaran
algunas cosas sobre los egipcios. Pero la mayoría, sin duda, se ha
perdido en el tiempo.

Esto va un poco sobre el tema de la esfinge y las pirámides. Algo tan
sencillo, como debería ser el datar un monumento único, incluso en una
cultura como la egipcia, se vuelve complicado y genera dudas. Ayer
hice una serie de consultas en la biblioteca de un amigo, aficionado a
esto de la egiptología y esto es lo que saqué en claro:

Razones para pensar que pertenece a la cuarta dinastía:

1.) El emplazamiento. Por dos razones, la primera es que está situada
en el mismo enclave de las grandes pirámides. Otra es que está tallada
sobre un bloque de roca del que parece que se extrajo el material para
la pirámide de Keops. Hay quien dice incluso que se aprovechó la forma
  que había quedado, aunque esto último no se de donde sale.

2.) La inscripción del sueño: La historia de Tutmosis IV (18ª
dinastía?), en la que Ra se le aparece al joven Tutmosis en sueños y
le dice (entre otras muchas cosas), que fué Kefrén quien mandó
construir la pirámide.

He encontrado todo tipo de explicaciones de porqué la pirámide es
anterior a la cuarta dinastía, pero la mayoría de ellas parece
bastante fácil de refutar.

1. No está igual de erosionada la cabeza que el resto del cuerpo. No
veo cual es el problema. La esfinge ha estado enterrada mucho tiempo
durante distintos periodos históricos, con la cabeza sobresaliendo de
la arena.

2. La erosión es producto del agua y ese es un clima muy seco, al
menos durante los últimos XXXX años. Las inundaciones del Nilo y la
solubilidad de la roca caliza explican el hecho sin necesidad de
remontarse a periodos anteriores.

3. La cabeza no coincide con la de Kefren. A mi no me sorprende, si
tenemos en cuenta que falta la nariz de una, las orejas de la otra,
etc... Puestos a comparar estatua con estatua no se puede afirmar que
sean de personas distintas.

Asimismo también existen referencias que indican que la esfinge es muy
posterior a la IV dinastía.

Finalmente reflexionar. La TEORÍA de que la esfinge pertenece a la IV
dinastía es LA MAS ACEPTADA. No he visto pruebas concluyentes de que
pertenezca a otra época, mientras que los indicios mas serios parecen
indicar cuarta dinastía. Punto.

Y es que la egiptología es tremenda. Intentar reconstruir mas de 3000
años de historia a partir de fragmentos es algo muy difícil, y con
2000 años de distancia mas. Por eso digo que no es historia, aunque no
sea cierto.

No sé si pasará por aquí algún amante de la Prehistoria que esté
bien informado y recuerde la publicación el año pasado del
descubrimiento en Zhongwei, región de Ningxia en el Noroeste de
China, el relieve de una venus del Paleolítico Superior.

El hallazgo tiene su encanto, pues se trata de la primera venus
paleolítica que aparece fuera de Europa (bueno, ahora no estoy
seguro si también se ha encontrado alguna por el Próximo Oriente,
pero vamos, aquí al lado al fin y al cabo).

La cuestión es que he intentado ver alguna imagen del relieve pero
no ha habido manera. Incluso hasta me he encontrado la desfachatez
en algún artículo de que me pusieran una foto de la de Laussel sobre
el texto: "Arriba: Venus paleolítica hallada en China".

Supongo que después del tiempo pasado alguna fotografía oficial
tiene que haber circulado por ahí, pero yo no la encuentro. Así que
a quien sepa una dirección donde pueda verla, se lo agradeceré
sumamente.

Y si alguien que haya leído esto no había oído hablar de la Venus de
Zhongwei y ahora que lo ha hecho quiere saber más, puede consultar,
por ejemplo, el artículo al respecto de José Luis Calvo en su
web "El Triunfo de Clío":

http://www.infoaragon.net/servicios/blogs/clio/index.php?
idarticulo=200312221

Pues la teoría más extendida es que el rostro de la Esfinge
representa a Jefrén, efectivamente, o si no a éste a algún otro
faraón de la IV Dinastía, que la cosa no está muy clara. Después de
Jefrén el que más números tiene es Jeops.

El hecho de que no esté del todo claro reside en eso, en las fuentes
históricas fidedignas. No hay inscripciones ni otros escritos
egipcios que ratifiquen el nombre del faraón que ordenó su
construcción… O vamos, eso dicen todos mis libros al respecto.

Parece ser, leo en alguno de esos libros que tengo a mano, que sí
hay constancia de que los egipcios identificaron la Esfinge como la
imagen de un dios solar llamado Haremajet o Harmajis, pero que ésta
se da en documentos pertenecientes ya a la XX Dinastía o
posteriores, no habiendo noticias, ni siquiera del nombre de este
dios, que sean previas al 1200 a.C.

Y como desde por lo menos época tutmésida hay testimonios de que el
monumento estaba allí, es teoría descartada que se construyera en su
origen para representar al tal Haremajet.

A falta de mejores referencias, para datar la Esfinge los
egiptólogos se han tenido que conformar con su contexto: se halla en
la necrópolis de los reyes de la IV Dinastía, Gizeh, al Noroeste de
la Pirámide de Jefrén. Y también con sus rasgos estílisticos y
formales: se asemeja mucho su cara a la de las imágenes faraónicas
que se conservan de la IV Dinastía, y el tipo de ureo que porta
parece ser que es el típico de la época.

Fíjate, Macías, que a veces ni de los expertos te puedes fiar. Tengo
abierto aquí al lado un libro titulado "Egipto: el Mundo de los
Faraones", de 1997. Es buenísimo, un tocho inmenso con una
documentación extensísima, y firmado por un montón de profesores y
doctores de las universidades de El Cairo y Munich.

