Al final me parece que uno tiene uno tiene que pensar en sus hijos:
¿En qué pais (o bajo cuál modelo económico) creemos nosotros que
ellos serán más felices? Respondamos a esta pregunta y la discusión
será bastante más concreta... En todo caso, para mi, Chile debiera
seguir el modelo europeo... y alejarse lo más posible del modelo USA...
jrh
On 1-Jun-07, at 3:35 PM, Alfredo Vega wrote:

>
> Eduardo, no quiero eternizarme en esta discusion, que ya estamos
> perdiendo el rumbo. Si no me equivoco mi intencion primera no era
> de comparar la nocion de felicidad en los paises desarrollados,
> sino de mostrar que las companias y la industria francesa tienen
> ciertos problemas a pesar de los beneficios de que sus empleados
> gozan. Ademas hice un leve paralelo con la situacion de Chile.
>
> Bueno, la direccion electronica que envias y la tabla que incluiste
> son muy pero muy interesantes. Desgraciadamente no las entiendo
> completamente, pero leyendo el articulo original del que provinen
> (en diagonal) me di cuenta de algunas cosas. Primero, es muy
> dificil medir la nocion de felicidad en un grupo dado. Te cito el
> texto siguiente que se encuentra en el sitio Web que tu enviaste y
> que hace referencia a la Tabla que adjuntaste:
> "...Las cifras sobre las desviaciones medias y estándar sobre las
> puntuaciones de la felicidad informadas en el tiempo en un grupo de
> países occidentales (Tabla 1)sugieren que esto podría ser un
> problema real con estudios entre países. La desviación media
> estándar de la felicidad en el tiempo dentro de un país está
> alrededor de 0.1 en una escala de tres puntos (con puntuación 'muy
> feliz' en el 3, 'bastante feliz' en el 2 y 'no muy feliz' en el 1).
> La desviación estándar de la media de felicidad a través de los
> países es 0.19 – significativamente mayor. Esto sugiere que hay un
> gran componente constante (posiblemente cultural) en las respuestas
> de la gente a estos sondeos. Esto es por lo que, donde sea posible,
> limitaré mi uso de las encuestas sobre felicidad a comparaciones
> temporales dentro de un mismo país antes que en un análisis entre
> países [8] ..."
>
>
> Ahora, si comprendo bien lo que se dice y si interpreto bien lo que
> la tabla nos da como informacion, entonces el autor nos advierte
> sobre las comparaciones entre paises. Ademas si interpreto bien lo
> de la tabla, la desviacion media estandar que se acerca de 3 es
> "bastasnte feliz" y noto que para los USA hablamos de 1.1 con
> respecto a Belgica que tiene un 0.12. No sera que la ubicacion en
> la Tabla es dada por orden alfabetico???
>
> De todas formas, vuelvo a insistir que le sujeto es bastante
> complejo y si tengo tiempo seguiré informandome para auto-educarme.
> Aunque debo confesar que para mi la felicidad no se encuentra en la
> acumulacion de bienes materiales. Considero que éstos son
> importantes en la medida en que nos ayuden a satisfacer nuestras
> necesidades. Desafortunadamente la actitud que prevalece entre una
> gran mayoria de la gente en el mundo actual, es de considerar que
> ciertos "caprichos y deseos" se conviertan en necesidades.
>
> Alfredo.
>
>
> De : protach@yahoogroups.com [mailto:protach@yahoogroups.com] De la
> part dealmeja tres
> Envoyé : 31 mai 2007 19:04
> À : protach@yahoogroups.com
> Objet : Re: [protach] Sobre industrializacion.
>
> Alfredo,
> una serie de varios artículos disponibles den Radio Canada
> y la Presse han hablado abundantemente sobre la relación de la
> felicidad
> y las condiciones de trabajo.
> Está mas documentado que las nalgas de la Bolocco...
> Es cosa de googlear un poco y encotraras, te mando solo un ejemplo.
>
> Es evidente que en Francia donde la jornada laboral es mas corta y
> hay mas vacaciones y donde las medidas socales son mas generosas
> la GENTE ES MAS FEIZ que en EEUU.
>
> Y cabe preguntar...
> Y cual es la meta de la sociedad????
> Trabajar mas o ser mas felices???
> Piensa y luego responde...
