yo hable del inconsciente colectivo y no del Buda colectivo eso te lo inventaste
tú
Jesús Talayero <yoestoycontigo@...> wrote:
Eres tú Delia quien mencionó este incosciente colectivo, así que no te
inventes guaguas.
-----Mensaje original-----
De: D. [mailto:la_santa_paciencia@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 12:30
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: Re: [zen] RE: la Bella durmiente
Sera el colectivo 60n. Un autobus que va por todas partes en Buenos Aires...
O una guagua
francisco <alogerral2001@...> wrote:
Quien te ha dicho que solo hay uno o dos?
Curioso lo del Buda colectivo........que es?.
Un necio
--- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
escribió:
>
> Hay un Buda colectivo que no se libera por que uno solo o dos estén
> liberados.
>
> Shidarta se liberó, pero el Buda colectivo sigue sin liberarse.
>
> Un saludo.
> Jesús.
>
>
> De: "D." <la_santa_paciencia@y...
> </group/zen/post?
postID=tNoH1HKPdBchI3eF14rcz2Elly6CqIjPOQRR2pbbHjrW5ia2FbC0
> deLtgMmXCfr5sI5TGb6fzxpQBpWyBAPRpbEMLQ>>
> Fecha: dom mar 27, 2005 1:43 pm
> Asunto: RE: [zen] RE: Humildad
>
> no sé a que llamas librar colectivamente. Por supuesto todos nos
hemos de
> liberar de ese suenio pero no necesariamente todos al mismo tiempo
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...
> </group/zen/post?postID=2vL-PWc1vmX4D0ro2CFT7gXDD4-
5FYm6sb2NM6UzLiZp3KwZsXkE
> OqZswg-G41cU9QxZp4FNuR4V42e_tSKL>> wrote:
> Pero de un sueño colectivo nos hemos librar colectivamente, no?.
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...
> </group/zen/post?postID=HcAS3sbUhPUZD5JWwXyk99Uo-PPiriMF82n3YRGmvOW-
6V_njwfF
> quHvRcPmkBLMQzw5EhEujaZ1EC74zg6UUdto-ftU>]
> Enviado el: miércoles, 23 de marzo de 2005 13:35
> Para: zen@yahoogroups.com
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> HTdfFr-I4vyE089tO9-lv5lpYsWT51Q>
> Asunto: RE: [zen] RE: Humildad
>
>
>
> La mayoria de nosotros somos Budas dormidos.
>
> En cuanto a vivir un suenio. Yo creo que la realidad es mas amplia
que la
> que el suenio del inconsciente colectivo nos dicta. Fijate las
gallinas ven
> los granos iluminados con luz ultravioleta y nosotros no los vemos.
> Existen los fantasmas? existen seres angelicos? existen los
extraterrestres?
> Quien puede afirmarlo o negarlo?
> Pero nuestro suenio colectivo esel que funciona en nuestra vida
diaria y eso
> es loque importa.
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...
> </group/zen/post?postID=2vL-PWc1vmX4D0ro2CFT7gXDD4-
5FYm6sb2NM6UzLiZp3KwZsXkE
> OqZswg-G41cU9QxZp4FNuR4V42e_tSKL>> wrote:
>
> Te seré más claro con esta pregunta.
>
> ¿Crees que la humanidad está dormida y que la mayoria vive un sueño?
>
> Saludos.
> Jesús.
>
>
>
>
>
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la paz no es la ausencia de problemas sino enfrentar sin miedo a los
problemas y hacerse cargode estos sin darles la espalda ,como dijo
Nichiren Daishonin transformar el veneno en medicina
>
> ¿ Es la Paz ausencia de problemas ?, ¿ o es la mirada con que se
toca el problema ?.
> Esto me recuerda a la pareja que se ama, no rehuye sus
conflictos, pero conserva siempre el toque que los mantiene unidos.
>
> Si hay conflictos, ¿ Qué hacer ?.
>
> Os dejo con mi mirada, esperando la vuestra.
>
> Un saludo.
> Jesús.
>
> -- mensaje original --
> Asunto: Re: [zen] disputas en el foro
> De: yoestoycontigo@a...
> Fecha: 31 de marzo de 2005 21:28:32
>
>
> ¿ Qué es la Paz ?.
>
>
> -- mensaje original --
> Asunto: Re: [zen] disputas en el foro
> De: Ernesto <jegurrola@m...>
> Fecha: 31 de marzo de 2005 11:51:41
>
>
> Estoy totalmente de acuerdo contigo. De hecho, durante un tiempo
he dejado de leer los mensajes de este foro, debido a este tipo de
disputas sin sentido.
>
> Saludos
> Ernesto
> ----- Original Message -----
> From: favian gustavo manca
> To: zen@yahoogroups.com
> Sent: Thursday, March 31, 2005 10:22 AM
> Subject: [zen] disputas en el foro
>
>
>
> por que esa agresividad, que es lo que los lleva a tratarse de
esa
> manera?,si al fin y al cabo todos buscamos lo mismo: que haya
paz y
> felicidad en nuestras vidas el que cada uno siga un determinado
> camino no significa que el que siga uno diferente este
equivocado o
> meresca que se lo trate de mala manera,creo que por el bien de
todos
> seria bueno que cada uno escuche los puntos de vista de otros y
> aprenda de los demas ,sino estamos cayendo en una actitud
sectaria y
> eso nos siega y no nos permite pensar con claridad ¿no les
parece?
> chau saludos
>
>
>
>
>
> Para darse de baja enviar un correo a zen-
unsubscribe@yahoogroups.com
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>
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>
> http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html
¿ Es la Paz ausencia de problemas ?, ¿ o es la mirada con que se toca el
problema ?.
Esto me recuerda a la pareja que se ama, no rehuye sus conflictos, pero
conserva siempre el toque que los mantiene unidos.
Si hay conflictos, ¿ Qué hacer ?.
Os dejo con mi mirada, esperando la vuestra.
Un saludo.
Jesús.
-- mensaje original --
Asunto: Re: [zen] disputas en el foro
De: yoestoycontigo@...
Fecha: 31 de marzo de 2005 21:28:32
¿ Qué es la Paz ?.
-- mensaje original --
Asunto: Re: [zen] disputas en el foro
De: Ernesto <jegurrola@...>
Fecha: 31 de marzo de 2005 11:51:41
Estoy totalmente de acuerdo contigo. De hecho, durante un tiempo he dejado de
leer los mensajes de este foro, debido a este tipo de disputas sin sentido.
Saludos
Ernesto
----- Original Message -----
From: favian gustavo manca
To: zen@yahoogroups.com
Sent: Thursday, March 31, 2005 10:22 AM
Subject: [zen] disputas en el foro
por que esa agresividad, que es lo que los lleva a tratarse de esa
manera?,si al fin y al cabo todos buscamos lo mismo: que haya paz y
felicidad en nuestras vidas el que cada uno siga un determinado
camino no significa que el que siga uno diferente este equivocado o
meresca que se lo trate de mala manera,creo que por el bien de todos
seria bueno que cada uno escuche los puntos de vista de otros y
aprenda de los demas ,sino estamos cayendo en una actitud sectaria y
eso nos siega y no nos permite pensar con claridad ¿no les parece?
chau saludos
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Asunto: Re: [zen] disputas en el foro
De: yoestoycontigo@...
Fecha: 31 de marzo de 2005 21:28:32
¿ Qué es la Paz ?.
-- mensaje original --
Asunto: Re: [zen] disputas en el foro
De: Ernesto <jegurrola@...>
Fecha: 31 de marzo de 2005 11:51:41
Estoy totalmente de acuerdo contigo. De hecho, durante un tiempo he dejado de
leer los mensajes de este foro, debido a este tipo de disputas sin sentido.
Saludos
Ernesto
----- Original Message -----
From: favian gustavo manca
To: zen@yahoogroups.com
Sent: Thursday, March 31, 2005 10:22 AM
Subject: [zen] disputas en el foro
por que esa agresividad, que es lo que los lleva a tratarse de esa
manera?,si al fin y al cabo todos buscamos lo mismo: que haya paz y
felicidad en nuestras vidas el que cada uno siga un determinado
camino no significa que el que siga uno diferente este equivocado o
meresca que se lo trate de mala manera,creo que por el bien de todos
seria bueno que cada uno escuche los puntos de vista de otros y
aprenda de los demas ,sino estamos cayendo en una actitud sectaria y
eso nos siega y no nos permite pensar con claridad ¿no les parece?
chau saludos
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Saludos
Ernesto
----- Original Message -----
From: favian gustavo manca
To: zen@yahoogroups.com
Sent: Thursday, March 31, 2005 10:22 AM
Subject: [zen] disputas en el foro
por que esa agresividad, que es lo que los lleva a tratarse de esa
manera?,si al fin y al cabo todos buscamos lo mismo: que haya paz y
felicidad en nuestras vidas el que cada uno siga un determinado
camino no significa que el que siga uno diferente este equivocado o
meresca que se lo trate de mala manera,creo que por el bien de todos
seria bueno que cada uno escuche los puntos de vista de otros y
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manera?,si al fin y al cabo todos buscamos lo mismo: que haya paz y
felicidad en nuestras vidas el que cada uno siga un determinado
camino no significa que el que siga uno diferente este equivocado o
meresca que se lo trate de mala manera,creo que por el bien de todos
seria bueno que cada uno escuche los puntos de vista de otros y
aprenda de los demas ,sino estamos cayendo en una actitud sectaria y
eso nos siega y no nos permite pensar con claridad ¿no les parece?
chau saludos
Condición del Espíritu Durante Zazen
Los sutras búdicos describen diez condiciones anímicas, desde el estado de
naraka, el estado infernal de sufrimiento, hasta el estado de buda.
En el budismo, tanto naraka(los estaos infernales) como el estado de deva (los
estados angélicos) no tienen el mismo sentido q en otras religiones. En las
religiones védicas q precedieron al budismo, por ejemplo, esos estados tenían
maso menos el mismo sentido q en el catolicismo. Todavía conservan este sentido
para algunos budistas poco ilustrados y se pueden ver aún hoy en día imágenes
búdicas que se asemejan a las descripciones dantescas del infierno y el paraíso.
Pero una verdadera comprensión del budismo da a estos estados la condición de
anímicos. Especialmente en el Zen, estos estados se explican como distintas
etapas q se van sucediendo durante la práctica de zazen.
Esas diez etapas constituyen un proceso cambiante, pero sin una neta separación,
cada una presenta "áreas" de contacto con las etapas inmediatamente superior e
inferior.
Voy a describir estas diez etapas tal como están en los sutras:
1.. Naraka-jigoku. El infierno, es el estado de sufrimiento que manifiesta al
empezar a practicar zazen. La mente esta confusa y el cuerpo inconfortable. El
discípulo está contraído, ansioso, atormentado, y espera con impaciencia el
final del zazen. El cuerpo en postura de zazen odia zazen debido al dolor en las
rodillas, en las piernas, en los hombros, en la columna vertebral, etc. Cuando
el maestro se acerca por detrás reconoce en cada postura el estado espiritual
del practicante. El estado de naraka va acompañado de movimientos de fastidio
causados por el dolor, la cara está contraída, con una expresión crispada y
dura.
2.. Preta-gaki. Los preta son difuntos perpetuamente hambrientos porque no
pueden comer. Están condicionados por el deseo y la avidez. Durante zazen, en
esta etapa, el practicante está ávido del satori, de paz, de salud, se desean
poderes extraordinarios, la detención absoluta de los pensamientos, la
iluminación. Los practicantes, en esta etapa, no pueden suprimir su sed de
adquisición. El maestro percibe en la postura el deseo, la avidez. La cabeza
está inclinada hacia delante en la actitud de atrapar algo.
3.. Tiriyag-yoni-chikusho. La etapa animal (en sánscrito esta palabra
significa "matriz animal". En esta etapa, el practicante es como un animal,
poseído por deseos animales, deseo de comer, deseos sensuales, y también se
vuelve torpe, tiene sueño y experimenta una especie de inercia animal, el estado
de kontin se vuelve más y más frecuente.
El maestro puede constatar entonces una actitud de torpeza, la boca abierta, a
veces incluso babeando y una respiración ardiente q molesta a los vecinos.
4.. Asura-shura. Los asura son seres combativos, siempre en guerra, siempre
luchando. El estado de asura es de disputa continua de agresividad, de deseo de
superioridad. Durante la práctica de zazen, en esta etapa, se quiere "ganar la
carrera", hacerlo mejor que los demás, asegurar la propia superioridad. Cuando
se oye el bastón golpear a otro, se piensa "mi zazen es mejor", no se quiere
recibir el bastón. El maestro reconoce el estado de asura por la actitud
agresiva combativa, y también por un rostro contraído, colérico
5.. Manusya-ningen. La postura es buena, humana, natural, pero no es luminosa
como la de los estados superiores; es la postura del hombre común, del hombre
normal. La mente, en este estado, está ocupada sobre todo con las circunstancias
de la vida, los asuntos familiares, el trabajo, etc. No se aparta de las
preocupaciones de la vida, no puede olvidarlas completamente.
6.. Deva-dennin. Un profesor, autor de un léxico búdico-europeo, tradujo deva
por god, "dios", no es la traducción correcta, aunque deva en sánscrito sea
hermana del vocablo griego theos, del deus latino, y del dios francés. Su
acepción normal viene de la mitología griega. Pero de hecho los devas son seres
brillantes, luminosos, radiantes (la raíz es la misma que la de la palabra días,
dies). Llevan una existencia tan placentera que acaban cayendo en el narcisismo.
Es el estado de aquellos practicantes que son muy felices durante zazen.
Contentos de sí mismos, se complacen en ser quien son. Algunos toman este estado
por el estado de satori, de iluminación, pero es un gran error.
7.. Sravaka-shomon. En este estado, el practicante piensa que tiene el satori,
pero de hecho es un estado de seguridad dogmática. Se piensa: "comprendo ku, la
vacuidad, comprendo el espíritu del Buda, el espíritu de los sutras, tengo el
satori" Pero no es más que una comprensión intelectual, un conocimiento
discursivo de la filosofía de los dogmas. Se tiene la impresión de ser un buda,
pero es falso; no es el verdadero satori.
8.. Ptratyeka Buda-engaku. Este estado se parece al de shomon. Aparece después
de haber practicado zazen durante mucho tiempo, sin maestro, sin estudios, en
práctica solitaria, con una práctica dogmática. El maestro puede reconocerlo
enseguida por la postura que se vuelve rígida. El practicante no acepta que lo
rectifiquen. Piensa: "soy un buda perfecto" Por exceso de confianza en sí mismo,
el espíritu se vuelve duro, sin la infinita compasión por los otros seres. Y
así, no se puede progresar y proseguir la Vía. Hay un detenimiento, una
detención.
9.. Bodhisatva-bosatsu. Es el estado más excelente según el Mahayana. La
postura es similar al del estado de manusya, pero el espíritu es el de un buda
que ha comprendido la vacuidad, es en cierta manera un buda viviente. Las
estatuas del Buda no están decoradas, no llevan joyas, las del boshisatva sí. El
bodhisatva no busca el satori para él mismo, sino para todos los seres. Tiene la
comprensión de todos los seres. En Japón, al borde del camino, se pueden ver aún
hoy estatuas de bodhisatvas, los jizo bosatsu, que muestran por su emplazamiento
el carácter del bodhisatva, q e es el de estar a disposición de todos, que no se
encierra en un templo. Ciertos occidentales que practican zazen encuentran el
dojo poco adecuado, les molestan los otros practicantes, hacen zazen solos en su
casa. Esta actitud es la de shomon; los otros hacen zazen con los demás sin que
lleguen a molestarse, sea cual sea el lugar, y en cualquier etapa que estén en
su práctica. Ésta es la actitud del verdadero bosatsu.
10.. Buda butsu-hotoke. Es la etapa más elevada, la etapa final, el verdadero
ku, la verdadera vacuidad, hishiryo. La postura es perfecta. El espíritu alcanza
la iluminación completa, la suprema sabiduría, samyak sambodhi. Uno de los
nombres de Buda en japonés es hotoke, que significa deshacer, desanudar, separar
lo mezclado, desenredar, dejar abierto, desnudarse, volverse "nada"
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Eres tú Delia quien mencionó este incosciente colectivo, así que no te
inventes guaguas.
-----Mensaje original-----
De: D. [mailto:la_santa_paciencia@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 12:30
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: Re: [zen] RE: la Bella durmiente
Sera el colectivo 60n. Un autobus que va por todas partes en Buenos Aires...
O una guagua
francisco <alogerral2001@...> wrote:
Quien te ha dicho que solo hay uno o dos?
Curioso lo del Buda colectivo........que es?.
Un necio
--- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
escribió:
>
> Hay un Buda colectivo que no se libera por que uno solo o dos estén
> liberados.
>
> Shidarta se liberó, pero el Buda colectivo sigue sin liberarse.
>
> Un saludo.
> Jesús.
>
>
> De: "D." <la_santa_paciencia@y...
> </group/zen/post?
postID=tNoH1HKPdBchI3eF14rcz2Elly6CqIjPOQRR2pbbHjrW5ia2FbC0
> deLtgMmXCfr5sI5TGb6fzxpQBpWyBAPRpbEMLQ>>
> Fecha: dom mar 27, 2005 1:43 pm
> Asunto: RE: [zen] RE: Humildad
>
> no sé a que llamas librar colectivamente. Por supuesto todos nos
hemos de
> liberar de ese suenio pero no necesariamente todos al mismo tiempo
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...
> </group/zen/post?postID=2vL-PWc1vmX4D0ro2CFT7gXDD4-
5FYm6sb2NM6UzLiZp3KwZsXkE
> OqZswg-G41cU9QxZp4FNuR4V42e_tSKL>> wrote:
> Pero de un sueño colectivo nos hemos librar colectivamente, no?.
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...
> </group/zen/post?postID=HcAS3sbUhPUZD5JWwXyk99Uo-PPiriMF82n3YRGmvOW-
6V_njwfF
> quHvRcPmkBLMQzw5EhEujaZ1EC74zg6UUdto-ftU>]
> Enviado el: miércoles, 23 de marzo de 2005 13:35
> Para: zen@yahoogroups.com
> </group/zen/post?
postID=ngOOKXo0WlsSLNIZRSVWf7lv5CkCukd7lmew28ZVA0Ahu_OfnsAk
> HTdfFr-I4vyE089tO9-lv5lpYsWT51Q>
> Asunto: RE: [zen] RE: Humildad
>
>
>
> La mayoria de nosotros somos Budas dormidos.
>
> En cuanto a vivir un suenio. Yo creo que la realidad es mas amplia
que la
> que el suenio del inconsciente colectivo nos dicta. Fijate las
gallinas ven
> los granos iluminados con luz ultravioleta y nosotros no los vemos.
> Existen los fantasmas? existen seres angelicos? existen los
extraterrestres?
> Quien puede afirmarlo o negarlo?
> Pero nuestro suenio colectivo esel que funciona en nuestra vida
diaria y eso
> es loque importa.
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...
> </group/zen/post?postID=2vL-PWc1vmX4D0ro2CFT7gXDD4-
5FYm6sb2NM6UzLiZp3KwZsXkE
> OqZswg-G41cU9QxZp4FNuR4V42e_tSKL>> wrote:
>
> Te seré más claro con esta pregunta.
>
> ¿Crees que la humanidad está dormida y que la mayoria vive un sueño?
>
> Saludos.
> Jesús.
>
>
>
>
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
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Como dijo Francisco en anterior mensaje, todo está en la mente de cada uno.
Por cierto, si quieres quitarme del medio y callarme decidlo, pero con los
porqués, al menos si quitáis de en medio a alguien que sea por una causa
justa, no solo que os incomode vuestra forma de pensar.
-----Mensaje original-----
De: D. [mailto:la_santa_paciencia@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 12:09
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: Re: [zen] RE: Felices Pascuas
si ocupa tanto tiempo en reventar el foro será que tendremos un no se que,
que vale la pena destruir... :))
francisco <alogerral2001@...> wrote:
Amiga Delia tu sigue con tus mensajes y deja que Jesús provoque lo
que quiera , solo se provoca a el mismo.
Quien no puede hacer nada mas provoca.
quien si no hablaría con el?
de que?
saludos
Francisco
--- En zen@yahoogroups.com, "D." <la_santa_paciencia@y...> escribió:
> mira tu no dirijes el Foro y yo no tengo porque seguir tu debate ni
concentrarme en tus divagaciones estupidas o en tu provocaciones a
Francisco. Yo publico lo que quiera y aqui el unico tema eres tú y no
he venido a este Foro para ocuparme de ti, asi que no desvies tú el
tema del Foro , si quieres hablar de ti mismo abre un foro con tu
nombre.
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
> Si quieres que tratemos de esto, por respeto a los demás miembros no
> quisiera llevar la atención a este tema, así que al igual que yo no
mando
> propaganda de nada espero de tí lo mismo y si quieres tratar sobre
esta
> figura conmigo te emplazo a mi correo personal.
>
> Ya dije, que desde principios de año estoy en este foro sin Dios,
vacio de
> Dios.
>
> No trates de escabullir las cuestiones que ya he planteado y
métete en el
> tema sigamos con ello y no desvies la atención, ¡ concéntrate !.
>
> Si te evades en esto también te vas a evadir si tratamos de lo otro.
>
> Saludos.
> Jesús.
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: domingo, 27 de marzo de 2005 15:37
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: [zen] Felices Pascuas
>
>
>
> Es de otro Foro. Muy largo pero para el que le interese vale la
pena lweerlo
>
>
>
> ¿CÓMO LLEGÓ JESÚS A SER DIOS -Y POR QUÉ?
>
> Lloyd Geering
>
>
http://westarinstitute.org/Periodicals/4R_Articles/Jesus_to_God/jesus_
to_god
> .html
>
> The Fourth R, Volume 11,5 September/October 1998
> Trad. Francisco Javier Lagunes Gaitán
>
>
> Una de las figuras más conocidas de la escena mundial durante los
> últimos diez años, y ciertamente la mujer más fotografiada, fue
Diana,
> la Princesa de Gales. Estaba rodeada de elogios y muestras de
afecto,
> por una parte, y de críticas de orden moral, por la otra,
> especialmente provenientes de la familia real y de los tabloides
> sensacionalistas. Mientras Diana disfrutaba de unas vacaciones en
> París, en compañía de su nuevo enamorado, The Sunday Times, de
> Londres, publicó un artículo de plana completa en el que la
> sicoanalizaba, bajo el encabezado de doble sentido: "Diana en el
> diván". La primera edición acababa de dejar la imprenta cuando se
> esparció la noticia de su muerte trágica. The Times retiró
> inmediatamente, de todas las ediciones posteriores, la sección
> completa del periódico en la que aparecía el artículo.
>
> El público británico quedó completamente aturdido ante la noticia.
> Hubo un masivo y espontáneo lamento de dolor, como nunca se había
> visto. Incluso a pesar de que su hermano, durante el funeral,
advirtió
> a los dolientes de que no hicieran de Diana una santa, sin embargo,
> fue glorificada por los meses subsiguientes como la figura central
de
> un moderno cuento de hadas trágico. En el aniversario de su muerte
los
> periodistas se reunieron en todos los sitios asociados a Diana, a la
> espera de multitudes comparables. Llegó gente, pero solo en pequeñas
> cantidades.
>
> Lo que es más, algunas voces influyentes, incluso un anterior
> Arzobispo de Canterbury [jerarca de la Iglesia Anglicana, la
religión
> de Estado en el Reino Unido, N. del T.], comenzaron a expresar
> críticas sobre Diana. La deconstrucción de Diana había comenzado y
su
> humanidad era recuperada del cuento de hadas. Esto es análogo al
tema
> que vamos a discutir.
>
> Mientras que la glorificación de la trágica Diana, seguida de su
> deconstrucción, tuvo lugar en el espacio de solo un año, el proceso
de
> la glorificación de Jesús como la figura del Cristo, y su
subsiguiente
> deconstrucción ha tenido lugar por espacio de dos mil años.
