----- Original Message -----

From: Adanost de Valle

To: quentale@egroups.com

Sent: Thursday, October 26, 2000 11:06 PM

Subject: Re: [quentale] Recopilación

Totalmente de acuerdo en compartir los trabajos con la UAN.
De hecho algunos de mis artículos ya están duplicados en la
UAN, asiq eu no es ninguna novedad. Sobre el tema de una
recopilación en papel, yo llevo tiempo creyendo que la mejor
salida para buena parte del material de la STE sería la
autoedición. Pensad que un recopilatorio de trabajos sobre
la historia de la TM o un recopilatorio de cuentos (por
poner un ejemplo) son productos que tienen salida segura
dentro de la Tolkientienda si están mínimamente bien
editados. ¡Es hora de tener ingresos atípicos!

Adanost

--
Habe semper in memoria atque in pectore ut tamquam scopolum
ita fugias inauditum atque insolens verbum.
Ten siempre en la memoria y en el corazón que debes evitar,
como si de un escollo se tratase, la palabra poco común y
desacostumbrada.
                               Cayo Julio Cesar, De Analogia

Shortcut URL to this page:
  http://www.onelist.com/community/quentale

Aiya:
Con toda esta historia de las recopilaciones y publicaciones ha
salido el tema de la UAN. Si no me equivoco es la Universidad
Autónoma de Numenor ¿verdad? Bueno pues podría explicarme
alguien qué es eso y qué relación tiene con la STE o con el smial
de Numenor
Gracias y un saludo

---

Estimado señor Eriol:

La Universidad Autónoma de Númenor, la más Alta Casa de
Estudios de la Novena Edad del Sol, a la que me digno en
pertenecer (menos a finales de mes, cuando llega el cheque con la
irrisoria soldada de... eemm... bueno, esto no viene al caso), no
tiene ninguna erlación orgánica con ninguna otra organización de
la Tierra Media; los tratados de su fundación, en tiempos de la
Sexta Edad, por el magnánimo y sabio rey Tar-Karolis III, la
garantizaron una total autonomía con respecto a la megápolis de
Ciudad Gondor y sus órganos de Gobierno.

Sita en la ínsula artificial de Nueva Númenor, sobre los restos de
lo que antaño fue la añorada Akallabêth, se ha convertido en el
mayor foco de sabiduría y de ciencia de la Tierra Media de esta
Novena Edad.

Algunos de los más célebres colaboradores de nuestra Casa son
el profesor Adanost Parmandur, Magno Bibliotecario y profesor
de Historia Dúnadan (puede usted leer varios de sus trabajos en
http://frodo.users.ch/UAN/dunedain.htm ), el profesor Amandil
(aunque algunas veces ejerce de transformista en varios cabarets
del Espolón Norte y se convierte en el enano Durin VI... eemm,
no, esto tampoco viene al tema), recientemente embarcado en un
ambicioso proyecto de investigación submarina conocido como el
Númenor Quest, y cuyo programa de estudios de "Historia de
Númenor" puede usted ver en
http://frodo.users.ch/UAN/hisnumenor.htm ; y varios más.

En resumen, nuestra Universidad, dirigida por el Magnífico y
Excelentísimo Rector don Arcadio Robles pretende ayudar a la
Ordenación del Saber de Arda, y colaborar con todas aquellas
instancias entregadas a la difusión y promoción del Conocimiento,
la Ciencia y la Sabiduría en nuestra bien amada Patria (y que
además les Guste escribir en Mayúsculas).

Espero que estas breves líneas le hayan servido para un mayor
entendimiento de las referencias a las que aludía; y si desea una
información más completa, le invitamos a visitarnos en
http://frodo.users.ch/UAN .

Saludos NeoNumenoreanos:


Doctor Eleder

Departamento de Quenya
Facultad de Filología Fantástica
Universidad Autónoma de Númenor (UAN)

eleder@...

--- Gonzalo Moreno Adalid <adalid100@...>

> Al hablar de fortalezas enanas a todos nos viene a
> la memoria las vastas mansiones del Reino Bajo la
> Montaña de Erebor, capaz de albergar a un dragón,
> las riquezas de Nogrod y Belegost o las grandes
> puertas de Khazad-Dûm, el más importante de los
> reinos enanos. Sin embargo, y a pesar de ser una
> parte esencial en dos de los tres libros más
> importantes de Tolkien, es muy poco lo que sabemos
> sobre ellas. Se da la circunstancia de que, tanto en
> el Hobbit como en El Señor de los Anillos, las
> fortalezas enanas que aparecen están deshabitadas,
> lo cual impide que las veamos como el hogar de
> familias enteras que viven bajo el mismo techo (o la
> misma montaña).

También hay que tener en cuenta que hubo otras
fortalezas, más pequeñas, como las de las Colinas de
Hierro, las Montañas Azules o las Cavernas
centelleantes del Abismo de Helm (¡malditos enanos que
se me colaron de okupas!) :P

> No sabemos exactamente cuál era modo
> de funcionar de estas fortalezas, aunque a mí se me
> ocurren tres sistemas generales:
>
> 1 Funcionaba como un castillo, en el cual todo tanto
> las mansiones como el los minerales extraídos
> pertenecen al rey, pero no lo súbditos ni sus
> pertenencias personales

No parece probable. Los Enanos parecen poseer riquezas
individuales, y además son un pueblo que no sólo
quiere los minerales por la riqueza, sino porque
disfrutan con la creación de objetos (Gimli llama al
hierro "esclavo de los Enanos" y al oro "juguete de
los Enanos"; no parece que los Enanos estuvieran
interesados en el oro por su valor económico, sino por
otro tipo de circunstancias).

> 2 Como una ciudad-estado subterránea, en la que hay
> viviendas familiares, tabernas, tiendas, además de
> zonas de trabajo (lo que serían propiamente las
> minas)

Esta es la opción más probable.

> 3 Como una especie de comuna en la que todos
> trabajaban por el bien común, y que estaba regida
> por el rey. Aquí se plantea el problema de la
> repartición de los bienes¿?

Problema de difícil resolución, si tenemos en cuenta
lo apuntado a la opción 1.

> En cualquier caso hay que tener en cuenta que a los
> enanos les gustaría divertirse y tener cosas propias
> (como dinero y armas por si salen de la fortaleza),
> por lo que la idea del comunismo ideal no parece que
> encaje con ellos. Por otro lado tiene que haber
> enanos mineros, comerciantes (con el exterior),
> guardias, sastres, herreros y un sinfín más de
> profesiones. ¿Qué hacían con el oro, el mithril y
> demás riquezas obtenidas? La mejor explicación que
> se me ocurre es el funcionamiento del castillo, en
> el que todos trabajan para el reino y el rey reparte
> las riquezas entre los enanos. Luego lo que cada uno
> hiciera con ellas ya es cosa suya.

No creo. Lo más probable es que funcionaran como en
los campos de buscadores de oro de los ríos
americanos: se paga al rey una cuota (mensual, anual,
o como sea) que es un porcentaje de las riquezas
extraídas. El resto es para el que las haya extraído.

> De todos modos queda otro aspecto aún más oscuro
> sobre el funcionamiento de las fortalezas enanas. El
> abastecimiento. Todos sabemos que los enanos
> comerciaban con otros pueblos. Así podrían conseguir
> muchas cosas que no hay bajo una montaña. Pero esto
> supone casi todas las clases de alimentos (carne,
> pescado, legumbres, verduras, fruta, cereales,etc.),
> madera, telas,cuerda... Esto significa que los
> enanos NO son autosuficientes, dependen en exceso de
> otros pueblos que le consigan todo eso a cambio de
> riquezas. Por lo tanto no podrían mantener las
> grandes puertas cerradas demasiado tiempo. Pueden
> almacenar alimentos, pero ¿durante cuánto tiempo?
> Aún así, ¿qué ocurría en periodos de guerras, crisis
> o hambrunas, en los que un trozo de pan es más
> importante que el mayor de los diamantes?