>
>
>
> Chao
> CU
>
>
>
>
>
> de: http://www.fun-humanismo-ciencia.es/felicidad/empresa/empresa2.htm
>
>
> Tabla 1
>
> Felicidad en países ricos
>
>
> MediaMáximoMínimoDesv.Std.Observaciones
> Bélgica2.212.402.070.1210
> Dinamarca2.252.342.090.0810
> Francia1.922.011.840.0511
> Irlanda2.172.341.870.1310
> Italia1.721.821.510.(911
> Luxemburgo2.112.202.000.0810
> Holanda2.362.482.220.0711
> UK2.152.491.900.1712
> USA2.252.512.131.1025
> Alemania Oeste1.982.041.890.0410
>
>
> Alfredo Vega wrote:
>>
>> Bueno, repito, eso no es lo que el articulo (y otros que he leido)
>> indican. Ademas, como se mide la felicidad de un trabajador???
>> Cual es tu argumento / fuente para emitir esa afirmacion?
>>
>> Alfredo.
>>
>> De : protach@yahoogroups.com [mailto:protach@yahoogroups.com] De
>> la part dealmeja tres
>> Envoyé : 29 mai 2007 19:58
>> À : protach@yahoogroups.com
>> Objet : Re: [protach] Sobre industrializacion.
>>
>> También los trabajadores franceses son mas
>> felices que los trabajadores estado-unidenses.
>>
>> porque sera?
>>
>>
>>
>>
>> Alfredo Vega wrote:
>>> No, creo que no comprendieron el mensaje. Leanlo de nuevo y se
>>> daran cuenta que la paradoja es que los trabajadores franceses,
>>> con todas las ventajas sociales que tienen, y que sus gobiernos
>>> de orientacion social les handado, se encuentran entre aquellos
>>> con mas problemas de relaciones sociales de Europa!!
>>>
>>> Por lo demas, como lei en uno de los mensajes, decir que el valor
>>> del trabajador en USA es casi igual a cero es una inexactitud,
>>> por no decir falacia. El modelo francés tiene sus virtudes, como
>>> los otros modelos. El problema es que debido a algunas de sus
>>> "virtudes" (proteccion exagerada del empleado, burocracia y
>>> complejidad para contratar y despedir a un empleado, etc.) se
>>> hace insostenible y debe ser adaptado. He ahi la cuestion a la
>>> cual los franceses (que son gente inteligente) deben encontrar
>>> una solucion.
>>>
>>> Sobre las virtudes y vicios de los otros sistemas, por supuesto
>>> que los hay. Creo que en pocos de nosotros hay esa mentalidad de
>>> fidelidad casi religiosa que practican muchos trabajadores
>>> nipones y la competitividad casi enfermante que practican no
>>> seria buena para muchos de nosotros, mas acostumbrados a correr
>>> cuando nos empujan... Sin embargo, estos mismos japoneses tienen
>>> ventajas y beneficios que son envidiados en muchos paises del mundo!
>>>
>>> Bueno, se acabo mi pausa, de regreso al boulot.
>>>
>>> Alfredo.
>>>
>>> -----Message d'origine-----
>>> De : protach@yahoogroups.com [mailto:protach@yahoogroups.com] De
>>> la part de almeja tres
>>> Envoyé : 28 mai 2007 20:25
>>> À : protach@yahoogroups.com
>>> Objet : Re: [protach] Sobre industrializacion.
>>>
>>> Bueno,
>>> los franceses tienen un clima de trabajo mejor que el resto del
>>> mundo, debido a las luchas sindicales y al espíritu combativo de
>>> los estudiantes, obreros y a los multiples gobiernos socialistas
>>> y social-demócratas...
>>>
>>> Todo eso va a cambiar con Sarkozy.
>>> Se les acabó la tanda a los trabajadores franceses.
>>> (Y a los franceses en general)...
>>> Ahora la onda en el hexágono es "a trabajar y a trabajar mas"
>>> Sarkozky y Bouchard, même combat !!!!
>>>
>>>
>>> José Raymond Herrera MD wrote:
>>>
>>> >Cuando se discute sobre el tema de las «culturas» o estilos
>>> >empresariales, no hay que perder de vista los resultados
>>> humanos, más
>>> >allá de los números o cifras de ganancias, de «productividad» o
>>> >performance en el mercado monetario. En ese sentido el peor
>>> record lo
>>> >tienen las empresas estado-unidenses. En efecto, en esa cultura
>>> >empresarial, el valor de las personas -- los trabajadores, que
>>> sean de
>>> >cuello y corbata o de overoles -- es cercano o igual a 0 (cero).