>
>
> ¿CÓMO SE CONVIRTIÓ JESÚS EN EL CRISTO?
>
> En 1974, un erudito Católico Romano llamado Peter deRosa publicó un
> libro titulado Jesús, quien llegó a ser Cristo (incidentalmente, no
> mucho después, Peter deRosa, luego de una impresionante carrera
> académica, fue destituido como Vicedirector del Corpus Christi
> College, de Londres). Era este un colegio para formar maestros
> Católicos, y al que la Iglesia Católica Apostólica Romana (ICAR)
cerró
> debido a que se había vuelto demasiado radical). Empezaremos
tratando
> de responder la pregunta que planteó Peter deRosa -¿Cómo llegó
Jesús a
> convertirse en Cristo?- dado que es la primera parte de la respuesta
> de cómo Jesús llegó a ser Dios.
>
> Hay dos maneras de entender esta pregunta y hay una diferencia más
> bien sutil, pero extremadamente, importante entre las dos. Es una
> diferencia que se ha entendido muy poco. Podemos llamar a estas
> maneras el enfoque subjetivo y el enfoque subjetivo.
>
> Ilustraré primero la diferencia con respecto a la pregunta: "¿Cómo
fue
> que la Sra. Jenny Shipley se convirtió en Primera Ministra de Nueva
> Zelanda?"
>
> La respuesta objetiva a esa pregunta va más o menos así. Primero,
> Jenny fue electa por el gobernante Partido Nacional para competir
por
> el asiento parlamentario correspondiente a Ashburton. Después, ella
> fue electa parlamentaria por Ashburton. El siguiente paso fue cuando
> fue designada por el Primer Ministro Jim Bolger para integrar su
> Gabinete Ministerial. Su capacidad le permitió ascender en la
> jerarquía del gabinete. Entonces, mientras Jim Bolger estaba en el
> extranjero, ella reunió suficiente apoyo entre la directiva del
> partido para que, al regresar el Primer Ministro Bolger, se tuviera
> que enfrentarse al hecho consumado de una golpe de mano en la
> dirección del partido. Pero ella todavía no era Primera Ministra. De
> mutuo acuerdo con Jim Bolger, se le concedió a éste un mes de gracia
> para poner en orden sus asuntos, antes de que finalmente jurara
> efectivamente como Primera Ministra. Este, entonces, es el recuento
> objetivo de cómo Jenny Shipley se convirtió en Primera Ministra.
>
> ¿Cuál sería el recuento subjetivo? Los recuentos subjetivos varían
de
> persona a persona, simplemente porque son subjetivos. No hay una
sola
> respuesta y daré dos ejemplos extremos.
>
> En las mentes de sus mayores detractores el recuento subjetivo
podría
> ser algo como sigue, "Jenny Shipley es Primera Ministra solamente de
> nombre, al haber llegado al puesto por vías indirectas y tortuosas.
> Ella es tan solo la encargada del despacho del Primer Ministro hasta
> la siguiente elección. Ella no ganó una elección general como líder
y
> cabeza de lista, y no cuenta con un mandato del pueblo de Nueva
> Zelanda para ser su Primera Ministra, como sí lo tuvieron quienes la
> precedieron en el cargo".
>
> Por otra parte, el enfoque subjetivo de sus principales apoyadores
> podría ser algo como esto, "Jenny Shipley es tan idónea para el
> trabajo de Primera Ministra que, una vez que entró al parlamento, su
> ascenso a la cumbre era inevitable. Ella había sido realmente
Primera
> Ministra en potencia desde siempre. Es claro que ella mostró tal
> habilidad en el puesto que resulta evidente que nació para ser
Primera
> Ministra".
>
> La diferencia entre la respuesta objetiva y las varias respuestas
> subjetivas a esta pregunta es la siguiente: La respuesta objetiva se
> refiere a hechos sucedidos a Jenny Shipley, hechos que están
abiertos
> a la investigación histórica. Las respuestas subjetivas, por otra
> parte, son juicios de valor hechos por la gente. No están abiertos a
> la investigación histórica, excepto por la confirmación de que
algunas
> personas los emitieron. Varían de persona a persona, Aunque cada
> respuesta particular puede ser compartida por otros.
>
> Con esta diferencia en mente atendamos la cuestión de cómo Jesús se
> convirtió en el Cristo, dado que desdichadamente ha habido, y hay
aún,
> una real confusión al respecto. Pronto queda claro que la respuesta
a
> esta pregunta tiene mucho más en común con las respuestas subjetivas
> hacia la asunción de Jenny Shipley al cargo de Primera Ministra, que
> con las respuestas objetivas. No había una cartera ministerial de
> Mesías a la cual Jesús fuera designado en cierto momento de su vida,
> un acto abierto al público con una confirmación neutral
> religiosamente. Al contrario, solamente los cristianos son quienes
han
> afirmado que Jesús era el Cristo.
>
> Así que, al preguntar cómo Jesús se convirtió en el Cristo, ¿nos
> interesa una respuesta objetiva o subjetiva? Ahora intento mostrar
que
> la proclamación de Jesús como el Cristo se originó como una
evaluación
> subjetiva de parte de algunas personas. Las generaciones
> subsiguientes, sin embargo, interpretaron las afirmaciones
subjetivas
> como acontecimientos objetivos y omitieron la distinción entre lo
> subjetivo y lo objetivo. Esto puede ilustrarse claramente a partir
de
> los datos de la Biblia.
>
>
> ¿CUÁNDO SE CONVIRTIÓ JESÚS EN EL CRISTO?
>
> Si revisamos los registros del Nuevo Testamento en busca de
evidencia
> histórica del proceso objetivo por el que Jesús se convirtió en el
> Cristo, lo que encontramos son juicios subjetivos o proclamas que
> suenan simplemente como si fueran objetivas. La conclusión de que
son
> subjetivos se confirma por el hecho de que hay varios de ellos en
> diferentes puntos del Nuevo Testamento y son diferentes entre sí. He
> aquí los más importantes:
>
> * DESPUÉS DE SU MUERTE
>
> En Hechos (2:22-36) en un discurso puesto en boca de Pedro
encontramos
> estas palabras:
> "Israelitas, escuchad estas palabras: Jesús, el Nazoreo [Nazareno],
> hombre acreditado por Dios ante vosotros con milagros, prodigios y
> signos que Dios realizó por su medio entre vosotros ... vosotros le
> matasteis clavándolo en la cruz por mano de unos impíos ... A este
> Jesús Dios lo resucitó; de lo cual todos nosotros somos testigos ...
> Sepa, pues, con certeza todo Israel que Dios ha constituido Señor y
> Cristo, a ese Jesús a quien vosotros habéis crucificado".
>
> La persona que compuso estas palabras declaraba que era por medio
del
> levantamiento que hizo Dios de Jesús, de entre los muertos, que
Jesús
> se convirtió en el Cristo. En otras palabras, en esta perspectiva,
el
> hombre Jesús se convirtió en el Cristo en algún momento luego de su
> muerte en la cruz.
>
> Debemos notar en este y en los siguientes ejemplos que no nos
> enfrentamos a acontecimientos históricos abiertos a la investigación
> pública para los historiadores. Estos hechos son descritos
> específicamente como: "actos de Dios". "A este Jesús Dios lo
resucitó
> ... Dios ha constituido Señor y Cristo". Cualquier cosa que los
> humanos juzguen como "un acto de Dios" pertenece a la categoría de
un
> juicio humano o interpretación y no a la categoría de acontecimiento
> histórico.
>
> * DURANTE SU MINISTERIO
>
> En el Evangelio de Marcos, sin embargo, hay un relato de Jesús en
> Cesarea de Filipo en el que él preguntó a sus discípulos qué es lo
que
> la gente decía sobre él, y le dieron diversas respuestas. Cuando
Jesús
> preguntó a Pedro qué es lo que pensaba él recibió la siguiente
> respuesta, "Tú eres el Cristo". El escritor de esta narración
> claramente creía que Jesús ya era el Cristo durante su ministerio y
> antes de su muerte y resurrección. El narrador dice después que
Jesús
> mandó a sus discípulos que no mencionaran a nadie que él era el
> Cristo. Estas referencias a la secrecía en el Evangelio de Marcos
son
> conocidas por los estudiosos modernos como el Secreto Mesiánico, por
> el título de un libro escrito en 1901 por Wilhelm Wrede. Él sostuvo
> que el secreto era una invención primitiva para reconciliar los dos
> recuentos de cómo Jesús se convirtió en el Mesías -el recuento más
> temprano, que acabamos de ver reflejado en los Hechos, y el
> ligeramente posterior, de que Jesús ya era el Cristo durante su
> ministerio.
>
> * EN SU BAUTISMO
>
> El autor del Evangelio de Marcos, que escribía en un momento en el
que
> todos los cristianos aceptaban a Jesús como Mesías, fue más allá, al
> dar a entender que fue durante su bautismo que Jesús se convirtió en
> el Mesías. Leemos que cuando Jesús salió del agua vio que los cielos
> se rasgaban y que el Espíritu descendía sobre él como una paloma y
una
> voz proveniente del cielo decía, "Tú eres mi Hijo bienamado; en ti
me
> complazco".
>
> Este relato dio pie para que surgiera en la teología cristiana lo
que
> se llamó la "teoría de la adpción" de la "Persona de Cristo". En
> resumen, Jesús nació como un ser humano ordinario hasta que Dios, en
> el momento de su bautismo por Juan el Bautista, lo adoptó como Hijo.
> Por esto no hay relatos del nacimiento en Marcos. Esta visión fue
> finalmente declarada herética aunque siguió surgiendo de tiempo en
> tiempo. Fue considerada herética por la simple razón de que la
> creencia de que Jesús se convirtió en el Cristo simplemente con su
> bautismo todavía era común cuando Marcos escribía en el 70 EC, y
sería
> pronto dejada de lado por cambios posteriores en la tradición.
>
> * CUANDO NACIÓ
>
> Las historias del nacimiento de Jesús en los Evangelios de Mateo y
> Lucas claramente pretendieron sugerir que Jesús era el Cristo desde
el
> momento de nacer. Mientras que Mateo tiende a destacar que Jesús
nació
> para ser el Rey de los Judíos, Lucas es más explícito, al poner esto
> en la boca de los ángeles, "os ha nacido hoy en la Ciudad de David,
un
> salvador, que es el Cristo Señor".
>
> Una diferencia adicional entre los relatos del nacimiento que hacen
> Lucas y Mateo es que Mateo traza la genealogía de Jesús hasta
Abraham
> para indicar, que Jesús fue un judío piadoso y un verdadero hijo de
> Abraham. Pero Lucas, tal vez porque era gentil [=no judío], trazó la
> genealogía de Jesús hasta Adán, tanto para mostrar que era
> verdaderamente representativo del género humano, como también para
> decir que, siendo humano, también era el Hijo de Dios, pues en la
> Biblia se refieren a Adán como al Hijo de Dios.
>
> Al proyectar esta genealogía hacia atrás, a partir del momento
> posterior a la resurrección, y luego -consecutivamente- al
ministerio,
> al bautizo, al nacimiento, podremos notar que también hay un cambio
de
> intención en la terminología utilizada con relación a Jesús. Es un
> cambio desde ser el Mesías, hasta la divinidad, desde el estatus del
> Cristo, al de divino Hijo de Dios.
>
> * EN LA CREACIÓN
>
> Esta progresión hacia atrás no se detuvo con el nacimiento de Jesús.
> Cuando revisamos el Cuarto Evangelio encontramos que el proceso que
> discutimos se remonta hacia tan atrás en el tiempo que ya no se
trata
> de que Jesús se convirtiera en el Cristo. Ahora el caso se trataba
de
> que el Cristo se convirtiera en Jesús, el Cristo es ahora aludido
como
> el Logos o la Palabra. La razón de que el Cuarto Evangelio no tenga
> relato del nacimiento es que inicia con el Evangelio de Jesucristo
> desde la creación. Aquel que se convertiría en Jesús estuvo ahí
desde
> el principio (es un poco como decir que a Jenny Shipley se le ordeno
> divinamente ser Primera Ministra desde el inicio de los tiempos).
>
> "En el principio existía la Palabra y la Palabra estaba junto a
Dios,
> y la Palabra era Dios ... Todo se hizo por ella y sin ella no se
hizo
> nada ... Y la palabra se hizo carne y puso su Morada entre
nosotros, y
> hemos contemplado su gloria, gloria que recibe del Padre como
> Unigénito, lleno de gracia y verdad ... la gracia y la verdad nos
han
> llegado por Jesucristo. A Dios nadie lo ha visto jamás; el Hijo
> Unigénito, que está en el seno del Padre, él lo ha contado ..." Juan
> 1:1 -18
>
> Aquí, la cuestión de cómo Jesús se convirtió en el Cristo ha sido
> revertida hacia una cuestión diferente -cómo el Logos, o el único
Hijo
> de Dios, se encarnó en la carne humana como Jesús. De aquí que la
> cuestión de cómo Jesús se convirtió en Dios fuese provechosamente
> reformulada, en el transcurso del tiempo, como la pregunta de cómo
> Dios se convirtió en Jesús.
>
> Para la época de los Concilios Ecuménicos y de la formulación de la
> Doctrina de la Santísima Trinidad, el Evangelio Cristiano básico
había
> sufrido cambios notables. Empezó con la simple afirmación de que
Jesús
> era el Cristo. Ahora se trataba de la afirmación de cómo la Segunda
> Persona de la Santísima Trinidad llegó a encarnarse en el hombre
> Jesús. En efecto, por consiguiente, ahora se creía que Jesús había
> quedado incorporado dentro de la Divinidad.
>
> ¿Cómo pueden reconciliarse estas diferencias de evaluación
subjetiva?
> Si leemos la Biblia con la expectativa de que sea perfectamente
> consistente, que toda esté escrita en un mismo nivel y por un mismo
> autor (y así es como solía ser leída por los cristianos hasta hace
> unos doscientos años), entonces, los "actos de Dios" que acabamos de
> delinear -la creación, la encarnación, el nacimiento, el bautismo,
el
> ministerio, la resurrección- podrían tomarse como etapas sucesivas
del
> proceso único por el que Jesús se convirtió en el Cristo, y el
Cristo,
> ahora sentado a la diestra de Dios, regresará finalmente para ser
> nuestro Juez.
>
> Desde hace unos dos siglos, y en especial durante los últimos 160
> años, los estudiosos cristianos comenzaron a leer la Biblia
> históricamente. Encontraron que no está escrita en un solo nivel, ni
> por un solo autor. Fue compuesta por diferentes personas en momentos
> diferentes y refleja muchas diferencias en puntos de vista. Por ello
> puede verse ahora que refleja muchas inconsistencias y amplias
> diferencias de punto de vista. En particular, la respuesta
tradicional
> sobre cómo Jesús se convirtió en el Cristo ha sido reemplazada por
una
> sorprendente variedad de respuestas en conflicto. Lo que es más
> revelador es que cuando miramos estas respuestas en el orden
> cronológico en el que fueron compuestas, nos encontramos con el
> fascinante proceso que tuvo lugar. Dentro del espacio de unos 70
años
> el principal "acto de Dios" por el que Jesús presuntamente se
> convirtió en el Cristo fue movido desde algún momento después de su
> muerte, hacia atrás, hacia su ministerio, bautismo, nacimiento, y
más
> allá, hasta la creación misma. Como dice la expresión usada
finalmente
> en el credo "engendrado, no creado" que expresa esta visión.
>
> La razón para las respuestas aparentemente conflictivas es que no
hubo
> acontecimientos históricos abiertos a la investigación pública sino
> juicios de valor, elaborados por diferentes personas, en momentos
> diferentes, de una tradición que se desarrolló rápidamente. Aunque
> fueron proclamados en la misma clase de lenguaje que comúnmente
usamos
> para un acontecimiento histórico objetivo, en realidad eran juicios
> subjetivos, o evaluaciones, de parte de aquellos que los emitieron.
En
> otras palabras, lo que la tradición cristiana ha tratado -desde hace
> mucho- como recuentos objetivos de cómo Jesús se convirtió en el
> Cristo resulta ser una sucesión de juicios subjetivos. El recuento
> tradicional, y supuestamente objetivo, de cómo Jesús se convirtió en
> el Cristo es el recuento de cómo Jesús, paso a paso, llegó a ser
> evaluado subjetivamente en las mentes de las generaciones sucesivas
de
> aquellos que lo adoraron y, así entonces, lo concebían como el
Cristo.
>
>
> ¿CÓMO SURGIÓ LA FE PASCUAL?
>
> Este proceso no se detuvo con el último libro del Nuevo Testamento,
> sino que continuó adelante en el pensamiento de la iglesia a través
de
> los siguientes siglos. Regresaremos a la situación actual. Pero
> primero repasemos lo que condujo a lo que se proclamó como el primer
> "acto de Dios" en ese proceso, principalmente, la resurrección. Esto
> es esencial para la respuesta a nuestra pregunta. Al día de hoy, los
> cristianos interpretan este "acto de Dios" como si se tratara de un
> acontecimiento objetivo público, abierto a la investigación
histórica.
> Encontraremos que esto también es parte del mismo desarrollo
subjetivo
> que he descrito aquí.
>
> ¿Cómo llegaron a creer los cristianos que el Jesús que fue
crucificado
> había resucitado de entre los muertos? Hoy se llama frecuentemente a
> esta creencia la Fe Pascual. ¿Cómo surgió esta Fe Pascual? La
> respuesta tradicional es muy clara: Al tercer día de su muerte en la
> cruz o, más estrictamente hablando, dentro de un espacio de 36 horas
> desde el momento en que el cuerpo se habría colocado en la tumba,
> Jesús se levantó de entre los muertos en un cuerpo renovado o
> glorificado, se mostró a sus discípulos por un periodo de cuarenta
> días, y ascendió hacia el cielo, para sentarse a la mano derecha de
Dios.
>
> Podemos llamar a esto el recuento presuntamente objetivo de la
> resurrección de Jesús. Se pensó que los Apóstoles habrían sido
> testigos de la Ascensión y Esteban habría sido testigo de que Jesús
> estaría sentado a la diestra de Dios. Esto fue aceptado por los
> cristianos desde fines del primer siglo y por poco más de
doscientos años.
>
> Una vez más encontramos que, conforme se fueron estudiando las
> narraciones del Nuevo Testamento sobre las que se basaban los
> recuentos supuestamente objetivos, al ser estudiados
cronológicamente
> como documentos independientes, salió a la luz una nueva versión de
> cómo Jesús se levantó de entre los muertos. Y aunque todavía no hay
> unanimidad alrededor de los detalles de esta nueva versión, dado que
> la vieja versión ha sido defendida vigorosamente, hay algún acuerdo
en
> ciertos puntos.
>
> * LA ASCENSIÓN DE JESÚS
>
> Hay un amplio acuerdo, por ejemplo, sobre que el relato de la
> Ascensión es mítico y no se refiere a un acontecimiento histórico.
> David Strauss, en 1843, fue el primero en sostener que ciertos
relatos
> del Nuevo Testamento son más adecuados para ser tratados como mitos
o
> relatos simbólicos. Él sostuvo que éstos surgieron en la iglesia
> primitiva y se basaban en temas, o rasgos característicos, del
Antiguo
> Testamento. En el caso de la Ascensión de Jesús al cielo, ya había
un
> precedente claro para ello en el Antiguo Testamento, en el relato de
> la ascensión de Elías al cielo en una carroza de fuego.
>
> La razón por la que el relato de la Ascensión de Jesús fue el
primero
> en ser ampliamente aceptado dentro de la categoría de los mitos es
> obvia. Mientras que parecía tener mucho sentido -tomado al pie de la
> letra- en la visión del mundo compartida por los antiguos y en los
> medievales, no tiene ningún sentido en la visión del mundo que
tenemos
> hoy. Afirmar que el cuerpo resucitado de Jesús se fuera hacia algún
> cielo especial por encima de la tierra es convertir el relato en una
> ridícula pieza de ciencia-ficción espacial. Consecuentemente, en el
> recuento tradicional de lo acaecido a Jesús luego de su muerte, este
> ha sido el primer elemento a desmitologizar, esto es, a
interpretarlo
> simbólicamente y ya no de manera literal. Algunos estudiosos lo
> descartan como algo prescindible de todas formas, sobre la base de
que
> se trata de un desarrollo tardío en la tradición de la resurrección.
>
> Deseo sugerir que mientras que el relato preciso de la Ascensión de
> Jesús al cielo, que leemos al final de Lucas y en Hechos 1, es
> indudablemente tardío en su forma presente, la idea que lo generó es
> muy temprana y, desde luego, bien podría haber estado en el inicio
> mismo de la tradición de la resurrección, en vez de en su resultado
> final. La idea era la glorificación del Jesús crucificado. Tal como
ya
> hemos visto, Jesús no fue probablemente aclamado como Mesías hasta
> luego de su muerte y, entonces, su cualidad de Mesías fue proyectada
> hacia tiempos cada vez anteriores. Así que la Fe Pascual, según
> sugiero, comenzó con una visión de la glorificación de Jesús y, de
> ella creció gradualmente, por etapas, hasta alcanzar tardíamente una
> tradición mayor que describe una procesión divina, desde la tumba
> vacía, hasta el trono divino.
>
> * LA VISIÓN DE JESÚS
>
> Hay un acuerdo general, entre los estudiosos -excepto los más
> conservadores-, en el sentido de que la Fe Pascual comenzó con las
> visiones en Galilea y no con el descubrimiento de una tumba vacía en
> Jerusalén. Ahora que las visiones y los sueños, como lo registran
> muchas tradiciones, han sido frecuentemente la materia prima de la
> experiencia religiosa, especialmente en los tiempos de los orígenes
de
> cada tradición. Antes del siglo XX no apreciábamos, como podemos
> hacerlo ahora, por qué sucede esto. Carl Jung y otros han
descubierto
> y llamado nuestra atención hacia los poderes creativos del
inconciente
> humano.
>
> El inconciente es un área vasta de la mente humana o 'psyche' que se
> esconde bajo la superficie de la conciencia, como los 9/10 de un
> iceberg que están ocultos bajo la superficie. Su descubrimiento hizo
> posible una explicación completamente diferente de las que
comúnmente
> han sido llamadas experiencias religiosas.
>
> Anteriormente, cuando una persona veía visiones (que nadie más podía
> ver), o si escuchaba voces (que nadie más podía oír), la única
> explicación era que esa persona recibía revelaciones y mensajes de
una
> fuente externa, de alguna manera divina o sobrenatural. La
psicología
> profunda ofrece una explicación natural. Las experiencias entran en
la
> conciencia desde otra fuente, pero esa fuente es el inconciente, de
> ahí que apelar a una fuente sobrenatural externa sea innecesario.
>
> De esta forma llegamos a un nuevo entendimiento de las visiones que
> Mahoma tuvo del Ángel Gabriel, y de la visión que Pablo tuvo del
> Cristo resucitado, en el camino a Damasco, de la que surge la Fe
> Pascual en los Apóstoles hacia éste. De acuerdo con Pablo (y el suyo
> es el testimonio más temprano y de primera mano que tenemos) el
> primero que tuvo una visión de Jesús resucitado fue Pedro. Aunque en
> ninguna parte del Nuevo Testamento nos ofrece ningún registro de esa
> visión. Algunos conjeturan que la tradición de esa visión, si es que
> hubo alguna, se convirtió en algo superado y fue descartado en favor
> de más tardías y más convincentes tradiciones. Podría haber sido una
> visión similar a la que se atribuyó a Esteban antes de su martirio
> (Hechos 7:55-56):
>
> "... vio la gloria de Dios y a Jesús de pie a la diestra de Dios y
> dijo 'estoy viendo los cielos abiertos y al hijo del hombre de pie a
> la diestra de Dios.'"