Sí, aquí se plantea un problema de difícil resolución
dado que sabemos que los Enanos cierran las puertas en
muchas ocasiones, y en ocasiones por periodos de
tiempo muy largos. De acuerdo con los Apéndices,
Khazad-dûm cerró sus puertas en el año 1697 ¡de la
Segunda Edad! Y los Enanos sobreviven en Moria ¡hasta
el 1981 de la Tercera Edad! ¡SON CASI CUATRO MIL AÑOS!
Lo cual conlleva que, necesariamente, estas Fortalezas
se autoabastecían, o al menos Khazad-dûm lo hacía.
¿Cómo? Se me ocurren varias posibilidades: cultivos de
hongos, pesca en los ríos subterráneos, expediciones
al exterior en busca de caza, etc... Además, hay que
tener en cuenta que las necesidades alimenticias de
los Enanos son menores que las humanas, por lo que el
abastecimiento, siendo un problema grave, no es tan
grave como lo sería para una fortaleza humana aislada.


PD: Se me está ocurriendo una idea, pero tendría que
consultar... Hay un libro que leí hace mil años,
llamado "Las Indias Negras", de Julio Verne, en el que
describe la vida en unas minas que formaban un poblado
aislado e independiente del exterior. Me lo releeré
esta noche, a ver si encuentro alguna idea
interesante.

Helm Manomartillo I, saltando de Verne a Tolkien sin
ningún reparo.

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Aiya Helm Mano Martillo:
  Gracias por tus aportaciones. Espero que la gente siga respondiendo.
>
> También hay que tener en cuenta que hubo otras
> fortalezas, más pequeñas, como las de las Colinas de
> Hierro, las Montañas Azules o las Cavernas
> centelleantes del Abismo de Helm (¡malditos enanos que
> se me colaron de okupas!) :P
      Sí, sí, por supuesto que hay más, pero sólo quería nombrar un muestra
representativa. Si no me equivoco también hubo minas enanas en la montañas
grises, durante poco más de tres siglos, al menos hasta que en el  2589  de
la TE fueron expulsados por los dragones.

> > No sabemos exactamente cuál era modo
> > de funcionar de estas fortalezas, aunque a mí se me
> > ocurren tres sistemas generales:
> >
> > 1 Funcionaba como un castillo, en el cual todo tanto
> > las mansiones como el los minerales extraídos
> > pertenecen al rey, pero no lo súbditos ni sus
> > pertenencias personales
>
> No parece probable. Los Enanos parecen poseer riquezas
> individuales, y además son un pueblo que no sólo
> quiere los minerales por la riqueza, sino porque
> disfrutan con la creación de objetos (Gimli llama al
> hierro "esclavo de los Enanos" y al oro "juguete de
> los Enanos"; no parece que los Enanos estuvieran
> interesados en el oro por su valor económico, sino por
> otro tipo de circunstancias).
>
> > 2 Como una ciudad-estado subterránea, en la que hay
> > viviendas familiares, tabernas, tiendas, además de
> > zonas de trabajo (lo que serían propiamente las
> > minas)
>
> Esta es la opción más probable.
>
> > 3 Como una especie de comuna en la que todos
> > trabajaban por el bien común, y que estaba regida
> > por el rey. Aquí se plantea el problema de la
> > repartición de los bienes¿?
>
> Problema de difícil resolución, si tenemos en cuenta
> lo apuntado a la opción 1.
>
> > En cualquier caso hay que tener en cuenta que a los
> > enanos les gustaría divertirse y tener cosas propias
> > (como dinero y armas por si salen de la fortaleza),
> > por lo que la idea del comunismo ideal no parece que
> > encaje con ellos. Por otro lado tiene que haber
> > enanos mineros, comerciantes (con el exterior),
> > guardias, sastres, herreros y un sinfín más de
> > profesiones. ¿Qué hacían con el oro, el mithril y
> > demás riquezas obtenidas? La mejor explicación que
> > se me ocurre es el funcionamiento del castillo, en
> > el que todos trabajan para el reino y el rey reparte
> > las riquezas entre los enanos. Luego lo que cada uno
> > hiciera con ellas ya es cosa suya.
>
> No creo. Lo más probable es que funcionaran como en
> los campos de buscadores de oro de los ríos
> americanos: se paga al rey una cuota (mensual, anual,
> o como sea) que es un porcentaje de las riquezas
> extraídas. El resto es para el que las haya extraído.

        Huummm, interesante... Podría ser. Pero hay un detalle que me ronda
la cabeza. ¿Creeis que los enanos, en tiempos de paz, cerrarían con llave
sus  aposentos? Es decir ¿Creeis a los enanos capaces de robar, o su sentido
del honor les impediría hacerlo?

> > De todos modos queda otro aspecto aún más oscuro
> > sobre el funcionamiento de las fortalezas enanas. El
> > abastecimiento. Todos sabemos que los enanos
> > comerciaban con otros pueblos. Así podrían conseguir
> > muchas cosas que no hay bajo una montaña. Pero esto
> > supone casi todas las clases de alimentos (carne,
> > pescado, legumbres, verduras, fruta, cereales,etc.),
> > madera, telas,cuerda... Esto significa que los
> > enanos NO son autosuficientes, dependen en exceso de
> > otros pueblos que le consigan todo eso a cambio de
> > riquezas. Por lo tanto no podrían mantener las
> > grandes puertas cerradas demasiado tiempo. Pueden
> > almacenar alimentos, pero ¿durante cuánto tiempo?
> > Aún así, ¿qué ocurría en periodos de guerras, crisis
> > o hambrunas, en los que un trozo de pan es más
> > importante que el mayor de los diamantes?
>
> Sí, aquí se plantea un problema de difícil resolución
> dado que sabemos que los Enanos cierran las puertas en
> muchas ocasiones, y en ocasiones por periodos de
> tiempo muy largos. De acuerdo con los Apéndices,
> Khazad-dûm cerró sus puertas en el año 1697 ¡de la
> Segunda Edad! Y los Enanos sobreviven en Moria ¡hasta
> el 1981 de la Tercera Edad! ¡SON CASI CUATRO MIL AÑOS!
> Lo cual conlleva que, necesariamente, estas Fortalezas
> se autoabastecían, o al menos Khazad-dûm lo hacía.
> ¿Cómo? Se me ocurren varias posibilidades: cultivos de
> hongos, pesca en los ríos subterráneos, expediciones
> al exterior en busca de caza, etc... Además, hay que
> tener en cuenta que las necesidades alimenticias de
> los Enanos son menores que las humanas, por lo que el
> abastecimiento, siendo un problema grave, no es tan
> grave como lo sería para una fortaleza humana aislada.
>
>
> PD: Se me está ocurriendo una idea, pero tendría que
> consultar... Hay un libro que leí hace mil años,
> llamado "Las Indias Negras", de Julio Verne, en el que
> describe la vida en unas minas que formaban un poblado
> aislado e independiente del exterior. Me lo releeré
> esta noche, a ver si encuentro alguna idea
> interesante.

    Buena idea, lo de las cosechas de hongos y la pesca en ríos subterráneos
no se me había ocurrido. De todos modos no me imagino a un enano viviendo
toda su vida si probar la carne. Cuatro mil años son varias vidas enanas. Lo
de las partidas de caza es interesante. También se me ocurre otra
posibilidad. Gimli le pide a Galadriel tres cabellos dorados para guardarlos
en una urna de cristal imperecedero que lo conservará intacto eternamente (o
algo así)¿No podrían hacer algo parecido con la comida?
> Helm Manomartillo I, saltando de Verne a Tolkien sin
> ningún reparo.


         Bueno cuéntanos lo que averigües de Julio verne
Gracias y un saludo

  Eriol Hinandorel

--- In quentale@egroups.com, Miguel Navarro "M€  áñez"
<alpheruth@y...> wrote:
>
> No parece probable. Los Enanos parecen poseer riquezas
> individuales, y además son un pueblo que no sólo
> quiere los minerales por la riqueza, sino porque
> disfrutan con la creación de objetos (Gimli llama al
> hierro "esclavo de los Enanos" y al oro "juguete de
> los Enanos"; no parece que los Enanos estuvieran
> interesados en el oro por su valor económico, sino por
> otro tipo de circunstancias).