>>> >En Estados Unidos hoy día el trabajo precario y la multiplicidad de
>>> >empleos (para poder llegar al fin de mes) es la norma y está
>>> llegando a
>>> >límites intolerables. En Francia ese «modelo» es impensable... y
>>> con
>>> >razón! En Japón la coherencia de las empresas comienza con el
>>> >compromiso, casi religioso, de los trabajadores con sus
>>> compañías y el
>>> >respeto practicamente de la misma naturaleza de la parte de los
>>> >empresarios hacia ellos. De modo que en Japón se vive y se muere en
>>> >Toyota (por ejemplo). ¿Cuál estilo es el mejor? Bajo muchos
>>> respectos
>>> >el estilo francés (o más bien europeo) es probablement el mejor...
>>> >Porque en ese modelo, las tensiones, que si bien pueden estar
>>> vivas, se
>>> >manifiestan a la luz del día, y al final los derechos se
>>> respetan...
>>> >Léanse los Cahiers Manière de voir, de Le Monde Diplomatique,
>>> >publicados cada dos meses desde 1997 (en 2007 -- Les dossiers de la
>>> >mondialisation).
>>> >Como ejemplo en este último dossier:
>>> >
>>> >Le marché contre l'Etat
>>> >Ignacio Ramonet
>>> >
>>> >Le poing invisible
>>> >Samuel Bowles
>>> >
>>> >Ordre social et dictature du marché
>>> >Denis Clerc
>>> >
>>> >Leçons d'histoire pour libre-échangistes Ha-Joon Chang
>>> >
>>> >L'Irlande affamée par l'économie politique Ibrahim Warde
>>> >
>>> >Et Dieu créa la mondialisation...
>>> >André Bellon
>>> >
>>> >jrh
>>> >
>>> >On 25-May-07, at 4:52 PM, Alfredo Vega wrote:
>>> >Un texto que me parece importante, y que habla del desafio de la
>>> >competitividad de las empresas a nivel mundial. Hay cosas que
>>> comparto
>>> >y otras menos, pero me parece interesante la comparacion entre las
>>> >industrias en Francia y aquellas en Japon o los USA. En este
>>> texto el
>>> >discurso sobre la competitividad va mas alla de una simple posicion
>>> >ideologica contra la mundializacion (como aquellas que esgrimen
>>> >constantemente algunos lideres latinoamericanos), y me
>>> impresiona el
>>> >cuestionamiento de los metodos que las companias francesas pueden
>>> >utilizar para crear companias lideres como Toyota.
>>> >
>>> >EL otro punto de interés es la nocion de que el mal de las
>>> companias
>>> >francesas se encontraria en la cultura de las empresas (el clima
>>> >empresarial) que seria restrictivo y poco propicio a que los
>>> empleados
>>> >sean creativos. El fondo del asunto pareciera ser el hecho de
>>> que las
>>> >companias son dirigidas por "herederos". Ahi hago un paralelo
>>> con el
>>> >clima empresarial que predomina en Chile, en el cual todavia
>>> algunas
>>> >familas o algunos grupos poseen el control de muchas companias,
>>> y este
>>> >control es transmitido de una generacion a otra, sin necesariamente
>>> >poner en duda la calidad de la gestion o de la innovacion de la
>>> >generacion que recibe el mando.
>>> >
>>> >Por supuesto no podemos comparar a Francia con Chile (el primero
>>> esta
>>> >jugando para ser un lider en la primera division industrial y el
>>> >segundo tratando de clasificarse para comenzar a jugar en la
>>> primera
>>> >division), pero si el acceso al desarrollo de las empresas y con
>>> ello
>>> >el desarrollo de los empleados que ahi trabajan dependiera de la
>>> >cultura de empresa de una determinada sociedad, entonces Chile
>>> tendria
>>> >que comenzar a hacer cambios radicales en su forma de operar el
>>> >empresariado, para dar mas libertad de innovacion a los
>>> empleados con
>>> >el objetivo de que trabajen en forma mas inteligente y
>>> productiva. Como
>>> >el articulo explica al final, esto no se resuelve con la
>>> promulgacion
>>> >de leyes y en mi opinion requiere de cambios radicales en la
>>> forma de
>>> >pensar de la sociedad en cuestion, lo que es muy complejo....
>>> >
>>> >Alfredo.