>
> Se ha sugerido que la historia de la Transfiguración de Jesús no
> pertenecería cronológicamente al periodo del ministerio de Jesús,
> donde lo colocó erróneamente el Evangelio de Marcos -que fue seguido
> en esto por Mateo y Lucas. Más bien, se habría originado como un
> relato temprano de la Resurrección. Esta sugerencia ha sido apoyada
> eruditos internacionalmente aclamados de la talla de Heinrich Meyer
> (1800-1873), Julius Wellhausen (1844-1918), Adolf Harnack (1851-
1930),
> Alfred Loisy (1857-1940), Maurice Goguel (1880-1955) y Rudolf
Bultmann
> (1884-1976). Desde luego, este relato podría apuntar hacia la visión
> más temprana que dio origen a la Fe Pascual.
>
> Generalmente hay acuerdo en esto, con apoyo en el registro del
> Evangelio, que cuando Jesús fue crucificado los discípulos lo
> abandonaron y huyeron. Volvieron a Galilea profundamente
desanimados,
> sufrían de ansiedad aguda y desconcierto, se preguntaban por qué
Dios
> habría permitido que un hombre de tal calidad y poder tuviera un fin
> tan trágico. En condiciones tan especiales como esas las
profundidades
> inconscientes de la psyche humana pueden demostrarse grandemente
> creativas. La psyche, al retomar de las experiencias previas y de
> símbolos básicos ya integrados ahí, crea una visión que resuelve el
> asunto.
>
> Es aquí, entonces, donde los discípulos judíos cuyas mentes, como la
> de Elías antes que ellos en su momento de crisis, habían regresado
al
> Sinaí, a la fuente de su fe. En la visión creada por el inconciente
> (posiblemente de Pedro), él y sus dos compañeros más cercanos,
> Santiago y Juan, fueron conducidos por el recuerdo de su Maestro a
> ascender la misma alta montaña. Esta es la narración como Marcos la
> cuenta:
>
> "Y se transfiguró delante de ellos, y sus vestidos se volvieron
> resplandecientes, muy blancos ... Se les aparecieron Elías y
Moisés, y
> conversaban con Jesús, ... Entonces se formó una nube que les cubrió
> con su sombra, y vino una voz desde la nube 'Este es mi Hijo amado,
> escuchadle'. Y de pronto, mirando en derredor, ya no vieron a nadie
> más que a Jesús solo con ellos" (Marcos 9:2-8).
>
> Hay algunos ingredientes muy significativos en esta visión.
>
> * Cuando Moisés subió al Monte Sinaí la gloria del Señor lo envolvió
> en una nube. Y cuando bajó su rostro resplandecía.
>
> * Moisés y Elías fueron los principales representantes israelitas de
> la Ley y de los Profetas, respectivamente.
>
> * Elías, como hemos señalado, no muere, sino que es llevado en una
> carroza de fuego.
> * Moisés había muerto y había sido enterrado. Pero en una tradición
> judía tardía, registrada por Josefo y narrada en el libro "La
> Ascensión de Moisés", se narra que Moisés habría sido llevado por
Dios
> al cielo.
>
> * Más aún, ellos eran los únicos dos israelitas de los que se creía
en
> la tradición judía que estaban en el cielo con Dios.
>
> * La visión de la Transfiguración presenta a Jesús conversando con
> Moisés y Elías, por lo que lo coloca al mismo nivel de ellos.
>
> Estos ingredientes de la tradición judía, sumados a la confusión de
> los discípulos, proveyeron de bastante materia prima para una visión
> apostólica. Lo principal que la visión afirmaba era que la muerte de
> Jesús no había sido una tragedia sin sentido. Ella mostraba que
Jesús
> había sido colocado por Dios en el mismo nivel que Moisés y Elías.
La
> resplandecencia, o transfiguración, demostraba simbólicamente que
> Jesús había sido glorificado.
>
> Sugiero que esta visión de la glorificación de Jesús marcó el inicio
> de la Fe Pascual. De acuerdo con Pablo, hubo más de una visión,
> incluyendo aquella que él mismo tuvo. Pero no se describen. Sin duda
> fueron variadas pero tuvieron una cosa en común -el Jesús
glorificado
> fue visto por sus seguidores y solo por sus seguidores. En el
momento
> en que Pablo escribía, digamos en el año 50 EC, la Fe Pascual se
> apoyaba solamente en el testimonio de visiones.
>
> Pero es tal la naturaleza de la inquisitiva mente humana que no fue
> suficiente para la comunidad cristiana, en su momento, decir
> simplemente que el Jesús glorificado había sido visto en visiones.
> ¿Cómo llego a suceder que él estuviera en el cielo con Dios,
sentado a
> su diestra? Así que, en la segunda mitad del primer siglo,
comenzaron
> a surgir toda clase de relatos, Tales como el de Juan 21, en el que
> Jesús desayunó con los discípulos después de echar la red.
>
> * LA TUMBA VACÍA Y LA RESURRECCIÓN DEL CUERPO
>
> La atención comenzó entonces a regresar hacia Jerusalén, donde Jesús
> había sido crucificado. Se asumió que su cuerpo debía haber sido
> enterrado en una tumba y en ese caso la tumba debería estar ahora
> vacía. Así que surgió un relato de cómo la tumba había sido
encontrada
> vacía por unas mujeres. La clave de esa historia es el ángel, u
hombre
> misterioso vestido de blanco, que dijo, "...Jesús, el Crucificado,
no
> está aquí, ha resucitado como lo había dicho..." (Mateo 28:5-6).
> Algunos defensores modernos de la historicidad de la tumba vacía,
dado
> que ellos mismos no creen en ángeles, sostienen que esa fue una
> intrusión tardía. Realmente el relato no viene al caso si se elimina
> la intervención angélica. Las palabras dichas por el ángel son la
> piedra en que se fundamenta el relato. Es la convicción de que Jesús
> resucitó la que da origen al relato de la tumba vacía y no al revés.
>
> Debido a que los relatos de la tumba vacía han dominado la
tradición,
> han dado forma a nuestra imaginación cuando escuchamos el término
> "levantarse de entre los muertos". Cuando se usó por primera vez,
sin
> embargo, no se refería a alguien que saliera de la tumba. Se
refería a
> levantarse desde el Sheol, el sombrío lugar de los muertos, y a la
> ascensión al cielo. Esto se reflejó en la historia que aparece en el
> Evangelio de Juan sobre María Magdalena, en el que Jesús le dice,
> "Deja de tocarme, que todavía no he subido al padre..." (Juan
20:17).
> Él estaba en su jornada desde el inframundo de los muertos hacia el
> mundo celeste, y María se había encontrado accidentalmente con él en
> el camino.
>
> Tan pronto como los cristianos se convencieron de que tenían una
> visión sobre la glorificación de Jesús, y dado que sabían con
certeza
> que él había sido crucificado y se había ido al lugar de los
muertos,
> entonces concluyeron que se había levantado de entre los muertos.
Así
> que comenzaron a surgir las historias de cómo sucedió eso. Conforme
> las historias progresaron el Cristo resucitado fue descrito más y
más
> en términos físicos, y es sobre la base de estas historias tardías
de
> la resurrección que los cristianos conservadores de hoy defienden lo
> que llaman "la resurrección del cuerpo".
>
> Seguir el origen de la glorificación y resurrección de Jesús hacia
las
> visiones anteriores sirve para confirmar que bregamos con un proceso
> subjetivo, no con uno objetivo. La afirmación cristiana de que Jesús
> había resucitado de entre los muertos no se refería a algo que le
> hubiera sucedido objetivamente al cuerpo de Jesús; se refería a un
> acontecimiento subjetivo en las mentes y los corazones de los
> seguidores de Jesús. Como Maurice Goguel lo expresa en The Birth of
> Christianity (El nacimiento del cristianismo), "El significado
> religioso de la resurrección no reside en el hecho de que el cuerpo
de
> Jesús regresara a la vida en la tierra por un corto tiempo, sino en
> que fue llevado vivo al cielo. Lo que da la salvación es la
> glorificación del cristo, no su resurrección entendida en el sentido
> de reanimación de su cuerpo. Si esta reanimación se volvió un objeto
> de fe, fue debido a que era vista como el símbolo, prueba y
> objetivación de la glorificación del Cristo". "La resurrección de
> Jesús es, en realidad, la resurrección de esa fe en él que sus
> discípulos habían tenido durante su ministerio". De ahí que, lo que
> fue originalmente una experiencia visionaria asumiese el carácter de
> historia. Rudolf Bultmann dijo algo similar en su famoso ensayo, "El
> Nuevo Testamento y la mitología" cuando escribió: "La resurrección
en
> sí misma no es un acontecimiento de la historia pasada. No es nada
más
> que la resurrección de la fe en la resurrección del Señor ... La fe
en
> la resurrección es realmente la misma cosa que la fe en la eficacia
> salvífica de la cruz".
>
>
> ¿CÓMO Y POR QUÉ LLEGÓ JESÚS A SER DIOS?
>
> Ahora regresemos a nuestro tema. Primero mostré, basado en el
material
> bíblico, que Jesús se convirtió en el Cristo a través de una serie
de
> pasos mentales en el desarrollo del pensamiento de los cristianos
del
> primer siglo, en la medida en que comenzaron a evaluar lo que él
> significaba para ellos en términos cada vez más elevados. El proceso
> por el que Jesús se convirtió en Dios no es un acontecimiento que le
> sucediera a Jesús sino un cambio en el desarrollo del pensamiento
humano.
>
> Luego regresé al surgimiento de la Fe Pascual para mostrar que
también
> debe ser entendida subjetivamente, más que como historia objetiva.
La
> Fe Pascual surgió parcialmente de la influencia e impacto continuado
> que Jesús suscitó sobre aquellos que lo conocieron, y parcialmente
de
> la devastadora experiencia que tuvieron con su muerte.
>
> El proceso de pensamiento religioso por el que Jesús se convirtió en
> el Cristo, como se muestra en el Nuevo Testamento, no se detuvo ahí,
> sino que continuó en el periodo posbíblico. Pues incluso a finales
del
> primer siglo, el pensamiento de los seguidores de Jesús distaba
mucho
> de lo que llegaría a conocerse como la enseñanza cristiana, tal como
> la proclamó el Concilio de Calcedonia en el año 451 EC.
>
> Si bien ya, como lo reconoce claramente el Nuevo Testamento mismo,
una
> ruptura comenzaba emerger como resultado de la rapidez con que se
> desarrollaba el pensamiento sobre Jesús. Se trata de la ruptura
entre
> la primera generación de cristianos -los cristianos judíos- y la
> rápidamente creciente iglesia cristiana gentil diseminada por Pablo.
>
> Los cristianos judíos, dirigidos por Santiago y Pedro (al menos al
> principio), todavía veía a Jesús a través de ojos judíos. En su
visión
> Jesús siempre fue completamente humano como ellos. Él cumplió el
papel
> del Mesías pero no fue divino él mismo. Los cristianos judíos
> rechazaron las historias tardías sobre el Nacimiento Virginal y la
> doctrina de la Encarnación. En la Epístola de Santiago podemos tener
> el mejor ejemplo de su pensamiento. Fueron expulsados por los
romanos
> de Jerusalén -su centro- junto con los judíos, y se establecieron a
> través del Jordán, en Pella. Fueron rechazados por los judíos
debido a
> su lealtad a Jesús, y desairados y relegados como heréticos por los
> cristianos gentiles. No se escucha más de ellos después del siglo
quinto.
>
> Fue el cristianismo gentil, conformado por Pablo, el que se
convirtió
> en la forma clásica del cristianismo. Los cristianos gentiles veían
a
> Jesús con ojos cada vez más griegos. Incluso Pablo, aunque se
> vanagloriaba de ser judío, era un judío bastante helenístico. El
Nuevo
> Testamento refleja principalmente su pensamiento, y el de la iglesia
> cristiana gentil, y tiende a esconder de la vista los restos del
> pensamiento de la iglesia judía primitiva.
>
> La mente gentil no tenía problemas para considerar divino a Jesús.
Lo
> veían como el Hijo de Dios por excelencia -el único Hijo de Dios. No
> tenían ninguna expectativa sobre la llegada de un Mesías, a
diferencia
> de los judíos, así que la palabra el 'Cristo' (que traducía la
palabra
> 'Mesías' al griego) terminó siendo usada como nombre propio. Jesús
el
> Mesías se convirtió en Jesucristo, o simplemente, Cristo. Desde
luego,
> el problema pronto fue, no cómo demostrar la divinidad de Jesús,
sino
> cómo defender su humanidad. El ala gnóstica del movimiento cristiano
> sostenía que Jesús solo aparentó ser un hombre, pero que en realidad
> había sido completamente Dios todo el tiempo.
>
> En su lucha por mantener simultáneamente ambas naturalezas de Jesús:
> la completamente humana y la completamente divina, la iglesia
atravesó
> por una serie de controversias teológicas. Varias soluciones fueron
> rechazadas, la mayoría como herejías. Al principio, la iglesia trató
> de establecer cómo Jesús se relacionaba con Dios el Creador. La
> doctrina de la Santísima Trinidad fue el resultado, y Jesús fue
> retratado como la encarnación de la Segunda Persona de la Trinidad.
> Entonces la iglesia tuvo que arreglárselas para explicar cómo la
> naturaleza humana y divina podrían estar unidas en un único
personaje
> histórico. El debate nunca fue universalmente resuelto. Aquellos que
> no aceptaron los hallazgos de los concilios ecuménicos fueron
> simplemente excomulgados del cuerpo principal. Así fue como los
> nestorianos (que afirmaban las dos naturalezas) y las iglesias
> cópticas (que afirmaban una naturaleza) llegaron a separarse del
> cuerpo principal.
>
> Lo que llegó a ser la ortodoxia cristiana fue la siguiente fórmula a
> la que se llegó en el Concilio de Calcedonia, en el año 451 EC.
Podría
> verse como el resultado final del proceso por el que Jesús se
> convirtió en Dios.
>
> "Siguiendo, pues, a los Santos Padres, todos a una voz enseñamos que
> ha de confesarse a uno solo y el mismo Hijo, nuestro Señor
Jesucristo,
> el mismo perfecto en la divinidad y el mismo perfecto en la
humanidad,
> Dios verdaderamente, y el mismo verdaderamente hombre de alma
racional
> y de cuerpo, consustancial con el Padre en cuanto a la divinidad, y
el
> mismo consustancial con nosotros en cuanto a la humanidad, semejante
> en todo a nosotros, menos en el pecado; engendrado del Padre antes
de
> los siglos en cuanto a la divinidad, y el mismo, en los últimos
días,
> por nosotros y por nuestra salvación, engendrado de María Virgen,
> madre de Dios, en cuanto a la humanidad; que se ha de reconocer a
uno
> solo y el mismo Cristo Hijo Señor unigénito en dos naturalezas, sin
> confusión, sin cambio, sin división, sin separación, en modo alguno
> borrada la diferencia de naturalezas por causa de la unión, sino
> conservando, más bien, cada naturaleza su propiedad y concurriendo
en
> una sola persona y en una sola hipóstasis, no partido o dividido en
> dos personas, sino uno solo y el mismo Hijo unigénito, Dios Verbo
> Señor Jesucristo, como de antiguo acerca de Él nos enseñaron los
> profetas, y el mismo Jesucristo, y nos lo ha trasmitido el Símbolo
de
> los Padres."
>
> Hoy, esta declaración de la ortodoxia cristiana, compuesta con base
en
> conceptos griegos que nos son extraños se ha vuelto algo casi
absurdo.
> La mayoría de los cristianos tradicionales de hoy probablemente ni
> siquiera han oído esta declaración, ya no digamos que la entiendan.
> Desde luego, parece una sospecha válida que si uno le pidiera al
> feligrés promedio que explicara qué quiere decir que Jesús es
divino,
> es muy probable que se alineara, sin darse cuenta, con alguna de las
> antiguas herejías, más que con la ortodoxia.
>
> El tiempo estaba maduro para deconstruir la afirmación de Jesús como
> el Unigénito Hijo de Dios. Reimarus (1694-1768) inició el proceso.
> Pasos significativos en el proceso fueron dados por David Strauss
> (1808-1874), Albert Schweitzer (1875-1965), y Rudolf Bultmann
> (1884-1976). Más recientemente el proceso de deconstrucción de la
> glorificación de Jesús y de recuperación de la figura human
histórica
> detrás del proceso ha sido emprendido por el grupo académico
> interdisciplinario: Jesus Seminar.
>
> Obras citadas:
>
> * Bultmann, Rudolf. "New Testament and Mythology."Kerygma and Dogma.
> Ed. Hans Werner Bartsch. London: SPCK, 1960.
>
> * Goguel, Maurice. The Birth of Christianity. London, 1953.
>
> Copyright (c) 1993 Polebridge Press. All rights reserved.
>
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Lloyd Geering es una figura pública de considerable renombre en
Nueva
> Zelanda, donde recibe múltiples peticiones como conferencista y
> comentarista sobre religión y materias relacionadas, tanto en TV,
como
> en radio. En 1966 publicó un artículo "La resurrección de Jesús" y,
> en 1967, otro sobre "La inmortalidad del alma", que conjuntamente
> desataron una polémica pública, la controversia pública concluyó con
> una acusación, ante la Iglesia Presbiteriana de Nueva Zelanda -de la
> que es un ministro ordenado-, de error doctrinal y de perturbar la
paz
> de la iglesia. Luego de un proceso televisado de dos días, la
asamblea
> juzgó que no se probó error doctrinal, los cargos fueron
desestimados
> y el caso se cerró. Es miembro del Jesus Seminar.
>
> Lloyd Geering es autor de diferentes libros: Tomorrow's God (El Dios
> del mañana), The World to Come: From Christian Past to Global Future
> (El mundo por venir: desde el pasado cristiano al futuro global), y
> Christian Faith at the Crossroads: A Map of Modern Religious History
> (La fe cristiana en la encrucijada: Un mapa de la historia religiosa
> moderna), Christianity without God (Cristianismo sin Dios).
>
> *****************
> Presentación del Jesus Seminar según el prestigioso sitio de
diálogo e
> investigación interreligioso ReligiousTolerance.org, en inglés:
> http://www.religioustolerance.org/chr_jsem.htm
>
> The Jesus Seminar is a group of academic theologians who study
> Christian writings from the 1st to 3rd century CE, from a
religiously
> liberal perspective. They are composed of members with "Protestant,
> Catholic, Jewish and independent" backgrounds. 1 Their initial goal
> was to determine what Jesus really said. Their second goal was to
> describe what Jesus really did.
>
> In the past, liberal and mainline religious academics have lectured,
> written articles in specialist journals, attended conferences and
> debated among themselves. They have taught generations of mainline
and
> liberal divinity students. But their conclusions have rarely
filtered
> down to the public.
>
> El sitio web insitucional, en inglés, del Jesus Seminar:
> http://www.westarinstitute.org/Jesus_Seminar/jesus_seminar.html
>
> El Jesus Seminar es una organización académica interdisciplinaria y
no
> confesional. Cuenta con integrantes católicos, anglicanos,
> presbiterianos, metodistas, judíos, ateos, etc. Si deseas conocer
los
> escritos en español del Dr. Davidson Loehr, único integrante del
Jesus
> Seminar que es ministro en una congregación Unitaria Universalista,
> este es el enlace:
> http://www.austinuu.org/sermons/espanol/
>
>
>
>
>
>
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
>
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Ahora veo que el tema no es las preguntas sino quién pregunta.
Esto está detrás de todo lo que te pasa.
Si las mismas preguntas te las hiciera un maestro o incluso Delia, quizá te
valdrían la pena, pero veo que rechazas la persona lo cual indica mucho de
ti y de particular forma de ser, ese que dice ser el que es, pero que no
mira la pregunta sino el quién.
¿ Y tú quieres liberarte del quién si estás más atado que nadie ?.
Saludos.
Jesús, el quién, para tí seguramente el grano en el culo, para ti
seguramente la encarnación de Mara, o aquello que tú no admites.
-----Mensaje original-----
De: francisco [mailto:alogerral2001@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 11:20
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: [zen] RE: Felices Pascuas
es el zen un vaso de vino?
es el zen un cagarro en el wc?
es el zen un billete de 5000 euros?
es zazen un peine?
es zen zazen?
es zazen zen?
como tu dices todos tenemos derecho a la palabra....derecho , no
puede obligarse a alguien a hablar cuando cree que no vale la pena lo
que le preguntan, o que no le interesa la respuesta de verdad.
Saludos
un necio cerdo de la raza porcina que se niega a contestar preguntas
de Jesus
--- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
escribió:
>
> La palabra está abierta a todos, pero la mayoria no quiere hacer
uso de la
> misma.??????
>
> Si en el Parlamento, donde todos tienen derecho a usar la palabra,
y la
> mayoria no responde, y casi todo lo parlado pertenece al mismo
partido, no
> llames monopolizador del Parlamento a ese partido, si no mira si
los demás
> hacen ejercicio de su derecho, que tal vez no consideren deber, de
usar la
> palabra para expresarse sobre los temas en cuestión.
>
> Yo no soy el único a disposición de la palabra, y si así lo crees
no se debe
> a mí, sino a quien no ejerce su derecho de ella.
>
> Claro que si no hay un quien, ni yo, ni tú,..., y no hay palabra,
ya me
> dirás quién va a responder.
>
> Esto es lo que yo os planteo, esta situación que debéis responder,
no
> conmigo sino con vosotros mismos, y en la plaza pública, en la vida
de cada
> día donde surge la misma situación, no sentado sobre un cojín.
>
> Por eso sigue la pregunta de si el zazen es zen y no cabe duda, ¿ES
EL ZEN
> ZAZEN?.
>
> Puedes responderme sin ser tú ?. Y así para otras actividades de la
vidad
> cotidiana, que sobrepasan los postulados iniciales de un zen
limitado a un
> continúo zazen, sin yo, sin tú, sin quién.
>
> SER O NO SER, yo o no yo, quién o no quién, esa es la cuestión.
>
> Saludos.
>
> Jesús.
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: martes, 29 de marzo de 2005 12:57
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: [zen] Felices Pascuas
>
>
>
> mira tu no dirijes el Foro y yo no tengo porque seguir tu debate ni
> concentrarme en tus divagaciones estupidas o en tu provocaciones a
> Francisco. Yo publico lo que quiera y aqui el unico tema eres tú y
no he
> venido a este Foro para ocuparme de ti, asi que no desvies tú el
tema del
> Foro , si quieres hablar de ti mismo abre un foro con tu nombre.
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
> Si quieres que tratemos de esto, por respeto a los demás miembros no
> quisiera llevar la atención a este tema, así que al igual que yo no
mando
> propaganda de nada espero de tí lo mismo y si quieres tratar sobre
esta
> figura conmigo te emplazo a mi correo personal.
>
> Ya dije, que desde principios de año estoy en este foro sin Dios,
vacio de
> Dios.
>
> No trates de escabullir las cuestiones que ya he planteado y
métete en el
> tema sigamos con ello y no desvies la atención, ¡ concéntrate !.
>
> Si te evades en esto también te vas a evadir si tratamos de lo otro.
>
> Saludos.
> Jesús.
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: domingo, 27 de marzo de 2005 15:37
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: [zen] Felices Pascuas
>
>
>
> Es de otro Foro. Muy largo pero para el que le interese vale la
pena lweerlo
>
>
>
> ¿CÓMO LLEGÓ JESÚS A SER DIOS -Y POR QUÉ?
>
> Lloyd Geering
>
>
http://westarinstitute.org/Periodicals/4R_Articles/Jesus_to_God/jesus_
to_god
> .html
>
> The Fourth R, Volume 11,5 September/October 1998
> Trad. Francisco Javier Lagunes Gaitán
>
>
> Una de las figuras más conocidas de la escena mundial durante los
> últimos diez años, y ciertamente la mujer más fotografiada, fue
Diana,
> la Princesa de Gales. Estaba rodeada de elogios y muestras de
afecto,
> por una parte, y de críticas de orden moral, por la otra,
> especialmente provenientes de la familia real y de los tabloides
> sensacionalistas. Mientras Diana disfrutaba de unas vacaciones en
> París, en compañía de su nuevo enamorado, The Sunday Times, de
> Londres, publicó un artículo de plana completa en el que la
> sicoanalizaba, bajo el encabezado de doble sentido: "Diana en el
> diván". La primera edición acababa de dejar la imprenta cuando se
> esparció la noticia de su muerte trágica. The Times retiró
> inmediatamente, de todas las ediciones posteriores, la sección
> completa del periódico en la que aparecía el artículo.