Bueno: por una parte, el oro es un bien menor si lo
comparamos con la principal riqueza de Moria: el mithril. Y
ademas en algun momento se comenta que los enanos preferían
la plata al oro; como creo que sucedía en alguna que otra
civilización histórica (cuestión de abundancia relativa,
supongo).

Pero por otra parte yo creo que hay algo de chulería en la
expresión. Los enanos no eran inmunes al afan de riqueza, y
bien que lo aprovechó Sauron al forjar sus anillos (de hecho,
acrecentar esa avaricia parece que fué el único efecto que
tuvieron sobre ellos).


> el 1981 de la Tercera Edad! ¡SON CASI CUATRO MIL AÑOS!
> Lo cual conlleva que, necesariamente, estas Fortalezas
> se autoabastecían, o al menos Khazad-dûm lo hacía.
> ¿Cómo? Se me ocurren varias posibilidades: cultivos de
> hongos, pesca en los ríos subterráneos, expediciones
> al exterior en busca de caza, etc...


Respecto a los hongos, muchas veces se olvida que no crecen
"de la nada". Los hongos no son -desde el punto de vista de
la alimentación- bastante más parecidos a los animales que a
las plantas (vaya: que son heterótrofos y no autótrofos, si
nos ponemos técnicos). Osea, que necesitan alimento, ya sean
restos vegetales o animales en descomposición. Desde el punto
de vista energético, la cosa está clara: de donde no hay no
se puede sacar. Y la luz del sol es el orígen de toda la cadena
alimentaria. Me temo que eso vale tambien para los hongos.

Bueno: la verdad es que lo anterior no es del todo exacto. Hay
algunos organismos que obtienen su energía de reacciones químicas
no alimentadas por la luz solar: las bacterias quimiótrofas. Aunque
en la tierra (no media) esten limitadas a hábitats muy específicos,
hay ecosistemas que funcionan exclusivamente a partír de esta
fuente de energía: en torno a fumarolas volcánicas sumergidas
prosperan bacterias quimiótrofas consumidoras de azufre que, a
su vez, sirven de alimento a su pequeño mundo alrededor. Un mundo
que incluye incluso gusanos de cierta longitud.

Osea, que podríamos pensar en inmemnsos lagos subterraneos de azufre,
que alimentarían a bacterias, que alimentarían a... bueno: una fauna
(ya que no una flora) propia y escondida de la que se alimentarían
finalmente los enanos (y así, en cierto modo y por vía interpuesta,
sería verdad que los enanos "se alimentan de la piedra").

Lo malo es que en la travesía de Moria la comunidad no vió nada
parecido. Y también es raro que nadie haga nunca mención de esos
alimentos.

Otra opción, claro, es que los "conductos de iluminación" que traían
luz a las mansiones enanas también iluminasen grandes extensiones de
cultivos "normales". Pero tampoco tenemos constancia de nada así y,
por lógica, esos campos debieran estar en los niveles superiores de,
por ejemplo, Moria. Que fué, si no recuerdo mal, la zona más visitada
por la Compañía.

Problema "al paso" : ¿cómo puñetas construían esos finos conductos de
iluminación sin desviarse ni llenar la cumbre de agujeros? Porque lo
de las ballestas es una cosa, pero rayos láser me da a mí que no..


Y la opción tres, claro, es la escatológica. Si los hongos pueden
cultivarse sobre excrementos (a ver si creeis que los champiñones que
comeis al ajillo se cultivan sobre lechos de rosas) y si los
antepasados enanos pasaron milenios viviendo en sus ciudades sin
vaciar nunca las letrinas...

No: es demasiado horrible; no quiero pensar mucho en ello.


En cuanto a la caza, eso sí, mejor nos olvidamos. Los cazadores-
recolectores solo pueden vivir en pequeñas comunidades, generalmente
nómadas. Las ciudades -incluso los pueblos mucho mas pequeños que
Moria- sólo nacen con el Neolítico y el desarrollo de la agricultura.

Y los ríos subterraneos son especialmente parcos en pesca (obvio: si
no hay plantas, no hay bichitos que comen plantas; si no hay bichitos
que coman plantas, no hay truchas, etc.)

> Además, hay que
> tener en cuenta que las necesidades alimenticias de
> los Enanos son menores que las humanas, por lo que el
> abastecimiento, siendo un problema grave, no es tan
> grave como lo sería para una fortaleza humana aislada.

Una cosa es que puedan aguantar sin unas cuantas comidas,
y otra que resistiesen de huelga de hambre todo el aislamiento
de Moria (salvo que hibernen como los osos: sería otra posibilidad)

A largo plazo, creo que las necesidades alimenticias de una comunidad
enana debenser bastante respetables. Vamos: que no me imagino yo a un
grupo de enanos entrando a una taberna y diciendo "posadero: una
ensalada de lechuga sin aliñar y un descafeinado con sacarina".

Y sino, que pregunten a Bilbo cuántos platos tuvo que fregar.


> PD: Se me está ocurriendo una idea, pero tendría que
> consultar... Hay un libro que leí hace mil años,
> llamado "Las Indias Negras", de Julio Verne, en el que
> describe la vida en unas minas que formaban un poblado
> aislado e independiente del exterior. Me lo releeré
> esta noche, a ver si encuentro alguna idea
> interesante.


Oye: pues yo tengo un recuerdo excelente de ese libro. Aunque, claro,
hace ya tantos años que lo leí..


> Helm Manomartillo I, saltando de Verne a Tolkien sin
> ningún reparo.


¡ Como si en eso hubiera que tener reparos!  :)



-----------------------------------------
Eärendil mailto:fremen@...
http://www.gigamesh.com/stalker.html
http://www.arrakis.es/~jndro/terma.htm

llevar allá lejos la claridad resplandeciente
la luz flamígera de Oesternesse.

----- Original Message -----

From: Departamento de Filologia Quenya

To: quentale@egroups.com

Sent: Saturday, October 28, 2000 3:20 PM

Subject: RE: [quentale] Recopilación

Aiya:
Con toda esta historia de las recopilaciones y publicaciones ha
salido el tema de la UAN. Si no me equivoco es la Universidad
Autónoma de Numenor ¿verdad? Bueno pues podría explicarme
alguien qué es eso y qué relación tiene con la STE o con el smial
de Numenor
Gracias y un saludo

---

Estimado señor Eriol:

La Universidad Autónoma de Númenor, la más Alta Casa de
Estudios de la Novena Edad del Sol, a la que me digno en
pertenecer (menos a finales de mes, cuando llega el cheque con la
irrisoria soldada de... eemm... bueno, esto no viene al caso), no
tiene ninguna erlación orgánica con ninguna otra organización de
la Tierra Media; los tratados de su fundación, en tiempos de la
Sexta Edad, por el magnánimo y sabio rey Tar-Karolis III, la
garantizaron una total autonomía con respecto a la megápolis de
Ciudad Gondor y sus órganos de Gobierno.

Sita en la ínsula artificial de Nueva Númenor, sobre los restos de
lo que antaño fue la añorada Akallabêth, se ha convertido en el
mayor foco de sabiduría y de ciencia de la Tierra Media de esta
Novena Edad.

Algunos de los más célebres colaboradores de nuestra Casa son
el profesor Adanost Parmandur, Magno Bibliotecario y profesor
de Historia Dúnadan (puede usted leer varios de sus trabajos en
http://frodo.users.ch/UAN/dunedain.htm ), el profesor Amandil
(aunque algunas veces ejerce de transformista en varios cabarets
del Espolón Norte y se convierte en el enano Durin VI... eemm,
no, esto tampoco viene al tema), recientemente embarcado en un
ambicioso proyecto de investigación submarina conocido como el
Númenor Quest, y cuyo programa de estudios de "Historia de
Númenor" puede usted ver en
http://frodo.users.ch/UAN/hisnumenor.htm ; y varios más.