>>> >
>>> > Analyse
>>> >
>>> >Pourquoi Toyota n'est pas français, par Frédéric Lemaître LE
>>> MONDE |
>>> >25.05.07 | 13h22 * Mis à jour le 25.05.07 | 13h22
>>> >
>>> >De deux événements quasi simultanés - la victoire de Nicolas
>>> Sarkozy à
>>> >l'élection présidentielle et le déclassement de General Motors au
>>> >profit de Toyota comme premier constructeur automobile mondial -,
>>> >l'histoire jugera quel est le plus important. Néanmoins, la
>>> question
>>> >essentielle autour de laquelle devraient tourner les entretiens du
>>> >président de la République avec les partenaires sociaux est bien
>>> >celle-ci : pourquoi la France est-elle incapable de donner
>>> naissance à
>>> >un leader mondial comme Toyota ? Apporter une réponse collective à
>>> >cette interrogation permettrait de résoudre une grande partie des
>>> >blocages français. Le succès du constructeur japonais offre en
>>> effet un
>>> >contraste saisissant avec nos entreprises. Non que certaines soient
>>> >incapables d'être des leaders mondiaux, mais le management de
>>> Toyota à
>>> >l'origine de sa réussite est - malheureusement - aux antipodes des
>>> >pratiques françaises.
>>> >
>>> >Un groupe japonais ne vend pas près de dix millions de véhicules
>>> chaque
>>> >année, dont trois millions en Amérique du Nord, par hasard.
>>> >Pour atteindre les deux objectifs fixés dès les années 1950 -
>>> >l'organisation en flux tendus et l'amélioration permanente -, les
>>> >dirigeants de Toyota ont mis en oeuvre trois principes essentiels :
>>> >le développement personnel des salariés, la lutte permanente
>>> contre le
>>> >gaspillage et la capacité de chacun à résoudre les problèmes et à
>>> >participer à l'amélioration des produits (Le Modèle Toyota, de
>>> Jeffrey
>>> >Liker, Village mondial, 2006). Copié par la plupart des
>>> multinationales
>>> >depuis les années 1980, l'ex-fabricant de métiers à tisser n'a
>>> jamais
>>> >été égalé. De l'avis général, il dispose aujourd'hui d'une longueur
>>> >d'avance dans la plupart des domaines, notamment la technologie
>>> hybride
>>> >(double motorisation essence et électricité).
>>> >
>>> >Si Toyota prend des parts de marché à ses concurrents américains et
>>> >européens, ce n'est donc pas parce qu'il serait subventionné ou
>>> qu'il
>>> >exploiterait ses ouvriers de manière éhontée - le japonais
>>> semble très
>>> >heureux d'avoir ouvert une usine à Valenciennes malgré les 35
>>> heures -,
>>> >mais parce que son organisation du travail et son système de
>>> relations
>>> >sociales lui permettent de proposer de meilleures voitures.
>>> >
>>> >C'est là que la comparaison avec la France est cruelle. Même si les
>>> >études internationales dans ce domaine sont aléatoires, tout
>>> indique
>>> >que l'archaïsme des relations sociales en France a un impact
>>> direct sur
>>> >l'organisation et donc les conditions de travail puis, in fine,
>>> sur la
>>> >performance des entreprises. Comme le démontre l'économiste Thomas
>>> >Philippon dans un essai très stimulant, Le Capitalisme d'héritiers
>>> >(Seuil, 110 p., 10,50 EUR), les Français n'ont aucune allergie
>>> >particulière au travail. Au contraire, ils sont, dans les pays
>>> >développés, parmi ceux pour qui le travail est le plus
>>> important. De
>>> >même, nombre d'entre eux jugent important d'apprendre à leurs
>>> enfants à
>>> >"travailler dur".
>>> >
>>> >Si cette thèse est exacte, le diagnostic de Nicolas Sarkozy
>>> serait faux
>>> >: il n'y aurait pas de crise de la valeur travail. En revanche, les
>>> >Français, explique Thomas Philippon, ne parviennent pas à
>>> travailler
>>> >ensemble. "La mauvaise qualité des relations sociales en France
>>> est une
>>> >caractéristique qui ressort de toutes les enquêtes disponibles,
>>> et ce
>>> >de manière durable", écrit-il. Une étude réalisée en 2003 pour la
>>> >Commission européenne le confirme : 50 % des Français interrogés
>>> >pensent qu'"il y a beaucoup de tensions entre les salariés et le
>>> >management dans leur pays", un record dans l'Europe des Quinze,
>>> hormis
>>> >la Grèce. De même, toujours à l'exception de la Grèce, la France se
>>> >classerait dernière en Europe pour "la liberté de prendre des
>>> décisions
>>> >dans son travail". L'anti-Toyota en quelque sorte !
>>> >
>>> >Certains attribueront ce climat aux directions des grands groupes.
>>> >Pour M. Philippon, le fait qu'un grand nombre d'entreprises soient
>>> >dirigées par des "héritiers" (au sens patrimonial ou
>>> sociologique par
>>> >le biais des grands corps de l'Etat) explique, en grande partie, le
>>> >manque de confiance généralisé dans les sociétés françaises.