Pues en dicho libro un tal Prof. Dr. Rainer Stadelmann expone por
qué considera que el rostro de la Esfinge representa a Jeops y no a
Jefrén. Y te está dejando convencido de ello cuando, de repente, va
y suelta que el único de los faraones de la IV Dinastía en cuyas
imágenes conocidas nunca porta barba osiríaca o ceremonial, como
tampoco hace el del careto de la Esfinge, es Jeops.

Apunta también que es a partir de Diedefré, sucesor de Jeops, cuando
aparece la barba osiríaca, y que desde entonces los faraones la
portarán casi siempre en sus representaciones.

Yo soy un mísero profano aficionado, y que me perdone el sr.
Stadelmann pues estoy seguro de que en cuanto a conocimientos sobre
Egipto me da setecientas mil vueltas, pero…

¿No es una barba osiríaca lo que lleva la estatua sedente de Zoser,
que es de la I Dinastía? ¿Y Narmer en el relieve de su paleta no la
lleva también, y hablamos de antes del 3000 a.C.? Y… ¿no se suponía
que la Esfinge había portado barba osiríaca pero la perdió, que hay
viejas representaciones de ella que así lo demuestran, e incluso una
leyenda islámica de como cierto santón musulmán se la rompió para
demostrar a todos que no se le debía tener miedo a un ídolo?

En fin, perdona este inciso. Lo bueno que tiene esto de escribir
aquí es que, como no es un blog, no hay que estar pasando pena por
alargarse demasiado. Pero al grano:

Pues bueno, sería casi de idiotas decir que el rostro de la Esfinge
no fue tallado en la IV Dinastía. Pero la Esfinge en sí… eso ya es
otra historia.

Es cierto lo que dices: al estar el monumento tallado en la roca
viva, una teoría muy extendida es que para su talla se aprovechó el
corazón de lo que quedó después de extraer piedra para levantar la
Gran Pirámide o alguna otra construcción de Gizeh.

Pero otra teoría también válida dice que no hay pruebas físicas de
que de la formación pétrea se extrayera dicho material, así que
podría haber estado allí, de forma natural e íntegra, de la misma
manera que otras rocas similares lo hacen en determinadas zonas del
desierto egipcio.

Razones para creer que el rostro de la Esfinge pudo tallarse sobre
un monumento previo las hay, desde los distintos grados de erosión
de la cabeza con respecto al cuerpo a su propio aspecto a primera
vista: la desproporción entre una parte y otra del monumento tiene
un aspecto algo chocante, pues no recuerda  nada al de otras
esfinges egipcias... aunque también es cierto que ésta es la única
colosal.

Y a título anecdótico, y hablando de escultura colosal, el caso de
la Esfinge es el único constatado anterior a la XII Dinastía, ya en
el Reino Medio, cinco siglos después de la época de Jeops y Jefrén.

Buf… ¡Este tema sí que daría para hablar y hablar y hablar!

En fin. Saludos again

La imagen es una pasada, Macías, vaya si merece la pena!

He estado mirando si tenía en alguna carpeta algo de la Esfinge de
Gizeh para colocarlo en tu álbum, pero no he encontrado ninguna
imagen digna. Quizá escanearé algo.

Si tienes más imágenes de Gizeh que por su calidad o particularidad
te parezcan interesantes, no te cortes en añadirlas al álbum que has
creado, sean o no de la Esfinge.

Ni tampoco te reprimas en crear más álbumes de cualquier otra cosa
acorde con la temática de Mítica, o con algún asunto que tratemos o
que quieras proponer.

Precisamente, eso es lo que me gustaría que ocurriera aquí: que nos
intercambiemos información, imágenes, textos…

Es cierto que lo de Yonaguni presenta también muchos claroscuros si
hay que considerarlo una construcción humana. Tú apuntas muchos de
ellos.

A habitáculos adecuados… lo único que en Yonaguni podría acercarse
serían esos "iglúes" que se parecen a las tumbas moai (ya me ha dado
la risa tonta otra vez con el dichoso nombrecito).

Pero claro… una tumba no es precisamente para ser habitada por los
vivos, y creo que es eso a lo que te refieres: a que no parece haber
estancias ni cámaras, ni ningún espacio techado para acoger
personas. Así que es un argumento de peso contra la hipótesis
antrópica.

Aunque tampoco tuvo porque ser construido para ser habitado. Los que
a día de hoy manejan hipótesis antrópicas, exclúyase a atlanto-
lemurólogos y teósofos, se decantan por la idea de alguna suerte de
santuario, conjunto de altares u algún otro tipo de monumento de
función religiosa, simbólica o conmemorativa.

En cuanto a la aparente ausencia de un orden estructural lógico…
Corto y pego lo que decía ayer al respecto en Magonia:

" Yo no considero el aspecto estrafalario de la formación un
argumento suficiente para descartar un posible origen humano. La
concepción estética que pudieran haber tenido las gentes que en
hipótesis construyeran algo así no tendría porque ser como las
nuestras, ni tampoco el simbolismo que pudiera inspirar la mente de
sus arquitectos.

Mirad si no el aspecto laberíntico de los palacios minoicos: a
nosotros nos parece absurda esa sucesión de estancias dispuestas sin
orden ni relación aparente… ¿pero quién sabe qué pretensión
simbólica pudiera tener esa estructura en la mente de un cretense de
la Edad del Bronce? "

Por cierto, me he puesto a rebuscar por un archivo que tengo con un
montón de "cortados y pegados" de la Red sobre Yonaguni, y me he
topado con otras dos imágenes que he agregado al álbum, aunque
también son de muy mala calidad.