En resumen, nuestra Universidad, dirigida por el Magnífico y
Excelentísimo Rector don Arcadio Robles pretende ayudar a la
Ordenación del Saber de Arda, y colaborar con todas aquellas
instancias entregadas a la difusión y promoción del Conocimiento,
la Ciencia y la Sabiduría en nuestra bien amada Patria (y que
además les Guste escribir en Mayúsculas).

Espero que estas breves líneas le hayan servido para un mayor
entendimiento de las referencias a las que aludía; y si desea una
información más completa, le invitamos a visitarnos en
http://frodo.users.ch/UAN .

Saludos NeoNumenoreanos:


Doctor Eleder

Departamento de Quenya
Facultad de Filología Fantástica
Universidad Autónoma de Númenor (UAN)

eleder@uanumenor.

--

Francisco Jaqueti Fuster wrote:

> "Miguel Navarro Máñez" wrote:
>
> > Yo opino que, más que una recopilación, podríamos
> > hacer una sistematización del trabajo realizado; es
> > decir, agruparlo por temas (p.e.: estudios militares,
> > estudios sobre razas, estudios sobre -sí, Frodo, voy a
> > decirlo- Política en la TM, etc...)
>
>             En efecto, esto es algo que vendria muy bien hacer. Aunque antes
de hacerla en papel se podria hacer directamente en la pagina (Con lo que
aprovechamos las ventajas del Hipertexto).
>             En relacion con esto mismo: habia estado pensando en hacer un
sistema de indices multiples para poder buscar los ariculos que ya estan en ella
no solo por tema, sino tambien por autor, etc., y en duplicar las entradas en
los diversos temas (Es decir, que "De las ballestas enanas" estuviese tanto en
Enanos como en Historia Militar, por ejemplo). ¿Que os parece, me pongo a
hacerlo,
> la dejo como esta, alguna otra idea.?.
>

--

A mi me parece bien. De esta forma es más fácil acceder a ciertos artículos al
duplicar los enlaces. Así, no importa si estás mirando Historia Enana o si lo
que estudias es Historia Militar, desde cualquiera de los dos puedes leer los
artículos sobre las ballestas enanas (o sobre cualquier otra cosa relacionada).

---

ER-MURAZOR, Rey Brujo de Angmar y Webmaster de los Nazgul.

---

ASH NAZG DURBATULÛK, ASH NAZG GIMBATUL,
ASH NAZG THRAKATULÛK AGH BURZUM-ISHI KRIMPATUL.

Un Anillo para gobernarlos a todos, un Anillo para encontrarlos,
un Anillo para atraerlos a todos y atarlos en las Tinieblas.

---

Visita la web de la STE : http://www.ste.es.org

Alejandro Salamanca comentó con entusiasmo :

> --- In quentale@egroups.com, Miguel Navarro "Helm" wrote:
>
> (...)
>
> Pero por otra parte yo creo que hay algo de chulería en la
> expresión. Los enanos no eran inmunes al afan de riqueza, y
> bien que lo aprovechó Sauron al forjar sus anillos (de hecho,
> acrecentar esa avaricia parece que fué el único efecto que
> tuvieron sobre ellos).

--
Simplemente una pequeña puntualización. Sauron no forjó los Anillos de Poder
de los Enanos (ni de los Elfos ni de los Hombres), el autor de los mismos
fue el gran orfebre noldo Celebrimbor, con la mediación de Sauron (en aquel
entonces conocido como Annatar, que se hacía pasar por amigo de los elfos).

Nuestro vil y miserable Señor de los Pepinillos... digooo... de los Anillos
sólo se limitó a forjar el Anillo Único "para gobernarlos a todos" y a
robarle a Celebrimbor 16 de los 19 Anillos de Poder (Elrond, que era aún más
pillo, se adelantó y mangó los Tres Anillos de los Elfos que luego vendió en
el mercado negro por suntuosas cantidades de lembas y athelas que utilizó
para trapichear y montar un chalet en los bosques más recónditos de Rhudaur
y ...). Bueno, el caso es que Sauron no forjó más Anillos de Poder que su
tan querido y apreciado Anillo Único.
--

>
> > el 1981 de la Tercera Edad! ¡SON CASI CUATRO MIL AÑOS!
> > Lo cual conlleva que, necesariamente, estas Fortalezas
> > se autoabastecían, o al menos Khazad-dûm lo hacía.
> > ¿Cómo? Se me ocurren varias posibilidades: cultivos de
> > hongos, pesca en los ríos subterráneos, expediciones
> > al exterior en busca de caza, etc...
>
> Respecto a los hongos, muchas veces se olvida que no crecen
> "de la nada". Los hongos no son -desde el punto de vista de
> la alimentación- bastante más parecidos a los animales que a
> las plantas (vaya: que son heterótrofos y no autótrofos, si
> nos ponemos técnicos). Osea, que necesitan alimento, ya sean
> restos vegetales o animales en descomposición. Desde el punto
> de vista energético, la cosa está clara: de donde no hay no
> se puede sacar. Y la luz del sol es el orígen de toda la cadena
> alimentaria. Me temo que eso vale tambien para los hongos.
>
> Bueno: la verdad es que lo anterior no es del todo exacto. Hay
> algunos organismos que obtienen su energía de reacciones químicas
> no alimentadas por la luz solar: las bacterias quimiótrofas. Aunque
> en la tierra (no media) esten limitadas a hábitats muy específicos,
> hay ecosistemas que funcionan exclusivamente a partír de esta
> fuente de energía: en torno a fumarolas volcánicas sumergidas
> prosperan bacterias quimiótrofas consumidoras de azufre que, a
> su vez, sirven de alimento a su pequeño mundo alrededor. Un mundo
> que incluye incluso gusanos de cierta longitud.
>
> Osea, que podríamos pensar en inmemnsos lagos subterraneos de azufre,
> que alimentarían a bacterias, que alimentarían a... bueno: una fauna
> (ya que no una flora) propia y escondida de la que se alimentarían
> finalmente los enanos (y así, en cierto modo y por vía interpuesta,
> sería verdad que los enanos "se alimentan de la piedra").

--
No necesariamente deben ser lagos de azufre. Las bacterias quimiótrofas se
pueden alimentar de otras sustancias (como el Calcio, Hierro, Cobre, etc...)
y sus desechos (o ellas mismas) servir de alimento a varias especies de
hongos subterráneos de los cuales pueden comer peces y otros animales
cavernícolas que a su vez servirían de alimento a los enanos, además de los
propios hongos.
--

>
> Lo malo es que en la travesía de Moria la comunidad no vió nada
> parecido. Y también es raro que nadie haga nunca mención de esos
> alimentos.

--
En primer lugar, la Compañía de Anillo durante su paso por Moria sólo
atravesó algunos de los salones y pasillos principales de la fortaleza,
concretamente el recorrido que una vez hizo Gandalf y que el Istar
aventuraba como el camino más corto para atravesar las Montañas Nubladas por
ese paso subterráneo.
Por tanto, existían multitud de grandes salones y estancias que la Compañía
no visitó en su recorrido, y no hablemos de los que había en los niveles
inferiores y superiores al nivel por donde transitó Gandalf & Cía. Es por
ello que no se puede determinar sin una exploración más concienzuda si no
había estáncias dedicadas al cultivo de plantas comestibles bien iluminadas
por el sol en los niveles superiores o incluso que no se cultavaran especies
de hongos no subterráneas que con una tierra relativamente fértil y un poco
de iluminación crecieran en abundancia (además de los hongos subterráneos ya
mencionados alimentados por bacterias quimiótrofas).

