Sin embargo, no hay que confundir religión, filosofía y metafísica.
Son tres conceptos distintos y, mientras que la religión y la metafísica no
tienen relación directamente con la ciencia (de hecho están explícitamente
excluidas de la misma), no sucede así con la filosofía.
La filosofía puede ser parte (directa o indirectamente, literal o
tácitamente) de la teoría científica de que se trate. A veces se incluyen,
dentro de las premisas filosóficas, algunos conceptos religiosos o
metafísicos, pero en el momento en que se utilizan como parte del
razonamiento deductivo o inductivo, pierden totalmente la seriedad en el
ámbito...
Anabel
Despachantes de Aduana
Argentina
anabel@...
www.perez-bemporat.8k.com
Visitá las siguientes páginas:
http://www.mensa.org y http://www.mensa.com.arhttp://ar.groups.yahoo.com/group/customsaduana
La dirección de info@... ha sido cancelada.
Por favor, actualizá tu agenda a: anabel@....
Muchas gracias.
----- Mensaje original -----
De: "Globus" <jossemolina@...>
Para: <tgecv@yahoogroups.com>
Enviado: Jueves, 03 de Abril de 2003 02:53 p.m.
Asunto: RE: [tgecv] Off-Topic - Metafísica
Hola a todos,
En la introducción del libro de la TGECV, entre otras cosas parecidas, se
dice "Todas las teorías tienen un sustrato filosófico, incluso las teorías
experimentales, el propio concepto de percepción es un concepto bastante
filosófico. En una teoría directamente relacionada con el concepto de la
vida esta dualidad se manifestará más abiertamente. Conviene pues, tener
presente ambas facetas para no mezclarlas, y no dejar que una distinta
posición filosófico-religiosa afecte a la aceptación o rechazo de la carga
científica de la teoría."
Por lo tanto, creo que está clara la dualidad de la teoría, por un lado
científica y, por otro, metafísica o si se prefiere filosófico-religioso en
sentido genérico.
Otro tema es que la pregunta de Laura me suene de un mensaje suyo anterior
idéntico. En fin, Laura, creo que nos tienes intrigados con tus
meta-inquietudes. :-)
Saludos
José
-----Original Message-----
From: Pérez-Bemporat (Yahoo) [mailto:perezbem@...]
Sent: jueves, 03 de abril de 2003 7:41
To: tgecv@yahoogroups.com
Subject: [tgecv] Off-Topic - Metafísica
Hola Laura.
Este grupo es sobre una teoría científica, no metafísica.
Sin embargo, seguramente si especificás más qué cosas de metafísica te
interesan, alguien te podrá dar algún material original o que te sirva.
Anabel
Despachantes de Aduana
Argentina
anabel@...
www.perez-bemporat.8k.com
Visitá las siguientes páginas:
http://www.mensa.org <http://www.mensa.org> y http://www.mensa.com.ar
<http://www.mensa.com.ar>
http://ar.groups.yahoo.com/group/customsaduana
<http://ar.groups.yahoo.com/group/customsaduana>
La dirección de info@... ha sido cancelada.
Por favor, actualizá tu agenda a: anabel@....
Muchas gracias.
----- Mensaje original -----
De: "laura mansilla" <lauramansilladeamandule@...>
Para: <tgecv@yahoogroups.com>
Enviado: Jueves, 03 de Abril de 2003 12:56 a.m.
Asunto: Re: [tgecv] Nuevos archivos
HOLA , ME GUSTARIA QUE ME ENVIARAN MATERIAL SOBRE METAFISICA Y QUE POR FAVOR
ESTA RELACION VIRTUAL NO SE CORTE.
MUCHAS GRACIAS.
Jose <tgecv@...> wrote: Hola, he subido a la página los libros de la
TGECV y Memint en
formato PDF.
Contienen pequeñas modificaciones, pero sobre todo se pueden leer
mejor y se pueden imprimir muy fácilmente.
Lo mejor para su impresión es indicar en opciones de impresora las
opciones de ajustar a tamaño A4 y de imprimir 2 páginas en una.
Saludos
José
Publicidad
Para cancelar su suscripción a este grupo, envíe un mensaje de correo-e a:
tgecv-unsubscribe@yahoogroups.com
La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las
Condiciones del servicio así como de la Política de privacidad.
---------------------------------
Internet gratis: usuario "yahoo", contraseña "yahoo". Desde Buenos Aires,
4004-1010. Más ciudades
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Para cancelar su suscripción a este grupo, envíe un mensaje de correo-e a:
tgecv-unsubscribe@yahoogroups.com
La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las
Condiciones del servicio ( http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html)
<http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html)> así
como de la Política de privacidad ( http://privacy.yahoo.com/es/).
<http://privacy.yahoo.com/es/).>
---
AVG certifica que el mensaje de salida no contiene virus.
Checked by AVG anti-virus system ( http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.465 / Virus Database: 263 - Release Date: 25/03/03
Publicidad
Para cancelar su suscripción a este grupo, envíe un mensaje de correo-e a:
tgecv-unsubscribe@yahoogroups.com
La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las
Condiciones del servicio <http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html> así como
de la Política de privacidad <http://privacy.yahoo.com/es/> .
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Para cancelar su suscripción a este grupo, envíe un mensaje de correo-e a:
tgecv-unsubscribe@yahoogroups.com
La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las
Condiciones del servicio (http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html) así
como de la Política de privacidad (http://privacy.yahoo.com/es/).
---
AVG certifica que el mensaje de salida no contiene virus.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.465 / Virus Database: 263 - Release Date: 25/03/03
Hola a todos,
En la introducción del libro de la TGECV, entre otras cosas parecidas, se
dice "Todas las teorías tienen un sustrato filosófico, incluso las teorías
experimentales, el propio concepto de percepción es un concepto bastante
filosófico. En una teoría directamente relacionada con el concepto de la
vida esta dualidad se manifestará más abiertamente. Conviene pues, tener
presente ambas facetas para no mezclarlas, y no dejar que una distinta
posición filosófico-religiosa afecte a la aceptación o rechazo de la carga
científica de la teoría."
Por lo tanto, creo que está clara la dualidad de la teoría, por un lado
científica y, por otro, metafísica o si se prefiere filosófico-religioso en
sentido genérico.
Otro tema es que la pregunta de Laura me suene de un mensaje suyo anterior
idéntico. En fin, Laura, creo que nos tienes intrigados con tus
meta-inquietudes. :-)
Saludos
José
-----Original Message-----
From: Pérez-Bemporat (Yahoo) [mailto:perezbem@...]
Sent: jueves, 03 de abril de 2003 7:41
To: tgecv@yahoogroups.com
Subject: [tgecv] Off-Topic - Metafísica
Hola Laura.
Este grupo es sobre una teoría científica, no metafísica.
Sin embargo, seguramente si especificás más qué cosas de metafísica te
interesan, alguien te podrá dar algún material original o que te sirva.
Anabel
Despachantes de Aduana
Argentina
anabel@...
www.perez-bemporat.8k.com
Visitá las siguientes páginas:
http://www.mensa.org <http://www.mensa.org> y http://www.mensa.com.ar
<http://www.mensa.com.ar>
http://ar.groups.yahoo.com/group/customsaduana
<http://ar.groups.yahoo.com/group/customsaduana>
La dirección de info@... ha sido cancelada.
Por favor, actualizá tu agenda a: anabel@....
Muchas gracias.
----- Mensaje original -----
De: "laura mansilla" <lauramansilladeamandule@...>
Para: <tgecv@yahoogroups.com>
Enviado: Jueves, 03 de Abril de 2003 12:56 a.m.
Asunto: Re: [tgecv] Nuevos archivos
HOLA , ME GUSTARIA QUE ME ENVIARAN MATERIAL SOBRE METAFISICA Y QUE POR FAVOR
ESTA RELACION VIRTUAL NO SE CORTE.
MUCHAS GRACIAS.
Jose <tgecv@...> wrote: Hola, he subido a la página los libros de la
TGECV y Memint en
formato PDF.
Contienen pequeñas modificaciones, pero sobre todo se pueden leer
mejor y se pueden imprimir muy fácilmente.
Lo mejor para su impresión es indicar en opciones de impresora las
opciones de ajustar a tamaño A4 y de imprimir 2 páginas en una.
Saludos
José
Publicidad
Para cancelar su suscripción a este grupo, envíe un mensaje de correo-e a:
tgecv-unsubscribe@yahoogroups.com
La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las
Condiciones del servicio así como de la Política de privacidad.
---------------------------------
Internet gratis: usuario "yahoo", contraseña "yahoo". Desde Buenos Aires,
4004-1010. Más ciudades
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Para cancelar su suscripción a este grupo, envíe un mensaje de correo-e a:
tgecv-unsubscribe@yahoogroups.com
La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las
Condiciones del servicio ( http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html)
<http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html)> así
como de la Política de privacidad ( http://privacy.yahoo.com/es/).
<http://privacy.yahoo.com/es/).>
---
AVG certifica que el mensaje de salida no contiene virus.
Checked by AVG anti-virus system ( http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.465 / Virus Database: 263 - Release Date: 25/03/03
Publicidad
Para cancelar su suscripción a este grupo, envíe un mensaje de correo-e a:
tgecv-unsubscribe@yahoogroups.com
La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las
Condiciones del servicio <http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html> así como
de la Política de privacidad <http://privacy.yahoo.com/es/> .
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Hola Laura.
Este grupo es sobre una teoría científica, no metafísica.
Sin embargo, seguramente si especificás más qué cosas de metafísica te
interesan, alguien te podrá dar algún material original o que te sirva.
Anabel
Despachantes de Aduana
Argentina
anabel@...
www.perez-bemporat.8k.com
Visitá las siguientes páginas:
http://www.mensa.org y http://www.mensa.com.arhttp://ar.groups.yahoo.com/group/customsaduana
La dirección de info@... ha sido cancelada.
Por favor, actualizá tu agenda a: anabel@....
Muchas gracias.
----- Mensaje original -----
De: "laura mansilla" <lauramansilladeamandule@...>
Para: <tgecv@yahoogroups.com>
Enviado: Jueves, 03 de Abril de 2003 12:56 a.m.
Asunto: Re: [tgecv] Nuevos archivos
HOLA , ME GUSTARIA QUE ME ENVIARAN MATERIAL SOBRE METAFISICA Y QUE POR FAVOR
ESTA RELACION VIRTUAL NO SE CORTE.
MUCHAS GRACIAS.
Jose <tgecv@...> wrote: Hola, he subido a la página los libros de la
TGECV y Memint en
formato PDF.
Contienen pequeñas modificaciones, pero sobre todo se pueden leer
mejor y se pueden imprimir muy fácilmente.
Lo mejor para su impresión es indicar en opciones de impresora las
opciones de ajustar a tamaño A4 y de imprimir 2 páginas en una.
Saludos
José
Publicidad
Para cancelar su suscripción a este grupo, envíe un mensaje de correo-e a:
tgecv-unsubscribe@yahoogroups.com
La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las
Condiciones del servicio así como de la Política de privacidad.
---------------------------------
Internet gratis: usuario "yahoo", contraseña "yahoo". Desde Buenos Aires,
4004-1010. Más ciudades
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Para cancelar su suscripción a este grupo, envíe un mensaje de correo-e a:
tgecv-unsubscribe@yahoogroups.com
La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las
Condiciones del servicio (http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html) así
como de la Política de privacidad (http://privacy.yahoo.com/es/).
---
AVG certifica que el mensaje de salida no contiene virus.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.465 / Virus Database: 263 - Release Date: 25/03/03
HOLA , ME GUSTARIA QUE ME ENVIARAN MATERIAL SOBRE METAFISICA Y QUE POR FAVOR
ESTA RELACION VIRTUAL NO SE CORTE.
MUCHAS GRACIAS.
Jose <tgecv@...> wrote: Hola, he subido a la página los libros de la
TGECV y Memint en
formato PDF.
Contienen pequeñas modificaciones, pero sobre todo se pueden leer
mejor y se pueden imprimir muy fácilmente.
Lo mejor para su impresión es indicar en opciones de impresora las
opciones de ajustar a tamaño A4 y de imprimir 2 páginas en una.
Saludos
José
Publicidad
Para cancelar su suscripción a este grupo, envíe un mensaje de correo-e a:
tgecv-unsubscribe@yahoogroups.com
La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las Condiciones
del servicio así como de la Política de privacidad.