>
> El público británico quedó completamente aturdido ante la noticia.
> Hubo un masivo y espontáneo lamento de dolor, como nunca se había
> visto. Incluso a pesar de que su hermano, durante el funeral,
advirtió
> a los dolientes de que no hicieran de Diana una santa, sin embargo,
> fue glorificada por los meses subsiguientes como la figura central
de
> un moderno cuento de hadas trágico. En el aniversario de su muerte
los
> periodistas se reunieron en todos los sitios asociados a Diana, a la
> espera de multitudes comparables. Llegó gente, pero solo en pequeñas
> cantidades.
>
> Lo que es más, algunas voces influyentes, incluso un anterior
> Arzobispo de Canterbury [jerarca de la Iglesia Anglicana, la
religión
> de Estado en el Reino Unido, N. del T.], comenzaron a expresar
> críticas sobre Diana. La deconstrucción de Diana había comenzado y
su
> humanidad era recuperada del cuento de hadas. Esto es análogo al
tema
> que vamos a discutir.
>
> Mientras que la glorificación de la trágica Diana, seguida de su
> deconstrucción, tuvo lugar en el espacio de solo un año, el proceso
de
> la glorificación de Jesús como la figura del Cristo, y su
subsiguiente
> deconstrucción ha tenido lugar por espacio de dos mil años.
>
>
> ¿CÓMO SE CONVIRTIÓ JESÚS EN EL CRISTO?
>
> En 1974, un erudito Católico Romano llamado Peter deRosa publicó un
> libro titulado Jesús, quien llegó a ser Cristo (incidentalmente, no
> mucho después, Peter deRosa, luego de una impresionante carrera
> académica, fue destituido como Vicedirector del Corpus Christi
> College, de Londres). Era este un colegio para formar maestros
> Católicos, y al que la Iglesia Católica Apostólica Romana (ICAR)
cerró
> debido a que se había vuelto demasiado radical). Empezaremos
tratando
> de responder la pregunta que planteó Peter deRosa -¿Cómo llegó
Jesús a
> convertirse en Cristo?- dado que es la primera parte de la respuesta
> de cómo Jesús llegó a ser Dios.
>
> Hay dos maneras de entender esta pregunta y hay una diferencia más
> bien sutil, pero extremadamente, importante entre las dos. Es una
> diferencia que se ha entendido muy poco. Podemos llamar a estas
> maneras el enfoque subjetivo y el enfoque subjetivo.
>
> Ilustraré primero la diferencia con respecto a la pregunta: "¿Cómo
fue
> que la Sra. Jenny Shipley se convirtió en Primera Ministra de Nueva
> Zelanda?"
>
> La respuesta objetiva a esa pregunta va más o menos así. Primero,
> Jenny fue electa por el gobernante Partido Nacional para competir
por
> el asiento parlamentario correspondiente a Ashburton. Después, ella
> fue electa parlamentaria por Ashburton. El siguiente paso fue cuando
> fue designada por el Primer Ministro Jim Bolger para integrar su
> Gabinete Ministerial. Su capacidad le permitió ascender en la
> jerarquía del gabinete. Entonces, mientras Jim Bolger estaba en el
> extranjero, ella reunió suficiente apoyo entre la directiva del
> partido para que, al regresar el Primer Ministro Bolger, se tuviera
> que enfrentarse al hecho consumado de una golpe de mano en la
> dirección del partido. Pero ella todavía no era Primera Ministra. De
> mutuo acuerdo con Jim Bolger, se le concedió a éste un mes de gracia
> para poner en orden sus asuntos, antes de que finalmente jurara
> efectivamente como Primera Ministra. Este, entonces, es el recuento
> objetivo de cómo Jenny Shipley se convirtió en Primera Ministra.
>
> ¿Cuál sería el recuento subjetivo? Los recuentos subjetivos varían
de
> persona a persona, simplemente porque son subjetivos. No hay una
sola
> respuesta y daré dos ejemplos extremos.
>
> En las mentes de sus mayores detractores el recuento subjetivo
podría
> ser algo como sigue, "Jenny Shipley es Primera Ministra solamente de
> nombre, al haber llegado al puesto por vías indirectas y tortuosas.
> Ella es tan solo la encargada del despacho del Primer Ministro hasta
> la siguiente elección. Ella no ganó una elección general como líder
y
> cabeza de lista, y no cuenta con un mandato del pueblo de Nueva
> Zelanda para ser su Primera Ministra, como sí lo tuvieron quienes la
> precedieron en el cargo".
>
> Por otra parte, el enfoque subjetivo de sus principales apoyadores
> podría ser algo como esto, "Jenny Shipley es tan idónea para el
> trabajo de Primera Ministra que, una vez que entró al parlamento, su
> ascenso a la cumbre era inevitable. Ella había sido realmente
Primera
> Ministra en potencia desde siempre. Es claro que ella mostró tal
> habilidad en el puesto que resulta evidente que nació para ser
Primera
> Ministra".
>
> La diferencia entre la respuesta objetiva y las varias respuestas
> subjetivas a esta pregunta es la siguiente: La respuesta objetiva se
> refiere a hechos sucedidos a Jenny Shipley, hechos que están
abiertos
> a la investigación histórica. Las respuestas subjetivas, por otra
> parte, son juicios de valor hechos por la gente. No están abiertos a
> la investigación histórica, excepto por la confirmación de que
algunas
> personas los emitieron. Varían de persona a persona, Aunque cada
> respuesta particular puede ser compartida por otros.
>
> Con esta diferencia en mente atendamos la cuestión de cómo Jesús se
> convirtió en el Cristo, dado que desdichadamente ha habido, y hay
aún,
> una real confusión al respecto. Pronto queda claro que la respuesta
a
> esta pregunta tiene mucho más en común con las respuestas subjetivas
> hacia la asunción de Jenny Shipley al cargo de Primera Ministra, que
> con las respuestas objetivas. No había una cartera ministerial de
> Mesías a la cual Jesús fuera designado en cierto momento de su vida,
> un acto abierto al público con una confirmación neutral
> religiosamente. Al contrario, solamente los cristianos son quienes
han
> afirmado que Jesús era el Cristo.
>
> Así que, al preguntar cómo Jesús se convirtió en el Cristo, ¿nos
> interesa una respuesta objetiva o subjetiva? Ahora intento mostrar
que
> la proclamación de Jesús como el Cristo se originó como una
evaluación
> subjetiva de parte de algunas personas. Las generaciones
> subsiguientes, sin embargo, interpretaron las afirmaciones
subjetivas
> como acontecimientos objetivos y omitieron la distinción entre lo
> subjetivo y lo objetivo. Esto puede ilustrarse claramente a partir
de
> los datos de la Biblia.
>
>
> ¿CUÁNDO SE CONVIRTIÓ JESÚS EN EL CRISTO?
>
> Si revisamos los registros del Nuevo Testamento en busca de
evidencia
> histórica del proceso objetivo por el que Jesús se convirtió en el
> Cristo, lo que encontramos son juicios subjetivos o proclamas que
> suenan simplemente como si fueran objetivas. La conclusión de que
son
> subjetivos se confirma por el hecho de que hay varios de ellos en
> diferentes puntos del Nuevo Testamento y son diferentes entre sí. He
> aquí los más importantes:
>
> * DESPUÉS DE SU MUERTE
>
> En Hechos (2:22-36) en un discurso puesto en boca de Pedro
encontramos
> estas palabras:
> "Israelitas, escuchad estas palabras: Jesús, el Nazoreo [Nazareno],
> hombre acreditado por Dios ante vosotros con milagros, prodigios y
> signos que Dios realizó por su medio entre vosotros ... vosotros le
> matasteis clavándolo en la cruz por mano de unos impíos ... A este
> Jesús Dios lo resucitó; de lo cual todos nosotros somos testigos ...
> Sepa, pues, con certeza todo Israel que Dios ha constituido Señor y
> Cristo, a ese Jesús a quien vosotros habéis crucificado".
>
> La persona que compuso estas palabras declaraba que era por medio
del
> levantamiento que hizo Dios de Jesús, de entre los muertos, que
Jesús
> se convirtió en el Cristo. En otras palabras, en esta perspectiva,
el
> hombre Jesús se convirtió en el Cristo en algún momento luego de su
> muerte en la cruz.
>
> Debemos notar en este y en los siguientes ejemplos que no nos
> enfrentamos a acontecimientos históricos abiertos a la investigación
> pública para los historiadores. Estos hechos son descritos
> específicamente como: "actos de Dios". "A este Jesús Dios lo
resucitó
> ... Dios ha constituido Señor y Cristo". Cualquier cosa que los
> humanos juzguen como "un acto de Dios" pertenece a la categoría de
un
> juicio humano o interpretación y no a la categoría de acontecimiento
> histórico.
>
> * DURANTE SU MINISTERIO
>
> En el Evangelio de Marcos, sin embargo, hay un relato de Jesús en
> Cesarea de Filipo en el que él preguntó a sus discípulos qué es lo
que
> la gente decía sobre él, y le dieron diversas respuestas. Cuando
Jesús
> preguntó a Pedro qué es lo que pensaba él recibió la siguiente
> respuesta, "Tú eres el Cristo". El escritor de esta narración
> claramente creía que Jesús ya era el Cristo durante su ministerio y
> antes de su muerte y resurrección. El narrador dice después que
Jesús
> mandó a sus discípulos que no mencionaran a nadie que él era el
> Cristo. Estas referencias a la secrecía en el Evangelio de Marcos
son
> conocidas por los estudiosos modernos como el Secreto Mesiánico, por
> el título de un libro escrito en 1901 por Wilhelm Wrede. Él sostuvo
> que el secreto era una invención primitiva para reconciliar los dos
> recuentos de cómo Jesús se convirtió en el Mesías -el recuento más
> temprano, que acabamos de ver reflejado en los Hechos, y el
> ligeramente posterior, de que Jesús ya era el Cristo durante su
> ministerio.
>
> * EN SU BAUTISMO
>
> El autor del Evangelio de Marcos, que escribía en un momento en el
que
> todos los cristianos aceptaban a Jesús como Mesías, fue más allá, al
> dar a entender que fue durante su bautismo que Jesús se convirtió en
> el Mesías. Leemos que cuando Jesús salió del agua vio que los cielos
> se rasgaban y que el Espíritu descendía sobre él como una paloma y
una
> voz proveniente del cielo decía, "Tú eres mi Hijo bienamado; en ti
me
> complazco".
>
> Este relato dio pie para que surgiera en la teología cristiana lo
que
> se llamó la "teoría de la adpción" de la "Persona de Cristo". En
> resumen, Jesús nació como un ser humano ordinario hasta que Dios, en
> el momento de su bautismo por Juan el Bautista, lo adoptó como Hijo.
> Por esto no hay relatos del nacimiento en Marcos. Esta visión fue
> finalmente declarada herética aunque siguió surgiendo de tiempo en
> tiempo. Fue considerada herética por la simple razón de que la
> creencia de que Jesús se convirtió en el Cristo simplemente con su
> bautismo todavía era común cuando Marcos escribía en el 70 EC, y
sería
> pronto dejada de lado por cambios posteriores en la tradición.
>
> * CUANDO NACIÓ
>
> Las historias del nacimiento de Jesús en los Evangelios de Mateo y
> Lucas claramente pretendieron sugerir que Jesús era el Cristo desde
el
> momento de nacer. Mientras que Mateo tiende a destacar que Jesús
nació
> para ser el Rey de los Judíos, Lucas es más explícito, al poner esto
> en la boca de los ángeles, "os ha nacido hoy en la Ciudad de David,
un
> salvador, que es el Cristo Señor".
>
> Una diferencia adicional entre los relatos del nacimiento que hacen
> Lucas y Mateo es que Mateo traza la genealogía de Jesús hasta
Abraham
> para indicar, que Jesús fue un judío piadoso y un verdadero hijo de
> Abraham. Pero Lucas, tal vez porque era gentil [=no judío], trazó la
> genealogía de Jesús hasta Adán, tanto para mostrar que era
> verdaderamente representativo del género humano, como también para
> decir que, siendo humano, también era el Hijo de Dios, pues en la
> Biblia se refieren a Adán como al Hijo de Dios.
>
> Al proyectar esta genealogía hacia atrás, a partir del momento
> posterior a la resurrección, y luego -consecutivamente- al
ministerio,
> al bautizo, al nacimiento, podremos notar que también hay un cambio
de
> intención en la terminología utilizada con relación a Jesús. Es un
> cambio desde ser el Mesías, hasta la divinidad, desde el estatus del
> Cristo, al de divino Hijo de Dios.
>
> * EN LA CREACIÓN
>
> Esta progresión hacia atrás no se detuvo con el nacimiento de Jesús.
> Cuando revisamos el Cuarto Evangelio encontramos que el proceso que
> discutimos se remonta hacia tan atrás en el tiempo que ya no se
trata
> de que Jesús se convirtiera en el Cristo. Ahora el caso se trataba
de
> que el Cristo se convirtiera en Jesús, el Cristo es ahora aludido
como
> el Logos o la Palabra. La razón de que el Cuarto Evangelio no tenga
> relato del nacimiento es que inicia con el Evangelio de Jesucristo
> desde la creación. Aquel que se convertiría en Jesús estuvo ahí
desde
> el principio (es un poco como decir que a Jenny Shipley se le ordeno
> divinamente ser Primera Ministra desde el inicio de los tiempos).
>
> "En el principio existía la Palabra y la Palabra estaba junto a
Dios,
> y la Palabra era Dios ... Todo se hizo por ella y sin ella no se
hizo
> nada ... Y la palabra se hizo carne y puso su Morada entre
nosotros, y
> hemos contemplado su gloria, gloria que recibe del Padre como
> Unigénito, lleno de gracia y verdad ... la gracia y la verdad nos
han
> llegado por Jesucristo. A Dios nadie lo ha visto jamás; el Hijo
> Unigénito, que está en el seno del Padre, él lo ha contado ..." Juan
> 1:1 -18
>
> Aquí, la cuestión de cómo Jesús se convirtió en el Cristo ha sido
> revertida hacia una cuestión diferente -cómo el Logos, o el único
Hijo
> de Dios, se encarnó en la carne humana como Jesús. De aquí que la
> cuestión de cómo Jesús se convirtió en Dios fuese provechosamente
> reformulada, en el transcurso del tiempo, como la pregunta de cómo
> Dios se convirtió en Jesús.
>
> Para la época de los Concilios Ecuménicos y de la formulación de la
> Doctrina de la Santísima Trinidad, el Evangelio Cristiano básico
había
> sufrido cambios notables. Empezó con la simple afirmación de que
Jesús
> era el Cristo. Ahora se trataba de la afirmación de cómo la Segunda
> Persona de la Santísima Trinidad llegó a encarnarse en el hombre
> Jesús. En efecto, por consiguiente, ahora se creía que Jesús había
> quedado incorporado dentro de la Divinidad.
>
> ¿Cómo pueden reconciliarse estas diferencias de evaluación
subjetiva?
> Si leemos la Biblia con la expectativa de que sea perfectamente
> consistente, que toda esté escrita en un mismo nivel y por un mismo
> autor (y así es como solía ser leída por los cristianos hasta hace
> unos doscientos años), entonces, los "actos de Dios" que acabamos de
> delinear -la creación, la encarnación, el nacimiento, el bautismo,
el
> ministerio, la resurrección- podrían tomarse como etapas sucesivas
del
> proceso único por el que Jesús se convirtió en el Cristo, y el
Cristo,
> ahora sentado a la diestra de Dios, regresará finalmente para ser
> nuestro Juez.
>
> Desde hace unos dos siglos, y en especial durante los últimos 160
> años, los estudiosos cristianos comenzaron a leer la Biblia
> históricamente. Encontraron que no está escrita en un solo nivel, ni
> por un solo autor. Fue compuesta por diferentes personas en momentos
> diferentes y refleja muchas diferencias en puntos de vista. Por ello
> puede verse ahora que refleja muchas inconsistencias y amplias
> diferencias de punto de vista. En particular, la respuesta
tradicional
> sobre cómo Jesús se convirtió en el Cristo ha sido reemplazada por
una
> sorprendente variedad de respuestas en conflicto. Lo que es más
> revelador es que cuando miramos estas respuestas en el orden
> cronológico en el que fueron compuestas, nos encontramos con el
> fascinante proceso que tuvo lugar. Dentro del espacio de unos 70
años
> el principal "acto de Dios" por el que Jesús presuntamente se
> convirtió en el Cristo fue movido desde algún momento después de su
> muerte, hacia atrás, hacia su ministerio, bautismo, nacimiento, y
más
> allá, hasta la creación misma. Como dice la expresión usada
finalmente
> en el credo "engendrado, no creado" que expresa esta visión.
>
> La razón para las respuestas aparentemente conflictivas es que no
hubo
> acontecimientos históricos abiertos a la investigación pública sino
> juicios de valor, elaborados por diferentes personas, en momentos
> diferentes, de una tradición que se desarrolló rápidamente. Aunque
> fueron proclamados en la misma clase de lenguaje que comúnmente
usamos
> para un acontecimiento histórico objetivo, en realidad eran juicios
> subjetivos, o evaluaciones, de parte de aquellos que los emitieron.
En
> otras palabras, lo que la tradición cristiana ha tratado -desde hace
> mucho- como recuentos objetivos de cómo Jesús se convirtió en el
> Cristo resulta ser una sucesión de juicios subjetivos. El recuento
> tradicional, y supuestamente objetivo, de cómo Jesús se convirtió en
> el Cristo es el recuento de cómo Jesús, paso a paso, llegó a ser
> evaluado subjetivamente en las mentes de las generaciones sucesivas
de
> aquellos que lo adoraron y, así entonces, lo concebían como el
Cristo.
>
>
> ¿CÓMO SURGIÓ LA FE PASCUAL?
>
> Este proceso no se detuvo con el último libro del Nuevo Testamento,
> sino que continuó adelante en el pensamiento de la iglesia a través
de
> los siguientes siglos. Regresaremos a la situación actual. Pero
> primero repasemos lo que condujo a lo que se proclamó como el primer
> "acto de Dios" en ese proceso, principalmente, la resurrección. Esto
> es esencial para la respuesta a nuestra pregunta. Al día de hoy, los
> cristianos interpretan este "acto de Dios" como si se tratara de un
> acontecimiento objetivo público, abierto a la investigación
histórica.
> Encontraremos que esto también es parte del mismo desarrollo
subjetivo
> que he descrito aquí.
>
> ¿Cómo llegaron a creer los cristianos que el Jesús que fue
crucificado
> había resucitado de entre los muertos? Hoy se llama frecuentemente a
> esta creencia la Fe Pascual. ¿Cómo surgió esta Fe Pascual? La
> respuesta tradicional es muy clara: Al tercer día de su muerte en la
> cruz o, más estrictamente hablando, dentro de un espacio de 36 horas
> desde el momento en que el cuerpo se habría colocado en la tumba,
> Jesús se levantó de entre los muertos en un cuerpo renovado o
> glorificado, se mostró a sus discípulos por un periodo de cuarenta
> días, y ascendió hacia el cielo, para sentarse a la mano derecha de
Dios.
>
> Podemos llamar a esto el recuento presuntamente objetivo de la
> resurrección de Jesús. Se pensó que los Apóstoles habrían sido
> testigos de la Ascensión y Esteban habría sido testigo de que Jesús
> estaría sentado a la diestra de Dios. Esto fue aceptado por los
> cristianos desde fines del primer siglo y por poco más de
doscientos años.
>
> Una vez más encontramos que, conforme se fueron estudiando las
> narraciones del Nuevo Testamento sobre las que se basaban los
> recuentos supuestamente objetivos, al ser estudiados
cronológicamente
> como documentos independientes, salió a la luz una nueva versión de
> cómo Jesús se levantó de entre los muertos. Y aunque todavía no hay
> unanimidad alrededor de los detalles de esta nueva versión, dado que
> la vieja versión ha sido defendida vigorosamente, hay algún acuerdo
en
> ciertos puntos.
>
> * LA ASCENSIÓN DE JESÚS
>
> Hay un amplio acuerdo, por ejemplo, sobre que el relato de la
> Ascensión es mítico y no se refiere a un acontecimiento histórico.
> David Strauss, en 1843, fue el primero en sostener que ciertos
relatos
> del Nuevo Testamento son más adecuados para ser tratados como mitos
o
> relatos simbólicos. Él sostuvo que éstos surgieron en la iglesia
> primitiva y se basaban en temas, o rasgos característicos, del
Antiguo
> Testamento. En el caso de la Ascensión de Jesús al cielo, ya había
un
> precedente claro para ello en el Antiguo Testamento, en el relato de
> la ascensión de Elías al cielo en una carroza de fuego.
>
> La razón por la que el relato de la Ascensión de Jesús fue el
primero
> en ser ampliamente aceptado dentro de la categoría de los mitos es
> obvia. Mientras que parecía tener mucho sentido -tomado al pie de la
> letra- en la visión del mundo compartida por los antiguos y en los
> medievales, no tiene ningún sentido en la visión del mundo que
tenemos
> hoy. Afirmar que el cuerpo resucitado de Jesús se fuera hacia algún
> cielo especial por encima de la tierra es convertir el relato en una
> ridícula pieza de ciencia-ficción espacial. Consecuentemente, en el
> recuento tradicional de lo acaecido a Jesús luego de su muerte, este
> ha sido el primer elemento a desmitologizar, esto es, a
interpretarlo
> simbólicamente y ya no de manera literal. Algunos estudiosos lo
> descartan como algo prescindible de todas formas, sobre la base de
que
> se trata de un desarrollo tardío en la tradición de la resurrección.
>
> Deseo sugerir que mientras que el relato preciso de la Ascensión de
> Jesús al cielo, que leemos al final de Lucas y en Hechos 1, es
> indudablemente tardío en su forma presente, la idea que lo generó es
> muy temprana y, desde luego, bien podría haber estado en el inicio
> mismo de la tradición de la resurrección, en vez de en su resultado
> final. La idea era la glorificación del Jesús crucificado. Tal como
ya
> hemos visto, Jesús no fue probablemente aclamado como Mesías hasta
> luego de su muerte y, entonces, su cualidad de Mesías fue proyectada
> hacia tiempos cada vez anteriores. Así que la Fe Pascual, según
> sugiero, comenzó con una visión de la glorificación de Jesús y, de
> ella creció gradualmente, por etapas, hasta alcanzar tardíamente una
> tradición mayor que describe una procesión divina, desde la tumba
> vacía, hasta el trono divino.
>
> * LA VISIÓN DE JESÚS
>
> Hay un acuerdo general, entre los estudiosos -excepto los más
> conservadores-, en el sentido de que la Fe Pascual comenzó con las
> visiones en Galilea y no con el descubrimiento de una tumba vacía en
> Jerusalén. Ahora que las visiones y los sueños, como lo registran
> muchas tradiciones, han sido frecuentemente la materia prima de la
> experiencia religiosa, especialmente en los tiempos de los orígenes
de
> cada tradición. Antes del siglo XX no apreciábamos, como podemos
> hacerlo ahora, por qué sucede esto. Carl Jung y otros han
descubierto
> y llamado nuestra atención hacia los poderes creativos del
inconciente
> humano.
>
> El inconciente es un área vasta de la mente humana o 'psyche' que se
> esconde bajo la superficie de la conciencia, como los 9/10 de un
> iceberg que están ocultos bajo la superficie. Su descubrimiento hizo
> posible una explicación completamente diferente de las que
comúnmente
> han sido llamadas experiencias religiosas.