>>> >
>>> >
>>> >LE TRAVAIL RESSENTI COMME SOUFFRANCE
>>> >
>>> >
>>> >D'autres mettront en avant le rôle négatif des syndicats, dont
>>> certains
>>> >considèrent toujours le profit comme illégitime et se méfient de la
>>> >liberté laissée aux salariés, stade ultime de l'exploitation
>>> >capitaliste ! Peu importe : le travail est toujours ressenti
>>> comme une
>>> >souffrance. Et les conditions de travail ont tendance à se
>>> dégrader.
>>> >Selon l'enquête menée tous les dix ans par le ministère du travail,
>>> >entre 1994 et 2003 "l'exposition des salariés à la plupart des
>>> risques
>>> >et pénibilités du travail a eu tendance à s'accroître". Les
>>> journées de
>>> >travail sont moins longues, mais les contraintes
>>> organisationnelles et
>>> >les pénibilités physiques augmentent.
>>> >
>>> >Au nom de la défense de l'emploi, les syndicats ont longtemps
>>> hésité
>>> >avant de faire de l'amélioration des conditions de travail une
>>> >véritable priorité. Les récents suicides chez Renault ont montré
>>> qu'un
>>> >certain nombre de représentants du personnel étaient aussi mal à
>>> l'aise
>>> >que la direction face à ce phénomène. Pour le patronat,
>>> l'amélioration
>>> >des conditions de travail est trop souvent vue comme un coût
>>> >supplémentaire, et l'idée qu'un subordonné puisse avoir de
>>> meilleures
>>> >idées que son supérieur est contraire à notre "logique de
>>> l'honneur".
>>> >Du coup, toute négociation sur ce thème s'enlise.
>>> >
>>> >Un signe ne trompe pas. Depuis vingt-cinq ans, un institut
>>> américain,
>>> >Great Place to Work, sonde des dizaines de milliers de salariés
>>> pour
>>> >classer les entreprises où il fait bon vivre. Depuis quelques
>>> années,
>>> >l'institut élargit ses enquêtes à l'Europe dans les entreprises
>>> qui se
>>> >portent volontaires. Dans la plupart des pays, l'institut a été
>>> obligé
>>> >de limiter la participation à deux cents entreprises. En France,
>>> une
>>> >soixantaine seulement se sont portées candidates.
>>> >Conséquence : aucune entreprise française - à l'exception de
>>> quelques
>>> >filiales de groupes américains - ne figure dans le Top 100 des
>>> >entreprises où il fait bon travailler en Europe.
>>> >
>>> >On peut traiter par le mépris ce genre de classement. Mais, dans la
>>> >compétition mondiale, les groupes n'ont que deux façons de s'en
>>> sortir
>>> >: offrir les mêmes biens ou services que leurs concurrents à un
>>> prix
>>> >moins élevé ou en proposer de nouveaux. A moins de délocaliser la
>>> >production dans un pays émergent, la première voie est vouée à
>>> l'échec.
>>> >Reste la seconde : innover. Sauf à y consacrer des sommes
>>> folles, les
>>> >entreprises ne peuvent que compter sur leurs salariés. Or, sans
>>> >motivation, pas d'innovation. Proposer aux salariés,
>>> volontaires, de
>>> >travailler davantage a sans doute été politiquement payant pour M.
>>> >Sarkozy. Mais la vraie rupture consisterait à les faire
>>> travailler plus
>>> >intelligemment. Un défi qui, c'est vrai, ne saurait passer par un
>>> >simple texte de loi.
>>> >
>>> >Frédéric Lemaître
>>> >
>>> >Article paru dans l'édition du 26.05.07. Elections 2007 : Le
>>> Monde chez
>>> >vous pour 16EUR/mois
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >Este es un mensaje del espacio virtual de PROTACH
>>> >
>>> >******* IMPORTANTE ************
>>> >Esta lista está abierta a todas las opiniones. La expresada en
>>> este mensaje es de exclusiva responsabilidad de su autor y no
>>> refleja necesariamente el pensamiento de la organización PROTACH.
>>> >Enlaces a Yahoo! Grupos
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>>> >
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>>> Este es un mensaje del espacio virtual de PROTACH
>>>
>>> ******* IMPORTANTE ************
>>> Esta lista está abierta a todas las opiniones. La expresada en
>>> este mensaje es de exclusiva responsabilidad de su autor y no
>>> refleja necesariamente el pensamiento de la organización PROTACH.
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