---------------------------------
Internet gratis: usuario "yahoo", contraseña "yahoo". Desde Buenos Aires,
4004-1010. Más ciudades
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Creo que estamos utilizando las palabras con un nivel de precisión
diferente, pero supongo que básicamente estamos de acuerdo en los diferentes
métodos científicos, cobre todo en los tres principales.
En cuanto a tus expresiones como "tajante" y "terminantemente" diría que no
se corresponden con la relatividad que aplicas a las teorías científicas y
al conocimiento en general. Supongo que puedo, y lo he hecho, exponer una
teoría con una dualidad explicita en cuanto a su ámbito, precisamente para
evitar confusiones.
Yo, más que criticar el método científico, lo que hago es criticar la
utilización que se ha hecho de él en casos concretos como el de la teoría de
Darwin.
En cuanto a la Teoría de Desarrollo Inteligente no estoy de acuerdo en que
sea el mismo argumento, una cosa es hacerlo con carácter genérico y otra
hacerlo en un caso concreto, no es el mismo argumento en el sentido de no
operar sobre la misma realidad o contexto. Si a ti se te ocurre otra
posibilidad lógica (y por lo tanto dentro del método científico) en cuanto a
la causa de que en cada generación la inteligencia se incremente en un 5% u
otros temas, me encantaría que la comentaras.
Finalmente, la tgecv ha propuesto un modelo sobre el carácter hereditario de
la inteligencia y sobre su evolución, que ha sido contrastado en todas sus
previsiones en cuanto a resultados del modelo con el estudio con datos
muestrales sobre CI, (Con más datos que planetas había para aceptar la
teoría de la gravedad), no entiendo porque dices todo lo contrario. ¿Te lo
has leído? ¿Lo has entendido? ¿Qué críticas le haces a los resultados? Yo
entiendo que no son temas fáciles pero tampoco hay porque negar algo por el
hecho de no ser técnico en la materia, aunque lo más técnico que utilizo es
el coeficiente de correlación de una regresión por mínimos cuadrados
ordinarios.
Saludos
José Molina
-----Original Message-----
From: Pérez-Bemporat (Yahoo) [mailto:perezbem@...]
Sent: martes, 11 de marzo de 2003 1:35
To: tgecv@yahoogroups.com
Subject: RE: [tgecv] Algo de filosofía
José, estoy en total y tajante desacuerdo con tu afirmación de que: "...o
son ciertas y además están demostradas, en cuyo caso, parece que forman
parte del conocimiento científico, ..."
NINGUNA teoría que se precie de ser científica se asume como "demostrada".
TODA teoría científica solamente tiene validez cuando ofrece la posibilidad
de ser refutada.
En ese sentido, rechazo, sí, tajante y terminantemente, la inclusión de un
concepto como "alma" o "conciencia" dentro de una teoría científica, al
menos mientras no se puedan prever métodos de refutación experimental.
En cuanto a la Teoría de Desarrollo Inteligente, en pocas palabras,
sostiene que la evolución propuesta por el darwinismo existe, pero guiado
por una inteligencia "superior", generalmente vinculado con superpoderes,
etc. Utiliza exactamente el mismo argumento que plasmaste en tu mail
anterior: como la evolución ha dado como resultado un ser inteligente, la
evolución ha debido ser dirigida u ocasionada (o alguna otra relación de
causa y efecto similar) por otra inteligencia.
Como ya te imaginarás, una teoría que rechazo completamente ya que no puede
ser puesta a prueba.
La refutación de la hablo es, ni más ni menos, que el a-b-c de la ciencia.
Propones una teoría, prevés una conclusión observable y realizas el
experimento correspondiente para ver si los hechos son como predice la
teoría o no. El quid de la cuestión es que debe preverse la observación de
hechos que nieguen la teoría. En ese sentido, todas las teorías científicas
pueden refutadas.
Si los hechos se condicen con la teoría, ésta no queda ni demostrada ni
probada, sino tan sólo respaldada ****provisoriamente*** y siempre queda
pendiente de una posible futura refutación que la demuela totalmente o
fuerce su modificación.
Este es precisamente el caso de la teoría darwinista, en donde los hechos
predichos no han sido todos observados: no se han observados las cadenas
completa de evolución, sino que por el contrario, hay hechos que parecen
contradecir la teoría.
Y eso sucede con todas las teorías científicas, sin excepción. Ninguna está
"demostrada" (y en nuesto caso particular, la tgecv de la cual todavía no se
han elaborado experimentos ni predicho observaciones con la misma) sino a lo
sumo se encuenta respaldada por la observación. Este respaldo experimental
es lo que comúnmente se le llama "demostración empírica" y le falta a la
tgecv.
En cuanto al iluminismo al que me refería antes, es mi reacción innata que
surge cada vez que se quieren mezclar asuntos espirituales con los
científicos... por lo que te pido disculpas.
Anabel
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
José, estoy en total y tajante desacuerdo con tu afirmación de que: "...o
son ciertas y además están demostradas, en cuyo caso, parece que forman
parte del conocimiento científico, ..."
NINGUNA teoría que se precie de ser científica se asume como "demostrada".
TODA teoría científica solamente tiene validez cuando ofrece la posibilidad
de ser refutada.
En ese sentido, rechazo, sí, tajante y terminantemente, la inclusión de un
concepto como "alma" o "conciencia" dentro de una teoría científica, al
menos mientras no se puedan prever métodos de refutación experimental.
En cuanto a la Teoría de Desarrollo Inteligente, en pocas palabras,
sostiene que la evolución propuesta por el darwinismo existe, pero guiado
por una inteligencia "superior", generalmente vinculado con superpoderes,
etc. Utiliza exactamente el mismo argumento que plasmaste en tu mail
anterior: como la evolución ha dado como resultado un ser inteligente, la
evolución ha debido ser dirgida u ocasionada (o alguna otra relación de
causa y efecto similar) por otra inteligencia.
Como ya te imaginarás, una teoría que rechazo completamente ya que no puede
ser puesta a prueba.
La refutación de la hablo es, ni más ni menos, que el a-b-c de la ciencia.
Propones una teoría, prevés una conclusión observable y realizas el
experimento correspondiente para ver si los hechos son como predice la
teoría o no. El quid de la cuestión es que debe preverse la observación de
hechos que nieguen la teoría. En ese sentido, todas las teorías científicas
pueden refutadas.
Si los hechos se condicen con la teoría, ésta no queda ni demostrada ni
probada, sino tan sólo respaldada ****provisoriamente*** y siempre queda
pendiente de una posible futura refutación que la demuela totalmente o
fuerce su modificación.
Este es precisamente el caso de la teoría darwinista, en donde los hechos
predichos no han sido todos observados: no se han observados las cadenas
completa de evolución, sino que por el contrario, hay hechos que parecen
contradecir la teoría.
Y eso sucede con todas las teorías científicas, sin excepción. Ninguna está
"demostrada" (y en nuesto caso particular, la tgecv de la cual todavía no se
han elaborado experimentos ni predicho observaciones con la misma) sino a lo
sumo se encuenta respaldada por la observación. Este respaldo experimental
es lo que comúnmente se le llama "demostración empírica" y le falta a la
tgecv.
En cuanto al iluminismo al que me refería antes, es mi reacción innata que
surge cada vez que se quieren mezclar asuntos espirituales con los
científicos... por lo que te pido disculpas.
Anabel
Despachantes de Aduana
Argentina
anabel@...
www.perez-bemporat.8k.com
Visitá las siguientes páginas:
http://www.mensa.org y http://www.mensa.com.arhttp://ar.groups.yahoo.com/group/customsaduana
La dirección de info@... ha sido cancelada.
Por favor, actualizá tu agenda a: anabel@....
Muchas gracias.
----- Mensaje original -----
De: "Globus" <jossemolina@...>
Para: <tgecv@yahoogroups.com>
Enviado: Lunes, 10 de Marzo de 2003 08:03 p.m.
Asunto: RE: [tgecv] Algo de filosofía
Hola de nuevo,
Me parece que no nos entendemos, no sé lo que quieres decir con Diseño
Inteligente o Intelligent Design.
Las teorías que "no se pueden refutar" o son filosofía (que también es
bueno) o son ciertas y además están demostradas, en cuyo caso, parece que
forman parte del conocimiento científico, pero claro, utilizas unas
expresiones muy tajantes, ¿Quién dice si una teoría no se puede refutar?
Pero no hace falta que lo diga nadie para que sea así si son ciertas.
La tgecv es muchas cosas pero respecto al Alma la menciona como "poesía
científica" ¿Te gusta la poesía científica?
Respecto al punto segundo, lo normal es proponer teorías que pueden ser
demostradas más que poder ser refutadas. Creo que estás utilizando frases de
forma literal e inapropiada sobre la refutación en la filosofía del método
científico.
Lo de "soberbio e iluminismo" no sé por quién lo dices ni a qué viene. En
muchas cosas estoy de acuerdo contigo, pero por el contexto parece que
supones que opino lo contrario, quizás sea que estoy un poco sensible :-)
Si te refieres a algo o alguien en particular, sería mejor decirlo
explícitamente y argumentarlo debidamente y si no, pensar si las frases
pueden dar lugar a confusiones contextuales. :-) Ten en cuenta que considero
mi teoría potente y creativa y algunas personas podrían pensar...
En cuanto a cosas que pensabas superadas hace 300 años, realmente pienso que
no se superaran nunca porque forman parte de la naturaleza, tanto humana
como no humana.
Saludos
José
-----Original Message-----
From: Pérez-Bemporat (Yahoo) [mailto:perezbem@...]
Sent: lunes, 10 de marzo de 2003 23:29
To: tgecv@yahoogroups.com
Subject: RE: [tgecv] Algo de filosofía
Dos temas:
a) Fuerza Interna/Alma
b) Errores
a) Yo no vi nada demostrado sobre eso, y sinceramente, cuestiono cualquier
intento de inclusión del concepto de Diseño Inteligente (ID en inglés) como
algo más que una teoría, y ni siquiera algo científico mientras no pueda
refutarse. Por ahora creo que la tgecv debe establecerse como observación e
identificar el patrón de hechos, no teniendo todavía información suficiente
como para hablar de la causa o metacausa (que sería el concepto de alma que
mencionás).
b) Con errores me refiero no a los errores de laboratorio, sino al
procedimiento fundamental de la ciencia consistente en proponer teorías que
puedan ser refutadas, y en tal caso aceptarlas como error, aprender de ello
y mejorar el conocimiento resultante.
Proponer teorías que no sean refutables, no es ciencia. No sirve de nada.
Pretender que podemos proponer teorías que no serán refutadas es soberbio y
un iluminismo que pensé habíamos superado hace 300 años...
Anabel
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Para cancelar su suscripción a este grupo, envíe un mensaje de correo-e a:
tgecv-unsubscribe@yahoogroups.com
La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las
Condiciones del servicio (http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html) así
como de la Política de privacidad (http://privacy.yahoo.com/es/).
---
AVG certifica que el mensaje de salida no contiene virus.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.459 / Virus Database: 258 - Release Date: 25/02/03
------------
¡Internet GRATIS es Yahoo! Conexión!
Usuario "yahoo", contraseña "yahoo".
Desde Buenos Aires, 4004-1010.
Otras ciudades: http://conexion.yahoo.com.ar/avanzados.html
Hola de nuevo,
Me parece que no nos entendemos, no sé lo que quieres decir con Diseño
Inteligente o Intelligent Design.
Las teorías que "no se pueden refutar" o son filosofía (que también es
bueno) o son ciertas y además están demostradas, en cuyo caso, parece que
forman parte del conocimiento científico, pero claro, utilizas unas
expresiones muy tajantes, ¿Quién dice si una teoría no se puede refutar?
Pero no hace falta que lo diga nadie para que sea así si son ciertas.
La tgecv es muchas cosas pero respecto al Alma la menciona como "poesía
científica" ¿Te gusta la poesía científica?
Respecto al punto segundo, lo normal es proponer teorías que pueden ser
demostradas más que poder ser refutadas. Creo que estás utilizando frases de
forma literal e inapropiada sobre la refutación en la filosofía del método
científico.
Lo de "soberbio e iluminismo" no sé por quién lo dices ni a qué viene. En
muchas cosas estoy de acuerdo contigo, pero por el contexto parece que
supones que opino lo contrario, quizás sea que estoy un poco sensible :-)
Si te refieres a algo o alguien en particular, sería mejor decirlo
explícitamente y argumentarlo debidamente y si no, pensar si las frases
pueden dar lugar a confusiones contextuales. :-) Ten en cuenta que considero
mi teoría potente y creativa y algunas personas podrían pensar...