En segundo lugar, los enanos eran muy celosos de sus secretos y considero
que el sistema de abastecimiento de sus fortalezas era un importante secreto
de estado (del desconocimiento por parte del enemigo de sus fuentes de
alimento internas dependía en gran mediada la defensa de sus fortalezas en
caso de asedio). Por tanto, no creo que los enanos fueran pregonando esas
cosas por ahí (piensa que por no dar, no daban ni sus verdaderos
nombres...). De todas formas, es bien seguro que a los enanos les agradaba
comer carne y que la dieta de hongos, plantas y animalillos cavernícolas
sólo la ingerían en tiempos de aislamiento del mundo exterior.
Por cierto, muchos animales superiores (cerdos, vacas, ovejas, elfos... >;-)
bueno, los elfos sólo en el caso de la dieta orca) pueden vivir en lugares
cerrados y aislados mientras sean bien abastecidos de agua y comida, por lo
que resulta factible que los enanos montasen granjas subterráneas de estos
animales y que las abastecieran con plantas cultivadas en terrazas
interiores especialmente habilitadas situadas en los niveles superiores de
la fortaleza (¡qué potito, jardines de trigales y tomateras!).
--

>
> Otra opción, claro, es que los "conductos de iluminación" que traían
> luz a las mansiones enanas también iluminasen grandes extensiones de
> cultivos "normales". Pero tampoco tenemos constancia de nada así y,
> por lógica, esos campos debieran estar en los niveles superiores de,
> por ejemplo, Moria. Que fué, si no recuerdo mal, la zona más visitada
> por la Compañía.

--
Insisto, la Compañía apenas pudo explorar más allá del recorrido marcado por
Gandalf, y sólo se trataba de uno de los Siete Grandes Niveles de Khazad-dum
(lo que no recuerdo es cuál fue exactamente, pero seguro que no fue el
superior porque a él ascendió Gandalf en su batalla contra el Balrog antes
de llegar al final de las grandes escaleras y subir al pico más alto de las
montañas bajo las cuales se encontraba Moria). Explorar una parte de un
nivel (además de, probablemente, no ser más una cuarta parte del nivel) no
puede dar pie a realizar generalizaciones de cómo era todo el nivel ni mucho
menos de cómo eran los demás niveles. Además, existían numerosos niveles
inferiores por debajo del Séptimo Nivel que comprendía la zona de las minas
y donde podrían establecerse los campos de cultivo de hongos subterráneos.
--

>
> Problema "al paso" : ¿cómo puñetas construían esos finos conductos de
> iluminación sin desviarse ni llenar la cumbre de agujeros? Porque lo
> de las ballestas es una cosa, pero rayos láser me da a mí que no..
>

--
Tienes un ejemplo similar de conductos de iluminación pequeños, estrechos y
muy efectivos en las Pirámides de Egipto, siendo los mejor conservados los
de la Pirámide de Keops. Los egipcios no usaban rayo láser y construyeron
cosas muy elaboradas y precisas. Los enanos, como grandes arquitectos,
ingenieros y, por tanto, matemáticos pudieron desarrollar diversos sistemas
para calcular la dirección de los conductos de iluminación através de las
montañas (o simplemente cavar en línea recta hasta salir a la superficie,
pero esto me parece muy tosco para los enanos... tal vez los orcos, que no
precisaban de una ingenieria tan precisa).
--

>
> Y la opción tres, claro, es la escatológica. Si los hongos pueden
> cultivarse sobre excrementos (a ver si creeis que los champiñones que
> comeis al ajillo se cultivan sobre lechos de rosas) y si los
> antepasados enanos pasaron milenios viviendo en sus ciudades sin
> vaciar nunca las letrinas...
>
> No: es demasiado horrible; no quiero pensar mucho en ello.
>

--
¡Pero qué dices, hombre!. Es magnífico, estupendo y muy interesante. ¿Qué
hacian los enanos con sus residuos orgánicos?, ¿como era su sistema de
alcantarillado?...
Creo acertar si afirmo que los enanos, como criaturas inteligentes y
prácticas como son, construyeron un sistema de alcantarillado que llevara
sus residuos orgánicos hasta los niveles inferiores dedicados al cultivo del
champiñón cavernícola, el cual se alimentaba de esos excrementos y crecía
grande y lustroso. Tal vez algunos de esos residuos (o tal vez muchos de
esos residuos) eran enviados a las estancias superiores dedicadas al cultivo
de plantas para ser usados como abono.
En cualquier caso, parece que el champiñón cavernícola era una especie muy
afortunada que era cebada por enanos y bacterias para alimentar a los
primeros.
Y para aquellos que se tomen a risa lo del nutritivo champiñón cavernícola,
les puedo remitir al alimento principal de las hormigas comunes y cortadoras
de hojas, las cuales cultivan en los niveles más inferiores del hormiguero
(lo que puede significar hasta 10-20 metros de profundidad sino más) un
hongo que crece gracias a la fermentación y putrefacción de elementos
biológicos capturados en el exterior (hojas tiernas, carne tierna, dulce
azucar, frutos secos, etc...) y del cual se alimenta toda la colonia
hormiguera. Los enanos podrían hacer parecido.
--

>
>
> En cuanto a la caza, eso sí, mejor nos olvidamos. Los cazadores-
> recolectores solo pueden vivir en pequeñas comunidades, generalmente
> nómadas. Las ciudades -incluso los pueblos mucho mas pequeños que
> Moria- sólo nacen con el Neolítico y el desarrollo de la agricultura.
>

--
Pero los grupos de caza-recolección podrían servir para traer dentro de la
fortaleza alimentos que podrían ser utilizados como comida de lujo para la
élite enana o para ocasiones especiales. Además, el hecho de que salgan
estos grupos indica que sería posible la salida de pequeños grupos de
comerciantes que comprasen algunos artículos alimenticios o materiales
determinados necesarios en un momento dado (como es el caso de la sal para
conservar la carne o las especias para condimentar, aunque la sal podría
obtenerse en las propias minas de la fortaleza...). En cualquier caso se
trataría de llevar la variedad alimenticia a la dieta básica enana utilizada
en tiempos de aislamiento, pero en ningún caso de elementos esenciales.
--

>
> Y los ríos subterraneos son especialmente parcos en pesca (obvio: si
> no hay plantas, no hay bichitos que comen plantas; si no hay bichitos
> que coman plantas, no hay truchas, etc.)
>

--
No es preciso. Las algas no son todas dependientes de la luz del sol y
existen gran cantidad de ríos y lagos subterráneos en la Saga Realidad que
tienen peces subterráneos y demás fauna alejada de la superficie (como son
algunos cangrejos, babosas, serpientes, etc...). En las construcciones
carsticas (creo que se escribe así) existen multitud de microorganismos que
viven del calcio y de ellos se alimentan otros bichejos subterráneos
pequeñajos que a su vez sirven de comida a los peces que habitan en tan
oscuros lugares. Por supuesto que la población pecuaria es bastante reducida
comparada con la exterior, pero no despreciable (aunque sólo pequeñas
comunidades podrían vivir solo de la pesca subterránea... como Gollum y su
pequeña comunidad de "dos" miembros... "Smeagol" y él).
--

>
> > Además, hay que
> > tener en cuenta que las necesidades alimenticias de
> > los Enanos son menores que las humanas, por lo que el
> > abastecimiento, siendo un problema grave, no es tan
> > grave como lo sería para una fortaleza humana aislada.
>
> Una cosa es que puedan aguantar sin unas cuantas comidas,
> y otra que resistiesen de huelga de hambre todo el aislamiento
> de Moria (salvo que hibernen como los osos: sería otra posibilidad)
>

--
O que utilicen el sistema orco de abastecimiento de urgencia: que se coman a
los miembros más débiles de su comunidad (vaya, vaya... enanos caníbales
>;-P ).
[NOTA: para quien no lo pille, los "enanos caníbales" son los pigmeos.]
Esto reduce el número de bocas inútiles y satisface a las bocas útiles...
aunque me resulta un sistema demasiado orco para ser utilizado por enanos...