>
> Anteriormente, cuando una persona veía visiones (que nadie más podía
> ver), o si escuchaba voces (que nadie más podía oír), la única
> explicación era que esa persona recibía revelaciones y mensajes de
una
> fuente externa, de alguna manera divina o sobrenatural. La
psicología
> profunda ofrece una explicación natural. Las experiencias entran en
la
> conciencia desde otra fuente, pero esa fuente es el inconciente, de
> ahí que apelar a una fuente sobrenatural externa sea innecesario.
>
> De esta forma llegamos a un nuevo entendimiento de las visiones que
> Mahoma tuvo del Ángel Gabriel, y de la visión que Pablo tuvo del
> Cristo resucitado, en el camino a Damasco, de la que surge la Fe
> Pascual en los Apóstoles hacia éste. De acuerdo con Pablo (y el suyo
> es el testimonio más temprano y de primera mano que tenemos) el
> primero que tuvo una visión de Jesús resucitado fue Pedro. Aunque en
> ninguna parte del Nuevo Testamento nos ofrece ningún registro de esa
> visión. Algunos conjeturan que la tradición de esa visión, si es que
> hubo alguna, se convirtió en algo superado y fue descartado en favor
> de más tardías y más convincentes tradiciones. Podría haber sido una
> visión similar a la que se atribuyó a Esteban antes de su martirio
> (Hechos 7:55-56):
>
> "... vio la gloria de Dios y a Jesús de pie a la diestra de Dios y
> dijo 'estoy viendo los cielos abiertos y al hijo del hombre de pie a
> la diestra de Dios.'"
>
> Se ha sugerido que la historia de la Transfiguración de Jesús no
> pertenecería cronológicamente al periodo del ministerio de Jesús,
> donde lo colocó erróneamente el Evangelio de Marcos -que fue seguido
> en esto por Mateo y Lucas. Más bien, se habría originado como un
> relato temprano de la Resurrección. Esta sugerencia ha sido apoyada
> eruditos internacionalmente aclamados de la talla de Heinrich Meyer
> (1800-1873), Julius Wellhausen (1844-1918), Adolf Harnack (1851-
1930),
> Alfred Loisy (1857-1940), Maurice Goguel (1880-1955) y Rudolf
Bultmann
> (1884-1976). Desde luego, este relato podría apuntar hacia la visión
> más temprana que dio origen a la Fe Pascual.
>
> Generalmente hay acuerdo en esto, con apoyo en el registro del
> Evangelio, que cuando Jesús fue crucificado los discípulos lo
> abandonaron y huyeron. Volvieron a Galilea profundamente
desanimados,
> sufrían de ansiedad aguda y desconcierto, se preguntaban por qué
Dios
> habría permitido que un hombre de tal calidad y poder tuviera un fin
> tan trágico. En condiciones tan especiales como esas las
profundidades
> inconscientes de la psyche humana pueden demostrarse grandemente
> creativas. La psyche, al retomar de las experiencias previas y de
> símbolos básicos ya integrados ahí, crea una visión que resuelve el
> asunto.
>
> Es aquí, entonces, donde los discípulos judíos cuyas mentes, como la
> de Elías antes que ellos en su momento de crisis, habían regresado
al
> Sinaí, a la fuente de su fe. En la visión creada por el inconciente
> (posiblemente de Pedro), él y sus dos compañeros más cercanos,
> Santiago y Juan, fueron conducidos por el recuerdo de su Maestro a
> ascender la misma alta montaña. Esta es la narración como Marcos la
> cuenta:
>
> "Y se transfiguró delante de ellos, y sus vestidos se volvieron
> resplandecientes, muy blancos ... Se les aparecieron Elías y
Moisés, y
> conversaban con Jesús, ... Entonces se formó una nube que les cubrió
> con su sombra, y vino una voz desde la nube 'Este es mi Hijo amado,
> escuchadle'. Y de pronto, mirando en derredor, ya no vieron a nadie
> más que a Jesús solo con ellos" (Marcos 9:2-8).
>
> Hay algunos ingredientes muy significativos en esta visión.
>
> * Cuando Moisés subió al Monte Sinaí la gloria del Señor lo envolvió
> en una nube. Y cuando bajó su rostro resplandecía.
>
> * Moisés y Elías fueron los principales representantes israelitas de
> la Ley y de los Profetas, respectivamente.
>
> * Elías, como hemos señalado, no muere, sino que es llevado en una
> carroza de fuego.
> * Moisés había muerto y había sido enterrado. Pero en una tradición
> judía tardía, registrada por Josefo y narrada en el libro "La
> Ascensión de Moisés", se narra que Moisés habría sido llevado por
Dios
> al cielo.
>
> * Más aún, ellos eran los únicos dos israelitas de los que se creía
en
> la tradición judía que estaban en el cielo con Dios.
>
> * La visión de la Transfiguración presenta a Jesús conversando con
> Moisés y Elías, por lo que lo coloca al mismo nivel de ellos.
>
> Estos ingredientes de la tradición judía, sumados a la confusión de
> los discípulos, proveyeron de bastante materia prima para una visión
> apostólica. Lo principal que la visión afirmaba era que la muerte de
> Jesús no había sido una tragedia sin sentido. Ella mostraba que
Jesús
> había sido colocado por Dios en el mismo nivel que Moisés y Elías.
La
> resplandecencia, o transfiguración, demostraba simbólicamente que
> Jesús había sido glorificado.
>
> Sugiero que esta visión de la glorificación de Jesús marcó el inicio
> de la Fe Pascual. De acuerdo con Pablo, hubo más de una visión,
> incluyendo aquella que él mismo tuvo. Pero no se describen. Sin duda
> fueron variadas pero tuvieron una cosa en común -el Jesús
glorificado
> fue visto por sus seguidores y solo por sus seguidores. En el
momento
> en que Pablo escribía, digamos en el año 50 EC, la Fe Pascual se
> apoyaba solamente en el testimonio de visiones.
>
> Pero es tal la naturaleza de la inquisitiva mente humana que no fue
> suficiente para la comunidad cristiana, en su momento, decir
> simplemente que el Jesús glorificado había sido visto en visiones.
> ¿Cómo llego a suceder que él estuviera en el cielo con Dios,
sentado a
> su diestra? Así que, en la segunda mitad del primer siglo,
comenzaron
> a surgir toda clase de relatos, Tales como el de Juan 21, en el que
> Jesús desayunó con los discípulos después de echar la red.
>
> * LA TUMBA VACÍA Y LA RESURRECCIÓN DEL CUERPO
>
> La atención comenzó entonces a regresar hacia Jerusalén, donde Jesús
> había sido crucificado. Se asumió que su cuerpo debía haber sido
> enterrado en una tumba y en ese caso la tumba debería estar ahora
> vacía. Así que surgió un relato de cómo la tumba había sido
encontrada
> vacía por unas mujeres. La clave de esa historia es el ángel, u
hombre
> misterioso vestido de blanco, que dijo, "...Jesús, el Crucificado,
no
> está aquí, ha resucitado como lo había dicho..." (Mateo 28:5-6).
> Algunos defensores modernos de la historicidad de la tumba vacía,
dado
> que ellos mismos no creen en ángeles, sostienen que esa fue una
> intrusión tardía. Realmente el relato no viene al caso si se elimina
> la intervención angélica. Las palabras dichas por el ángel son la
> piedra en que se fundamenta el relato. Es la convicción de que Jesús
> resucitó la que da origen al relato de la tumba vacía y no al revés.
>
> Debido a que los relatos de la tumba vacía han dominado la
tradición,
> han dado forma a nuestra imaginación cuando escuchamos el término
> "levantarse de entre los muertos". Cuando se usó por primera vez,
sin
> embargo, no se refería a alguien que saliera de la tumba. Se
refería a
> levantarse desde el Sheol, el sombrío lugar de los muertos, y a la
> ascensión al cielo. Esto se reflejó en la historia que aparece en el
> Evangelio de Juan sobre María Magdalena, en el que Jesús le dice,
> "Deja de tocarme, que todavía no he subido al padre..." (Juan
20:17).
> Él estaba en su jornada desde el inframundo de los muertos hacia el
> mundo celeste, y María se había encontrado accidentalmente con él en
> el camino.
>
> Tan pronto como los cristianos se convencieron de que tenían una
> visión sobre la glorificación de Jesús, y dado que sabían con
certeza
> que él había sido crucificado y se había ido al lugar de los
muertos,
> entonces concluyeron que se había levantado de entre los muertos.
Así
> que comenzaron a surgir las historias de cómo sucedió eso. Conforme
> las historias progresaron el Cristo resucitado fue descrito más y
más
> en términos físicos, y es sobre la base de estas historias tardías
de
> la resurrección que los cristianos conservadores de hoy defienden lo
> que llaman "la resurrección del cuerpo".
>
> Seguir el origen de la glorificación y resurrección de Jesús hacia
las
> visiones anteriores sirve para confirmar que bregamos con un proceso
> subjetivo, no con uno objetivo. La afirmación cristiana de que Jesús
> había resucitado de entre los muertos no se refería a algo que le
> hubiera sucedido objetivamente al cuerpo de Jesús; se refería a un
> acontecimiento subjetivo en las mentes y los corazones de los
> seguidores de Jesús. Como Maurice Goguel lo expresa en The Birth of
> Christianity (El nacimiento del cristianismo), "El significado
> religioso de la resurrección no reside en el hecho de que el cuerpo
de
> Jesús regresara a la vida en la tierra por un corto tiempo, sino en
> que fue llevado vivo al cielo. Lo que da la salvación es la
> glorificación del cristo, no su resurrección entendida en el sentido
> de reanimación de su cuerpo. Si esta reanimación se volvió un objeto
> de fe, fue debido a que era vista como el símbolo, prueba y
> objetivación de la glorificación del Cristo". "La resurrección de
> Jesús es, en realidad, la resurrección de esa fe en él que sus
> discípulos habían tenido durante su ministerio". De ahí que, lo que
> fue originalmente una experiencia visionaria asumiese el carácter de
> historia. Rudolf Bultmann dijo algo similar en su famoso ensayo, "El
> Nuevo Testamento y la mitología" cuando escribió: "La resurrección
en
> sí misma no es un acontecimiento de la historia pasada. No es nada
más
> que la resurrección de la fe en la resurrección del Señor ... La fe
en
> la resurrección es realmente la misma cosa que la fe en la eficacia
> salvífica de la cruz".
>
>
> ¿CÓMO Y POR QUÉ LLEGÓ JESÚS A SER DIOS?
>
> Ahora regresemos a nuestro tema. Primero mostré, basado en el
material
> bíblico, que Jesús se convirtió en el Cristo a través de una serie
de
> pasos mentales en el desarrollo del pensamiento de los cristianos
del
> primer siglo, en la medida en que comenzaron a evaluar lo que él
> significaba para ellos en términos cada vez más elevados. El proceso
> por el que Jesús se convirtió en Dios no es un acontecimiento que le
> sucediera a Jesús sino un cambio en el desarrollo del pensamiento
humano.
>
> Luego regresé al surgimiento de la Fe Pascual para mostrar que
también
> debe ser entendida subjetivamente, más que como historia objetiva.
La
> Fe Pascual surgió parcialmente de la influencia e impacto continuado
> que Jesús suscitó sobre aquellos que lo conocieron, y parcialmente
de
> la devastadora experiencia que tuvieron con su muerte.
>
> El proceso de pensamiento religioso por el que Jesús se convirtió en
> el Cristo, como se muestra en el Nuevo Testamento, no se detuvo ahí,
> sino que continuó en el periodo posbíblico. Pues incluso a finales
del
> primer siglo, el pensamiento de los seguidores de Jesús distaba
mucho
> de lo que llegaría a conocerse como la enseñanza cristiana, tal como
> la proclamó el Concilio de Calcedonia en el año 451 EC.
>
> Si bien ya, como lo reconoce claramente el Nuevo Testamento mismo,
una
> ruptura comenzaba emerger como resultado de la rapidez con que se
> desarrollaba el pensamiento sobre Jesús. Se trata de la ruptura
entre
> la primera generación de cristianos -los cristianos judíos- y la
> rápidamente creciente iglesia cristiana gentil diseminada por Pablo.
>
> Los cristianos judíos, dirigidos por Santiago y Pedro (al menos al
> principio), todavía veía a Jesús a través de ojos judíos. En su
visión
> Jesús siempre fue completamente humano como ellos. Él cumplió el
papel
> del Mesías pero no fue divino él mismo. Los cristianos judíos
> rechazaron las historias tardías sobre el Nacimiento Virginal y la
> doctrina de la Encarnación. En la Epístola de Santiago podemos tener
> el mejor ejemplo de su pensamiento. Fueron expulsados por los
romanos
> de Jerusalén -su centro- junto con los judíos, y se establecieron a
> través del Jordán, en Pella. Fueron rechazados por los judíos
debido a
> su lealtad a Jesús, y desairados y relegados como heréticos por los
> cristianos gentiles. No se escucha más de ellos después del siglo
quinto.
>
> Fue el cristianismo gentil, conformado por Pablo, el que se
convirtió
> en la forma clásica del cristianismo. Los cristianos gentiles veían
a
> Jesús con ojos cada vez más griegos. Incluso Pablo, aunque se
> vanagloriaba de ser judío, era un judío bastante helenístico. El
Nuevo
> Testamento refleja principalmente su pensamiento, y el de la iglesia
> cristiana gentil, y tiende a esconder de la vista los restos del
> pensamiento de la iglesia judía primitiva.
>
> La mente gentil no tenía problemas para considerar divino a Jesús.
Lo
> veían como el Hijo de Dios por excelencia -el único Hijo de Dios. No
> tenían ninguna expectativa sobre la llegada de un Mesías, a
diferencia
> de los judíos, así que la palabra el 'Cristo' (que traducía la
palabra
> 'Mesías' al griego) terminó siendo usada como nombre propio. Jesús
el
> Mesías se convirtió en Jesucristo, o simplemente, Cristo. Desde
luego,
> el problema pronto fue, no cómo demostrar la divinidad de Jesús,
sino
> cómo defender su humanidad. El ala gnóstica del movimiento cristiano
> sostenía que Jesús solo aparentó ser un hombre, pero que en realidad
> había sido completamente Dios todo el tiempo.
>
> En su lucha por mantener simultáneamente ambas naturalezas de Jesús:
> la completamente humana y la completamente divina, la iglesia
atravesó
> por una serie de controversias teológicas. Varias soluciones fueron
> rechazadas, la mayoría como herejías. Al principio, la iglesia trató
> de establecer cómo Jesús se relacionaba con Dios el Creador. La
> doctrina de la Santísima Trinidad fue el resultado, y Jesús fue
> retratado como la encarnación de la Segunda Persona de la Trinidad.
> Entonces la iglesia tuvo que arreglárselas para explicar cómo la
> naturaleza humana y divina podrían estar unidas en un único
personaje
> histórico. El debate nunca fue universalmente resuelto. Aquellos que
> no aceptaron los hallazgos de los concilios ecuménicos fueron
> simplemente excomulgados del cuerpo principal. Así fue como los
> nestorianos (que afirmaban las dos naturalezas) y las iglesias
> cópticas (que afirmaban una naturaleza) llegaron a separarse del
> cuerpo principal.
>
> Lo que llegó a ser la ortodoxia cristiana fue la siguiente fórmula a
> la que se llegó en el Concilio de Calcedonia, en el año 451 EC.
Podría
> verse como el resultado final del proceso por el que Jesús se
> convirtió en Dios.
>
> "Siguiendo, pues, a los Santos Padres, todos a una voz enseñamos que
> ha de confesarse a uno solo y el mismo Hijo, nuestro Señor
Jesucristo,
> el mismo perfecto en la divinidad y el mismo perfecto en la
humanidad,
> Dios verdaderamente, y el mismo verdaderamente hombre de alma
racional
> y de cuerpo, consustancial con el Padre en cuanto a la divinidad, y
el
> mismo consustancial con nosotros en cuanto a la humanidad, semejante
> en todo a nosotros, menos en el pecado; engendrado del Padre antes
de
> los siglos en cuanto a la divinidad, y el mismo, en los últimos
días,
> por nosotros y por nuestra salvación, engendrado de María Virgen,
> madre de Dios, en cuanto a la humanidad; que se ha de reconocer a
uno
> solo y el mismo Cristo Hijo Señor unigénito en dos naturalezas, sin
> confusión, sin cambio, sin división, sin separación, en modo alguno
> borrada la diferencia de naturalezas por causa de la unión, sino
> conservando, más bien, cada naturaleza su propiedad y concurriendo
en
> una sola persona y en una sola hipóstasis, no partido o dividido en
> dos personas, sino uno solo y el mismo Hijo unigénito, Dios Verbo
> Señor Jesucristo, como de antiguo acerca de Él nos enseñaron los
> profetas, y el mismo Jesucristo, y nos lo ha trasmitido el Símbolo
de
> los Padres."
>
> Hoy, esta declaración de la ortodoxia cristiana, compuesta con base
en
> conceptos griegos que nos son extraños se ha vuelto algo casi
absurdo.
> La mayoría de los cristianos tradicionales de hoy probablemente ni
> siquiera han oído esta declaración, ya no digamos que la entiendan.
> Desde luego, parece una sospecha válida que si uno le pidiera al
> feligrés promedio que explicara qué quiere decir que Jesús es
divino,
> es muy probable que se alineara, sin darse cuenta, con alguna de las
> antiguas herejías, más que con la ortodoxia.
>
> El tiempo estaba maduro para deconstruir la afirmación de Jesús como
> el Unigénito Hijo de Dios. Reimarus (1694-1768) inició el proceso.
> Pasos significativos en el proceso fueron dados por David Strauss
> (1808-1874), Albert Schweitzer (1875-1965), y Rudolf Bultmann
> (1884-1976). Más recientemente el proceso de deconstrucción de la
> glorificación de Jesús y de recuperación de la figura human
histórica
> detrás del proceso ha sido emprendido por el grupo académico
> interdisciplinario: Jesus Seminar.
>
> Obras citadas:
>
> * Bultmann, Rudolf. "New Testament and Mythology."Kerygma and Dogma.
> Ed. Hans Werner Bartsch. London: SPCK, 1960.
>
> * Goguel, Maurice. The Birth of Christianity. London, 1953.
>
> Copyright (c) 1993 Polebridge Press. All rights reserved.
>
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Lloyd Geering es una figura pública de considerable renombre en
Nueva
> Zelanda, donde recibe múltiples peticiones como conferencista y
> comentarista sobre religión y materias relacionadas, tanto en TV,
como
> en radio. En 1966 publicó un artículo "La resurrección de Jesús" y,
> en 1967, otro sobre "La inmortalidad del alma", que conjuntamente
> desataron una polémica pública, la controversia pública concluyó con
> una acusación, ante la Iglesia Presbiteriana de Nueva Zelanda -de la
> que es un ministro ordenado-, de error doctrinal y de perturbar la
paz
> de la iglesia. Luego de un proceso televisado de dos días, la
asamblea
> juzgó que no se probó error doctrinal, los cargos fueron
desestimados
> y el caso se cerró. Es miembro del Jesus Seminar.
>
> Lloyd Geering es autor de diferentes libros: Tomorrow's God (El Dios
> del mañana), The World to Come: From Christian Past to Global Future
> (El mundo por venir: desde el pasado cristiano al futuro global), y
> Christian Faith at the Crossroads: A Map of Modern Religious History
> (La fe cristiana en la encrucijada: Un mapa de la historia religiosa
> moderna), Christianity without God (Cristianismo sin Dios).
>
> *****************
> Presentación del Jesus Seminar según el prestigioso sitio de
diálogo e
> investigación interreligioso ReligiousTolerance.org, en inglés:
> http://www.religioustolerance.org/chr_jsem.htm
>
> The Jesus Seminar is a group of academic theologians who study
> Christian writings from the 1st to 3rd century CE, from a
religiously
> liberal perspective. They are composed of members with "Protestant,
> Catholic, Jewish and independent" backgrounds. 1 Their initial goal
> was to determine what Jesus really said. Their second goal was to
> describe what Jesus really did.
>
> In the past, liberal and mainline religious academics have lectured,
> written articles in specialist journals, attended conferences and
> debated among themselves. They have taught generations of mainline
and
> liberal divinity students. But their conclusions have rarely
filtered
> down to the public.
>
> El sitio web insitucional, en inglés, del Jesus Seminar:
> http://www.westarinstitute.org/Jesus_Seminar/jesus_seminar.html
>
> El Jesus Seminar es una organización académica interdisciplinaria y
no
> confesional. Cuenta con integrantes católicos, anglicanos,
> presbiterianos, metodistas, judíos, ateos, etc. Si deseas conocer
los
> escritos en español del Dr. Davidson Loehr, único integrante del
Jesus
> Seminar que es ministro en una congregación Unitaria Universalista,
> este es el enlace:
> http://www.austinuu.org/sermons/espanol/
>
>
>
>
>
>
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
>
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Te recuerdo que de la misma manera sacaste tú el cuento de Anthony de Mello,
sobre el cerdo.
-----Mensaje original-----
De: francisco [mailto:alogerral2001@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 11:15
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: RE: RV: [zen] zazen,Zen y psicologia de la
gestalt.Librosdecaballerias.
veo que te gusta seguir insultando a los demas.
no puedes decir nada sin revelar tu verdadera personalidad.
saludos
Un cerdo necio de la raza porcina
--- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
escribió:
>
> Para la raza porcina el mejor perfume apesta.
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: martes, 29 de marzo de 2005 12:50
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: RV: [zen] zazen,Zen y psicologia de la
> gestalt.Librosdecaballerias.
>
>
>
> a eso iba, el aroma apesta desde lejos aunque lo quieras disimular.
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
> Se trata de no dar argumentos desde esa perspectiva, y desde la
razón puedo
> moverme sin basarme en teologias ni filosofia cristiana.
>
> A Dios le puedo colgar muchas veces en el ropero mientras la ropa
que llevo
> lleva impregnada su aroma.
>
> Un saludo.
> Jesús.
>
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: domingo, 27 de marzo de 2005 15:39
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: RV: [zen] zazen,Zen y psicologia de la
> gestalt.Librosdecaballerias.
>
>
>
> Como haces para escribir sin Dios? Lo cuelgas en el ropero o que?
puedes
> vivir sin Dios o haces como...?
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
> Te estoy escribiendo sin Dios. Mis argumentos no se apoyan en Dios.
Así que
> tú dirás, pero invéntate otra cosa.
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: miércoles, 23 de marzo de 2005 13:22
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: RV: [zen] zazen,Zen y psicologia de la
> gestalt.Librosdecaballerias.
>
>
>
> Tu no tienes odio. Como te dije una vez tienes un gran miedo: que
tu Dios no
> exista.
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
>
> ¿Por qué piensas que tengo odio?.
>
> Tú, que no te fijas en los demás, que no te entretienes a mirar el
camino
> del otro,¿donde ves los posos del odio en el otro?
>
> Hablas con tus propias reacciones, de lo que se manifiesta en tí.
>
> Ya veo que ahora no sonries. Esto estaba detrás de tu sonrisa, las
palabras
> que me lanzas ahora y que vienen de ti y a tí vuelven.
>
>
>
>
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> Enviado el: lunes, 21 de marzo de 2005 19:00
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: RV: [zen] zazen,Zen y psicologia de la gestalt.
> Librosdecaballerias.
>
>
>
>
> Aveces me pregunto que te debe de haber pasado en tu vida para que
> sientas ese odio y ese desprecio que sientes.
>
> Cualquiera que se entretenga en leer tus mensajes podrá ver con que
> desprecio tratas a cualquiera que te haga ver algo que no quieras.
>
> Ojalá algun día puedas dejar de sentirlo.
>
>
>
>
>
> --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> escribió:
> >
> >
> > Ya lo digo tu sonrisa es un escondite, un refugio para convencerte
> a ti
> > mismo que no pasa nada, todo está bien.
> >
> > Cuanto más estires tu sonrisa desde esa máscara del teatro de la
> comedia más
> > difícil te será ver lo trágico de tu vida.