En cuanto a cosas que pensabas superadas hace 300 años, realmente pienso que
no se superaran nunca porque forman parte de la naturaleza, tanto humana
como no humana.
Saludos
José
-----Original Message-----
From: Pérez-Bemporat (Yahoo) [mailto:perezbem@...]
Sent: lunes, 10 de marzo de 2003 23:29
To: tgecv@yahoogroups.com
Subject: RE: [tgecv] Algo de filosofía
Dos temas:
a) Fuerza Interna/Alma
b) Errores
a) Yo no vi nada demostrado sobre eso, y sinceramente, cuestiono cualquier
intento de inclusión del concepto de Diseño Inteligente (ID en inglés) como
algo más que una teoría, y ni siquiera algo científico mientras no pueda
refutarse. Por ahora creo que la tgecv debe establecerse como observación e
identificar el patrón de hechos, no teniendo todavía información suficiente
como para hablar de la causa o metacausa (que sería el concepto de alma que
mencionás).
b) Con errores me refiero no a los errores de laboratorio, sino al
procedimiento fundamental de la ciencia consistente en proponer teorías que
puedan ser refutadas, y en tal caso aceptarlas como error, aprender de ello
y mejorar el conocimiento resultante.
Proponer teorías que no sean refutables, no es ciencia. No sirve de nada.
Pretender que podemos proponer teorías que no serán refutadas es soberbio y
un iluminismo que pensé habíamos superado hace 300 años...
Anabel
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Dos temas:
a) Fuerza Interna/Alma
b) Errores
a) Yo no vi nada demostrado sobre eso, y sinceramente, cuestiono cualquier
intento de inclusión del concepto de Diseño Inteligente (ID en inglés) como
algo más que una teoría, y ni siquiera algo científico mientras no pueda
refutarse. Por ahora creo que la tgecv debe establecerse como observación e
identificar el patrón de hechos, no teniendo todavía información suficiente
como para hablar de la causa o metacausa (que sería el concepto de alma que
mencionás).
b) Con errores me refiero no a los errores de laboratorio, sino al
procedimiento fundamental de la ciencia consistente en proponer teorías que
puedan ser refutadas, y en tal caso aceptarlas como error, aprender de ello
y mejorar el conocimiento resultante.
Proponer teorías que no sean refutables, no es ciencia. No sirve de nada.
Pretender que podemos proponer teorías que no serán refutadas es soberbio y
un iluminismo que pensé habíamos superado hace 300 años...
Anabel
Despachantes de Aduana
Argentina
anabel@...
www.perez-bemporat.8k.com
Visitá las siguientes páginas:
http://www.mensa.org y http://www.mensa.com.arhttp://ar.groups.yahoo.com/group/customsaduana
La dirección de info@... ha sido cancelada.
Por favor, actualizá tu agenda a: anabel@....
Muchas gracias.
----- Mensaje original -----
De: "tgecv" <tgecv@...>
Para: <tgecv@yahoogroups.com>
Enviado: Lunes, 10 de Marzo de 2003 06:27 p.m.
Asunto: RE: [tgecv] Algo de filosofía
No pretendía incomodarte, yo creo que he "demostrado" que existe una fuerza
interna que modifica los genes de la inteligencia, supongo que los demás
también, y que por lo tanto, debe ser inteligente. No digo que sea el alma,
pero sí que podría corresponder a un concepto parecido o, al menos, a un
elemento intermedio entre el yo personal y eso que llaman "instinto"
Cuando la tgecv habla de Vida y de sus características, no se refiere a la
vida biológica sino a la esencia de la Vida y, en ese sentido, hablo de una
dualidad de la teoría en cuanto a ser filosófica y científica. A la parte
conceptual y filosófica se le dedica todo el título II. En él puedes
econtrar frases como << Cuando nos preguntamos ¿Qué somos? Nos damos cuenta
que no tenemos palabras adecuadas porque las palabras como alma, espíritu,
etc., tienen connotaciones externas de diversa índole>> ó <<Y, ¿porqué no?
Haciendo un poco de poesía científica decir que "Hemos estado hablando de la
existencia científica del Alma.">>
La Teoría de Darwin también tiene un sustrato filosófico y se llama
emergentismo.
Por otra parte, en el libro Memint (extensión del de la tgecv), al hablar de
los procesos de decisiones también se incluyen unos comentarios sobre quién
y cómo decide en nuestro interior.
Quizás no me expliqué bien, pero la referencia al DRAE la puse para
información y no como argumento ni refuerzo de nada.
Respecto a la ciencia, no veo porque cometer errores es bueno, yo pensaba
que era mejor cometer menos errores. La posibilidad de error es algo que no
se puede eliminar pero cometerlos por infringir el método científico no me
parece muy adecuado ni beneficioso. En este sentido, negar algo sin
demostrar la negación no es bueno, al igual que lo contrario; pero decir que
se ha demostrado la Teoría de Darwin por unos cuantos casos particulares y
el hecho de que las mutaciones sean aleatorias cuando no es cierto es algo
más grave.
En cuanto a la ciencia, yo pensaba que el conocimiento científico se
consideraba así por estar demostrado y no refutado a la vez. Si una teoría
no está ni demostrada ni refutadas sería más bien una teoría filosófica.
Por eso digo que la tgecv, en su vertiente científica, ha sido demostrada y
no refutada, aunque reconozco que le falta la validación externa a su
demostración. Y, en cuanto a su vertiente filosófica, creo que es posible
que algunos de sus elementos dejen de ser filosóficos y pasen a ser
científicos en el futuro.
Saludos
José
-----Original Message-----
From: Pérez-Bemporat (Yahoo) [mailto:perezbem@...]
Sent: lunes, 10 de marzo de 2003 1:21
To: tgecv@yahoogroups.com
Subject: RE: [tgecv] Algo de filosofía
Si el alma y/o la conciencia no pueden ser medidos ni observados
corroborablemente, mla se puede hablar de su existencia o no
científicamente.
Me incomoda sobremaneramente, por tanto, que digas que el concepto de alma
puede estar relacionado con la tgecv de manera alguna.
Recurrir al diccionario para reforzar la corrección o validez, o no, de un
concepto no es un método ni lógico, ni científico.
Tampoco estoy de acuerdo en que la ciencia debería proceder de forma
distinta a como lo hace para "equivocarse" menos.
La ciencia avanza por sus equivocaciones, es en lo único que confía.
Cualquier cambio que evite las equivocaciones es perjudicial para la
ciencia. La posibilidad de equivocarse es lo único que nos permite
desacartar falsedades. La ciencia JAMAS acepta verdades, ni "DEMUESTRA"
nada, sino tan sólo proponer teorías para ver si son refutadas.
Las "verdades" son cuestiones de fe, y como tal, asuntos indiscutibles
científicamente.
Yo no veo que la tgecv hable de "alma genérica" ni que nada de ese estilo
haya sido "probado" ni definitiva ni condicionalmente. Si así lo fue,
entonces se ha apartado de las ciencias naturales y exactas, pasando a ser
exclusivamente cuestión filosófica o religiosa, ya que ninguna ciencia se
basa en conceptos "probados" sino tan solo en hechos corroborables y teorias
refutables, como pensaba yo que era el caso de la tgecv.
.
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Para cancelar su suscripción a este grupo, envíe un mensaje de correo-e a:
tgecv-unsubscribe@yahoogroups.com
La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las
Condiciones del servicio (http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html) así
como de la Política de privacidad (http://privacy.yahoo.com/es/).
---
AVG certifica que el mensaje de salida no contiene virus.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.459 / Virus Database: 258 - Release Date: 25/02/03
------------
¡Internet GRATIS es Yahoo! Conexión!
Usuario "yahoo", contraseña "yahoo".
Desde Buenos Aires, 4004-1010.
Otras ciudades: http://conexion.yahoo.com.ar/avanzados.html
No pretendía incomodarte, yo creo que he "demostrado" que existe una fuerza
interna que modifica los genes de la inteligencia, supongo que los demás
también, y que por lo tanto, debe ser inteligente. No digo que sea el alma,
pero sí que podría corresponder a un concepto parecido o, al menos, a un
elemento intermedio entre el yo personal y eso que llaman "instinto"
Cuando la tgecv habla de Vida y de sus características, no se refiere a la
vida biológica sino a la esencia de la Vida y, en ese sentido, hablo de una
dualidad de la teoría en cuanto a ser filosófica y científica. A la parte
conceptual y filosófica se le dedica todo el título II. En él puedes
econtrar frases como << Cuando nos preguntamos ¿Qué somos? Nos damos cuenta
que no tenemos palabras adecuadas porque las palabras como alma, espíritu,
etc., tienen connotaciones externas de diversa índole>> ó <<Y, ¿porqué no?
Haciendo un poco de poesía científica decir que “Hemos estado hablando de la
existencia científica del Alma.”>>
La Teoría de Darwin también tiene un sustrato filosófico y se llama
emergentismo.
Por otra parte, en el libro Memint (extensión del de la tgecv), al hablar de
los procesos de decisiones también se incluyen unos comentarios sobre quién
y cómo decide en nuestro interior.
Quizás no me expliqué bien, pero la referencia al DRAE la puse para
información y no como argumento ni refuerzo de nada.
Respecto a la ciencia, no veo porque cometer errores es bueno, yo pensaba
que era mejor cometer menos errores. La posibilidad de error es algo que no
se puede eliminar pero cometerlos por infringir el método científico no me
parece muy adecuado ni beneficioso. En este sentido, negar algo sin
demostrar la negación no es bueno, al igual que lo contrario; pero decir que
se ha demostrado la Teoría de Darwin por unos cuantos casos particulares y
el hecho de que las mutaciones sean aleatorias cuando no es cierto es algo
más grave.
En cuanto a la ciencia, yo pensaba que el conocimiento científico se
consideraba así por estar demostrado y no refutado a la vez. Si una teoría
no está ni demostrada ni refutadas sería más bien una teoría filosófica.
Por eso digo que la tgecv, en su vertiente científica, ha sido demostrada y
no refutada, aunque reconozco que le falta la validación externa a su
demostración. Y, en cuanto a su vertiente filosófica, creo que es posible
que algunos de sus elementos dejen de ser filosóficos y pasen a ser
científicos en el futuro.
Saludos
José
-----Original Message-----
From: Pérez-Bemporat (Yahoo) [mailto:perezbem@...]
Sent: lunes, 10 de marzo de 2003 1:21
To: tgecv@yahoogroups.com
Subject: RE: [tgecv] Algo de filosofía
Si el alma y/o la conciencia no pueden ser medidos ni observados
corroborablemente, mla se puede hablar de su existencia o no
científicamente.
Me incomoda sobremaneramente, por tanto, que digas que el concepto de alma
puede estar relacionado con la tgecv de manera alguna.
Recurrir al diccionario para reforzar la corrección o validez, o no, de un
concepto no es un método ni lógico, ni científico.
Tampoco estoy de acuerdo en que la ciencia debería proceder de forma
distinta a como lo hace para "equivocarse" menos.
La ciencia avanza por sus equivocaciones, es en lo único que confía.
Cualquier cambio que evite las equivocaciones es perjudicial para la
ciencia. La posibilidad de equivocarse es lo único que nos permite
desacartar falsedades. La ciencia JAMAS acepta verdades, ni "DEMUESTRA"
nada, sino tan sólo proponer teorías para ver si son refutadas.
Las "verdades" son cuestiones de fe, y como tal, asuntos indiscutibles
científicamente.
Yo no veo que la tgecv hable de "alma genérica" ni que nada de ese estilo
haya sido "probado" ni definitiva ni condicionalmente. Si así lo fue,
entonces se ha apartado de las ciencias naturales y exactas, pasando a ser
exclusivamente cuestión filosófica o religiosa, ya que ninguna ciencia se
basa en conceptos "probados" sino tan solo en hechos corroborables y teorias
refutables, como pensaba yo que era el caso de la tgecv.
.
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Si el alma y/o la conciencia no pueden ser medidos ni observados
corroborablemente, mla se puede hablar de su existencia o no
científicamente.
Me incomoda sobremaneramente, por tanto, que digas que el concepto de alma
puede estar relacionado con la tgecv de manera alguna.
Recurrir al diccionario para reforzar la corrección o validez, o no, de un
concepto no es un método ni lógico, ni científico.