De todas formas, yo no descartaría la posibilidad de que los enanos pueden
hibernar (recuerda que el enano como el oso, cuanto más peludo más hermoso
>:-P ).
--

>
> A largo plazo, creo que las necesidades alimenticias de una comunidad
> enana deben ser bastante respetables. Vamos: que no me imagino yo a un
> grupo de enanos entrando a una taberna y diciendo "posadero: una
> ensalada de lechuga sin aliñar y un descafeinado con sacarina".
>
> Y sino, que pregunten a Bilbo cuántos platos tuvo que fregar.
>

--

Ciertamente... ¿o sería porque todavía tenían hambre después del encierro de
Moria?... vaya, vaya, los pobres enanos estaban famélicos y desnutridos a
más no poder... sobre todo Bombur... <;-P

---

ER-MURAZOR, Rey Brujo de Angmar y Capitan de los Nazgul.

---

ASH NAZG DURBATULÛK, ASH NAZG GIMBATUL,
ASH NAZG THRAKATULÛK AGH BURZUM-ISHI KRIMPATUL.

Un Anillo para gobernarlos a todos, un Anillo para encontrarlos,
un Anillo para atraerlos a todos y atarlos en las Tinieblas.

---

Visita la web de la STE : http://www.ste.es.org

Hola,

             He reorganizado la web, poniendo los enlaces a los articulos
en todas las categorias en las que encajen, en lugar de solo una como
hasta ahora.

Hasta luego,

             Francisco, Valandil

Hola,

         Nos hacen un encargo: Lindatan me ha preguntado si la Comision
le podemos confirmar si las fechas que aparecen en el "Atlas de la TM"
son correctas.
        Si alguien que tenga el susodicho libro se anima, puede
comprobarlas o puede mandarlas a la lista para que las echemos un
vistazo.

Hasta luego,

             Francisco, Valandil

Pos eso, que después de un par de semanitas sin
Internés ya vuelvo a estar conectado.

He borrado el 99% de los mensajes de las listas sin
leerlos, porque eran más de 800. Lo único que he
salvado han sido los cuentos de la gente de nyarna,
así que si me he perdido algo realmente interesante,
por favor, que algún alma caritativa me lo reenvíe.

Gracias.

__________________________________________________
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Aiya:

    Soy Larduin, de Bree.
  Sólo presentarme, y hacer un poco de publicidad al smial :DDD


        Larduin Laurelilantánnas, de Bree (Jaca, una ciudad pequéñita
y encantadora... Todos estáis invitados :)

Hola,

         Por si alguno no lo sabiais:

Nacho Planas wrote:

> Buenas,
> hace un tiempo egroups fue absorbida por Yahoo. Hasta ahora no había existido
ningún cambio aparente en el funcionamiento del mismo, pero hoy por fin han
traspasado el sistema.
>
> En un principio parece que las antiguas direcciones funcionan, si bien no se
hasta cuando.
>
> El cambio fundamental es que la web de egroups no existe como tal. Ahora le
han cambiando el nombre y lo denominan Yahoo!Groups. Para poder acceder a las
listas vía web hay que darse de alta en Yahoo y crearse una ID. Esto no ocupa
mucho tiempo y tampoco te obliga a utilizar su correo, de todas maneras si
alguien tiene algún problema que me lo diga y le echare una mano.

Hasta luego,

         Francisco, Valandil

Pues eso, perdonand, pero es una prueba

Ferdinand Faegilnor Tuk-----------------------------     Todas las
vidas son divertidas...somos los dibujos animados de Dios

  ___________________________________________________________________
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Aiya quentaleros....

Se aproxima el ReV de Tharbad, y quizá la comisión debería
pronunciarse a  la hora de establecer los emblemas que se utilizarán
en el ReV. Como Capitán de la Guardia, me interesaría unificar los
criterios para que mis muchachos mantengan cierta uniformidad, y no
parezcan el circo volante del Barón Von Richtoffen. Desde hace varios
años, he asimilado como emblema de Cardolán y, por extensión, de
Tharbad, una colina rodeada de siete estrellas. La primera vez que vi
este emblema, que aparece em mi página
http://perso.wanadoo.es/potemkin/isildur.htm,  fué en el Mithril
Handbook, una guía-catálogo para los coleccionistas de estas
miniaturas. La explicación es la siguiente: Las Siete Estrellas en c
írculo son el emblema del Reino del Norte (del cual Cardolan es un
Reino Sucesor), y la Colina respresentaría los túmulos de Tyrn
Gorthad. Yo pondría el campo en negro, como el estandarte de los
Reinos Reunidos, y según dicen los de I.C.E. en el Atlas del Noroeste
de la Tierra MEdia, la colina sería roja. Las estrellas plateadas,
supongo.
Así es como deseo decorar el escudo que me estoy fabricando(una
elipse de contrachapado de aproximadamente 120x60x0,5) y la
sobrevesta, y con él desearía uniformar a todos los guardias.

Voy a poner en files un dibujo aproximado de lo que pretendo y le
echais un vistazo, para mí es muy importante el respaldo de la
Comisión en el asunto de la heráldica.

Bueno, ¿qué os parece?

Un afectuoso saludo
Isildur
potemkin@...

Hello,

This email message is a notification to let you know that
a file has been uploaded to the Files area of the quentale
group.

   File        : /tharbad.zip
   Uploaded by : potemkin@...
   Description : Propuesta del emblema de la Guardia Real en el Rol de Tharbad

You can access this file at the URL

http://groups.yahoo.com/group/quentale/files/tharbad.zip

To learn more about file sharing for your group, please visit

http://help.yahoo.com/help/us/groups/files

Regards,

potemkin@...

> Voy a poner en files un dibujo aproximado de lo que
> pretendo y le
> echais un vistazo, para mí es muy importante el
> respaldo de la
> Comisión en el asunto de la heráldica.
>
> Bueno, ¿qué os parece?

A mi me gusta y me parece que la explicación que das
es bastante buena. Pero tengo una duda: ¿el emblema de
Arnor no incluía una corona? Es que no estoy seguro de
si la corona era símbolo de realeza en Gondor o en
Arnor, y si era símbolo de Arnor debería incluirse en
el escudo de Cardolan. Aunque quizá no fuera adecuado
en Tharbad, que usa el emblema de Cardolan por
extensión. O no fuera adecuado después de la
desaparición del Reino del Norte. No sé, son dudas que
tengo (más allá de su utilización o no en el REV).

Por lo demás, perfecto.



=====
"Dimos parte de nuestro país al hombre blanco, pensando que podríamos tener paz.
Estábamos equivocados. El hombre blanco no quería dejarnos en paz." (Jefe
Joseph, de los Nez Percé)

"Hermanos, mi pueblo desea la paz, todos los hombres rojos desean la paz; pero
donde está el hombre blanco, no hay paz para nosotros, excepto estando en el
seno de nuestra madre." (Tecumseh, de los Shawnee)

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> Bueno, ¿qué os parece?

Pues... que no tengo muy claro que Tharbad perteneciera a
Cardolan, la verdad.

No tengo ahora mismo tiempo para mirar muchos datos... y digo
que no lo tengo claro, no que crea que no sea :) Pero me gustaría
debatirlo un poco.

He encontrado un texto con un análisis de Michael Martínez de la
posible evolución de Tharbad tras la caída de Arnor; me parece
muy interesante (alguien se anima a traducirlo? XD). Está en
http://www.jt-board3.8k.com/archive_34/6877.htm .

Lo determinante de Tharbad era su situación geocomercial; pero
se dice que los Reinos no tenían gran interés en ella, excepto para
mantener abierto el puente. Ahora, ¿cuándo exactamente
estamos? ¿Una vez caída Arthedain? Me encantaría que algún
duende no me robara los Inconclusos siempre que me hacen falta
:-/// Bueno, la cuestión es que yo siempre he visto a Tharbad como
un "puerto franco". Y no sé cuál sería el potencial militar de
Cardolan en esa época, tampoco...

¿Hablamos un poco? :)



Eleder Erchenneb

Bosque Negro / Verde / Oscuro /
Mirkwood / Taur-e-Ndaedelos / Taur-nu-Fuin / Eryn Lasgalen /

"Pese a todo, entre los Eldar incluso en Aman, el deseo de casarse
no siempre se cumplia. El amor no siempre era correspondido, y mas
de uno podia desear a otro por esposo. Respecto a esto, la unica causa
por la que el dolor entraba en la beatitud de Aman, los Valar tenian dudas."
Morgoth's Ring, p. 211

>Aunque quizá no fuera adecuado
>en Tharbad, que usa el emblema de Cardolan por
>extensión. O no fuera adecuado después de la
>desaparición del Reino del Norte. No sé, son dudas que
>tengo (más allá de su utilización o no en el REV).