La primera es otra, creo que mejor que la que ya puse, del "Rostro".
Es sobrecogedor el puñetero, pero yo no me atrevo a decir que no sea
un capricho natural pues podría serlo perfectamente.

La segunda… La segunda se me había pasado por alto hasta ahora
porque es bastante pequeña, y aunque quizá tampoco sea nada más que
una piedra extraña lo que se ve en ella, se asemeja mucho a una
suerte de cabeza de coloso. Eso es lo que deben pretender los de la
página de donde tomé prestada la foto, pues la titulan "yogahead".

El problema es que esa página está en inglés, me cuesta horrores
entenderla bien y por más que reviso el texto no consigo identificar
una comentario referido ella. Aquí la dirección:
http://www.s8int.com/water2.html.

Pues en cuanto a lo de Mu, te puedo asegurar que más de uno ya ha
sacado el tema para relacionarlo con Yonaguni. Y… lo del Imperio de
Son Goku sólo fue un chiste malo. Bueno, muy malo, lo confieso… je
je.

Aunque no se si sabías que el célebre dibujillo animado japonés está
basado en un mito chino, el de Sun Wu Kung, el Rey Mono, muy similar
al Hanuman hindú. Sun Wu Kung no tuvo ningún imperio, pero se partió
la cara con un sinfín de demonios: era un fenómeno el tipo.

Saludos!

Recuerdo haber leido en mi adolescencia que la esfinge es de la época
de Kefren, al que de hecho retrata. Que está esculpida sobre el
sobrante de piedra que quedó tras finalizar la grán pirámide (Keops).

De ser así sin duda pertenece a la IV Dinastía. Lo que no recuerdo
donde lo leí ni que fuentes históricas cita.

He creado un album para las fotos del asunto de la esfinge, y me he
tomado la libertad de añadir una pedazo de foto satélite del
emplazamiento a una resolución bastante buena. Ya se que no indica
nada sobre su antiguedad, pero creo que la foto merece la pena.

Echadla un vistazo, aunque ya aviso que son 1'6 mbytes.

Tienes razón, Toni. Es difícil encontrar buenas imágenes, algo en alta
resolución estaría bién.

En mi post anterior estuve tentado de advertir que no me inclino por
la solución geológica totalmente. Sin embargo la explicación antrópica
me parece todavía mas complicada. Seguro que todos nos planteamos
algunas de las consecuencias de dicha explicación.

Estuve viendo un poco los videos que cuelgan de la página que indica
Zkeptik, pero el servidor no tiene el ancho de banda adecuado para
servirlos en alta resolución (Yo tengo una linea de 4 Mbits, de forma
que supongo que no es mi problema). Me los estoy bajando para
echarles un vistazo con mas calma.

En ellos la hipótesis del hundimiento debido a la acción de los
terremotos es la que mas se usa. De hecho no encontré ninguna
referencia a las glaciaciones, aunque he de admitir que no los he
visto completos. Me pareció correcto indicarlo porque:

a) No conocía la profundidad de los hallazgos (Según los videos entre
30 y 80 m, aunque teniendo en cuenta la luz ambiental de algunas tomas
yo aventuraría una profundidad bastante menor).

b) La casi coincidencia de las fechas.

La ausencia de bloques en la "construcción", indica solo una de las
cosas que echo de menos en lo que sería una edificación humana.
También me faltan habitáculos adecuados, inscripciones (Aunque estas
pueden haber desaparecido debido a la erosión), una distribución mas o
menos racional, etc...

La explicación geológica no está tan traida por los pelos como parece.
En realidad se pueden dar toda clase  de fenómenos en una zona tan
activa como aquella, comenzando por el hundimiento de grandes zonas
que estuvieron emergidas.(Notesé que la versión antrópica necesita un
acontecimiento geológico). No iré muy lejos por aquí porque ni soy
geólogo ni tengo datos, pero baste decir que cuando una roca se
sedimenta en estratos horizontales los cortes en ángulo recto no
solamente son posibles, sino bastante probables (Al menos en los
barrancos que hay cerca de la casa de mis padres).

De todas formas, cualquier teoría en este momento no es mas que eso,
una teoría. Faltan pruebas sólidas. ¿Recuerdas los círculos en los
cultivos? Unos recurrían a los alienígenas mientras que otros hablaban
nada menos que de vórtices de plasma. A nadie se le ocurrió la
explicación mas lógica: La de los cachondos mentales jubilados.

En cuanto a las referencias al Imperio de ¿Son Goku? y a Mu (¿No
estaba mu un poquito mas lejos?), son inevitables en esta clase de
cosas. La única referencia a Mu que me divirtió está en el comic de
Hugo Pratt.

" Bueno, ahora le echo un guante a quien lo quiera recoger: que
alguien me demuestre que, como ha hecho Asigán respecto a la Gran
Pirámide, es casi absurdo pensar que la Esfinge de Gizeh NO ES
anterior a la IV Dinastía."

Fe de erratas. Corrección:

"Bueno, ahora le echo un guante a quien lo quiera recoger: que
alguien me demuestre que, como ha hecho Asigán respecto a la Gran
Pirámide, es casi absurdo pensar que la Esfinge de Gizeh ES anterior
a la IV Dinastía."

A fe de que a parte de dar la lata también sé reconocer cuando me
equivoco, me respondo a mi propio mensaje trasladando aquí mis
comentarios en Magonia después de visitar la página recomendada por
Asigán:


" Ah, Asigán!

Ya conocía la web de Egiptomanía, pero es muy amplia y nunca había
acabado en el rincón de tu enlace.