Tampoco estoy de acuerdo en que la ciencia debería proceder de forma
distinta a como lo hace para "equivocarse" menos.
La ciencia avanza por sus equivocaciones, es en lo único que confía.
Cualquier cambio que evite las equivocaciones es perjudicial para la
ciencia. La posibilidad de equivocarse es lo único que nos permite
desacartar falsedades. La ciencia JAMAS acepta verdades, ni "DEMUESTRA"
nada, sino tan sólo proponer teorías para ver si son refutadas.
Las "verdades" son cuestiones de fe, y como tal, asuntos indiscutibles
científicamente.
Yo no veo que la tgecv hable de "alma genérica" ni que nada de ese estilo
haya sido "probado" ni definitiva ni condicionalmente. Si así lo fue,
entonces se ha apartado de las ciencias naturales y exactas, pasando a ser
exclusivamente cuestión filosófica o religiosa, ya que ninguna ciencia se
basa en conceptos "probados" sino tan solo en hechos corroborables y teorias
refutables, como pensaba yo que era el caso de la tgecv.
Anabel
Despachantes de Aduana
Argentina
anabel@...
www.perez-bemporat.8k.com
Visitá las siguientes páginas:
http://www.mensa.org y http://www.mensa.com.arhttp://ar.groups.yahoo.com/group/customsaduana
La dirección de info@... ha sido cancelada.
Por favor, actualizá tu agenda a: anabel@....
Muchas gracias.
----- Mensaje original -----
De: "Globus" <jossemolina@...>
Para: <tgecv@yahoogroups.com>
Enviado: Domingo, 09 de Marzo de 2003 06:29 p.m.
Asunto: RE: [tgecv] Algo de filosofía
Hay varios temas, en primer lugar, señalar que la relación existente entre
estos temas y la tgecv se debe a la parte filosófica de la tgecv por hablar
de la vida y de su evolución.
Es cierto que desde un punto de vista estrictamente científico no se puede
hablar del alma, pero tampoco se puede negar su existencia y pretender decir
que se ha demostrado la evolución por puro azar cuando no es así. La ciencia
debería ser más neutra de lo que es y además seguramente se equivocaría
menos.
Por otra parte el tema se complican las cosas puesto que la tgecv afirma la
existencia de la vida como especie de alma genérica que tiene inteligencia
en sí misma, teniendo sus implicaciones filosóficas puesto que ha sido
demostrada aunque sea provisionalmente. Quizás parte de la filosofía actual
pase a ser ciencia en un futuro próximo; esto ha ocurrido constantemente a
lo largo de la historia.
He buscado en el DRAE las palabras consciencia y conciencia, las trata como
sinónimos totalmente equivalentes. Sin embargo a las dos les da diferentes
acepciones, con mi educación católica había dos palabras, la consciencia
parecía estar relacionada con el consciente y la conciencia con el alma o
espíritu como interpretación del bien y del mal.
Parece claro que para evitarse problemas asimila las dos palabras pero al
mismo tiempo acepta la existencia del espíritu, al menos como vocablo. A mí
particularmente me gustaba más la separación pero, por ahora, evitaré
utilizar la palabra conciencia para no crear problemas terminológicos.
Respecto a diferenciarse de otros animales, ya sabes que, para mí, todo lo
contrario, la vida, la inteligencia, el amor y todo lo demás afecta a todos
los seres vivos, incluso este último concepto se podría matizar bastante.
Saludos
José
consciencia.
(Del lat. conscientia).
1. f. conciencia.
<http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?TIPO_HTML=2&LEMA=conciencia&SUP
IND=0&CAREXT=10000>
2. f. Conocimiento inmediato que el sujeto tiene de sí mismo, de sus actos y
reflexiones.
3. f. Capacidad de los seres humanos de verse y reconocerse a sí mismos y de
juzgar sobre esa visión y reconocimiento.
conciencia.
(Del lat. conscientia, y este calco del gr. s??e?d?s??).
1. f. Propiedad del espíritu humano de reconocerse en sus atributos
esenciales y en todas las modificaciones que en sí mismo experimenta.
2. f. Conocimiento interior del bien y del mal.
3. f. Conocimiento reflexivo de las cosas.
4. f. Actividad mental a la que solo puede tener acceso el propio sujeto.
5. f. Psicol. Acto psíquico por el que un sujeto se percibe a sí mismo en el
mundo.
-----Original Message-----
From: Pérez-Bemporat (Yahoo) [mailto:perezbem@...]
Sent: domingo, 09 de marzo de 2003 17:49
To: tgecv@yahoogroups.com
Subject: RE: [tgecv] Algo de filosofía
No conocía la existencia de la palabra consciencia...
Del resto, mientras no se le pueda dar una definión común a todos los que
estudian el tema, ni se pueda medir o experimentar (me refiero al
alma/espíritu) creo que no debería ser tratado en forma científica.
Respecto de la conciencia, no conozco el detalle, pero entiendo que hay dos
acepciones: la médica (estar despierto o conciente, en oposición a estar en
coma, por ejemplo) y la psicológica (en donde la conciencia está relacionada
con el Super-YO o el EGO del psicoanálisis).
Ninguna de las dos acepciones tiene, en principio, relación con la tgev,
salvo que veamos la segunda como una evolución diferenciadora de otros
animales (y ahí nos ponemos a discutir).
Anabel
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Para cancelar su suscripción a este grupo, envíe un mensaje de correo-e a:
tgecv-unsubscribe@yahoogroups.com
La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las
Condiciones del servicio (http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html) así
como de la Política de privacidad (http://privacy.yahoo.com/es/).
---
AVG certifica que el mensaje de salida no contiene virus.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.459 / Virus Database: 258 - Release Date: 25/02/03
------------
¡Internet GRATIS es Yahoo! Conexión!
Usuario "yahoo", contraseña "yahoo".
Desde Buenos Aires, 4004-1010.
Otras ciudades: http://conexion.yahoo.com.ar/avanzados.html
Hay varios temas, en primer lugar, señalar que la relación existente entre
estos temas y la tgecv se debe a la parte filosófica de la tgecv por hablar
de la vida y de su evolución.
Es cierto que desde un punto de vista estrictamente científico no se puede
hablar del alma, pero tampoco se puede negar su existencia y pretender decir
que se ha demostrado la evolución por puro azar cuando no es así. La ciencia
debería ser más neutra de lo que es y además seguramente se equivocaría
menos.
Por otra parte el tema se complican las cosas puesto que la tgecv afirma la
existencia de la vida como especie de alma genérica que tiene inteligencia
en sí misma, teniendo sus implicaciones filosóficas puesto que ha sido
demostrada aunque sea provisionalmente. Quizás parte de la filosofía actual
pase a ser ciencia en un futuro próximo; esto ha ocurrido constantemente a
lo largo de la historia.
He buscado en el DRAE las palabras consciencia y conciencia, las trata como
sinónimos totalmente equivalentes. Sin embargo a las dos les da diferentes
acepciones, con mi educación católica había dos palabras, la consciencia
parecía estar relacionada con el consciente y la conciencia con el alma o
espíritu como interpretación del bien y del mal.
Parece claro que para evitarse problemas asimila las dos palabras pero al
mismo tiempo acepta la existencia del espíritu, al menos como vocablo. A mí
particularmente me gustaba más la separación pero, por ahora, evitaré
utilizar la palabra conciencia para no crear problemas terminológicos.
Respecto a diferenciarse de otros animales, ya sabes que, para mí, todo lo
contrario, la vida, la inteligencia, el amor y todo lo demás afecta a todos
los seres vivos, incluso este último concepto se podría matizar bastante.
Saludos
José
consciencia.
(Del lat. conscientia).
1. f. conciencia.
<http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?TIPO_HTML=2&LEMA=conciencia&SUP
IND=0&CAREXT=10000>
2. f. Conocimiento inmediato que el sujeto tiene de sí mismo, de sus actos y
reflexiones.
3. f. Capacidad de los seres humanos de verse y reconocerse a sí mismos y de
juzgar sobre esa visión y reconocimiento.
conciencia.
(Del lat. conscientia, y este calco del gr. s??e?d?s??).
1. f. Propiedad del espíritu humano de reconocerse en sus atributos
esenciales y en todas las modificaciones que en sí mismo experimenta.
2. f. Conocimiento interior del bien y del mal.
3. f. Conocimiento reflexivo de las cosas.
4. f. Actividad mental a la que solo puede tener acceso el propio sujeto.
5. f. Psicol. Acto psíquico por el que un sujeto se percibe a sí mismo en el
mundo.
-----Original Message-----
From: Pérez-Bemporat (Yahoo) [mailto:perezbem@...]
Sent: domingo, 09 de marzo de 2003 17:49
To: tgecv@yahoogroups.com
Subject: RE: [tgecv] Algo de filosofía
No conocía la existencia de la palabra consciencia...
Del resto, mientras no se le pueda dar una definión común a todos los que
estudian el tema, ni se pueda medir o experimentar (me refiero al
alma/espíritu) creo que no debería ser tratado en forma científica.
Respecto de la conciencia, no conozco el detalle, pero entiendo que hay dos
acepciones: la médica (estar despierto o conciente, en oposición a estar en
coma, por ejemplo) y la psicológica (en donde la conciencia está relacionada
con el Super-YO o el EGO del psicoanálisis).
Ninguna de las dos acepciones tiene, en principio, relación con la tgev,
salvo que veamos la segunda como una evolución diferenciadora de otros
animales (y ahí nos ponemos a discutir).
Anabel
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
No conocía la existencia de la palabra consciencia...
Del resto, mientras no se le pueda dar una definión común a todos los que
estudian el tema, ni se pueda medir o experimentar (me refiero al
alma/espíritu) creo que no debería ser tratado en forma científica.
Respecto de la conciencia, no conozco el detalle, pero entiendo que hay dos
acepciones: la médica (estar despierto o conciente, en oposición a estar en
coma, por ejemplo) y la psicológica (en donde la conciencia está relacionada
con el Super-YO o el EGO del psicoanálisis).
Ninguna de las dos acepciones tiene, en principio, relación con la tgev,
salvo que veamos la segunda como una evolución diferenciadora de otros
animales (y ahí nos ponemos a discutir).
Anabel
Despachantes de Aduana
Argentina
anabel@...
www.perez-bemporat.8k.com
Visitá las siguientes páginas:
http://www.mensa.org y http://www.mensa.com.arhttp://ar.groups.yahoo.com/group/customsaduana
La dirección de info@... ha sido cancelada.
Por favor, actualizá tu agenda a: anabel@....
Muchas gracias.
----- Mensaje original -----
De: "Globus" <jossemolina@...>
Para: <tgecv@yahoogroups.com>
Enviado: Sábado, 08 de Marzo de 2003 09:11 p.m.
Asunto: [tgecv] Algo de filosofía
Hola,
Realmente tengo un problema terminológico, yo antes distinguía entre
conciencia y consciencia, pero parece que consciencia no existe como tal
palabra y que, en cualquier caso, a menudo se utilizan ambas palabras para
lo mismo. Sin embargo en cuanto a alma o espíritu o palabra parecidas parece
que son más aceptadas como sinónimos sin mayor problema.
Me gustaría llegar a un consenso terminológico para poder comunicarnos
mejor. (Si el diccionario no distingue entre conciencia y consciencia pues
por mí vale, aunque lo considere un error)
Provisionalmente, utilizaré por un lado los términos alma y espíritu como
equivalentes y, por otro lado consciencia. Si embargo creo que no es lo
normal por lo que es posible que cambie para conseguir una terminología
común. Por si acaso evitaré la palabra conciencia que es la que más puede
confundirnos. Excepcionalmente y por puro placer, yo diría que conciencia es
la consciencia del alma o el sentimiento de la razón.
Para mí, la consciencia es lo que normalmente identifica el yo, es como una
representación del yo biológico como centro de la voluntad. Aquí no hay
duda, cuando dormimos no existe y, por el contrario, el cuerpo sigue
existiendo. Pero cuando estamos despiertos, tenemos que reconocer que no
sabemos el verdadero origen de nuestras ideas, ni de nuestros sentimientos,
por eso yo creo que existe algo diferente, llamémosle alma.
Pero nos surge otro problema porque tampoco podemos confundir alma con
inconsciente. El inconsciente no es más que un sistema preprogramado de
comportamientos o razonamientos anteriores que se producen de forma
automática con la finalidad de evitar miles de veces los mismos
razonamientos y por lo tanto, permite liberar recursos para avanzar en
nuevos pensamientos.