> >
> > Por ello tu sonrisa esconde tu verdadera cara.
> >
> > Un saludo.
> >
> > Jesús.
> >
> >
> > -----Mensaje original-----
> > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > Enviado el: sábado, 19 de marzo de 2005 11:28
> > Para: zen@yahoogroups.com
> > Asunto: RE: RV: [zen] zazen,Zen y psicologia de la gestalt. Libros
> > decaballerias.
> >
> >
> >
> >
> >
> > ;-)
> >
> >
> >
> >
> > --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> > escribió:
> > >
> > > Lo he leido, pero no te veo reflexionar.
> > >
> > > Te escondes, respiras, utilizas el mismo programa que en zazen
> con
> > respecto
> > > a los pensamientos, pero no quieres indagar en lo que te
escribo.
> > >
> > > Me lees, pero haces con los pensamientos lo mismo que cuando
> estás
> > en
> > > zazen. Lo dejas pasar y tratas de no perder tu estado. Y si lo
> > pierdes lo
> > > dejas pasar hasta recuperarlo.
> > >
> > > Ese es tu programa aprendido y que has repetido constantemente
> > desde que te
> > > conozco. Echas balones fuera, no quieres jugar.
> > >
> > > Lees, pero no digieres.
> > >
> > > Para razonar hay que digerir primero, y tú no digieres, tú
> escupes.
> > >
> > > No quieres arriesgarte a que lo que te digo pase y llegue a tu
> > estómago
> > > debido a que ya tienes tu propia dieta, y fuera de esa dieta no
> > admites
> > > nada. No te sales de tu propio material de lectura. Muy variado
en
> > > apariencia, pero en definitiva te dice lo que tú quieres ver.
Eso
> > es lo que
> > > llamas reflexión.
> > >
> > > Ves lo que tú quieres ver, y esto no es ver.
> > >
> > > ALGUNOS QUISIERAN QUE ESTE FORO VOLVIERA A SER LO DE ANTES. UNA
> > EXPOSICIÓN
> > > DE ENSEÑANZAS DE MAESTROS CON SUS CUENTOS E HISTORIAS, QUE
DEJARAN
> > A TODOS
> > > CON MUY BUEN SABOR DE BOCA Y NO HUBIERA NINGUNA INTERFERENCIA,
NI
> > ELEMENTO
> > > PERTURBADOR EN SU TRANSITAR SUBLIME.
> > >
> > > A ESO LLAMAN ZEN, A UNA REALIDAD PREFABRICADA Y LLENA DE
> > AROMATIZADORES E
> > > INCENSARIOS MENTALES QUE ENFATICEN EL ESTADO QUE DICEN VIVIR Y
> > LLAMAN
> > > DESPERTAR.
> > >
> > > ¿ Es eso lo que queréis ?. Un foro adornado con florituras para
> > contemplar
> > > en silencio ?
> > >
> > > Bien si tienes dieta no te voy a forzar, pero NO DIGAS QUE
> > ESCUCHAS, ni a
> > > mi, ni a la realidad, pues te quedas sólo lo que te interesa y a
> lo
> > demás te
> > > cierras. Si quieres florituras Zen y no complicarte tengo arte
> para
> > ello.
> > > Pero el arte es forma sin forma y no puedo seguir esas formas.
> > >
> > > Si no escuchas la realidad no se a qué estás despierto.
> > >
> > > ¿ A tí mismo ?
> > >
> > > Saludos.
> > >
> > > Jesús.
> > >
> > >
> > >
> > > -----Mensaje original-----
> > > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > > Enviado el: viernes, 18 de marzo de 2005 9:10
> > > Para: zen@yahoogroups.com
> > > Asunto: RE: RV: [zen] zazen, Zen y psicologia de la gestalt.
> Libros
> > > decaballerias.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > si no estubieses tan obsesionado por refutar mis mensajes
podrías
> > > leerlos
> > >
> > >
> > >
> > > --- En zen@yahoogroups.com, "francisco" <alogerral2001@y...>
> > escribió:
> > > >
> > > > por supuesto, recuerdas?
> > > >
> > > > "Nacie dice que reflexionar sea de locos.
> > > >
> > > > Andar es conveniente y lógico cuando hay que ir de un lugar a
> > otro ,
> > > > pero cuando ya has llegado a ese lugar , sigues moviendo las
> > piernas
> > > > aun sentado en tu silla?"
> > > >
> > > >
> > > > :-)
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --- En zen@yahoogroups.com, yoestoycontigo@a... escribió:
> > > > >
> > > > > Cuando tengas hambre come, cuando tengas sed bebe, cuando
> > tengas
> > > > sueño duerme, cuando tengas que razonar RAZONA.
> > > > > Saludos.
> > > > > Jesús.
> > > > > -- mensaje original --
> > > > > Asunto: RE: RV: [zen] zazen, Zen y psicologia de la
gestalt.
> > > > Libros decaballerias.
> > > > > De: francisco <alogerral2001@y...>
> > > > > Fecha: 17 de marzo de 2005 05:44:07
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > la historia se repite,
> > > > > Jesús , estas aburrido?
> > > > > necesitas esto , verdad?
> > > > > ves contradicciones en todo , porque tu mente es una
> > > contradicción.
> > > > >
> > > > > Descansa, y cuando tengas hambre come , cuando tengas sed
> > > > > bebe ,cuando tengas sueño duerme.
> > > > >
> > > > > Saludos
> > > > >
> > > > >
> > > > > --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero
> <yoestoycontigo@a...>
> > > > > escribió:
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Pues entonces sí hubo experiencia, al contrario de lo que
> > > dices,
> > > > > pues antes
> > > > > > de ser peón 4 rey eras no solo peón 2 rey sino cualquier
> peón,
> > > y
> > > > una
> > > > > > decisión entre blancas y negras, y una baraja de cartas (
> > claro
> > > > con
> > > > > las
> > > > > > cartas es más dificil empezar porque interviene el azar.
No
> se
> > > > > pueden cantar
> > > > > > las cuarenta así porque si, aunque si te quedaste con las
> > > blancas
> > > > > tampoco se
> > > > > > hubiera notado ), y además eras alguien que recibe una
> > > > proposición,
> > > > > y además
> > > > > > en tus circunstancias de ese momento, estuvieras donde
> > > > estuvieras,
> > > > > con un
> > > > > > determinado ambiente.
> > > > > >
> > > > > > Por otro lado, si eres peón 4 rey, ¿respira el peón o ya
no
> > hay
> > > > > respiración
> > > > > > en ese momento?, ¿ se propulsa solo ese peón ?, ¿ mueve
las
> > > > teclas
> > > > > del
> > > > > > ordenador el peón ?.
> > > > > >
> > > > > > ¿ Te identificaste con el peón 4 rey y quieres que yo haga
> lo
> > > > > mismo ?.
> > > > > >
> > > > > > Contigo jugar al ajedrez debe de ser dramático pues si
muere
> > el
> > > > rey
> > > > > mueres
> > > > > > tú, no?.
> > > > > >
> > > > > > ¿Te gusta jugar al Zen como a don Quijote los libros de
> > > > caballeria ?
> > > > > >
> > > > > > Demasiados libros de caballeria Zen en tu cabeza.
> > > > > >
> > > > > > Saludos.
> > > > > >
> > > > > > Jesús.
> > > > > >
> > > > > > -----Mensaje original-----
> > > > > > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > > > > > Enviado el: miércoles, 16 de marzo de 2005 8:15
> > > > > > Para: zen@yahoogroups.com
> > > > > > Asunto: RE: RV: [zen] zazen, Zen y psicologia de la
gestalt
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > salió?
> > > > > > de ningun sitio, yo era peon cuatro rey
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero
> > <yoestoycontigo@a...>
> > > > > > escribió:
> > > > > > >
> > > > > > > Por cierto,¿ te lees mis mensajes o te sueles quedar en
la
> > > > primera
> > > > > > frase ?
> > > > > > >
> > > > > > > -----Mensaje original-----
> > > > > > > De: yoestoycontigo@a... [mailto:yoestoycontigo@a...]
> > > > > > > Enviado el: martes, 15 de marzo de 2005 15:17
> > > > > > > Para: zen@yahoogroups.com
> > > > > > > Asunto: RE: RV: [zen] zazen, Zen y psicologia de la
> gestalt
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > ¿ De dónde salió peón 4 rey ?
> > > > > > >
> > > > > > > -----Mensaje original-----
> > > > > > > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > > > > > > Enviado el: martes, 15 de marzo de 2005 8:16
> > > > > > > Para: zen@yahoogroups.com
> > > > > > > Asunto: RE: RV: [zen] zazen, Zen y psicologia de la
> gestalt
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Hemos realizado una experiencia?
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero
> > > <yoestoycontigo@a...>
> > > > > > > escribió:
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > Zen y gestalt.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Con la experiencia que hemos realizado de las opciones
> del
> > > > > juego,
> > > > > > > del
> > > > > > > > ajedrez y cartas, puede uno ver cómo nos hemos
> manejado, y
> > > de
> > > > > qué
> > > > > > > manera,
> > > > > > > > en el ciclo de la experiencia.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Primero hay una percepción, un darse cuenta, un tomar
> > > > > conciencia,
> > > > > > > que es la
> > > > > > > > proposición práctica que os
> > > > > > > > hice para aplicar el Zen en la vida diaria.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Después hay una emoción, que biológicamente es
cuestión
> de
> > > > > > células y
> > > > > > > > neuronas, y que se refiere a la actividad interior.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Seguidamente se moviliza energia, hasta que ella nos
> lleva
> > > a
> > > > una
> > > > > > > acción, con
> > > > > > > > toma de contacto.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Si el ciclo fluye adecuadamente a la toma de contacto
le
> > > > sigue
> > > > > una
> > > > > > > despedida
> > > > > > > > y el cierre o retirada para de nuevo volver a otra
> > > percepción.
> > > > > > > >
> > > > > > > > En esquema seria:
> > > > > > > >
> > > > > > > > -->darse cuenta de la percepción---> emoción-->
> > > movilización
> > > > de
> > > > > > > energia-->
> > > > > > > > acción--> contacto--> -->despedida-->retirada--> darse
> > > cuenta
> > > > de
> > > > > > la
> > > > > > > > percepción--> emoción-->.......
> > > > > > > >
> > > > > > > > En el foro, tras mi proposición todos han tenido este
> > > proceso
> > > > > con
> > > > > > > sus
> > > > > > > > particularidades.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Nuestro compañero Francisco ha expresado el contacto,
o
> > sea
> > > el
> > > > > > > resultado de
> > > > > > > > su acción, con el movimiento del peón 4 rey. Esto
seria
> el
> > > > > > contacto
> > > > > > > último,
> > > > > > > > pero no como se ha desarrollado el ciclo. Es el
> resultado
> > > de
> > > > su
> > > > > > > acción, pero
> > > > > > > > no el desarrollo desde que ha tomado conciencia.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Cada cual ha tenido su propio proceso, con su ciclo.
> Bien
> > > > > > > ignorando, bien
> > > > > > > > manteniéndose al margen, bien manteniéndose como mero
> > > > > espectador,
> > > > > > > bien....
> > > > > > > >
> > > > > > > > Todos habéis tenido vuestro proceso
> > > > > > > > interno. También Francisco, aunque no quiera
admitirlo,
> > > hasta
> > > > > > > llegar a ese
> > > > > > > > movimiento, de peón 4 rey.
> > > > > > > > Pero de las emociones que se han despertado en
> Francisco,
> > no
> > > > > > > sabemos, y no
> > > > > > > > sé si él sabe, ni de las energias movilizadas, ni de
si
> en
> > > su
> > > > > > ciclo
> > > > > > > de esta
> > > > > > > > experiencia ha tenido frenos para no sentir, o se ha
> > > dirigido
> > > > a
> > > > > la
> > > > > > > acción
> > > > > > > > sin saber qué emoción pasaba por él antes de escribir
> peón
> > > 4
> > > > > rey.
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > El zazen trata de hacer como un molde de la
experiencia
> > > > > reduciendo
> > > > > > > las
> > > > > > > > percepciones al mínimo, para que la toma de conciencia
> sea
> > > > > mayor.
> > > > > > > La acción
> > > > > > > > trata de mantenerse siempre en el mismo eje.
> > > > > > > > Así la atención puede centrarse más en la postura, la
> > > > > respiración
> > > > > > > fluyendo,
> > > > > > > > y observar
> > > > > > > > sin involucrarse la experiencia interna en ese estado
y
> > > desde
> > > > > ese
> > > > > > > molde.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Esto crea unidad y centra a uno. Hay como una mayor
> > > selección
> > > > de
> > > > > > > > percepciones, de acción, de contactos, y del contenido
> de
> > > > > > > conciencia.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Esto es zazen, y es Zen.
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > Pero en la práctica diaria no podemos mantener en cada
> > > > instante
> > > > > > > niveles
> > > > > > > > reducidos de percepciones, y esto supone seleccionar
> > > > > continuamente
> > > > > > > el campo
> > > > > > > > de percepción según el momento
> > > > > > > > presente, continuamente en un cambio más vertiginoso
que
> > en
> > > > > zazen.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Al haber más campo de percepción hay mayor
> > descentramiento.
> > > > > > > Percepciones que
> > > > > > > > llegan a manadas y sobre las que no hay tanta
conciencia
> > > como
> > > > en
> > > > > > > zazen.
> > > > > > > > Percepciones que hay que seleccionar, para tener
> acciones
> > > con
> > > > > > > conciencia. En
> > > > > > > > el zazen la acción se limita al máximo, lo que no
ocurre
> > > > fuera
> > > > > del
> > > > > > > zazen,
> > > > > > > > donde hemos de ponernos en manos de otros mecanismos
> para
> > > que
> > > > la
> > > > > > > conciencia
> > > > > > > > no se disperse en tantos movimientos como puede haber
en
> > una
> > > > > > acción.
> > > > > > > >
> > > > > > > > No es zazen, pero es Zen.
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > El Zen en la actividad diaria supone estar presente en
> el
> > > > mismo
> > > > > > > ciclo de la
> > > > > > > > experiencia que en el zazen, es verdad, pero
> multiplicado
> > en
> > > > > > > percepciones
> > > > > > > > que llegan al nuestro campo perceptivo,multiplicado en
> > > > > contenidos
> > > > > > de
> > > > > > > > conciencia, y en una acción más difícil de integrar
que
> en
> > > el
> > > > > > zazen
> > > > > > > donde se
> > > > > > > > ha reducido el campo perceptual.
> > > > > > > >
> > > > > > > > A esto dirán algunos que en zazen el campo perceptual
se
> > > abre
> > > > a
> > > > > > > otras
> > > > > > > > dimensiones, pero esas dimensiones también están fuera
> del
> > > > > zazen.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Si uno está un poco atento puede apreciar diferencias
> > entre
> > > el
> > > > > > > presente
> > > > > > > > durante el zazen, y el presente fuera del mismo.
> > Diferencias
> > > > > > > cualitativas y
> > > > > > > > cuantitativas en cuanto a la percepción, la toma de
> > > > conciencia,
> > > > > la
> > > > > > > > integración de la acción y del punto de contacto,...,
> pero
> > > > > siempre
> > > > > > > en la
> > > > > > > > única realidad del
> > > > > > > > Presente, y por tanto siempre Zen.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Si uno trata de conservar en la vida cotidiana la
misma
> > > > > cualidad y
> > > > > > > la misma
> > > > > > > > cuantificación de percepcion que en el
> > > > > > > > zazen, muchas veces se va a ver desbordado porque en
> > > > > > > > el zazen los puntos de atención son menos y más
estables
> > > > debido
> > > > > a
> > > > > > > que es un
> > > > > > > > molde de ciertos aspectos exteriores e interiores
> durante
> > un
> > > > > > tiempo,
> > > > > > > > mientras que fuera del zazen.....
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > Aquí cada cual ha de abrirse su camino.
> > > > > > > >
> > > > > > > > En mensaje posterior tal vez detalle algo al respecto
de
> > > esto.
> > > > > > > >
> > > > > > > > De momento nada más.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Un saludo,
> > > > > > > >
> > > > > > > > Jesús.
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
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Quien quiera identificarse con esos seres tan majos que me recuerdan a los
cuentos y a los teleñecos, llenos de simpatia, que lo haga.
Quien quiera identificarse con un insulto que lo haga también.
Pero yo no he insultado, solo he respondido sobre un hecho cierto, que los
cerdos no aprecian todos los perfumes.
Cada cual añada o quite de esto cierto lo que quiera, y se identifique con
lo que quiera.
Saludos.
Jesús.
-----Mensaje original-----
De: francisco [mailto:alogerral2001@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 11:15
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: RE: RV: [zen] zazen,Zen y psicologia de la
gestalt.Librosdecaballerias.
veo que te gusta seguir insultando a los demas.
no puedes decir nada sin revelar tu verdadera personalidad.
saludos
Un cerdo necio de la raza porcina
--- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
escribió:
>
> Para la raza porcina el mejor perfume apesta.
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: martes, 29 de marzo de 2005 12:50
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: RV: [zen] zazen,Zen y psicologia de la
> gestalt.Librosdecaballerias.
>
>
>
> a eso iba, el aroma apesta desde lejos aunque lo quieras disimular.
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
> Se trata de no dar argumentos desde esa perspectiva, y desde la
razón puedo
> moverme sin basarme en teologias ni filosofia cristiana.
>
> A Dios le puedo colgar muchas veces en el ropero mientras la ropa
que llevo
> lleva impregnada su aroma.
>
> Un saludo.
> Jesús.
>
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: domingo, 27 de marzo de 2005 15:39
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: RV: [zen] zazen,Zen y psicologia de la
> gestalt.Librosdecaballerias.
>
>
>
> Como haces para escribir sin Dios? Lo cuelgas en el ropero o que?
puedes
> vivir sin Dios o haces como...?
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
> Te estoy escribiendo sin Dios. Mis argumentos no se apoyan en Dios.
Así que
> tú dirás, pero invéntate otra cosa.
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: miércoles, 23 de marzo de 2005 13:22
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: RV: [zen] zazen,Zen y psicologia de la
> gestalt.Librosdecaballerias.
>
>
>
> Tu no tienes odio. Como te dije una vez tienes un gran miedo: que
tu Dios no
> exista.
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
>
> ¿Por qué piensas que tengo odio?.
>
> Tú, que no te fijas en los demás, que no te entretienes a mirar el
camino
> del otro,¿donde ves los posos del odio en el otro?
>
> Hablas con tus propias reacciones, de lo que se manifiesta en tí.
>
> Ya veo que ahora no sonries. Esto estaba detrás de tu sonrisa, las
palabras
> que me lanzas ahora y que vienen de ti y a tí vuelven.
>
>
>
>
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> Enviado el: lunes, 21 de marzo de 2005 19:00
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: RV: [zen] zazen,Zen y psicologia de la gestalt.
> Librosdecaballerias.
>
>
>
>
> Aveces me pregunto que te debe de haber pasado en tu vida para que
> sientas ese odio y ese desprecio que sientes.
>
> Cualquiera que se entretenga en leer tus mensajes podrá ver con que
> desprecio tratas a cualquiera que te haga ver algo que no quieras.
>
> Ojalá algun día puedas dejar de sentirlo.
>
>
>
>
>
> --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> escribió:
> >
> >
> > Ya lo digo tu sonrisa es un escondite, un refugio para convencerte
> a ti
> > mismo que no pasa nada, todo está bien.
> >
> > Cuanto más estires tu sonrisa desde esa máscara del teatro de la
> comedia más
> > difícil te será ver lo trágico de tu vida.
> >
> > Por ello tu sonrisa esconde tu verdadera cara.
> >
> > Un saludo.
> >
> > Jesús.
> >
> >
> > -----Mensaje original-----
> > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > Enviado el: sábado, 19 de marzo de 2005 11:28
> > Para: zen@yahoogroups.com
> > Asunto: RE: RV: [zen] zazen,Zen y psicologia de la gestalt. Libros
> > decaballerias.
> >
> >
> >
> >
> >
> > ;-)
> >
> >
> >
> >
> > --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> > escribió:
> > >
> > > Lo he leido, pero no te veo reflexionar.
> > >
> > > Te escondes, respiras, utilizas el mismo programa que en zazen
> con
> > respecto
> > > a los pensamientos, pero no quieres indagar en lo que te
escribo.
> > >
> > > Me lees, pero haces con los pensamientos lo mismo que cuando
> estás
> > en
> > > zazen. Lo dejas pasar y tratas de no perder tu estado. Y si lo
> > pierdes lo
> > > dejas pasar hasta recuperarlo.
> > >
> > > Ese es tu programa aprendido y que has repetido constantemente
> > desde que te
> > > conozco. Echas balones fuera, no quieres jugar.
> > >
> > > Lees, pero no digieres.
> > >
> > > Para razonar hay que digerir primero, y tú no digieres, tú
> escupes.
> > >
> > > No quieres arriesgarte a que lo que te digo pase y llegue a tu
> > estómago
> > > debido a que ya tienes tu propia dieta, y fuera de esa dieta no
> > admites
> > > nada. No te sales de tu propio material de lectura. Muy variado
en
> > > apariencia, pero en definitiva te dice lo que tú quieres ver.
Eso
> > es lo que
> > > llamas reflexión.
> > >
> > > Ves lo que tú quieres ver, y esto no es ver.
> > >
> > > ALGUNOS QUISIERAN QUE ESTE FORO VOLVIERA A SER LO DE ANTES. UNA
> > EXPOSICIÓN
> > > DE ENSEÑANZAS DE MAESTROS CON SUS CUENTOS E HISTORIAS, QUE
DEJARAN
> > A TODOS
> > > CON MUY BUEN SABOR DE BOCA Y NO HUBIERA NINGUNA INTERFERENCIA,
NI
> > ELEMENTO
> > > PERTURBADOR EN SU TRANSITAR SUBLIME.
> > >
> > > A ESO LLAMAN ZEN, A UNA REALIDAD PREFABRICADA Y LLENA DE
> > AROMATIZADORES E
> > > INCENSARIOS MENTALES QUE ENFATICEN EL ESTADO QUE DICEN VIVIR Y
> > LLAMAN
> > > DESPERTAR.
> > >
> > > ¿ Es eso lo que queréis ?. Un foro adornado con florituras para
> > contemplar
> > > en silencio ?
> > >
> > > Bien si tienes dieta no te voy a forzar, pero NO DIGAS QUE
> > ESCUCHAS, ni a
> > > mi, ni a la realidad, pues te quedas sólo lo que te interesa y a
> lo
> > demás te
> > > cierras. Si quieres florituras Zen y no complicarte tengo arte
> para
> > ello.
> > > Pero el arte es forma sin forma y no puedo seguir esas formas.
> > >
> > > Si no escuchas la realidad no se a qué estás despierto.
> > >
> > > ¿ A tí mismo ?
> > >
> > > Saludos.
> > >
> > > Jesús.
> > >
> > >
> > >
> > > -----Mensaje original-----
> > > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > > Enviado el: viernes, 18 de marzo de 2005 9:10
> > > Para: zen@yahoogroups.com
> > > Asunto: RE: RV: [zen] zazen, Zen y psicologia de la gestalt.
> Libros
> > > decaballerias.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > si no estubieses tan obsesionado por refutar mis mensajes
podrías
> > > leerlos
> > >
> > >
> > >
> > > --- En zen@yahoogroups.com, "francisco" <alogerral2001@y...>
> > escribió:
> > > >
> > > > por supuesto, recuerdas?
> > > >
> > > > "Nacie dice que reflexionar sea de locos.
> > > >
> > > > Andar es conveniente y lógico cuando hay que ir de un lugar a
> > otro ,
> > > > pero cuando ya has llegado a ese lugar , sigues moviendo las
> > piernas
> > > > aun sentado en tu silla?"
> > > >
> > > >
> > > > :-)
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --- En zen@yahoogroups.com, yoestoycontigo@a... escribió:
> > > > >
> > > > > Cuando tengas hambre come, cuando tengas sed bebe, cuando
> > tengas
> > > > sueño duerme, cuando tengas que razonar RAZONA.