Lo cierto, después de leerlo, y sobre todo si está refutada la
prueba del C-14… Pues no hay más que discutir, Jeops fue el
responsable de la construcción de la Gran Pirámide y no hay
demasiadas razones para intentar remontar su antigüedad más allá de
la IV Dinastía.

Es sorprendente que una información tan importante sea de tan
difícil acceso en la era de la información. Ni en la bibliografía
básica, ni en la complementaria, de la UNED para este último curso
en lo referente a Egipto para la asignatura de Hª Antigua Universal,
se habla para nada de esas evidencias, salvo (me extrañaría) que se
me hubiera pasado por alto.

Tampoco en la amplísima (lo puedo asegurar que es amplísima)
bibliografía referente a arquitectura egipcia en la asignatura de Hª
del Arte Antiguo. Ni en ninguno de los libros que tengo en mi
biblioteca sobre Egipto, que no son pocos. "

Toni M. Jover | Email | 09.29.04 - 8:04 am


" En resumen: gracias por la información, Asigán, y públicamente
reconozco que mis dudas estaban… casi del todo infundadas. Porque el
resquicio para la duda siempre habría que tenerlo abierto ¿verdad?

Bueno, ahora le echo un guante a quien lo quiera recoger: que
alguien me demuestre que, como ha hecho Asigán respecto a la Gran
Pirámide, es casi absurdo pensar que la Esfinge de Gizeh no es
anterior a la IV Dinastía.

Lo pongo fácil: no pido que se me demuestre que pertenece a la época
de Quefrén (en eso estoy casi seguro de que partiría con ventaja),
sólo que no es anterior… venga, no diré a la IV Dinastía, diré al
Reino Antiguo entendiendo éste como posterior al 2700 a.C. "

Toni M. Jover | Email | 09.29.04 - 8:05 am


Por supuesto, si alguien en Mítica quiere abrir un debate sobre la
Esfinge de Gizeh... Pues para eso he fundado Mítica.

Saludos

Por cierto… Hola, Lola! He visto que has venido, te he pillado.

Me alegro de que hayas decidido pasar a darte una vuelta por aquí.

Bienvenida

Saludos, Zkeptik! Nos consta que eres tú. Bienvenido, y gracias por
unirte a Mítica.

Bueno, pues aquí estamos. Espero que te asomes de vez en cuando y
encuentres cosas interesantes que leer, buenos enlaces o
recomendaciones, etcétera.

A servir…

Por cierto: se agradece el enlace que proporcionas en Magonia sobre
Yonaguni.

Saludos de new, Macías!

Las imágenes que he colocado en el álbum son de muy mala calidad, y
para colmo quedan reducidas de tamaño.

Es muy difícil encontrar buenas páginas por la Web sobre Yonaguni,
porque cuando introduces el nombre en un buscador ya te puedes
imaginar: tropecientos mil artículos con estrafalarias teorías
maguferas, que si Mu, el Imperio de Son Goku o los Marcianos, entre
las que es difícil separar  el trigo de la paja.

Aunque he visitado el enlace que Zkeptik proporciona en Magonia:
www.physics.leidenuniv.nl/userwebs/ruud/xternal/index.html?
underwater_ruins/yonaguni/overview.htm. En cuanto a documentación
fotográfica está muy bien, allí habrás podido ver algo más. Sea lo
que sea, Yonaguni es una pasada.

Por cierto, os envidio: leer en inglés me cuesta horrores. Me paso
horas con el Oxford Dictionary intentando traducir palabras que no
entiendo. Menos mal que la gramática inglesa no es muy complicada…

En cuanto a tus justificadísimas dudas:

Lo de la ausencia de bloques no implica que no haya de haber una
intervención humana en lo de Yonaguni, pues podría haberse tallado
en la roca viva. No es algo que no se haya dado nunca: me vienen a
la cabeza Petra, Capadocia, y otros lugares, incluidas las propias
islas Ryukyu. Por lo tanto, eso no descarta la acción intencionada….
Tampoco la confirma, claro.

En Okinawa, isla vecina, se encuentra fuera del agua ese complejo
que mencioné de aspecto similar a los subacuáticos, en los que se
han identificado tumbas tipo "moai" (cada vez que escribo este
nombre no sé por qué me da mal rollo) que se parecen mucho a alguna
de las estructuras de Yonaguni.

En cuanto a la profundidad, por los datos que tengo la formación
tiene una altura desde su base, en su punto máximo, de unos 20
metros… Las regiones que más se acercan a la superficie tienen su
techo a unos 10 metros bajo el nivel del mar. Así que a unos 30
metros de profundidad debe estar el asunto…

El momento en que la zona estuvo emergida… A ver, agarro los libros
y calculamos: pone aquiiiií… (estoy consultando la U.D. de
Prehistoria de la UNED 2003/04) que la oscilación del Alleröd se
inicia en el 9800 a.C. y es entonces cuando empiezan a retirarse ya
de forma significativa los hielos tardiglaciales; tiene lugar la
fusión de enormes masas heladas provocando la aparición de grandes
lagos como los de Norteamérica y la subida del nivel del mar, con su
consecuente inundación de zonas costeras.

Hay entonces una breve pulsación fría que contiene un poco el
proceso, pero después vuelve la calidez, se siguen fundiéndose las
masas de hielo, parece ser que se da un período de intensos
movimientos sísmicos a nivel casi mundial, y por fin hacia el 8200
a.C. se da por iniciado el Holoceno Preboreal, suponiéndose que
desde entonces ha cambiado poco el Mapamundi.