Así que tenemos como aspectos biológicos puros, el consciente y el
inconsciente como máquinas complejas. El alma es aquello que notamos que no
pertenece a ninguna de las otras categorías y por eso digo que se encuentra
en una dimensión diferente. Es este alma la que para mí tiene una
discontinuidad temporal de su existencia respecto la dimensión biológica con
la que coincide o podemos asociarla.
En definitiva, consciencia y alma o únicamente la consciencia conformarían
el yo en función de la creencia personal de si existe o no el alma.
Por otra parte, el yo, para mí es más amplio; no está formado únicamente por
el cuerpo biológico entero sino también las partes son elementos diferentes,
es decir, mis células, mis órganos, mi sistema sanguíneo, etc. son seres
vivos dotados de consciencia y alma propios, y por supuesto de inteligencia,
voluntad, memoria, sentimientos y muchas más cualidades.
Al igual que todas las partes biológicas juntas conforman el cuerpo entero,
cuando el sentimientos de las partes se sincroniza nos encontraríamos con el
alma a dicho nivel.
La misma argumentación serviría para definir existencia del alma tanto a
escalas más micro o macro.
Por supuesto, este modelo no pretende ser exacto ni perfecto pero es el que
más se aproxima a esa realidad que algunos seres niegan.
Finalmente, aplicar el concepto de vida o muerte biológica al alma no tiene
sentido puesto el alma se encontraría en una dimensión diferente de la
biológica.
Besos a vuestras almas :-)
José Molina
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Para cancelar su suscripción a este grupo, envíe un mensaje de correo-e a:
tgecv-unsubscribe@yahoogroups.com
La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las
Condiciones del servicio (http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html) así
como de la Política de privacidad (http://privacy.yahoo.com/es/).
---
AVG certifica que el mensaje de salida no contiene virus.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.459 / Virus Database: 258 - Release Date: 25/02/03
------------
¡Internet GRATIS es Yahoo! Conexión!
Usuario "yahoo", contraseña "yahoo".
Desde Buenos Aires, 4004-1010.
Otras ciudades: http://conexion.yahoo.com.ar/avanzados.html
Hola,
Realmente tengo un problema terminológico, yo antes distinguía entre
conciencia y consciencia, pero parece que consciencia no existe como tal
palabra y que, en cualquier caso, a menudo se utilizan ambas palabras para
lo mismo. Sin embargo en cuanto a alma o espíritu o palabra parecidas parece
que son más aceptadas como sinónimos sin mayor problema.
Me gustaría llegar a un consenso terminológico para poder comunicarnos
mejor. (Si el diccionario no distingue entre conciencia y consciencia pues
por mí vale, aunque lo considere un error)
Provisionalmente, utilizaré por un lado los términos alma y espíritu como
equivalentes y, por otro lado consciencia. Si embargo creo que no es lo
normal por lo que es posible que cambie para conseguir una terminología
común. Por si acaso evitaré la palabra conciencia que es la que más puede
confundirnos. Excepcionalmente y por puro placer, yo diría que conciencia es
la consciencia del alma o el sentimiento de la razón.
Para mí, la consciencia es lo que normalmente identifica el yo, es como una
representación del yo biológico como centro de la voluntad. Aquí no hay
duda, cuando dormimos no existe y, por el contrario, el cuerpo sigue
existiendo. Pero cuando estamos despiertos, tenemos que reconocer que no
sabemos el verdadero origen de nuestras ideas, ni de nuestros sentimientos,
por eso yo creo que existe algo diferente, llamémosle alma.
Pero nos surge otro problema porque tampoco podemos confundir alma con
inconsciente. El inconsciente no es más que un sistema preprogramado de
comportamientos o razonamientos anteriores que se producen de forma
automática con la finalidad de evitar miles de veces los mismos
razonamientos y por lo tanto, permite liberar recursos para avanzar en
nuevos pensamientos.
Así que tenemos como aspectos biológicos puros, el consciente y el
inconsciente como máquinas complejas. El alma es aquello que notamos que no
pertenece a ninguna de las otras categorías y por eso digo que se encuentra
en una dimensión diferente. Es este alma la que para mí tiene una
discontinuidad temporal de su existencia respecto la dimensión biológica con
la que coincide o podemos asociarla.
En definitiva, consciencia y alma o únicamente la consciencia conformarían
el yo en función de la creencia personal de si existe o no el alma.
Por otra parte, el yo, para mí es más amplio; no está formado únicamente por
el cuerpo biológico entero sino también las partes son elementos diferentes,
es decir, mis células, mis órganos, mi sistema sanguíneo, etc. son seres
vivos dotados de consciencia y alma propios, y por supuesto de inteligencia,
voluntad, memoria, sentimientos y muchas más cualidades.
Al igual que todas las partes biológicas juntas conforman el cuerpo entero,
cuando el sentimientos de las partes se sincroniza nos encontraríamos con el
alma a dicho nivel.
La misma argumentación serviría para definir existencia del alma tanto a
escalas más micro o macro.
Por supuesto, este modelo no pretende ser exacto ni perfecto pero es el que
más se aproxima a esa realidad que algunos seres niegan.
Finalmente, aplicar el concepto de vida o muerte biológica al alma no tiene
sentido puesto el alma se encontraría en una dimensión diferente de la
biológica.
Besos a vuestras almas :-)
José Molina
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Hola, he subido a la página los libros de la TGECV y Memint en
formato PDF.
Contienen pequeñas modificaciones, pero sobre todo se pueden leer
mejor y se pueden imprimir muy fácilmente.
Lo mejor para su impresión es indicar en opciones de impresora las
opciones de ajustar a tamaño A4 y de imprimir 2 páginas en una.
Saludos
José
Habría que ver los comentarios originales y el contexto de los mismos. Según
lo ponen aquí a mí me parece una pequeña barbaridad la denominación de
enfermedad a la falta de inteligencia.
Sin embargo estoy convencido y "lo he demostrado estadísticamente" que dicha
falta de inteligencia es hereditaria en al menos un 90%.
Respecto a mejoras genéticas, las veo bien y muy positivas, como el intentar
evitar otro tipo de herencias genéticas, enfermedad o no, como el Síndorme
de Down.
Es cierto que es un terreno muy peligroso por el tema, pero sobre todo
porque a la gente le gusta cambiar las frases, los sentidos, etc en aras a
justificar sus puntos de vista o prejuicios, aunque lo hagan
inconscientemente impulsado por su sistema emocional.
Saludos
José
-----Original Message-----
From: Pérez-Bemporat (Yahoo) [mailto:perezbem@...]
Sent: viernes, 28 de febrero de 2003 18:07
To: tgecv@yahoogroups.com
Subject: [tgecv] Las opiniones sobre evolución y mejoramiento artificial
Otra opinión controversial.
Anabel
----- Mensaje original -----
Polémico descubrimiento
Aseguran que la estupidez es una enfermedad genética
Según opina James Watson, uno de los dos investigadores que descubrieron la
estructura del ADN hace cincuenta años, un logro que le valió el premio
Nobel de Medicina en 1962
Así se manifiesta el eminente científico en un documental de la televisión
británica "Channel 4" que se emitirá este sábado para celebrar el
quincuagésimo aniversario del llamado "descubrimiento del siglo", pero cuyo
contenido se divulgó hoy en el Reino Unido.
Watson mantiene que las personas estúpidas o con un coeficiente intelectual
bajo que no tienen un trastorno mental diagnosticado padecen un desorden que
se transmite de forma hereditaria a través de los genes, como ocurre con
enfermedades como la fibrosis cística o la hemofilia.
"Si eres realmente estúpido, yo a eso lo llamaría enfermedad", dice el
prestigioso profesor, gran impulsor del Proyecto Genoma Humano, la
iniciativa internacional para descifrar el llamado "mapa de la vida".
Watson considera un error asociar la lentitud en el aprendizaje a una
situación de pobreza o a problemas familiares, "como diría mucha gente", ya
que es más probable que exista una causa genética que puede y debe ser
corregida. En opinión de Watson, que a sus 75 años es un abierto defensor de
usar la ingeniería genética para mejorar la raza humana, los científicos
tendrían que desarrollar terapias genéticas y hacer exámenes prenatales para
prevenir el nacimiento de niños estúpidos.
"Es injusto -subraya- que las personas no tengan las mismas oportunidades
(de ser inteligentes). Una vez que se disponga de un método para mejorar a
nuestros niños, nadie puede evitar su aplicación. Sería estúpido no usarlo".
Según Watson, la ingeniería genética también habría que aplicarla a los
genes de la belleza. "La gente -dice- que sería terrible la posibilidad de
lograr que todas las chicas sean guapas. Yo creo que sería fantástico".
Los comentarios del eminente profesor han sido criticados por algunos
colegas y expertos, que dudan de la base moral de sus planteamientos.
Tom Shakespeare, experto en Bioética de la Universidad de Newcastle (noreste
de Inglaterra), señaló que James Watson "está hablando de alterar algo que
la mayoría de la gente ve como algo normal en la variedad humana y eso es
erróneo".
En opinión de John Sulston, responsable de la parte británica del Proyecto
Genoma Humano, el profesor Watson se ha adentrado "en un área extremadamente
peligrosa".
http://www.infobae.com/ "(Diario argentino)
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Otra opinión controversial.
Anabel
----- Mensaje original -----
Polémico descubrimiento
Aseguran que la estupidez es una enfermedad genética
Según opina James Watson, uno de los dos investigadores que descubrieron la
estructura del ADN hace cincuenta años, un logro que le valió el premio
Nobel de Medicina en 1962
Así se manifiesta el eminente científico en un documental de la televisión
británica "Channel 4" que se emitirá este sábado para celebrar el
quincuagésimo aniversario del llamado "descubrimiento del siglo", pero cuyo
contenido se divulgó hoy en el Reino Unido.
Watson mantiene que las personas estúpidas o con un coeficiente intelectual
bajo que no tienen un trastorno mental diagnosticado padecen un desorden que
se transmite de forma hereditaria a través de los genes, como ocurre con
enfermedades como la fibrosis cística o la hemofilia.
"Si eres realmente estúpido, yo a eso lo llamaría enfermedad", dice el
prestigioso profesor, gran impulsor del Proyecto Genoma Humano, la
iniciativa internacional para descifrar el llamado "mapa de la vida".
Watson considera un error asociar la lentitud en el aprendizaje a una
situación de pobreza o a problemas familiares, "como diría mucha gente", ya
que es más probable que exista una causa genética que puede y debe ser
corregida. En opinión de Watson, que a sus 75 años es un abierto defensor de
usar la ingeniería genética para mejorar la raza humana, los científicos
tendrían que desarrollar terapias genéticas y hacer exámenes prenatales para
prevenir el nacimiento de niños estúpidos.
"Es injusto -subraya- que las personas no tengan las mismas oportunidades
(de ser inteligentes). Una vez que se disponga de un método para mejorar a
nuestros niños, nadie puede evitar su aplicación. Sería estúpido no usarlo".
Según Watson, la ingeniería genética también habría que aplicarla a los
genes de la belleza. "La gente -dice- que sería terrible la posibilidad de
lograr que todas las chicas sean guapas. Yo creo que sería fantástico".
Los comentarios del eminente profesor han sido criticados por algunos
colegas y expertos, que dudan de la base moral de sus planteamientos.
Tom Shakespeare, experto en Bioética de la Universidad de Newcastle (noreste
de Inglaterra), señaló que James Watson "está hablando de alterar algo que
la mayoría de la gente ve como algo normal en la variedad humana y eso es
erróneo".
En opinión de John Sulston, responsable de la parte británica del Proyecto
Genoma Humano, el profesor Watson se ha adentrado "en un área extremadamente
peligrosa".
http://www.infobae.com/ "(Diario argentino)
To unsubscribe from this group, send an email to:
Mensa_Argentina-unsubscribe@yahoogroups.com
---
AVG certifica que el mensaje de salida no contiene virus.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.459 / Virus Database: 258 - Release Date: 25/02/03
------------
¡Internet GRATIS es Yahoo! Conexión!
Usuario "yahoo", contraseña "yahoo".
Desde Buenos Aires, 4004-1010.
Otras ciudades: http://conexion.yahoo.com.ar/avanzados.html
Creo que en el fondo opinamos lo mismo, aunque yo estoy haciendo
evaluaciones morales que no hacen a la ciencia, sino al comportamiento
humano.