> > > > > Saludos.
> > > > > Jesús.
> > > > > -- mensaje original --
> > > > > Asunto: RE: RV: [zen] zazen, Zen y psicologia de la
gestalt.
> > > > Libros decaballerias.
> > > > > De: francisco <alogerral2001@y...>
> > > > > Fecha: 17 de marzo de 2005 05:44:07
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > la historia se repite,
> > > > > Jesús , estas aburrido?
> > > > > necesitas esto , verdad?
> > > > > ves contradicciones en todo , porque tu mente es una
> > > contradicción.
> > > > >
> > > > > Descansa, y cuando tengas hambre come , cuando tengas sed
> > > > > bebe ,cuando tengas sueño duerme.
> > > > >
> > > > > Saludos
> > > > >
> > > > >
> > > > > --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero
> <yoestoycontigo@a...>
> > > > > escribió:
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Pues entonces sí hubo experiencia, al contrario de lo que
> > > dices,
> > > > > pues antes
> > > > > > de ser peón 4 rey eras no solo peón 2 rey sino cualquier
> peón,
> > > y
> > > > una
> > > > > > decisión entre blancas y negras, y una baraja de cartas (
> > claro
> > > > con
> > > > > las
> > > > > > cartas es más dificil empezar porque interviene el azar.
No
> se
> > > > > pueden cantar
> > > > > > las cuarenta así porque si, aunque si te quedaste con las
> > > blancas
> > > > > tampoco se
> > > > > > hubiera notado ), y además eras alguien que recibe una
> > > > proposición,
> > > > > y además
> > > > > > en tus circunstancias de ese momento, estuvieras donde
> > > > estuvieras,
> > > > > con un
> > > > > > determinado ambiente.
> > > > > >
> > > > > > Por otro lado, si eres peón 4 rey, ¿respira el peón o ya
no
> > hay
> > > > > respiración
> > > > > > en ese momento?, ¿ se propulsa solo ese peón ?, ¿ mueve
las
> > > > teclas
> > > > > del
> > > > > > ordenador el peón ?.
> > > > > >
> > > > > > ¿ Te identificaste con el peón 4 rey y quieres que yo haga
> lo
> > > > > mismo ?.
> > > > > >
> > > > > > Contigo jugar al ajedrez debe de ser dramático pues si
muere
> > el
> > > > rey
> > > > > mueres
> > > > > > tú, no?.
> > > > > >
> > > > > > ¿Te gusta jugar al Zen como a don Quijote los libros de
> > > > caballeria ?
> > > > > >
> > > > > > Demasiados libros de caballeria Zen en tu cabeza.
> > > > > >
> > > > > > Saludos.
> > > > > >
> > > > > > Jesús.
> > > > > >
> > > > > > -----Mensaje original-----
> > > > > > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > > > > > Enviado el: miércoles, 16 de marzo de 2005 8:15
> > > > > > Para: zen@yahoogroups.com
> > > > > > Asunto: RE: RV: [zen] zazen, Zen y psicologia de la
gestalt
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > salió?
> > > > > > de ningun sitio, yo era peon cuatro rey
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero
> > <yoestoycontigo@a...>
> > > > > > escribió:
> > > > > > >
> > > > > > > Por cierto,¿ te lees mis mensajes o te sueles quedar en
la
> > > > primera
> > > > > > frase ?
> > > > > > >
> > > > > > > -----Mensaje original-----
> > > > > > > De: yoestoycontigo@a... [mailto:yoestoycontigo@a...]
> > > > > > > Enviado el: martes, 15 de marzo de 2005 15:17
> > > > > > > Para: zen@yahoogroups.com
> > > > > > > Asunto: RE: RV: [zen] zazen, Zen y psicologia de la
> gestalt
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > ¿ De dónde salió peón 4 rey ?
> > > > > > >
> > > > > > > -----Mensaje original-----
> > > > > > > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > > > > > > Enviado el: martes, 15 de marzo de 2005 8:16
> > > > > > > Para: zen@yahoogroups.com
> > > > > > > Asunto: RE: RV: [zen] zazen, Zen y psicologia de la
> gestalt
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Hemos realizado una experiencia?
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero
> > > <yoestoycontigo@a...>
> > > > > > > escribió:
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > Zen y gestalt.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Con la experiencia que hemos realizado de las opciones
> del
> > > > > juego,
> > > > > > > del
> > > > > > > > ajedrez y cartas, puede uno ver cómo nos hemos
> manejado, y
> > > de
> > > > > qué
> > > > > > > manera,
> > > > > > > > en el ciclo de la experiencia.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Primero hay una percepción, un darse cuenta, un tomar
> > > > > conciencia,
> > > > > > > que es la
> > > > > > > > proposición práctica que os
> > > > > > > > hice para aplicar el Zen en la vida diaria.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Después hay una emoción, que biológicamente es
cuestión
> de
> > > > > > células y
> > > > > > > > neuronas, y que se refiere a la actividad interior.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Seguidamente se moviliza energia, hasta que ella nos
> lleva
> > > a
> > > > una
> > > > > > > acción, con
> > > > > > > > toma de contacto.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Si el ciclo fluye adecuadamente a la toma de contacto
le
> > > > sigue
> > > > > una
> > > > > > > despedida
> > > > > > > > y el cierre o retirada para de nuevo volver a otra
> > > percepción.
> > > > > > > >
> > > > > > > > En esquema seria:
> > > > > > > >
> > > > > > > > -->darse cuenta de la percepción---> emoción-->
> > > movilización
> > > > de
> > > > > > > energia-->
> > > > > > > > acción--> contacto--> -->despedida-->retirada--> darse
> > > cuenta
> > > > de
> > > > > > la
> > > > > > > > percepción--> emoción-->.......
> > > > > > > >
> > > > > > > > En el foro, tras mi proposición todos han tenido este
> > > proceso
> > > > > con
> > > > > > > sus
> > > > > > > > particularidades.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Nuestro compañero Francisco ha expresado el contacto,
o
> > sea
> > > el
> > > > > > > resultado de
> > > > > > > > su acción, con el movimiento del peón 4 rey. Esto
seria
> el
> > > > > > contacto
> > > > > > > último,
> > > > > > > > pero no como se ha desarrollado el ciclo. Es el
> resultado
> > > de
> > > > su
> > > > > > > acción, pero
> > > > > > > > no el desarrollo desde que ha tomado conciencia.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Cada cual ha tenido su propio proceso, con su ciclo.
> Bien
> > > > > > > ignorando, bien
> > > > > > > > manteniéndose al margen, bien manteniéndose como mero
> > > > > espectador,
> > > > > > > bien....
> > > > > > > >
> > > > > > > > Todos habéis tenido vuestro proceso
> > > > > > > > interno. También Francisco, aunque no quiera
admitirlo,
> > > hasta
> > > > > > > llegar a ese
> > > > > > > > movimiento, de peón 4 rey.
> > > > > > > > Pero de las emociones que se han despertado en
> Francisco,
> > no
> > > > > > > sabemos, y no
> > > > > > > > sé si él sabe, ni de las energias movilizadas, ni de
si
> en
> > > su
> > > > > > ciclo
> > > > > > > de esta
> > > > > > > > experiencia ha tenido frenos para no sentir, o se ha
> > > dirigido
> > > > a
> > > > > la
> > > > > > > acción
> > > > > > > > sin saber qué emoción pasaba por él antes de escribir
> peón
> > > 4
> > > > > rey.
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > El zazen trata de hacer como un molde de la
experiencia
> > > > > reduciendo
> > > > > > > las
> > > > > > > > percepciones al mínimo, para que la toma de conciencia
> sea
> > > > > mayor.
> > > > > > > La acción
> > > > > > > > trata de mantenerse siempre en el mismo eje.
> > > > > > > > Así la atención puede centrarse más en la postura, la
> > > > > respiración
> > > > > > > fluyendo,
> > > > > > > > y observar
> > > > > > > > sin involucrarse la experiencia interna en ese estado
y
> > > desde
> > > > > ese
> > > > > > > molde.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Esto crea unidad y centra a uno. Hay como una mayor
> > > selección
> > > > de
> > > > > > > > percepciones, de acción, de contactos, y del contenido
> de
> > > > > > > conciencia.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Esto es zazen, y es Zen.
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > Pero en la práctica diaria no podemos mantener en cada
> > > > instante
> > > > > > > niveles
> > > > > > > > reducidos de percepciones, y esto supone seleccionar
> > > > > continuamente
> > > > > > > el campo
> > > > > > > > de percepción según el momento
> > > > > > > > presente, continuamente en un cambio más vertiginoso
que
> > en
> > > > > zazen.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Al haber más campo de percepción hay mayor
> > descentramiento.
> > > > > > > Percepciones que
> > > > > > > > llegan a manadas y sobre las que no hay tanta
conciencia
> > > como
> > > > en
> > > > > > > zazen.
> > > > > > > > Percepciones que hay que seleccionar, para tener
> acciones
> > > con
> > > > > > > conciencia. En
> > > > > > > > el zazen la acción se limita al máximo, lo que no
ocurre
> > > > fuera
> > > > > del
> > > > > > > zazen,
> > > > > > > > donde hemos de ponernos en manos de otros mecanismos
> para
> > > que
> > > > la
> > > > > > > conciencia
> > > > > > > > no se disperse en tantos movimientos como puede haber
en
> > una
> > > > > > acción.
> > > > > > > >
> > > > > > > > No es zazen, pero es Zen.
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > El Zen en la actividad diaria supone estar presente en
> el
> > > > mismo
> > > > > > > ciclo de la
> > > > > > > > experiencia que en el zazen, es verdad, pero
> multiplicado
> > en
> > > > > > > percepciones
> > > > > > > > que llegan al nuestro campo perceptivo,multiplicado en
> > > > > contenidos
> > > > > > de
> > > > > > > > conciencia, y en una acción más difícil de integrar
que
> en
> > > el
> > > > > > zazen
> > > > > > > donde se
> > > > > > > > ha reducido el campo perceptual.
> > > > > > > >
> > > > > > > > A esto dirán algunos que en zazen el campo perceptual
se
> > > abre
> > > > a
> > > > > > > otras
> > > > > > > > dimensiones, pero esas dimensiones también están fuera
> del
> > > > > zazen.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Si uno está un poco atento puede apreciar diferencias
> > entre
> > > el
> > > > > > > presente
> > > > > > > > durante el zazen, y el presente fuera del mismo.
> > Diferencias
> > > > > > > cualitativas y
> > > > > > > > cuantitativas en cuanto a la percepción, la toma de
> > > > conciencia,
> > > > > la
> > > > > > > > integración de la acción y del punto de contacto,...,
> pero
> > > > > siempre
> > > > > > > en la
> > > > > > > > única realidad del
> > > > > > > > Presente, y por tanto siempre Zen.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Si uno trata de conservar en la vida cotidiana la
misma
> > > > > cualidad y
> > > > > > > la misma
> > > > > > > > cuantificación de percepcion que en el
> > > > > > > > zazen, muchas veces se va a ver desbordado porque en
> > > > > > > > el zazen los puntos de atención son menos y más
estables
> > > > debido
> > > > > a
> > > > > > > que es un
> > > > > > > > molde de ciertos aspectos exteriores e interiores
> durante
> > un
> > > > > > tiempo,
> > > > > > > > mientras que fuera del zazen.....
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > Aquí cada cual ha de abrirse su camino.
> > > > > > > >
> > > > > > > > En mensaje posterior tal vez detalle algo al respecto
de
> > > esto.
> > > > > > > >
> > > > > > > > De momento nada más.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Un saludo,
> > > > > > > >
> > > > > > > > Jesús.
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
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ya veo como resumes y cómo dialogas.
-----Mensaje original-----
De: francisco [mailto:alogerral2001@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 11:13
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
si se puede, yo puedo escribir 50 mensajes y en camb
un cerdo necio
--- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
escribió:
>
> El diálogo no se puede resumir, ni algunas experiencias tampoco,
son en ese
> momento y ya está.
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: martes, 29 de marzo de 2005 12:46
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: [zen] RE: carencia de yo 2
>
>
>
> Un parlanchin es una persona que publica 50 mensajes cuando podria
resumir
> todo en uno, con el unico objetivo de atosigar el Foro con su
nombre y sus
> temas.Tienes que distinguir entre faltas de ortografía y de
tipografía.
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
> Primero, yo no me alejé del foro.
>
> He seguido leyendo. ¿ Crees que no intervenir es estar alejado del
foro ?.
>
> Segundo, de parlanchin hablas tú, que pareces una ametralladora de
> repetición?. No hay más que ver tus errores de escritura para ver
cuándo se
> van las letras y qué nombres llevan tus balas grabados.
>
> Tercero, diferencia entre parlante y parlanchín.
>
> Las patadas pueden ser parlanchinas aunque no se diga nada y
también los
> silencios pueden ser cataratas de chismorreos guardados bajo llave
para que
> parezca que no están.
>
> Y el parlante puede estar en silencio aunque te lea El Quijote.
>
> Un saludo.
>
> Jesús.
>
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: domingo, 27 de marzo de 2005 15:50
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: [zen] RE: carencia de yo 2
>
>
>
> asi es Jesus tu lo has demostrado luego de la patada que te ale4jó
del foro
> has vuelto mas parlanchin que antes
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
>
>
> El Maestro con una patada calla al mono.
>
> El necio con una patada, habla como un mono.
>
> Saludos.
>
> Jesús.
>
> -----Mensaje original-----
> De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> Enviado el: viernes, 25 de marzo de 2005 16:05
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
>
>
>
>
> --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> escribió:
> >
> > ¿ Me estás dando una patada en el culo ?.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ---
> ENTRE SERES CONPROMETIDOS CON ENCONTRAR SU POTENCIALIDAD , NO CABE
> PERDER EL TIEMPO CON ELEMENTOS PERTURBADORES A LOS QUE LES IMPORTA
UN
> CARAJO SU REALIZACION Y QUE PREGUNTAN SIN QUE LES IMPORTE UN BLEDO
LA
> RESPUESTA A DICHAS PREGUNTAS.
> TU, QUE TANTO CAPULLOZEN USAS EN TUS MENSAJES ,SABRAS DE MAESTROS
ZEN
> QUE HAN DADO CHANCLETAZOS , PATADAS EN EL CULO Y TAMBIEN EN LAS
> PARTES , PORTAZOS EN LAS NARICES , SILENCIOS QUE TU VERÍAS COMO UN
> DESPRECIO ...ANTE PSEUDODISCIPULOS QUE NO ESTABAN INTERESADOS EN
> APRENDER O PRÁCTICAR EL ZEN , SINO SOLO MAREAR LA PERDIZ CON SUS
> MENTES RAJÁSICAS FUNCIONANDO A TODA VELOCIDAD COMO UN CABALLO
> DESBOCADO , O COMO UN MONO LOCO .
>
> TAMBIEN ELLOS HACIAN LO QUE TU, PRETENDÍAN PONER A LOS DEMAS CONTRA
> LAS CUERDAS CON PREGUNTAS ABSURDAS E INFANILES, PARA APARENTEMENTE
> DEMOSTRAR A LOS OTROS QUE CON ELLO QUEDABA PATENTE QUE EN ESE CASO U
> N RECONOCIDO MAESTRO NO PODÍA CONTESTAR SUS PREGUNTAS, Y QUE ELLOS
> POR TANTO ESTABAN POR ENCIMA .
> JAJAJJAJAJAJAJJAJJA.
>
>
>
> lO QUE ENTONCES NO SABÍAN COMO TU TAMPOCO PARECES SABER ES QUE PARA
> EL MAESTRO YA NO EXISTÍAN ESAS PREGUNTAS EN EL MISMO PLANO QUE PARA
> EL MONO LOCO.
> POR LO TANTO EL MAESTRO O NO LE RESPONDÍA O LO HACIA DE UNA FORMA
QUE
> EL POBRE ILUSO NI LLEGABA A COMPRENDER.
>
> Y SI SEGUIA EL PREGUNTON MOLESTANDO A LA SHANGA SALIA CON ALGUNA
> MARCA EN SU TRASERO O SU CABEZA , YA QUE NO ERA CAPAZ DE
COMPRENDERLO
> DE OTRA FORMA.
> --------------------------------------------------------------------
--
> --------
>
> > Ya veo cómo es tu espiritualidad. Ya no es el chancletazo,
es
> la patada en
> > el trasero.
> --------------------------------------------------------------------
--
> EL QUE ES CAPAZ DE DAR UNA PATADA A QUIEN LA NECESITA PARA
REACCIONAR
> LE HACE UN BIEN MAS QUE UN MAL.
> SOLO A LOS NIÑOS DESVALIDOS HAY QUE PROTEGERLOS , A LOS QUE VAN DE
> HOMBRES POR EL MUNDO HAY QUE TRATARLOS COMO A HOMBRES Y HABLARLES
CON
> FRANQUEZA.
> --------------------------------------------------------------------
--
> --
>
> >
> > Estás siendo franco, ahora se descubre lo que habia detrás
de
> tu sonrisa.
> --------------------------------------------------------------------
--
> DETRAS DE MI SONRISA ...........HAY UNA CARCAJADA .---------------
--
> --------------------------------------------------------------------
--
> > SOLO LOS QUE SON CAPACES DE REIRSE DE ESTA ESTAN EN EL CAMINO DE
LA
> REALIZACION.
> --------------------------------------------------------------------
--
> -
>
> > Vuelves a confirmarme lo que otras veces he puesto con
> respecto a tí y cómo
> > ves a la gente y con quienes tratas para llevar a cabo tu
> realización. ¿
> > Dónde has aprendido tus tipologias ?. ¿ Así metes a todo el
mundo ?
> --------------------------------------------------------------------
--
> ------
> PREGUNTAS , PREGUNTAS ,PREGUNTAS, PREGUNTAS´,PREGUNTAS Y MAS
> PREGUNTAS SIN SENTIDO DEL MONO LOCO.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ------------- PATAPAM..................................
>
>
> > Ya veo tu espiritualidad y como vives el Zen encuadrando a
la
> gente según
> > tus marcos tipológicos.
> >
> > Ya veo que no te importa lo que yo digo que pones este
> mensaje de la patada
> > del culo con el asunto de carencia de yo 2. Ya noto tu carencia de
> yo, desde
> > luego.
> >
> > Yo en cambio te animo a que sigas expresando tu agresividad
> contra mi, pues
> > algo en ti se remueve conmigo y sacar esta agresividad te ayudará.
> --------------------------------------------------------------------
-
> > :-) :-)) :-)))) :-))))) :-)))))))))))) JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
> --------------------------------------------------------------------
> > Que este mensaje te ponga así debe ser por algo y si no
> quieres hablar de
> > tu vida privada tiene que ser por algo.
>
> TE GUSTAN LAS TELENOVELAS NO? , EN LOS CANALES DE TV ACTUALEES
> ENCONTRARAS MAS DE UNA.
>
> >
> > Me ves como una tentación, como Mara.
> >
> > Si hablaras conmigo verias que no somos tan distintos y si
te
> ha enfadado
> > lo de los departamentos de psiquiatria debe ser por algo. Se trata
> de todo
> > eso de lo que no quieres hablar y que lo comprendo, pero ponerte
> así indica
> > que todavia no lo tienes resuelto.
> --------------------------------------------------------------------
--
> :-) :-))) :-)))))) :-))))))))))))) jajajajajajajaja.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ----
>
>
> >
> > Por cierto, he recorrido tus caminos aunque no lo creas.
> >
> > Un saludo.
> >
> -------------------------QUE TONTERIAS ESTAS DICIENDO HOMBRE ? TU
> QUE SABES?....EN TODO CASO HABRAS RECORRIDO ......LOS TUYOS!!!!!!!!
>
> JAJAJAJAJAJA
> --------------------------------------------------------------------
--
> ----
> > Jesús.
> >
> >
> >
> > -----Mensaje original-----
> > De: alogerral2001 [mailto:alogerral2001@y...]
> > Enviado el: miércoles, 23 de marzo de 2005 10:51
> > Para: zen@yahoogroups.com
> > Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
> >
> >
> >
> >
> > Bueno Jesús y ya por fin te seré franco.
> > Tu no eres un ser que busque la espiritualidad ni practicas zen ni
> > sabes que es , ni eres siquiera una buena persona.
> > Si esto fuese un lugar en el que se trabajase en serio sobre el
> ser ,
> > ya te hubiesen hechado de una patada en el culo , porque tu no
> > quieres aprender ni colaborar , solo eres un grano en el culo que
> > molesta a cualquiera que este en este espacio.
> > Para ello solo hay que empezar a leer tus mensajes de tu era
> > cristiana, del 4500 en adelante.
> >
> > Por suerte a mi no me importa lo que tu digas porque he pasado por
> > estados que tu aun no reconocerías y desde luego tu yo es enorme ,
> > tanto que no sabes reconocer cuando está ocupando todo el espacio
> que
> > ocupa tu cuerpo y saliendo de el ocupando también tus otros
cuerpos.
> >
> > Quieres que te hable de mi?
> > Tu te crees que yo soy un párvulo que no ve tus intenciones?
> > Nunca te hablaré de mi ,porque tal como actuas no eres digno de
> ello.
> >
> > He pasado tiempo con distintos tipos de personas , en distintos
> > lugares y en distintas circunstancias y te puedo asegurar si es
que
> > te sirve de algo que tu tipología es la peor a la que en los
grupos
> > en los que he trabajado ha aparecido.
> > Es la tipología del destructor , del MARA que se apareció a Buda
> > durante su meditación , para tentarle .
> > No construyes nada.
> > Durante todos los mensajes que has escrito desde tu época
> > apostólica , solo has pretendido que sabias algo de Budismo , de
Zen
> > y has demostrado un monton de veces que no sabias nada ,( tal como
> te
> > han dicho personas que llevan mucho tiempo en estos caminos ),y
que
> > solo te interesaba hablar para fastidiar a los demás.
> > Yo añadiría que necesitas esto para poder ir al ordenador y ver
que
> > alguien está en contacto contigo).
> > Tu soledad debe ser muy grande. cambia un poco de forma de ser y
eso
> > se arreglará .
> > No te voy a hablar de mi , porque repito tu no eres una persona a
> la
> > que me acercaría y ya he decidido además que no eres una persona a
> la
> > que deba prestarle mas atención.
> > Y por cierto , eso que dices de los departamentos de psiquiatria
no
> > te vendría nada mal visitarlos.
> >
> > Eso o ya que en tu época anterior ibas de misionero católico ir a
un
> > sacerdote y confesar tus pecados, que sabes muy bién cuales son,
> para
> > ver si de una vez tu alma queda pacificada .
> >
> > He estado contigo durante mucho tiempo, creo que he hecho lo que
> > debía según me dictaba mi karma.
> >
> > Ahora en mi meditación de estos últimos días , he quedado libre de
> > esa carga.
> >
> > Me has enseñado algo.......me has recordado durante bastante
tiempo
> > que tenía un deber , y que una vez intentado mantenerlo ya he
> > cumplido.
> > Otros antes que yo ya llegaron a la misma conclusión.
> >
> > Yoestoycontigo? ja
> > Hasta el nick es desacertado en ti.
> >
> > Cuidaté
> >
> > ;-)
> >
> >
> > Tienes un verdadero problema .
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> > escribió:
> > >
> > >
> > > Respecto a la carencia de yo os animaria a que diérais una
vuelta
> > por
> > > ciertos departamentos de Psiquiatria para que veáis la cantidad
de
> > > patologias que tienen que ver con la carencia de yo, y de
> identidad.
> > >
> > > Saludos.
> > >
> > > Jesús.