Las dataciones geológicas in situ en Yonaguni dan esas fechas
aproximadamente, el 8000 a.C. (o 10000 antes del Presente, esto de
la distinta nomenclatura cronológica es lo que a veces nos lía) como
momento de su anegación: o sea, que es coincidente.

Equipos de la Universidad de Ryukyu y científicos de California han
cerciorado, con no sé qué métodos de la reostia robótica y tal, que
tanto lo de Yonaguni como el resto de formaciones similares entre
las islas y Taiwán se ubican sobre lo que fueron puentes de tierra
firme antes del 8000 a.C.

Pero estas tierras no sólo comenzaron a hundirse a causa de la
subida de las aguas, si no que parte de esos puentes se quebraron
por seísmos, quizá esos del período de oscilación del Alleröd, y por
ello es difícil calcular la altura real sobre el mar que tuvieron
antes de anegarse.

Por otro lado, la maravilla que mencionas, la Calzada de los
Gigantes en Irlanda, es consecuencia de un solo fenómeno, el que
citas: el enfriamiento de lava.

El problema de lo complicado del proceso para que se diera
naturalmente lo que se da en Yonaguni, a mi parecer, es eso mismo,
su altísimo grado de complicación, que no es consecuencia de un
fenómeno único y fascinante si no de varios fenómenos únicos y
fascinantes.

Hasta que aparezcan teorías más convincentes, la mejor propone un
cúmulo casual de "fenómenos" muy, muy únicos y especiales, todos
ellos poco habituales y ¡voilà! todos convergiendo en el mismo
sitio: cierto lugar al Sur de Yonaguni. En el mismo sitio, y también
en otros al menos siete lugares subacuáticos no muy distantes, todos
entre las islas Ryukyu y Taiwán.

Que si una composición de arenisca de capas foliadas que ante un
seísmo se deshojan en cortes perfectamente verticales y de ángulos
rectos, que si unido a blá blá para que al mismo tiempo aparezcan
otras formas que no puede ser explicadas por el razonamiento
anterior, y a que si blá para que tal...

Los propios contrarios a la idea del origen antrópico reconocen que
las explicaciones geológicas están cogidas por los pelos, pero que
son las únicas que tienen.

Y dado que la posibilidad antrópica revolucionaría los conceptos que
tenemos de la Prehistoria y encima animaría a según qué personajes
de sobra conocidos a intentar justificar con ello sus mitos
atlántico-marcianos y similares… pues como que mejor, dirán estos
doctores de la Ciencia, ser prudentes, ¿verdad?

Por supuesto que todas las teorías geológicas tienen validez a falta
de nada mejor. Pero entretanto eso mejor llega, su validez creo yo
que es la misma que la de las hipótesis antrópicas. Así que lo de
demostrado como un fenómeno natural… bastante lejos de momento.

Yo me decanto, lo confieso, por la opción antrópica, y es que las
imágenes en video me sobrecogieron: esos recintos perfectamente
circulares, esas suerte de iglúes, esos monolitos... Aunque donde
dije Digo diré Diego si alguien me convence de su origen natural o
aparecen teorías mejores.

Bueno, el nick con el que aparezco es el de mi correo, pero que
conste que soy Zkeptik...

Bienvenido a Mítica, Macías, y gracias a ti por venir!

Que llegues desde Magonia, donde he tenido oportunidad de leer
alguna vez tus comentarios, es garantía.

Yo espero que sea Mítica la que esté a tu altura, viceversa lo doy
por hecho, y que encuentres algo de tu interés por aquí de vez en
cuando.

Saludos!

--- En mitica@yahoogroups.com, "macias_ps" <maci99@m...> escribió:
> Gracias por la invitación Toni.
>
> Haré lo que pueda para estar a la altura de unos contertulios tan
> instruidos. Voy a echar un vistazo a esa documentación sobre las
> pirámides subacuáticas.

No se porqué me viena a la cabeza la calzada de los gigantes en Irlanda

http://en.wikipedia.org/wiki/Giant%27s_Causeway

Si fenómeno relativamente sencillo, como es el enfriamiento de lava
puede producir esto, ¿Que puede hacer un proceso mas complicado?

He estado viendo las fotos de yoganumi, pero no me dicen gran cosa (Y
no he conseguido encontrar mas). Algo que echo en falta a la hora de
considerarlas humanas es que no distingo que esté hecho a base de
bloques "manejables".

En fin, no llego a ninguna conclusión. A ver si alguien se paga un
viajecito para hacer un poco de submarinismo. De todas formas ¿A que
profundidad está? La última glaciación ocurrió hace unos 10000 años y
estas "Ruinas" son (supuestamente) de hace 12000. En aquella época el
nivel del mar estaría bastante mas bajo.

Gracias por la invitación Toni.

Haré lo que pueda para estar a la altura de unos contertulios tan
instruidos. Voy a echar un vistazo a esa documentación sobre las
pirámides subacuáticas.

Para quien esté interesado y no haya podido ver documentos
fotográficos de las "formaciones" de Arakawaban en Yonaguni, en el
apartado Fotos he abierto un álbum con algunas imágenes.

No son de gran calidad, pero es lo único que tengo. Me parecen
especialmente curiosas las estructuras perfectamente circulares y
semicirculares, la que es cóncava como un iglú, y esa suerte de
forma que parece una estrella tallada en la piedra.

Aunque la más fascinante es el "Rostro", al que algún precipitado ya
ha bautizado como "Esfinge de Yonaguni", cosa la cual no entiendo
pues siempre pensé que una esfinge era un híbrido de cuerpo animal y
cabeza humana.