En mis mensajes anteriores no pretendí decir que los seres humanos estemos
por encima de los animales, como algo cualitativamente distinto. Sino que
nos diferenciamos de ellos (al menos, de la mayoría) por alguna actitudes
que deseamos tener (aunque no las tengamos siempre). En todo caso, será una
cuestión de cantidad o de autoconciencia, lo que nos diferencia... al menos
por lo que sabemos hasta ahora.
De todas maneras, mis comentarios referidos al artículo tenían como objetivo
cuestionar la dirección y uso que los seres humanos damos a la tecnología,
sin por ello cuestionar la tecnología en si misma. En particular, una
teconología que nos permite afinar la evolución genética en forma activa y
no solamente mediante la elección o descarte de parejas de procreación (que
fueron hasta ahora los métodos utilizados tanto por las teorías racistas,
como por las sociedades cerradas en el pasado).
Justamente coincido con vos en que es la libertad de cada individuo hacer de
su vida lo que quiera, incluyendo el aceptar una pareja físicamente
defectuosa y correr el riesgo de tener descendencia que sufrirá por ello.
Anabel
Despachantes de Aduana
Argentina
anabel@...
www.perez-bemporat.8k.com
Visitá las siguientes páginas:
http://www.mensa.org y http://www.mensa.com.arhttp://ar.groups.yahoo.com/group/customsaduana
La dirección de info@... ha sido cancelada.
Por favor, actualizá tu agenda a: anabel@....
Muchas gracias.
----- Mensaje original -----
De: "tgecv" <tgecv@...>
Para: <tgecv@yahoogroups.com>
Enviado: Jueves, 27 de Febrero de 2003 10:02 p.m.
Asunto: RE: [tgecv] Evolucion artificial
-----Original Message-----
From: Pérez-Bemporat (Yahoo) [mailto:perezbem@...]
Sent: jueves, 27 de febrero de 2003 0:56
To: tgecv@yahoogroups.com
Subject: RE: [tgecv] Evolucion artificial
Sin embargo, creo que el ser humano se diferencia, entre otros aspectos y al
menos de la mayoría de los animales, en que también elegimos parejas
físicamente defectuosas.
***Yo no estoy de acuerdo en sentirme superior a los animales ni a nada más
allá de lo evidente, como la capacidad intelectual en sentido estricto, pero
respecto del amor y cosas cualitativas parecidas creo que somos idénticos.
Descartar a una pareja porque tiene un defecto físico, que es lo que
proponía el artículo en cuestión, me parece un retroceso de la humanidad
hacia la animalidad y genera una discriminación física, incontrolable por
parte de los individuos afectados, que no acepto.
Pero como bien señalas, es una evaluación moral la que realizo.
***Tampoco estoy de acuerdo con el artículo, pero de eso a decir que la
humanidad retrocede a la animalidad hay una diferencia porque no me gusta
despreciar a los animales. Además lo importante del tema de parejas para mí
es la libertad, que cada uno actúe como quiera, con su moral particular y
sin necesidad de explicarla.
Saludos
José
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Para cancelar su suscripción a este grupo, envíe un mensaje de correo-e a:
tgecv-unsubscribe@yahoogroups.com
La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las
Condiciones del servicio (http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html) así
como de la Política de privacidad (http://privacy.yahoo.com/es/).
---
AVG certifica que el mensaje de salida no contiene virus.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.459 / Virus Database: 258 - Release Date: 25/02/03
------------
¡Internet GRATIS es Yahoo! Conexión!
Usuario "yahoo", contraseña "yahoo".
Desde Buenos Aires, 4004-1010.
Otras ciudades: http://conexion.yahoo.com.ar/avanzados.html
-----Original Message-----
From: Pérez-Bemporat (Yahoo) [mailto:perezbem@...]
Sent: jueves, 27 de febrero de 2003 0:56
To: tgecv@yahoogroups.com
Subject: RE: [tgecv] Evolucion artificial
Sin embargo, creo que el ser humano se diferencia, entre otros aspectos y al
menos de la mayoría de los animales, en que también elegimos parejas
físicamente defectuosas.
***Yo no estoy de acuerdo en sentirme superior a los animales ni a nada más
allá de lo evidente, como la capacidad intelectual en sentido estricto, pero
respecto del amor y cosas cualitativas parecidas creo que somos idénticos.
Descartar a una pareja porque tiene un defecto físico, que es lo que
proponía el artículo en cuestión, me parece un retroceso de la humanidad
hacia la animalidad y genera una discriminación física, incontrolable por
parte de los individuos afectados, que no acepto.
Pero como bien señalas, es una evaluación moral la que realizo.
***Tampoco estoy de acuerdo con el artículo, pero de eso a decir que la
humanidad retrocede a la animalidad hay una diferencia porque no me gusta
despreciar a los animales. Además lo importante del tema de parejas para mí
es la libertad, que cada uno actúe como quiera, con su moral particular y
sin necesidad de explicarla.
Saludos
José
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Justamente como decís. Me parece que el artículo, sin decirlo, aplica
criterios morales y éticos sobre lo que es bueno o malo, mejor o peor, y que
eso es algo muy peligroso.
En cuanto a la diferenciación entre lo que es "natural" y lo que es
"artificial", no sé muy bien cómo definirlo. Supongo que como en toda
definición de conceptos princialmente contrapuestos, hay una zona gris. Pero
es claro que hay cosas que el ser humano hace que, al menos por su calidad o
cantidad, se diferencia de lo que hacen el resto de los animales. En ese
sentido, que cada uno quiera elegir un espos@ sin defectos físicos, es
similar a lo que hacen todos los animales.
Sin embargo, creo que el ser humano se diferencia, entre otros aspectos y al
menos de la mayoría de los animales, en que también elegimos parejas
físicamente defectuosas.
Descartar a una pareja porque tiene un defecto físico, que es lo que
proponía el artículo en cuestión, me parece un retroceso de la humanidad
hacia la animalidad y genera una discriminación física, incontrolable por
parte de los individuos afectados, que no acepto.
Pero como bien señalas, es una evaluación moral la que realizo.
Supongamos que hoy aceptáramos impedir los matrimonios entre personas
portadoras de un gen que causa una enfermedad mortal, más allá de la
voluntad de esas personas en correr el riesgo de descendencia con riesgo de
vida.
¿Quién nos dice que mañana surgirá la orden de evitar matrimonios entre
personas portadoras de un gen de enanismo, u otra deformación física? ¿o de
enfermedades no mortales?
Y después nos dirán con quién debemos casarnos "por el bien genético" de la
descendencia...
Es cierto que actualmente hay muchos factores que influyen en la celebración
de un matrimonio, o en la concepción de hijos. Pero cada vez son menos. Cada
vez una mayor parte de la humanidad se desentiende de las limitaciones de
clan, casta y raza. Cada vez hay menor condicionamientos y mayores
facilidades.
Creo que el criterio que propone el artículo es muy peligroso, aunque sea
con buenas intenciones.
Anabel
Despachantes de Aduana
Argentina
anabel@...
www.perez-bemporat.8k.com
Visitá las siguientes páginas:
http://www.mensa.org y http://www.mensa.com.arhttp://ar.groups.yahoo.com/group/customsaduana
La dirección de info@... ha sido cancelada.
Por favor, actualizá tu agenda a: anabel@....
Muchas gracias.
----- Mensaje original -----
De: "Globus" <jossemolina@...>
Para: <tgecv@yahoogroups.com>
Enviado: Miércoles, 26 de Febrero de 2003 06:16 p.m.
Asunto: RE: [tgecv] Evolucion artificial
Hola Anabel (y todos)
No veo exactamente en que difieres, el todo se parece a la nada.
Lo artificial es un concepto para distinguir lo que hace el hombre del resto
de la naturaleza, pero es una convención puesto que yo sepa, el hombre forma
parte de la naturaleza, aunque sea algo más divino que otro animales en
cierto sentido.
Yo había comentado lo peligroso de valorar aspectos, ya sea positiva o
negativamente, por el simple hecho de separarse de la supuesta evolución que
implica la selección natural, que como sabes, no creo que sea el motor de la
evolución. Entre otras cosas, nadie sobrevive aunque esté muy adaptado.
Por otra parte, haces algunos juicios de valor de carácter general de los
que no estoy muy convencido. ¿Quieres decir que sólo la humanidad aplica la
solidaridad?
El intentar evitar que existan graves enfermedades no me parece tan malo en
principio, otro tema como dije es de no respetar la voluntad individual,
pero hay muchas formas de atacar dicha voluntad, hay personas que no tienen
hijos porque no disponen de los medios económicos que consideran adecuados
¿Se les debería de financiar también? Etc.
Cambiando de tema, hoy ha aparecido una noticia sobre los procedimientos de
decisión de grupos de animales, indicando que en ocasiones siguen una regla
algo democrática. Algo que me ha gustado mucho es que realizan una acción
cuando hay una mayoría de señales normales en un sentido, como mover la
cabeza, y también cuando hay una menor cantidad de señales pero más
intensas. Para mí, esta forma de actuar es común a lo todos los sistemas
dinámicos complejos, especialmente los de impulso vital. (Ver título V del
libro de MeMint sobre el proceso de decisiones)
Saludos
José
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Para cancelar su suscripción a este grupo, envíe un mensaje de correo-e a:
tgecv-unsubscribe@yahoogroups.com
La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las
Condiciones del servicio (http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html) así
como de la Política de privacidad (http://privacy.yahoo.com/es/).
---
AVG certifica que el mensaje de salida no contiene virus.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.458 / Virus Database: 257 - Release Date: 24/02/03
------------
¡Internet GRATIS es Yahoo! Conexión!
Usuario "yahoo", contraseña "yahoo".
Desde Buenos Aires, 4004-1010.
Otras ciudades: http://conexion.yahoo.com.ar/avanzados.html
Hola Anabel (y todos)
No veo exactamente en que difieres, el todo se parece a la nada.
Lo artificial es un concepto para distinguir lo que hace el hombre del resto
de la naturaleza, pero es una convención puesto que yo sepa, el hombre forma
parte de la naturaleza, aunque sea algo más divino que otro animales en
cierto sentido.
Yo había comentado lo peligroso de valorar aspectos, ya sea positiva o
negativamente, por el simple hecho de separarse de la supuesta evolución que
implica la selección natural, que como sabes, no creo que sea el motor de la
evolución. Entre otras cosas, nadie sobrevive aunque esté muy adaptado.
Por otra parte, haces algunos juicios de valor de carácter general de los
que no estoy muy convencido. ¿Quieres decir que sólo la humanidad aplica la
solidaridad?
El intentar evitar que existan graves enfermedades no me parece tan malo en
principio, otro tema como dije es de no respetar la voluntad individual,
pero hay muchas formas de atacar dicha voluntad, hay personas que no tienen
hijos porque no disponen de los medios económicos que consideran adecuados
¿Se les debería de financiar también? Etc.
Cambiando de tema, hoy ha aparecido una noticia sobre los procedimientos de
decisión de grupos de animales, indicando que en ocasiones siguen una regla
algo democrática. Algo que me ha gustado mucho es que realizan una acción
cuando hay una mayoría de señales normales en un sentido, como mover la
cabeza, y también cuando hay una menor cantidad de señales pero más
intensas. Para mí, esta forma de actuar es común a lo todos los sistemas
dinámicos complejos, especialmente los de impulso vital. (Ver título V del
libro de MeMint sobre el proceso de decisiones)
Saludos
José
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Difiero totalmente.
La selección natural es bien diferente de la artificial.
En la naturaleza no sobreviven los que no son aptos físicamente, por
ejemplo, independientemente de otras condiciones que en lo que a la
naturaleza se refiere, son irrelevantes (como religión, raza, etc.).
Mientras que la "selección" artificial tiene en cuenta asuntos que son por
lo menos cuestionables en cuanto a supervivencia.
Dejando de lado los casos más extremos (como puede ser alguien con una falla
física tal que librado a sus propios medio no sobreviviría, como los
retrasados mentales severos, etc.) la humanidad, al aplicar la solidaridad,
permite la supervivencia y reproducción de quienes hubieran sido "débiles"
para sobrevivir por sí solos.
El problema es cuando la humanidad retrocede en ese camino y pretende evitar
la reproducción de esos "débiles" o "inadaptados" o "perjudiciales para la
línea genética" o como se los quiera llamar.
La naturaleza no tiene ética o moral, pero los hombres sí... y más de las
veces tampoco.