Más probablemente por esto... Cardolan, o lo que de el queda, está
totalmente desvinculado del antiguo reino septentrional.. además, no
olvidemos que todo son conjeturas... Mi idea es proporcionar cierta
uniformidad, que no va a dejar de ser especulativa.

Isildur
Paco Palomares
potemkin@... ICQ 9083482
Tolkiendili wargamer, visit my page!
http://perso.wanadoo.es/potemkin/isildur.htm

>Pues... que no tengo muy claro que Tharbad perteneciera a
>Cardolan, la verdad.

Yo si, creo que, aunque fronteriza, la ciudad, como antigua colonia
numenoreana, debió incluirse en Cardolan, primero siendo éste provincia y
después como Reino. A algo debe pertenecer ¿no? Está claro que tras la
guerra y la pérdida de poder de los dúnedain en el Norte las fronteras no
tienen nigún sentido, pero antes de la guerra, seguro que pertenecía a
Cardolan.

>se dice que los Reinos no tenían gran interés en ella, excepto para
>mantener abierto el puente. Ahora, ¿cuándo exactamente
>estamos? ¿Una vez caída Arthedain?

Si, en la epoca del ReV ya ha desaparecido el Reino Septentrional

>:-/// Bueno, la cuestión es que yo siempre he visto a Tharbad como
>un "puerto franco". Y no sé cuál sería el potencial militar de
>Cardolan en esa época, tampoco...

Prácticamente nulo... no creo que debiera haber ejército.. Cardolan cayó en
la batalla de Tyrn Gorthad, pero en fin, los organizadores han puesto una
Guardia Real... y yo quiero ponerles un emblema uniforme que los distinga

>¿Hablamos un poco? :)

Estoy de acuerdo en que es una ciudad portuaria, limítrofe, fronteriza
¿puerto franco? si, bueno... en la época del Rev es uno de los pocos núcleos
habitados que queda en el Norte, tras la marea negra del Rey Brujo, en fin,
una ruina caótica

Isildur
Paco Palomares
potemkin@... ICQ 9083482
Tolkiendili wargamer, visit my page!
http://perso.wanadoo.es/potemkin/isildur.htm

"Miguel Navarro Máñez" escribió:
> A mi me gusta y me parece que la explicación que das
> es bastante buena. Pero tengo una duda: ¿el emblema de
> Arnor no incluía una corona? Es que no estoy seguro de
> si la corona era símbolo de realeza en Gondor o en
> Arnor, y si era símbolo de Arnor debería incluirse en
> el escudo de Cardolan.

El signo de realeza en Arnor era la Elendilmir (o una de las
Elendilmiri, que esta joya parece como la Elessar, hay a
gusto de todos). El Reino del Sur usaba el Yelmo Corona de
Anárion. La simbología y explicación utilizada me parece
correcta.
--
Habe semper in memoria atque in pectore ut tamquam scopolum
ita fugias inauditum atque insolens verbum.
Ten siempre en la memoria y en el corazón que debes evitar,
como si de un escollo se tratase, la palabra poco común y
desacostumbrada.
                                Cayo Julio Cesar, De Analogia

(antes que nada, advierto de que esta discusión la planteo más
como curiosidad y como debate que me parece interesante,
aunque es fácil que no tenga que ver con la cuestión del rol :) )

> Yo si, creo que, aunque fronteriza, la ciudad, como antigua colonia
> numenoreana, debió incluirse en Cardolan, primero siendo éste

Umm... supongo que tengo pocos datos; pero ¿era colonia
númenóreana? Se sabe que Tar-Aldarion viajó hasta Tharbad,
donde además se encontró con Galadriel, que vivía en Eregion;
¿ya habían podido fundar los numenoreanos una ciudad, cuando
hacía tan poco tiempo que habían vuelto a la Tierra Media?

Yo asumo que Tharbad pueda ser una colonia prenumenoreana, al
estilo de Bree. Es cierto que habría en ella algunas guarniciones
de tropas, para defender el río, pero no creo que pueda decirse que
"pertenecía" a alguno de los reinos; el Gwathló era precisamente la
línea en la que la autoridad de Arnor acababa, y siendo Tharbad
una ciudad montada sobre ambas orillas, al menos la orilla de
Enedwaith quedaba fuera de su jurisdicción por completo...

Más datos: el Glanduin era llamado "río fronterizo" para los de
Eregion, porque "más allá vivían pueblos prenúmenóreanos y en
general hostiles"...

Umm... a ver este párrafo: "Antes de la decadencia del Reino del
Norte y los desastres que ocurrieron a Gondor, en verdad hasta la
Gran Peste en 1636 de la Tercera Edad, ambos reinos compartían
intereses en esta región, y juntos construyeron y mantuvieron el
Puente de Tharbad y las largas calzadas elevadas a cada lado del
Gwathló y el Mitheithel por sobre los pantanos de las llanuras de
Minhiriath y Enedwaith. Una importante guarnición de soldados,
marineros y construcciones se mantuvo allí hasta el siglo XVII de
la Tercera Edad. Pero a partir de esa fecha la región declinó
rápidamente...". Y en la Cuenta de los Años se da como fecha del
abandono total de la ciudad el año 2912.

Bien: en ese caso, parece que podría aceptarse una guarnición de
soldados de Cardolan hasta el siglo XVII... pero no como soldados
propios de la zona, sino sólo como destacamento encargado de
proteger el puente y la transitabilidad del Camino Grande. En
cualquier caso, en el 2000, que es más o menos cuando ya
estamos... umm...

> cayó en la batalla de Tyrn Gorthad, pero en fin, los organizadores han
> puesto una Guardia Real... y yo quiero ponerles un emblema uniforme
> que los distinga

Mm, sí, claro. Hay un "imperativo del master" :D

> ¿puerto franco? si, bueno... en la época del Rev es uno de los pocos
> núcleos habitados que queda en el Norte, tras la marea negra del Rey
> Brujo, en fin, una ruina caótica

Quizás hubiera sido mejor, en vista de los datos (y quizás aún sea
posible, sin cambiar nada) colocar la fecha de ambientación un
poco antes, para que aún existiera de alguna manera un Rey al
que poder referir a esta Guardia Real... se dice que la Peste acabó
con "los dúnedain de Cardolan", pero no que devastara Cardolan;
yo creo que aún en esta época podría existir el ente político,
aunque casi sin fuerza. ¿No podría situarse el rol en el siglo XVII,
en vez de en el XXI? ¿Justo antes de la Peste, o justo después,
para que Cardolan siga existiendo? Ya sé que una de las ideas era
"después de la caída de Arthedain"; pero ¿esto es un imperativo
para la narración? ¿Ocasionaría problemas para la trama que
Arthedain existiera aún?

Bueno, obviamente, esto no son preguntas para Quentale :D sino
para los organizadores del rol... así que mando copia del mensaje
a Azaghâl; y ellos verán cuál es la respuesta a esas preguntas :)

Eleder Erchenneb

Bosque Negro / Verde / Oscuro /
Mirkwood / Taur-e-Ndaedelos / Taur-nu-Fuin / Eryn Lasgalen /

"Pese a todo, entre los Eldar incluso en Aman, el deseo de casarse
no siempre se cumplia. El amor no siempre era correspondido, y mas
de uno podia desear a otro por esposo. Respecto a esto, la unica causa
por la que el dolor entraba en la beatitud de Aman, los Valar tenian dudas."
Morgoth's Ring, p. 211

>¿ya habían podido fundar los numenoreanos una ciudad, cuando
>hacía tan poco tiempo que habían vuelto a la Tierra Media?
...
>Yo asumo que Tharbad pueda ser una colonia prenumenoreana, al
>estilo de Bree. Es cierto que habría en ella algunas guarniciones
...
>Gran Peste en 1636 de la Tercera Edad, ambos reinos compartían
>intereses en esta región, y juntos construyeron y mantuvieron el
...