Bien, siguiéndome la corriente a mí mismo y con el mismo tema,
mientras espero a que el Reino se anime con la participación de más
contertulios, vuelvo a trasladar desde Magonia la continuación del
debate acerca de Yonaguni, en el que Asigán y Zkeptik me han vuelto
a proporcionar información. Transcribo desde el blog de L. A. Gámez:


" Respecto a Yonaguni, la hipótesis más aceptada es que se trata de
una formación natural. Incluso el mismo Masaaki Kimura ha suavizado
su afirmación primera de que se trataba de una construcción
artificial.

El 'monumento' no está formado por bloques de piedra colocados, sino
que es un conglomerado de roca 'viva'. Es decir, debería estar
tallado. Pero se trata de areniscas que contienen numerosos planos
de estratificación, paralelos y bien definidos, a lo largo de los
cuales las capas se exfolian fácilmente. Las rocas de este grupo
también están entrecruzadas por numerosas junturas y fracturas
paralelas y verticales (respecto a los planos horizontales de
estratificación de las rocas). Un simple terremoto -y en esta zona
son abundantes- rompería las rocas a lo largo de esas junturas y
fracturas dando lugar a estructuras regulares exactas a las
sumergidas y a las que se encuentran en la superficie. Estas de la
superficie, naturales, reproducen incluso los famosos 'orificios
para postes'. "

Asigan | Homepage | 09.27.04 - 10:07 am


" Un saludo, Toni, me alegro de tenerte otra vez por aquí.

Mira, en un web sobre Yonaguni ví un esquema en tres dimensiones
sobre las supuestas ruinas, y no tenían sentido. Escalonadas, sí,
pero sin sentido. Parecía como si el arquitecto fuera un devoto del
cubismo. No había una estructura piramidal ascendente, no tenía
escaleras, no tenía un mínimo de sentido estético. Parecía como si
un niño pequeño hubiese acumulado un montón de bloques de tente sin
sentido.

Y para que esa civilización hubiese existido, sería necesario que el
nivel del mar hace unos miles de años hubiese estado muchísimo más
bajo. Y no tenemos constancia geológica de ello.

(…) "

Zkeptik | 09.27. 04 - 1:01 pm



Personalmente, la hipótesis natural como respuesta a las extrañas
formaciones de Yonaguni me inspira una serie de dudas.

Por un lado, la teoría que propone fracturas provocadas por seísmos
resultando en estructuras regulares verticales de ángulos
perfectamente rectos… ¿puede también explicar las formaciones
perfectamente circulares y semicirculares, cóncavas también, que se
observan en Yonaguni? No es una pregunta irónica, es que
sencillamente no lo sé.

Otra cuestión es que tan sólo uno de los geólogos que han propuesto
hipótesis naturales, aunque puedo estar mal informado al respecto,
se ha acercado a observar las "ruinas" de Yonaguni con sus propios
ojos. El resto de científicos que, nunca mejor dicho, se han mojado,
lo forman esos pocos que defienden la hipótesis antrópica.

El susodicho, lamento no recordar su nombre, dijo que las causas
naturales requerirían de una serie de casualidades muy difíciles de
darse pero no imposibles: concluía que no podía aseverar que estaba
ante un fenómeno de acción humana ya que la hipótesis geológica no
se podía descartar, y por ella se decantaba al considerarla más
sensata.

Es decir, las formaciones de Arakawaban podrían darse sin
antropismo, siempre y cuando convergieran toda una serie de
fenómenos naturales, difíciles de darse pero posibles, en un mismo y
concreto lugar. Es una hipótesis de calzador, pero bueno, es válida
mientras tampoco se demuestre lo contrario, ¿no?

El mismo geólogo, sin embargo, no pudo aseverar lo mismo cuando se
sumergió en otra zona cercana a la costa de Yonaguni, donde existen
otras formaciones subacuáticas muy similares y también con
apariencia de edificios, aunque más pequeñas. No encontró ninguna
hipótesis natural válida para el caso, aunque es cierto que aseguró
estar convencido de que terminaría encontrando una explicación
plausible no antrópica.

Y es que este tipo de formaciones no han aparecido sólo en
Arakawaban, que es la más grande y la que todos conocemos, si no en
otros lugares próximos. Por los datos que tengo, hasta el momento se
han localizado siete, todas ellas sobre una serie de puentes de
tierra que estuvieron emergidos hasta el 8000 a.C. conectando las
islas Ryukyu con Taiwán y la costa china. Ninguna ha aparecido en
lugares más profundos, es decir, sumergidos desde más antiguo.

La existencia de estructuras similares a las de Arakawaban en
regiones no sumergidas en el presente es otro asunto: a medio millar
de kilómetros de Okinawa, más al Norte, se encuentra otro de estos
posibles edificios subacuáticos, y precisamente en la superficie de
esa misma isla, en un lugar llamado Noro, hay un complejo de este
tipo, una suerte de templo con estructuras que han resultado ser
tumbas, tallado sobre roca.

Estas tumbas de Noro parece ser que son idénticas a las que los
nativos de la isla llaman "moai" (vaya nombrecito, je je, como se
enteren Del Oso o J. J. Benítez nos montan un enésimo documental
sobre Rapa-Nui). Las tumbas moai se encuentran fuera y bajo las
aguas de las costas de Okinawa: estas últimas, las sumergidas,
parece ser que en la tradición de los isleños gozan de un cierto
respeto pues se las considera morada de los ancestros. Son de
controvertida datación, pues hasta el momento los pocos arqueólogos
que las han estudiado no se han puesto de acuerdo en su cronología.

En fin. Sea lo que sea, una cosa sí es segura sobre las "ruinas"
o "formaciones naturales" de Yonaguni: son una auténtica maravilla,
quién pudiera pegarse un bañito por allí y fumarse un cigarro
sentado tranquilamente en lo alto de esa cosa fascinante con aspecto
de zigurat…

Bueno, lo del cigarro creo que no iba a poder ser. Y por causas
naturales evidentes.