Por eso cuando alguien comienza a decir que tal o cual no debería tener
descendencia por el bien de la humanidad, inmediatamente sospecho y recelo
no necesariamente de sus intenciones, sino de su propia definición de "bien
de la humanidad".
Demos un ejemplo. En la antigüedad en algunas culturas, los niños con
defectos físicos eran sacrificados antes de que llegaran a la pubertad. En
la edad media, la gente era sacrificada con otras excusas, siempre por el
bien de la sociedad en la que vivían. En el siglo pasado, como
mencionábamos, los "deficientes mentales" y "dementes" eran castrados,
cuando no sacrificados (como en el caso del holocausto).
Ahora, nos damos cuenta que ninguna de esas muertes era necesaria. De hecho,
quién está libre de decir que entre sus antepasados directos no hay un
deforme, un demente, etc.
Y mirá qué bien que hemos salido.
Así que cuando me dicen que Juana y Daniel no deben tener descendencia
porque tienen un gen perjudicial... yo me pregunto si es necesario. Qué
hubiéramos hecho 50 años atrás, o 300, o 3000, si hubiéramos tenido la misma
información. ¿Los hubiéramos matado?¿Los hubiéramos castrado?
Creo que es responsabilidad y decisión de los padres elegir qué hacer, pero
temo cuando los criterios son establecidos por la sociedad.
La naturaleza es cruel, y la humanidad siempre ha peleado en su contra para
sobrevivir pese a todo. Esto parece un paso atrás.
Anabel
Despachantes de Aduana
Argentina
anabel@...
www.perez-bemporat.8k.com
Visitá las siguientes páginas:
http://www.mensa.org y http://www.mensa.com.arhttp://ar.groups.yahoo.com/group/customsaduana
La dirección de info@... ha sido cancelada.
Por favor, actualizá tu agenda a: anabel@....
Muchas gracias.
----- Mensaje original -----
De: "Globus" <jossemolina@...>
Para: <tgecv@yahoogroups.com>
Enviado: Miércoles, 19 de Febrero de 2003 02:08 p.m.
Asunto: [tgecv] Evolucion artificial
El problema para mí no se plantea en esos términos puesto que no veo ninguna
diferencia entre el hombre y la naturaleza, es decir, lo que hace la
humanidad es tan natural como lo que hacen los virus a nivel genético.
El tema más grave es si esas intervenciones se hacen respetando los derechos
individuales, o lo que es lo mismo, la libertad; pero esta es una lucha
eterna, y siempre ganamos los buenos a largo plazo :-)
Respecto a la castración que se hizo a principios de siglo, con la que no
estoy de acuerdo por supuesto, me surge la idea contraria, es decir, que
gracias al sistema de protección social de muchos países, o incluso ayudas a
escala mundial, algunas personas pueden llegar a tener mucha más
descendencia que sin las mencionadas ayudas. Digo esto a los únicos efectos
de comprender la dificultad de valorar de forma negativa aspectos que
afecten a la evolución por el mero hecho cambiar una evolución
pretendidamente perfecta o idónea.
Saludos
José
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Para cancelar su suscripción a este grupo, envíe un mensaje de correo-e a:
tgecv-unsubscribe@yahoogroups.com
La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las
Condiciones del servicio (http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html) así
como de la Política de privacidad (http://privacy.yahoo.com/es/).
---
AVG certifica que el mensaje de salida no contiene virus.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.456 / Virus Database: 256 - Release Date: 18/02/03
Ahora podés usar Yahoo! Messenger desde tu celular. Aprendé cómo hacerlo en
Yahoo! Móvil: http://ar.mobile.yahoo.com/sms.html
El problema para mí no se plantea en esos términos puesto que no veo ninguna
diferencia entre el hombre y la naturaleza, es decir, lo que hace la
humanidad es tan natural como lo que hacen los virus a nivel genético.
El tema más grave es si esas intervenciones se hacen respetando los derechos
individuales, o lo que es lo mismo, la libertad; pero esta es una lucha
eterna, y siempre ganamos los buenos a largo plazo :-)
Respecto a la castración que se hizo a principios de siglo, con la que no
estoy de acuerdo por supuesto, me surge la idea contraria, es decir, que
gracias al sistema de protección social de muchos países, o incluso ayudas a
escala mundial, algunas personas pueden llegar a tener mucha más
descendencia que sin las mencionadas ayudas. Digo esto a los únicos efectos
de comprender la dificultad de valorar de forma negativa aspectos que
afecten a la evolución por el mero hecho cambiar una evolución
pretendidamente perfecta o idónea.
Saludos
José
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Pido disculpas por enviar mensajes en otros idiomas, pero a veces son largos
para traducir apropiadamente.
Con respecto a este último artículo, lo que más me interesaba era la forma
en que la humanidad comienza a artificialmente "evolucionar", en forma
aceptable.
El criterio que mencionan en el artículo, evitar que determinados individuos
se reproduzcan con otros, es, cuando menos, cuestionable. Ya se hizo a
principios del siglo pasado castrando a deficientes mentales (y no
tanto...), etc.
En especial cuando se está a un tris de permitir que dicho gen sea
quirúrgicamente elminado del feto en cuestión...
Es decir, empezamos por hacer análisis genéticos DE LOS PADRES para evitar
una enfermedad... y el siguiente paso es hacer los mismos análisis genéticos
para "aparear" a los padres apropiados y procear humanos sin defectos (que
es exactamente lo que están haciendo).
Claro que la opción que mencionom, analizar al feto, puede ser tan
cuestionable como la otra. Es decir, el siguiente paso sería analizar a
todos los fetos para hacerlos "perfectos"...
O sea, la realidad copia a la ficción, ¿inevitablemente?
Anabel
Despachantes de Aduana
Argentina
anabel@...
www.perez-bemporat.8k.com
Visitá las siguientes páginas:
http://www.mensa.org y http://www.mensa.com.arhttp://ar.groups.yahoo.com/group/customsaduana
La dirección de info@... ha sido cancelada.
Por favor, actualizá tu agenda a: anabel@....
Muchas gracias.
----- Mensaje original -----
De: "tgecv" <tgecv@...>
Para: <tgecv@yahoogroups.com>
Enviado: Martes, 18 de Febrero de 2003 04:53 p.m.
Asunto: [tgecv] Cuestion de orden y genes mutantes
En relación con los mensajes de esta lista, os ruego se envíen en español
para que nadie se sienta marginado y, a ser posible, se realicen comentarios
de las posibles referencias a otros artículos.
Desde el punto de vista de la TGECV, en casi todos los artículos se comenten
errores de concepto.
Por ejemplo, en el último sobre la eliminación de una enfermedad genética se
dice en varias ocasiones que se debe a un gen mutante.
Seguramente este gen no es mutante si no un gen muy antiguo que, en su día,
pudo haber sido perfectamente operativo y beneficioso. Es más, si fuese tan
mutante como dicen no tendría porque estar más presente en la comunidad
judía que en el resto de los humanos. Este hecho se debe a la endogamia del
pueblo judío, también señalan que hay más enfermedades similares dentro de
los judíos como era de esperar, pero no porque sean los judíos más mutantes
¿no? Este tipo de enfermedades tiende a desaparecer precisamente por el
efecto de las mismas, eliminar al portador y serían una consecuencia del
proceso de separación de la nueva especie, y con impacto decreciente en el
tiempo.
No sería de extrañar que en el futuro se identifiquen este tipo de genes
mutantes en humanos todavía positivamente operativos en otras especies
animales. :-)
Saludos
José Molina
Administrador de la lista
Nota: Gracias Anabel por tus aportaciones
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Para cancelar su suscripción a este grupo, envíe un mensaje de correo-e a:
tgecv-unsubscribe@yahoogroups.com
La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las
Condiciones del servicio (http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html) así
como de la Política de privacidad (http://privacy.yahoo.com/es/).
---
AVG certifica que el mensaje de salida no contiene virus.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.456 / Virus Database: 256 - Release Date: 18/02/03
Ahora podés usar Yahoo! Messenger desde tu celular. Aprendé cómo hacerlo en
Yahoo! Móvil: http://ar.mobile.yahoo.com/sms.html
En relación con los mensajes de esta lista, os ruego se envíen en español
para que nadie se sienta marginado y, a ser posible, se realicen comentarios
de las posibles referencias a otros artículos.
Desde el punto de vista de la TGECV, en casi todos los artículos se comenten
errores de concepto.
Por ejemplo, en el último sobre la eliminación de una enfermedad genética se
dice en varias ocasiones que se debe a un gen mutante.
Seguramente este gen no es mutante si no un gen muy antiguo que, en su día,
pudo haber sido perfectamente operativo y beneficioso. Es más, si fuese tan
mutante como dicen no tendría porque estar más presente en la comunidad
judía que en el resto de los humanos. Este hecho se debe a la endogamia del
pueblo judío, también señalan que hay más enfermedades similares dentro de
los judíos como era de esperar, pero no porque sean los judíos más mutantes
¿no? Este tipo de enfermedades tiende a desaparecer precisamente por el
efecto de las mismas, eliminar al portador y serían una consecuencia del
proceso de separación de la nueva especie, y con impacto decreciente en el
tiempo.
No sería de extrañar que en el futuro se identifiquen este tipo de genes
mutantes en humanos todavía positivamente operativos en otras especies
animales. :-)
Saludos
José Molina
Administrador de la lista
Nota: Gracias Anabel por tus aportaciones
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
February 18, 2003
Using Genetic Tests, Ashkenazi Jews Vanquish a Disease
By GINA KOLATA
A number of years ago, five families in Brooklyn who had had babies
with a devastating disease decided to try what was then nearly
unthinkable: to eliminate a terrible genetic disease from the planet.
The disease is Tay-Sachs, a progressive, relentless neurological
disorder that afflicts mostly babies, leaving them mentally impaired,
blind, deaf and unable to swallow. There is no treatment, and most
children with the disease die by 5.
The families raised money and, working with geneticists, began a
program that focused on a specific population, Ashkenazi Jews, who
are most at risk of harboring the Tay-Sachs gene. The geneticists
offered screening to see whether family members carried the gene.
It became an international effort, fueled by passion and involving
volunteers who went to synagogues, Jewish community centers, college
Hillel houses, anywhere they might reach people of Ashkenazic
ancestry and enroll them in the screening and counsel them about the
risks of having babies with the disease. If two people who carried
the gene married, they were advised about the option of aborting
affected fetuses. Some matchmakers advised their clients to be
screened for the gene, and made sure carriers did not marry.
Thirty years later, Tay-Sachs is virtually gone, its incidence
slashed more than 95 percent. The disease is now so rare that most
doctors have never seen a case.
Emboldened by that success and with new technical tools that make
genetic screening cheap and simple, a group is aiming even higher. It
wants to eliminate nine other genetic diseases from the Ashkenazic
population, which has been estimated at 10 million, in a worldwide
screening.
The groundwork is laid, the group says. Its members - genetic
counselors, geneticists and pediatricians at the New York University
School of Medicine, the Montefiore Medical Center and the Albert
Einstein College of Medicine - point out that the genes for the
major
recessive diseases that afflict Ashkenazim have been isolated. New
technology allows screening for all those diseases, plus Tay-Sachs,
at once.
That, some geneticists say, is what the Human Genome Project has
promised, an ability to scan a person's genes and find those that can
cause disease.
Critics say such projects are just what worry them about the genome
project. People will receive a flood of genetic information that may
be difficult to understand and interpret about diseases, unlike Tay-
Sachs, that can have courses that are impossible to predict.
Some see the project as a test case.
"It is a model for delivering these genetic services," said Dr.
Michael M. Kaback, a geneticist at the University of California at
San Diego. "That is why it is important."
Dr. Kaback, an architect of the Tay-Sachs screening, emphasized that
worldwide screening for 10 diseases would be difficult, requiring
careful attention to detail and to assessing the project as it
starts. But, he said, "It could work."
The project ethicist, Nancy Neveloff Dubler, who directs the
bioethics program at Montefiore, said the effort could show the
positive side of screening. "These are largely diseases that take a
terrible toll early in life," Ms. Dubler said. "We could save
families from sorrow and children from suffering. That's a
tremendously important goal."
Some experts, however, worry about stigmatizing Jews. "It's a
dilemma," said Jayne C. Gershkowitz, director of the National Tay-
Sachs and Allied Diseases Association.