¡En los mapas del Atlas de la TM de Karen Wynn Tharbad aparece como
perteneciente a Gondor!
Ciertamente es demasiado fornteriza como para ser un efectivo centro
administrativo de Cardolan, como dicen los de I.C.E. en el Atlas del NE de
la TM, pero yo sigo pensando que ningún dúnedain la hubiera dejado sin
control, ¿quizá un control sobre la ciudad compartido? ¿una orilla Arnor y
otra Gondor?

>propios de la zona, sino sólo como destacamento encargado de
>proteger el puente y la transitabilidad del Camino Grande. En
>cualquier caso, en el 2000, que es más o menos cuando ya
>estamos... umm...

Si, entonces debería ser Gondor quien proveyera una fuerza efectiva de
protección.

>Quizás hubiera sido mejor, en vista de los datos (y quizás aún sea
>posible, sin cambiar nada) colocar la fecha de ambientación un
>poco antes, para que aún existiera de alguna manera un Rey al
>que poder referir a esta Guardia Real... se dice que la Peste acabó

Sí, vamos a ser una guardia real sin rey a quien servir... huy que
peligroso...

>Bueno, obviamente, esto no son preguntas para Quentale :D sino
>para los organizadores del rol... así que mando copia del mensaje
>a Azaghâl; y ellos verán cuál es la respuesta a esas preguntas :)

Efectivamente, eso ya es otro asunto.

Supongo que en la época del ReV históricamente debería ser Gondor el único
capaz de proporcionar cierta "presencia institucional", y que el poder
efectivo de los dúnedain del Norte sería casi inexistente. Pero en fin,
"let's play" a mi me day igual mientras pueda seguir usando mi yelmo alado
;-)
(próximo asunto: ¿es el yelmo alado apropiado para el Capitán de una Guardia
Real sin Rey ni Reino en una capital que no es tal?) XDDD

Isildur
Paco Palomares
potemkin@... ICQ 9083482
Tolkiendili wargamer, visit my page!
http://perso.wanadoo.es/potemkin/isildur.htm

Eleder wrote:

> Quizás hubiera sido mejor, en vista de los datos (y quizás aún sea
> posible, sin cambiar nada) colocar la fecha de ambientación un
> poco antes, para que aún existiera de alguna manera un Rey al
> que poder referir a esta Guardia Real [....]
>
> Bueno, obviamente, esto no son preguntas para Quentale :D sino
> para los organizadores del rol... así que mando copia del mensaje
> a Azaghâl; y ellos verán cuál es la respuesta a esas preguntas :)


     Lamentablemente ahora no puedo participar en el debate sobre Tharbad :-( (No
voy a tener correo unos dias), asi que simplemente señalar que en el ReV hay una
Guardia de la Ciudad, dependiente del Burgomaestre, y no una Guardia Real ;-).

Hasta luego,

         Francisco, Valandil

Umm... si es verdad lo que dice Valandil (y creo que está en la
organización), entonces la discusión es baladí... y, en todo caso,
el problema sería que los emblemas tendrían que hacer referencia
al propio Tharbad, y no a Cardolan ni a Gondor... :O

> I.C.E. en el Atlas del NE de la TM, pero yo sigo pensando que ningún
> dúnedain la hubiera dejado sin control, ¿quizá un control sobre la
> ciudad compartido? ¿una orilla Arnor y otra Gondor?

No, si sabemos que había guarniciones compartidas de
soldados... pero hasta el siglo XVII, únicamente. Ahora,
administrativamente, me cuesta creer que fuera controlada por
ninguno de los reinos; tenían intereses comunes en ella, pero poco
más... no creo que pagara tributos a ninguno de los reyes, por
ejemplo. Por eso decía lo de "puerto franco" (aunque no es el
término apropiado, era para entenderme O:) )

> yelmo alado ;-) (próximo asunto: ¿es el yelmo alado apropiado para el
> Capitán de una Guardia Real sin Rey ni Reino en una capital que no es
> tal?) XDDD

Bueno, puedes haber adoptado la moda de la capital :DDD


Eleder Erchenneb

Bosque Negro / Verde / Oscuro /
Mirkwood / Taur-e-Ndaedelos / Taur-nu-Fuin / Eryn Lasgalen /

"Pese a todo, entre los Eldar incluso en Aman, el deseo de casarse
no siempre se cumplia. El amor no siempre era correspondido, y mas
de uno podia desear a otro por esposo. Respecto a esto, la unica causa
por la que el dolor entraba en la beatitud de Aman, los Valar tenian dudas."
Morgoth's Ring, p. 211

Salud,

     No me suelo prodigar en exceso en esta lista, y ya era hora de romper
esa mala costumbre.
     Bueno, quería aportar mi granito de arena al tema del escudo heráldico
de Tharbad. Yo opino que una posibilidad estaría en lo siguiente:

    1. El campo parece lógico que sea en sable (negro), acorde con el control
ejercido tanto por Gondor como por Arnor (ambos con este color como fondo).
Es lo más lógico, pienso.

     2. La Figura o Mueble más correcto a mi me parece que sería un Puente,
que personalmente pintaría al natural (su color), o bien, y para cumplir
estrictamente con las normas heráldicas (cosa que no siempre hace Tolkien),
lo pondría en plata. Otra opción sería el oro, pero me gusta menos y
concuerda menos con la tradición de los escudos de Arnor y Gondor. Los
intersticios del puente, si no es figura compacta, podrían ser de cualquier
color, aconsejando el gules (rojo, el complemento más común en las
construcciones de plata, frente al azur/azul para las construcciones en
oro), o el propio sable. En todos los casos y dado que se trata de una
figura geométrica convendría ser estricto con la regla de la plenitud y
llevar los límites del puente hasta bien cerca del borde del escudo.

     Esto nos daría el escudo base más oficial, el que usarían los guardias y
otras gentes que representaran la más alta autoridad. Las demás casas
podrían adoptar el mismo con cambios en los esmaltes más coloridos, y con
algún mueble añadido , en referencia a su medio de ganarse la vida, por
ejemplo, o con estrellas o coronas según su apego al reino del norte o del
sur, por ejemplo en una bordura de otro color.

     La figura del puente es la que me parece más representativa a la vista
de los datos con que contamos acerca de Tharbad. Otra opción que me
satisface menos sería la de un barco (al haber sido navegable y por haber
llagado hasta allí Aldarion) como en el escudo de París, o un camino, o muy
dudosamente un lobo.

     Perdonad que no os presente ningún dibujo al respecto de momento, en
unos días envío varias propuestas.


     Mandos.

Hello,

This email message is a notification to let you know that
a file has been uploaded to the Files area of the quentale
group.

   File        : /Lote1.zip
   Uploaded by : shaman@...
   Description : Escudos para Tharbad 1

You can access this file at the URL

http://groups.yahoo.com/group/quentale/files/Lote1.zip

To learn more about file sharing for your group, please visit

http://help.yahoo.com/help/us/groups/files

Regards,

shaman@...

>Se llama Lote 1 y está en los files. Comentadme si >os parecen bien o no.

Me gustan.

De todas formas he descubierto un escudo de Cardolan dibujado por mi admirado
Angus McBride.
Pero claro, Josu sembró en mí una razonable duda de que Tharbad fuera capital de
Cardolan, asi que no tiene por qué haber vinculación heráldica.
Aún así el dibujo es interesante. Se encuentra en la portada del módulo del MERP
Los Woses del Bosque Oscuro, uno de los primeros publicados por Joc
Internacional. El escudo en cuestión tiene el campo blanco, la colina roja y las
estrellas. Me gusta más que el mío que envié a files, porque el rojo y negro se
puede confundir con escudos de orcos. Pero en fin, es un escudo de Cardolan, no
de Tharbad.

Isildur


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