Saludos a quien se asome por aquí y lea esto!

Gracias a ti por venir, Edwin! Bienvenido a Mítica.

Por cierto, ahora que estás aquí, y como presentación tuya, estaría
bien que animáramos al resto de contertulios a visitar tu página.
Creo que puede ser del interés de mucha gente que llegue a Mítica
por los temas que se tratan en ella, astronomía y arqueología, y por
tus interesantes artículos sobre las esferas de piedra de Costa Rica.

Con tu permiso, Edwin, anuncio tu sitio Web:
http://www.geocities.com/Paris/9111/

Pues un debate sobre el Budismo podría ser muy interesante. Yo
particularmente no he profundizado mucho en la filosofía budista,
aunque algún libro que otro tengo sobre el tema por mi biblioteca.

Desde mi profana perspectiva, el Budismo tiene aspectos sumamente
bellos y un análisis muy interesante del entorno, pero quizá por mi
mentalidad, típicamente occidental y educada en la cultura del
individualismo, como opción religiosa se me antoja algo... no sé
como definirlo bien... ¿pesimista?

Quiero decir que me aterra la idea de que la máxima expresión de la
vida sea alcanzar un nirvana (no equivoco el término, ¿verdad?) en
el que mi Yo se disuelva y deje de existir como entidad diferenciada.

Háblanos un poco de lo que te ha atraído del Budismo, si quieres, y
de paso a mí personalmente me informas un poco más acerca de esa
filosofía, o me refieres buena literatura al respecto.

Saludos, Edwin. Hasta pronto!

Hola, Asigán. Gracias a ti por venir, sé bienvenido.

Bueno, por ahora esto no está muy animado pero espero que, si la
gente se va decidiendo a pasar por aquí de vez en cuando, tengamos
materia y le demos color a esto.

Hasta pronto!

Hey gracias por la invitación. Esto suena muy interesante y puede
dar origen a un intercambio fascinante. De paso te cuento que ya
casi tengo montadas las páginas que traduciste y es nada más de
enviarlas al web. Apenas lo tengo listo te aviso.
En otro orden de cosas, te cuento que estoy en proceso de
convertirme al Budismo, asi que si eso abre una puerta a una
discusión sana e interesante pues a entrarle a saco.

Saludos,

Ed.

Oh oh... Hola, Kit.

Estoooo... Un momento, ahora vuelvo que creo que me he dejado algo en
el fuego.

Tú no tengas prisa con lo de la espada ¿eh? ¿seguro que no prefieres
quitarte esa pesada armadura y sentarte junto al fuego, ponerte algo
más cómodo? Prometo no mirar... mucho.

En serio: bienvenida a Mítica, amiga, y gracias por unirte. Contigo
ya somos cuatro. Espero que encuentres de vez en cuando por aquí
cosas de tu agrado.


--- En mitica@yahoogroups.com, "kitazul" <kitazul@y...> escribió:
> En pocas palabras: acepto el desafío.
> Le ha quitado un poco el polvo a la armadura, le he pasado una
> toallita abrillantadora a mi espada y tengo el mal genio a punto.
> Te espero.
>
> Kit

En pocas palabras: acepto el desafío.
Le ha quitado un poco el polvo a la armadura, le he pasado una
toallita abrillantadora a mi espada y tengo el mal genio a punto.
Te espero.

Kit

Hola Toni.

Gracias por la invitación, una interesante iniciativa.

Gracias también por tus amables palabras hacia mi blog.

Bueno, pues aquí estamos, supongo que deberíamos esperar a que
alguien más se anime antes de continuar con las discusiones o abrir
nuevas.

Saludos.

La segunda proposición de debate, también originada en Magonia y
también inspirada por Zkeptik, es en cuanto a la antigüedad de las
pirámides de Gizeh.

Al respecto me ha rebatido allí otro habitual de la página de Luis
Alfonso Gámez, Asigán, cuya página
(http://independencia.blogia.com/) recomiendo a cualquier amante de
la Filosofía.

Expongo:


" Otro asunto. Yo, de momento, me limito a lo que la ciencia de la
Historia da por cierto: las pirámides de Gizeh fueron levantadas en
la IV Dinastía.

Pero es evidente que dicha hipótesis tiene un serio problema: sólo
se sustenta en las fuentes clásicas, Herodoto y Manetón, el primero
demasiado griego para (en su época, se entiende) aseverar sobre la
antigüedad egipcia, y el segundo el mismo sobre cuyos escritos sólo
nos quedan fragmentos dispersos referidos por Flavio Josefo y otros
autores, y eso sin tener demasiado en cuenta que la Historia
manetónica también consideraba que, antes de Menes, gobernaron
Egipto los espíritus de los muertos.

Quiero decir que no hay una sola prueba arqueológica o física,
corríjaseme si obvio por ignorancia algo nuevo, ni una sola
inscripción, ni una sola datación fiable, de que las pirámides de
Gizeh fueron construidas en la IV Dinastía. "

Toni M. Jover | 09.26.04 - 11:23 am


" Bien, tal cosa no significa nada más salvo que la hipótesis de una
mayor antigüedad de las pirámides de Gizeh no debe darse por
descabellada porque no lo es: es perfectamente considerable como
tal, o sea como hipótesis válida.