Ms. Gershkowitz fears that Jews will be seen as a people uniquely
afflicted with 10 genetic diseases. In fact, most diseases occur in
the general population, too, although the genes are much less
prevalent.
Other ethnic groups have their own genetic diseases. For example,
people of Mediterranean ancestry may have genes for an iron storage
disease, beta-thalassemia, and blacks and Mediterraneans may have
genes for sickle cell disease.
Others worry about how people will use the screening information and
whether or not they should.
Lori B. Andrews, a professor of law and an ethicist at the Chicago-
Kent College of Law, said the screening might be the start of a
troubling era, as people receive information they may not be prepared
to handle about diseases that may or may not prove deadly.
"How much information do we want, and what do you do with it?"
Professor Andrews asked. "This is not like other medical areas, where
there is a clear treatment. This has an impact on self-concept and on
relationships with others. It is not a simple blood test."
As many as one in three Ashkenazim has one of the genes, but those
carriers are fine. The disease occurs just when a child inherits a
gene from each parent. If two carriers of a mutated gene have
children, each baby has one chance in four of inheriting the mutation
from each parent, giving rise to the disease.
Not every disease is like Tay-Sachs. Others affect some people who
inherit two copies of the mutated gene and spare others, with no way
of knowing who will be ill.
Yet, the Tay-Sachs history has shown what is possible, said Dr. Harry
Ostrer, a project leader. Dr. Ostrer, also the director of the Human
Genetics Program at N.Y.U., said that before the Tay-Sachs screening
began in the 1970's couples had no idea that they might have a child
with the disease until it was diagnosed. The experience of watching
babies suffer and slowly die was so sad that many of the parents
never had other children.
The screening changed that. Now, Dr. Ostrer said, the number of
babies in the United States with Tay-Sachs has dropped, from 50 a
year to 5, and most of those are born to couples who are not Jewish
and but happen to have the mutated gene.
Many scientists assumed that the next steps would be straightforward.
Just find the genes for the other major recessive diseases in the
Ashkenazim, and those diseases, too, would die with screening.
The genes were found. In some cases, parents of affected children
raised the research money themselves.
But, said Dr. Susan J. Gross, a geneticist at Montefiore and Albert
Einstein, which began a Tay-Sachs program in the 70's, nothing
happened. Dr. Gross and others watched with dismay as babies
continued to be born to couples who had no idea that they carried
aberrant genes. Doctors were either unaware of the tests or were not
offering them to their patients. Jews were unaware that they were at
risk or did not ask for or receive testing.
"The current medical model is not working," Dr. Gross said.
She decided that the solution was to offer testing to the world's
Jews rather than wait for people to ask for it. "I can't see any
other way to get this fixed," Dr. Gross said.
The group worked with the Trust for Jewish Philanthropy, which
convened experts on genetic disease research and testing and asked
them for advice.
"The opinion I had was, `Why not?' " said Dr. Charles R. Scriver, a
geneticist at McGill University in Montreal. In previous decades, Dr.
Scriver directed screening in Montreal to identify carriers of Tay-
Sachs and beta-thalassemia, a genetic disease that causes severe
anemia.
High school students were told about the diseases and offered an
opportunity to be tested and given information about the results.
Although those who chose to be tested learned about their genes, no
one else could see their results.
"The Tay-Sachs and thalassemia carrier screening programs over their
30-year existence in Montreal have resulted in an almost complete
absence of new cases of these two diseases," Dr. Scriver said.
Some critics ask about ensuring that people understand more
complicated Jewish diseases, which may be more typical of genetic
diseases in general. In Gaucher's disease, people can have a serious
illness starting in infancy with anemia, bone pain and enlarged
livers and spleens. While there is an effective treatment, it has
cost as much as $150,000 a year. Half the people who inherit two
copies of the mutated gene have no symptoms at all until their mid-
40's, and some may never develop symptoms at all.
"You cannot predict who will have the severe disease," said Dr. Arno
G. Motulsky, a geneticist at the University of Washington and a
member of the advisory board to the group that wants to screen for
the 10 disease genes. "This becomes a very tricky issue. How should
you counsel?"
A similar problem occurs with cystic fibrosis, another of the 10
diseases, Dr. Kaback said. One child will be severely ill, and his
brother, who inherited exactly the same disease-causing genes, may
have nothing wrong except, perhaps, the absence of the vas deferens,
which carries sperm from the testes.
Ms. Dubler, not overly concerned, said: "It's not that complicated.
We have taught people about health issues that are much more
difficult. It's a matter of finding the messages that people listen
to most easily and the metaphors. We can do that."
To unsubscribe from this group, send an email to:
Free-Debate-unsubscribe@yahoogroups.com
Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/
---
AVG certifica que el mensaje de salida no contiene virus.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.455 / Virus Database: 255 - Release Date: 13/02/03
Ahora podés usar Yahoo! Messenger desde tu celular. Aprendé cómo hacerlo en
Yahoo! Móvil: http://ar.mobile.yahoo.com/sms.html
Estimada Laura, ¿por qué no envías algún punto en particular, relacionado
con la evolución, que te interese?
El tema de la metafísica es tan amplio... :-)
Anabel
Despachantes de Aduana
Argentina
anabel@...
www.perez-bemporat.8k.com
Visitá las siguientes páginas:
http://www.mensa.org y http://www.mensa.com.arhttp://ar.groups.yahoo.com/group/customsaduana
La dirección de info@... ha sido cancelada.
Por favor, actualizá tu agenda a: anabel@....
Muchas gracias.
----- Mensaje original -----
De: "laura mansilla" <lauramansilladeamandule@...>
Para: <tgecv@yahoogroups.com>
Enviado: Domingo, 16 de Febrero de 2003 09:01 p.m.
Asunto: [tgecv] IMPORTANTE
HOLA AMIGOS, SOY NUEVA ENTRE USTEDES Y DECIDI SUBSCRIBIRME EN ESTE GRUPO
PARA PODER SER PARTE DE USTEDES.
POR ESTE MEDIO LES DOY LAS GRACIAS POR RECIBIRME,Y DECIRLES QUE SERIA DE
MI AGRADO QUE ME MANDARAN MATERIAL SOBRE METAFISICA LA MATERIA ME ENCANTA Y
ME ESTOY EVOCANDO A ELLA.
ESPERO RESPUESTA.
MUCHAS GRACIAS. LAURA
---------------------------------
Y! Messenger en tu celular: probá el nuevo Yahoo! Messenger para SMS aquí
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Para cancelar su suscripción a este grupo, envíe un mensaje de correo-e a:
tgecv-unsubscribe@yahoogroups.com
La utilización de Yahoo! Grupos está sujeta a su aceptación de las
Condiciones del servicio (http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html) así
como de la Política de privacidad (http://privacy.yahoo.com/es/).
---
AVG certifica que el mensaje de salida no contiene virus.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.455 / Virus Database: 255 - Release Date: 13/02/03
Ahora podés usar Yahoo! Messenger desde tu celular. Aprendé cómo hacerlo en
Yahoo! Móvil: http://ar.mobile.yahoo.com/sms.html
Hola Laura,
Bienvenida a este grupo. En la sección de archivos podrás encontrar los
libros de la TGECV y de MeMint, cuídate de elegir los más recientes puesto
que algunos de ellos son muy antiguos.
Espero subir los dos libros en formato pdf dentro de poco tiempo (una o dos
semanas), así que si no te corre mucha prisa espérate un poquito. Supongo
que sabes que mientras tanto todo el material existente se puede consultar
en la página web de versee.com
Esperamos tus comentarios. :-)
Saludos
José Molina
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
HOLA AMIGOS, SOY NUEVA ENTRE USTEDES Y DECIDI SUBSCRIBIRME EN ESTE GRUPO PARA
PODER SER PARTE DE USTEDES.
POR ESTE MEDIO LES DOY LAS GRACIAS POR RECIBIRME,Y DECIRLES QUE SERIA DE MI
AGRADO QUE ME MANDARAN MATERIAL SOBRE METAFISICA LA MATERIA ME ENCANTA Y ME
ESTOY EVOCANDO A ELLA.
ESPERO RESPUESTA.
MUCHAS GRACIAS. LAURA
---------------------------------
Y! Messenger en tu celular: probá el nuevo Yahoo! Messenger para SMS aquí
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Un pequeño extracto de una discusión informal sobre herencia,
inteligencia y carácter/temperamento.
Gillian, quien responde último, es psiquiatra.
Anabel
¡Felices Fiestas y Próspero Año Nuevo!!
Pérez - Bemporat
Despachantes de Aduana
Argentina
perezbem@...
www.perez-bemporat.8k.com
Le invitamos a visitar las siguientes páginas:
http://www.mensa.org y http://www.mensa.com.arhttp://ar.groups.yahoo.com/group/customsaduana
Nuestra dirección de info@... ha sido
cancelada.
Por favor, actualice su agenda a: perezbem@....
Muchas gracias.
----- Mensaje original -----
De: "Gillian" <gillianjh@...>
Para: <Free-Debate@yahoogroups.com>
Enviado: Lunes, 30 de Diciembre de 2002 03:17 a.m.
Asunto: Re: [Free-Debate] Genetics (was religion and music)
> Gillian said: "...I think that I posted that a study about
12-15
> years ago did identify some
> genetically heritable personality characteristics -- I recall
> willingness to obey orders as one. It may be that religiosity
is
> linked to one or more heritable characteristics..."
Anabel:
> I refuse to believe that may I lack free will because my
actions
> would be consequence of genetics.
g
I expressed myself badly. I do believe that we all have free
will in a psychological sense and within the constraints of our
culture. I also believe that the person whom we become -- and
this changes over time even in adulthood -- is based upon an
interaction between our basic nature (our temperament) and our
environment (upbringing, culture). I think too that for
different people the relative contributions of temperament and
environment differ -- in other words, living through whatever
trauma will give environment a more profound impact.
> I want to believe that I am
> what I want to be or what my parents raised me to be If it
> weren't so, then slavery and domain, for instance, would be
> genetic.
g
Sorry to have confused you, Anabel. I agree that upbringing is
paramount and that you were not born pre-programmed by your
genetic inheritance. This may be true of lower animals with
very simple nervous systems, but it is not true of humans.
> I believe that when social and cultural education can be the
> reason for people being what they are, then no genetic reason
is
> needed nor is provable.
g
Genetic contribution is difficult to prove. Optimally,
researchers use studies on identical twins raised in separate
environments to establish which attributes may be inherited.
Difficult to do because identical twins raised in separate
environments are quite rare. Another interesting piece about
identical twins came form morphometric studies of the external
shape of brains -- the shape of the brains of identical twins is
highly correlated, as is their IQ. With decreasing genetic
relationship, correlation dwindles to zero.
However, when my patients describe the experience of raising
their children they describe difference in temperament between
children, and consistency in temperament within each child. I
make a point of asking about this because it interests me, and
mothers invariably (so far) answer that the child's temperament
is stable (sometimes that means "unstable") from birth onward.
However, the more evolutionarily primitive parts of our brain do
exhibit a modularity and a sequence of maturation dependent
abilities, so there is some pre-programming. Babies respond to
language right from birth onward and they soon become able to
distinguish the sounds of their native language from that of
other languages. They also preferrentially turn toward their
mother's voice -- they have been hearing this when in utero.
There is some learning, obviously. However, the evidence is
that we are programmed with a strong predeliction to learn
language, and that this function is handled by a very specific
area of the brain. Vocal speech and sign language are handled
in the same areas.
I think that our huge neo-cortex is much more programmable and
is less directly governed by genetics. This is the area of our
cerebrum that governs decision making, etc., and that we most
identify as "self".
It is a fascinating area -- brain and genetics are attracting a
lot of research attention.
;-}
Gillian
---
Mail enviado libre de virus
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.434 / Virus Database: 243 - Release Date: 25/12/02
Hola,
Este mensaje sirve para notificarle que se ha cargado
un archivo a la sección Archivos del grupo tgecv.
Archivo : /memint/memint_es-02-11-16-doc.zip
Responsable : tgecv <tgecv@...>
Descripción : MeMint con la demostración científica de casi toda la TGECV
Puede acceder al archivo en la dirección
http://es.groups.yahoo.com/group/tgecv/files/memint/memint_es-02-11-16-doc.zip
Para más información acerca de cómo compartir archivos con su grupo,
consulte nuestra sección de ayuda en
http://help.yahoo.com/help/es/groups/files
Atentamente,
tgecv <tgecv@...>
Sin conexión 
Enviar mensaje