Lo que ciertamente me parece extraño es la diferencia que hay entre
las pirámides de la V Dinastía, sí corroboradas como propias de su
época, y las de Gizeh: ¿dónde fueron a parar en apenas unos siglos
los conocimientos arquitectónicos previos, comparables a los de
nuestro Renacimiento, de las gentes que construyeron las pirámides
de Gizeh? Parece demasiado poco tiempo, más aún si se considera que
el poder amonita y faraónico no empezó a perder fuelle hasta la VI,
como pronto, casi mejor la VII Dinastía en albores del I Período
Intermedio. "

Toni M. Jover | 09.26.04 - 11:23 am


" Hola Toni.

En realidad si existen inscripciones contemporáneas a las pirámides
que nos hablan de sus autores.

En el caso de la de Keops, por citar la más controvertida -
controvertida debido al empeño de cierta literatura en ignorar los
hechos y enfatizar los misterios,no por otra cosa-, los bloques, que
fueron colocados en su lugar ANTES de que se finalizara la pirámide,
pueden verse las firmas de de los equipos de canteros con menciones
al faraón Keops, de la IV dinastía.

Ese descubrimento data nada menos que del siglo XIX, pero como dije,
cierta literatura se empeña en ignorarlo."

Asigan | Email | Homepage | 09.26.04 - 11:50 am


" Hola Asigan.

Pues no tenía ni idea del asunto de la firma de canteros en los
bloques.

Gracias por la información, supongo que de ser así y estar
corroborado es suficiente argumento como para que se dé por zanjada
la polémica sobre si las pirámides de Gizeh son o no anteriores a la
IV Dinastía.

De todas maneras (no es que no me fíe de tu palabra) intentaré
encontrar más información acerca de esas inscripciones de las que me
hablas. "

Toni M. Jover | 09.27.04 - 12:24 am


" Hola Toni.

Olvidé mencionar que los bloques firmados se encuentran en las
cámaras de descarga, un lugar solo accesible en el siglo XIX.

He encontrado un lugar donde consultarlo:

http://www.egiptomania.com/piramides/keops.htm "

Asigan | Homepage | 09.27.04 - 9:41 am

Saludos a todos, si váis llegando, y gracias por venir.

Para empezar a proponer temas, voy a pediros que me ayudéis a
complementar información y compartir opiniones sobre dos casos
acerca de los cuales muy recientemente he debatido en Magonia,
bitácora escéptica de Luis Alfonso Gámez,
(http://magonia.blogspot.com/), que frecuento asuidamente y
encarecidamente recomiendo visitar.

El primero de ellos se refiere a las supuestas ruinas subacuáticas
de Arakawaban, al Sur de Yonaguni en Japón, que de ser de origen
antrópico pondrían mirando a Parla gran parte de lo que la ciencia
de la Prehistoria da por supuesto, ya que la región donde se ubican
se encuentra bajo las aguas como mínimo desde el 10000 a.P.

Intercalo los comentarios tal y cómo figuran en Magonia a razón de
mis réplicas a Zkeptik, contertulio habitual de la página y
escéptico de pro, a quien no he podido invitar todavía a Mítica pues
no sé dónde debo dirigirme a él (espero solucionar eso pronto y que
acepte asomarse por aquí):


" (…) Cuando se descubrieron bajo aguas japonesas (fue Hancock,
¿no?) las famosas construcciones piramidales, los aficionados
y 'expertos' en estos temas rechazaron de plano su origen natural.
Curiosamente, Schoch manifestó su convicción de que -en efecto- eran
de origen natural y no obra de seres humanos. En cuanto su opinión
se extendió, lo de las pirámides empezó a perder fuelle, bajo el
axioma de que 'ah, pero si lo dice Schoch, entonces debe ser
cierto...' "

Zkeptik | 09.25.04 - 10:29 am


(…)


" Una corrección, Zkeptik: Parece que das por hecho que
las 'formaciones' subacuáticas del sur de Yonaguni se han demostrado
científicamente como naturales.

Falso: los geólogos siguen exponiendo 'posibilidades' para que,
geológicamente, quepa alguna que otra posibilidad de que se hayan
dado sin antropismo. Y sí, alguna probabilidad hay, quizá 5 entre
100.

Las hipótesis de calzador respecto al caso de Arakawaban todavía no
se han podido refutar como imposibles, es cierto, por lo cual siguen
teniendo valor. Pero esas mismas hipótesis sí han quedado
ridiculizadas en otras zonas cercanas al litoral de la isla de
Yonaguni con aparentes ruinas submarinas: no pueden sostenerse. La
respuesta, cito de memoria, fue: 'no encontramos una sóla teoría que
pueda poner en duda que estamos ante restos antrópicos... pero
dadnos tiempo, debe haber alguna explicación geológica'. "

Toni M. Jover | Email | 09.26.04 - 10:56 am



" No sé de lado de qué hipótesis, de la del origen antrópico o de la
del natural, debería sentirse más identificado un verdadero
escéptico.

Yo sólo digo una cosa: ya que la mayoría de nosotros no podemos
viajar al sur del Japón a hacer submarinismo, observemos los
documentos fotográficos. Hablan por sí solos: debe ser cierto
aquello de que una imagen vale más que mil palabras.

P.D: Particularmente considero evidente que las ruinas de Yonaguni
son antrópicas. No creo que esa opinión tenga que equipararse por
fuerza con teorías que tengan nada que ver con extraterrestres,
madame Blavatsky, Agartha, o mitos similares.

Estoy convencido de que no pasará más de medio siglo antes de que no
nos quede más remedio que aceptar que hubo un Neolítico mucho más
viejo del que consideramos, que tengamos que escribir muchos libros
explicando como los prehistoriadores de los siglos XIX y XX
elaboraron teorías erróneas por falta de datos. Y Yonaguni quizá va
a ser el primer paso. "

Toni M. Jover | 09.26.04 - 10:57 am