> > >
> > > -----Mensaje original-----
> > > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > > Enviado el: lunes, 21 de marzo de 2005 20:38
> > > Para: zen@yahoogroups.com
> > > Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > El Sutra del Corazón
> > >
> > > Rindamos homenaje a la Perfección de la Sabiduría, la Adorable,
la
> > > Sagrada! Avalokita, el Sagrado Señor y Bodhisattva, se internó
en
> el
> > > profundo curso de la Sabiduría que todo lo trasciende. Mirando
> hacia
> > > abajo, desde lo alto, sólo contempló cinco agregados, y vio que,
> en
> > > sí mismos, estaban vacíos. Aquí, ¡Oh! Sariputta, la forma es
> vacío
> > > y el vacío mismo es forma; el vacío no se diferencia de la
forma,
> la
> > > forma no se diferencia del vacío; todo lo que es forma, es
vacío;
> > > todo lo que es vacío, es forma; lo mismo es aplicable a los
> > > sentimientos, a las percepciones, a los impulsos y a la
> consciencia.
> > > Aquí, ¡Oh! Sariputta, todos los dharmas se caracterizan por el
> > vacío;
> > > ni son producidos, ni detenidos, ni están mancillados, ni son
> > > inmaculados, ni son deficientes, ni completos. Por lo tanto,
¡Oh!
> > > Sariputta, en el vacío no hay forma, ni sensación, ni
percepción,
> ni
> > > impulso, ni consciencia; ni ojo, ni oído, ni nariz, ni lengua,
ni
> > > cuerpo, ni mente; ni formas, ni sonidos, ni olores, ni sabores,
ni
> > > cosas tangibles, ni objetos de la mente, ni elementos del órgano
> > > visual, y así sucesivamente hasta que llegamos a la ausencia de
> todo
> > > elemento de consciencia mental. No hay ignorancia, ni extinción
de
> > la
> > > ignorancia, y así sucesivamente, hasta que llegamos a la no
> > > existencia de decadencia ni muerte, ni extinción de la
decadencia
> ni
> > > de la muerte. No hay sufrimiento, ni origen, ni cesación, ni
> camino;
> > > no hay cognición, ni logro, ni no-logro. Por lo tanto, ¡Oh!
> > > Sariputta, el Bodhisattva, a causa de su estado de no
persecución
> de
> > > logros, y habiéndose confiado a la perfección de la sabiduría,
> vive
> > > sin pensamientos que lo envuelvan. Al no estar envuelto en
> > > pensamientos, nada le hace temblar, y superando toda
preocupación,
> > > alcanza al fin el Nirvana. Todos los que aparecen como Budas en
> los
> > > tres períodos del tiempo, despiertan por completo a la excelsa,
> > > verdadera y perfecta Iluminación porque se han confiado a la
> > > perfección de la Sabiduría. Por lo tanto, uno debería reconocer
al
> > > prajnaparamita como el gran sortilegio, la quintaesencia de la
> gran
> > > Sabiduría, el sortilegio supremo, el sortilegio inigualable que
> > > alivia todo sufrimiento, en verdad— porque ¿qué podría ir mal?
> Este
> > > sortilegio procede del prajnaparamita y dice así: Se fue, se
fue,
> se
> > > fue más allá; se fue, trascendiéndolo por completo. GUEIT,
GUEIT,
> > > PARAGUEIT, PARAMASAMGUEIT, BODI SUAJA ¡Oh! ¡qué despertar!
> ¡Aleluya!
> > > Esto completa el corazón de la perfecta Sabiduría.
> > >
> > >
> > > Saludos
> > >
> > >
> > > Francisco
> > >
> > >
> > >
> > > --- En zen@yahoogroups.com, "favian gustavo manca"
> > > <favian_manca@y...> escribió:
> > > >
> > > > la combinacion de los cinco agregados es la que se ilumina¡?
> > >
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Siempre te quedas entrecortado, sin terminar lo que está en tu cerebro.
-----Mensaje original-----
De: francisco [mailto:alogerral2001@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 11:13
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
si se puede, yo puedo escribir 50 mensajes y en camb
un cerdo necio
--- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
escribió:
>
> El diálogo no se puede resumir, ni algunas experiencias tampoco,
son en ese
> momento y ya está.
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: martes, 29 de marzo de 2005 12:46
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: [zen] RE: carencia de yo 2
>
>
>
> Un parlanchin es una persona que publica 50 mensajes cuando podria
resumir
> todo en uno, con el unico objetivo de atosigar el Foro con su
nombre y sus
> temas.Tienes que distinguir entre faltas de ortografía y de
tipografía.
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
> Primero, yo no me alejé del foro.
>
> He seguido leyendo. ¿ Crees que no intervenir es estar alejado del
foro ?.
>
> Segundo, de parlanchin hablas tú, que pareces una ametralladora de
> repetición?. No hay más que ver tus errores de escritura para ver
cuándo se
> van las letras y qué nombres llevan tus balas grabados.
>
> Tercero, diferencia entre parlante y parlanchín.
>
> Las patadas pueden ser parlanchinas aunque no se diga nada y
también los
> silencios pueden ser cataratas de chismorreos guardados bajo llave
para que
> parezca que no están.
>
> Y el parlante puede estar en silencio aunque te lea El Quijote.
>
> Un saludo.
>
> Jesús.
>
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: domingo, 27 de marzo de 2005 15:50
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: [zen] RE: carencia de yo 2
>
>
>
> asi es Jesus tu lo has demostrado luego de la patada que te ale4jó
del foro
> has vuelto mas parlanchin que antes
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
>
>
> El Maestro con una patada calla al mono.
>
> El necio con una patada, habla como un mono.
>
> Saludos.
>
> Jesús.
>
> -----Mensaje original-----
> De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> Enviado el: viernes, 25 de marzo de 2005 16:05
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
>
>
>
>
> --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> escribió:
> >
> > ¿ Me estás dando una patada en el culo ?.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ---
> ENTRE SERES CONPROMETIDOS CON ENCONTRAR SU POTENCIALIDAD , NO CABE
> PERDER EL TIEMPO CON ELEMENTOS PERTURBADORES A LOS QUE LES IMPORTA
UN
> CARAJO SU REALIZACION Y QUE PREGUNTAN SIN QUE LES IMPORTE UN BLEDO
LA
> RESPUESTA A DICHAS PREGUNTAS.
> TU, QUE TANTO CAPULLOZEN USAS EN TUS MENSAJES ,SABRAS DE MAESTROS
ZEN
> QUE HAN DADO CHANCLETAZOS , PATADAS EN EL CULO Y TAMBIEN EN LAS
> PARTES , PORTAZOS EN LAS NARICES , SILENCIOS QUE TU VERÍAS COMO UN
> DESPRECIO ...ANTE PSEUDODISCIPULOS QUE NO ESTABAN INTERESADOS EN
> APRENDER O PRÁCTICAR EL ZEN , SINO SOLO MAREAR LA PERDIZ CON SUS
> MENTES RAJÁSICAS FUNCIONANDO A TODA VELOCIDAD COMO UN CABALLO
> DESBOCADO , O COMO UN MONO LOCO .
>
> TAMBIEN ELLOS HACIAN LO QUE TU, PRETENDÍAN PONER A LOS DEMAS CONTRA
> LAS CUERDAS CON PREGUNTAS ABSURDAS E INFANILES, PARA APARENTEMENTE
> DEMOSTRAR A LOS OTROS QUE CON ELLO QUEDABA PATENTE QUE EN ESE CASO U
> N RECONOCIDO MAESTRO NO PODÍA CONTESTAR SUS PREGUNTAS, Y QUE ELLOS
> POR TANTO ESTABAN POR ENCIMA .
> JAJAJJAJAJAJAJJAJJA.
>
>
>
> lO QUE ENTONCES NO SABÍAN COMO TU TAMPOCO PARECES SABER ES QUE PARA
> EL MAESTRO YA NO EXISTÍAN ESAS PREGUNTAS EN EL MISMO PLANO QUE PARA
> EL MONO LOCO.
> POR LO TANTO EL MAESTRO O NO LE RESPONDÍA O LO HACIA DE UNA FORMA
QUE
> EL POBRE ILUSO NI LLEGABA A COMPRENDER.
>
> Y SI SEGUIA EL PREGUNTON MOLESTANDO A LA SHANGA SALIA CON ALGUNA
> MARCA EN SU TRASERO O SU CABEZA , YA QUE NO ERA CAPAZ DE
COMPRENDERLO
> DE OTRA FORMA.
> --------------------------------------------------------------------
--
> --------
>
> > Ya veo cómo es tu espiritualidad. Ya no es el chancletazo,
es
> la patada en
> > el trasero.
> --------------------------------------------------------------------
--
> EL QUE ES CAPAZ DE DAR UNA PATADA A QUIEN LA NECESITA PARA
REACCIONAR
> LE HACE UN BIEN MAS QUE UN MAL.
> SOLO A LOS NIÑOS DESVALIDOS HAY QUE PROTEGERLOS , A LOS QUE VAN DE
> HOMBRES POR EL MUNDO HAY QUE TRATARLOS COMO A HOMBRES Y HABLARLES
CON
> FRANQUEZA.
> --------------------------------------------------------------------
--
> --
>
> >
> > Estás siendo franco, ahora se descubre lo que habia detrás
de
> tu sonrisa.
> --------------------------------------------------------------------
--
> DETRAS DE MI SONRISA ...........HAY UNA CARCAJADA .---------------
--
> --------------------------------------------------------------------
--
> > SOLO LOS QUE SON CAPACES DE REIRSE DE ESTA ESTAN EN EL CAMINO DE
LA
> REALIZACION.
> --------------------------------------------------------------------
--
> -
>
> > Vuelves a confirmarme lo que otras veces he puesto con
> respecto a tí y cómo
> > ves a la gente y con quienes tratas para llevar a cabo tu
> realización. ¿
> > Dónde has aprendido tus tipologias ?. ¿ Así metes a todo el
mundo ?
> --------------------------------------------------------------------
--
> ------
> PREGUNTAS , PREGUNTAS ,PREGUNTAS, PREGUNTAS´,PREGUNTAS Y MAS
> PREGUNTAS SIN SENTIDO DEL MONO LOCO.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ------------- PATAPAM..................................
>
>
> > Ya veo tu espiritualidad y como vives el Zen encuadrando a
la
> gente según
> > tus marcos tipológicos.
> >
> > Ya veo que no te importa lo que yo digo que pones este
> mensaje de la patada
> > del culo con el asunto de carencia de yo 2. Ya noto tu carencia de
> yo, desde
> > luego.
> >
> > Yo en cambio te animo a que sigas expresando tu agresividad
> contra mi, pues
> > algo en ti se remueve conmigo y sacar esta agresividad te ayudará.
> --------------------------------------------------------------------
-
> > :-) :-)) :-)))) :-))))) :-)))))))))))) JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
> --------------------------------------------------------------------
> > Que este mensaje te ponga así debe ser por algo y si no
> quieres hablar de
> > tu vida privada tiene que ser por algo.
>
> TE GUSTAN LAS TELENOVELAS NO? , EN LOS CANALES DE TV ACTUALEES
> ENCONTRARAS MAS DE UNA.
>
> >
> > Me ves como una tentación, como Mara.
> >
> > Si hablaras conmigo verias que no somos tan distintos y si
te
> ha enfadado
> > lo de los departamentos de psiquiatria debe ser por algo. Se trata
> de todo
> > eso de lo que no quieres hablar y que lo comprendo, pero ponerte
> así indica
> > que todavia no lo tienes resuelto.
> --------------------------------------------------------------------
--
> :-) :-))) :-)))))) :-))))))))))))) jajajajajajajaja.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ----
>
>
> >
> > Por cierto, he recorrido tus caminos aunque no lo creas.
> >
> > Un saludo.
> >
> -------------------------QUE TONTERIAS ESTAS DICIENDO HOMBRE ? TU
> QUE SABES?....EN TODO CASO HABRAS RECORRIDO ......LOS TUYOS!!!!!!!!
>
> JAJAJAJAJAJA
> --------------------------------------------------------------------
--
> ----
> > Jesús.
> >
> >
> >
> > -----Mensaje original-----
> > De: alogerral2001 [mailto:alogerral2001@y...]
> > Enviado el: miércoles, 23 de marzo de 2005 10:51
> > Para: zen@yahoogroups.com
> > Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
> >
> >
> >
> >
> > Bueno Jesús y ya por fin te seré franco.
> > Tu no eres un ser que busque la espiritualidad ni practicas zen ni
> > sabes que es , ni eres siquiera una buena persona.
> > Si esto fuese un lugar en el que se trabajase en serio sobre el
> ser ,
> > ya te hubiesen hechado de una patada en el culo , porque tu no
> > quieres aprender ni colaborar , solo eres un grano en el culo que
> > molesta a cualquiera que este en este espacio.
> > Para ello solo hay que empezar a leer tus mensajes de tu era
> > cristiana, del 4500 en adelante.
> >
> > Por suerte a mi no me importa lo que tu digas porque he pasado por
> > estados que tu aun no reconocerías y desde luego tu yo es enorme ,
> > tanto que no sabes reconocer cuando está ocupando todo el espacio
> que
> > ocupa tu cuerpo y saliendo de el ocupando también tus otros
cuerpos.
> >
> > Quieres que te hable de mi?
> > Tu te crees que yo soy un párvulo que no ve tus intenciones?
> > Nunca te hablaré de mi ,porque tal como actuas no eres digno de
> ello.
> >
> > He pasado tiempo con distintos tipos de personas , en distintos
> > lugares y en distintas circunstancias y te puedo asegurar si es
que
> > te sirve de algo que tu tipología es la peor a la que en los
grupos
> > en los que he trabajado ha aparecido.
> > Es la tipología del destructor , del MARA que se apareció a Buda
> > durante su meditación , para tentarle .
> > No construyes nada.
> > Durante todos los mensajes que has escrito desde tu época
> > apostólica , solo has pretendido que sabias algo de Budismo , de
Zen
> > y has demostrado un monton de veces que no sabias nada ,( tal como
> te
> > han dicho personas que llevan mucho tiempo en estos caminos ),y
que
> > solo te interesaba hablar para fastidiar a los demás.
> > Yo añadiría que necesitas esto para poder ir al ordenador y ver
que
> > alguien está en contacto contigo).
> > Tu soledad debe ser muy grande. cambia un poco de forma de ser y
eso
> > se arreglará .
> > No te voy a hablar de mi , porque repito tu no eres una persona a
> la
> > que me acercaría y ya he decidido además que no eres una persona a
> la
> > que deba prestarle mas atención.
> > Y por cierto , eso que dices de los departamentos de psiquiatria
no
> > te vendría nada mal visitarlos.
> >
> > Eso o ya que en tu época anterior ibas de misionero católico ir a
un
> > sacerdote y confesar tus pecados, que sabes muy bién cuales son,
> para
> > ver si de una vez tu alma queda pacificada .
> >
> > He estado contigo durante mucho tiempo, creo que he hecho lo que
> > debía según me dictaba mi karma.
> >
> > Ahora en mi meditación de estos últimos días , he quedado libre de
> > esa carga.
> >
> > Me has enseñado algo.......me has recordado durante bastante
tiempo
> > que tenía un deber , y que una vez intentado mantenerlo ya he
> > cumplido.
> > Otros antes que yo ya llegaron a la misma conclusión.
> >
> > Yoestoycontigo? ja
> > Hasta el nick es desacertado en ti.
> >
> > Cuidaté
> >
> > ;-)
> >
> >
> > Tienes un verdadero problema .
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> > escribió:
> > >
> > >
> > > Respecto a la carencia de yo os animaria a que diérais una
vuelta
> > por
> > > ciertos departamentos de Psiquiatria para que veáis la cantidad
de
> > > patologias que tienen que ver con la carencia de yo, y de
> identidad.
> > >
> > > Saludos.
> > >
> > > Jesús.
> > >
> > > -----Mensaje original-----
> > > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > > Enviado el: lunes, 21 de marzo de 2005 20:38
> > > Para: zen@yahoogroups.com
> > > Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > El Sutra del Corazón
> > >
> > > Rindamos homenaje a la Perfección de la Sabiduría, la Adorable,
la
> > > Sagrada! Avalokita, el Sagrado Señor y Bodhisattva, se internó
en
> el
> > > profundo curso de la Sabiduría que todo lo trasciende. Mirando
> hacia
> > > abajo, desde lo alto, sólo contempló cinco agregados, y vio que,
> en
> > > sí mismos, estaban vacíos. Aquí, ¡Oh! Sariputta, la forma es
> vacío
> > > y el vacío mismo es forma; el vacío no se diferencia de la
forma,
> la
> > > forma no se diferencia del vacío; todo lo que es forma, es
vacío;
> > > todo lo que es vacío, es forma; lo mismo es aplicable a los
> > > sentimientos, a las percepciones, a los impulsos y a la
> consciencia.
> > > Aquí, ¡Oh! Sariputta, todos los dharmas se caracterizan por el
> > vacío;
> > > ni son producidos, ni detenidos, ni están mancillados, ni son
> > > inmaculados, ni son deficientes, ni completos. Por lo tanto,
¡Oh!
> > > Sariputta, en el vacío no hay forma, ni sensación, ni
percepción,
> ni
> > > impulso, ni consciencia; ni ojo, ni oído, ni nariz, ni lengua,
ni
> > > cuerpo, ni mente; ni formas, ni sonidos, ni olores, ni sabores,
ni
> > > cosas tangibles, ni objetos de la mente, ni elementos del órgano
> > > visual, y así sucesivamente hasta que llegamos a la ausencia de
> todo
> > > elemento de consciencia mental. No hay ignorancia, ni extinción
de
> > la
> > > ignorancia, y así sucesivamente, hasta que llegamos a la no
> > > existencia de decadencia ni muerte, ni extinción de la
decadencia
> ni
> > > de la muerte. No hay sufrimiento, ni origen, ni cesación, ni
> camino;
> > > no hay cognición, ni logro, ni no-logro. Por lo tanto, ¡Oh!
> > > Sariputta, el Bodhisattva, a causa de su estado de no
persecución
> de
> > > logros, y habiéndose confiado a la perfección de la sabiduría,
> vive
> > > sin pensamientos que lo envuelvan. Al no estar envuelto en
> > > pensamientos, nada le hace temblar, y superando toda
preocupación,
> > > alcanza al fin el Nirvana. Todos los que aparecen como Budas en
> los
> > > tres períodos del tiempo, despiertan por completo a la excelsa,
> > > verdadera y perfecta Iluminación porque se han confiado a la
> > > perfección de la Sabiduría. Por lo tanto, uno debería reconocer
al
> > > prajnaparamita como el gran sortilegio, la quintaesencia de la
> gran
> > > Sabiduría, el sortilegio supremo, el sortilegio inigualable que
> > > alivia todo sufrimiento, en verdad— porque ¿qué podría ir mal?
> Este
> > > sortilegio procede del prajnaparamita y dice así: Se fue, se
fue,
> se
> > > fue más allá; se fue, trascendiéndolo por completo. GUEIT,
GUEIT,
> > > PARAGUEIT, PARAMASAMGUEIT, BODI SUAJA ¡Oh! ¡qué despertar!
> ¡Aleluya!
> > > Esto completa el corazón de la perfecta Sabiduría.
> > >
> > >
> > > Saludos
> > >
> > >
> > > Francisco
> > >
> > >
> > >
> > > --- En zen@yahoogroups.com, "favian gustavo manca"
> > > <favian_manca@y...> escribió:
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> > >
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Ya veo por tu firma y por tus duplicados que no te afecta.
Un saludo.
Jesús.
-----Mensaje original-----
De: francisco [mailto:alogerral2001@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 11:07
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: [zen] RE: Felices Pascuas
Amiga Delia tu sigue con tus mensajes y deja que Jesús provoque lo
que quiera , solo se provoca a el mismo.
Quien no puede hacer nada mas provoca.
quien si no hablaría con el?
de que?
saludos
Francisco
--- En zen@yahoogroups.com, "D." <la_santa_paciencia@y...> escribió:
> mira tu no dirijes el Foro y yo no tengo porque seguir tu debate ni
concentrarme en tus divagaciones estupidas o en tu provocaciones a
Francisco. Yo publico lo que quiera y aqui el unico tema eres tú y no
he venido a este Foro para ocuparme de ti, asi que no desvies tú el
tema del Foro , si quieres hablar de ti mismo abre un foro con tu
nombre.
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
> Si quieres que tratemos de esto, por respeto a los demás miembros no
> quisiera llevar la atención a este tema, así que al igual que yo no
mando
> propaganda de nada espero de tí lo mismo y si quieres tratar sobre
esta
> figura conmigo te emplazo a mi correo personal.
>
> Ya dije, que desde principios de año estoy en este foro sin Dios,
vacio de
> Dios.
>
> No trates de escabullir las cuestiones que ya he planteado y
métete en el
> tema sigamos con ello y no desvies la atención, ¡ concéntrate !.
>
> Si te evades en esto también te vas a evadir si tratamos de lo otro.
>
> Saludos.
> Jesús.
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: domingo, 27 de marzo de 2005 15:37
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: [zen] Felices Pascuas
>
>
>
> Es de otro Foro. Muy largo pero para el que le interese vale la
pena lweerlo
>
>
>
> ¿CÓMO LLEGÓ JESÚS A SER DIOS -Y POR QUÉ?
>
> Lloyd Geering
>
>
http://westarinstitute.org/Periodicals/4R_Articles/Jesus_to_God/jesus_
to_god
> .html
>
> The Fourth R, Volume 11,5 September/October 1998
> Trad. Francisco Javier Lagunes Gaitán
>
>
> Una de las figuras más conocidas de la escena mundial durante los
> últimos diez años, y ciertamente la mujer más fotografiada, fue
Diana,
> la Princesa de Gales. Estaba rodeada de elogios y muestras de
afecto,
> por una parte, y de críticas de orden moral, por la otra,
> especialmente provenientes de la familia real y de los tabloides
> sensacionalistas. Mientras Diana disfrutaba de unas vacaciones en
> París, en compañía de su nuevo enamorado, The Sunday Times, de
> Londres, publicó un artículo de plana completa en el que la
> sicoanalizaba, bajo el encabezado de doble sentido: "Diana en el
> diván". La primera edición acababa de dejar la imprenta cuando se
> esparció la noticia de su muerte trágica. The Times retiró
> inmediatamente, de todas las ediciones posteriores, la sección
> completa del periódico en la que aparecía el artículo.
>
> El público británico quedó completamente aturdido ante la noticia.
> Hubo un masivo y espontáneo lamento de dolor, como nunca se había
> visto. Incluso a pesar de que su hermano, durante el funeral,
advirtió
> a los dolientes de que no hicieran de Diana una santa, sin embargo,
> fue glorificada por los meses subsiguientes como la figura central
de
> un moderno cuento de hadas trágico. En el aniversario de su muerte
los
> periodistas se reunieron en todos los sitios asociados a Diana, a la
> espera de multitudes comparables. Llegó gente, pero solo en pequeñas
> cantidades.
>
> Lo que es más, algunas voces influyentes, incluso un anterior
> Arzobispo de Canterbury [jerarca de la Iglesia Anglicana, la
religión
> de Estado en el Reino Unido, N. del T.], comenzaron a expresar
> críticas sobre Diana. La deconstrucción de Diana había comenzado y
su
> humanidad era recuperada del cuento de hadas. Esto es análogo al
tema
> que vamos a discutir.
>
> Mientras que la glorificación de la trágica Diana, seguida de su
> deconstrucción, tuvo lugar en el espacio de solo un año, el proceso
de
> la glorificación de Jesús como la figura del Cristo, y su
subsiguiente
> deconstrucción ha tenido lugar por espacio de dos mil años.
>
>
> ¿CÓMO SE CONVIRTIÓ JESÚS EN EL CRISTO?
>
> En 1974, un erudito Católico Romano llamado Peter deRosa publicó un
> libro titulado Jesús, quien llegó a ser Cristo (incidentalmente, no
> mucho después, Peter deRosa, luego de una impresionante carrera
> académica, fue destituido como Vicedirector del Corpus Christi
> College, de Londres). Era este un colegio para formar maestros
> Católicos, y al que la Iglesia Católica Apostólica Romana (ICAR)
cerró
> debido a que se había vuelto demasiado radical). Empezaremos
tratando
> de responder la pregunta que planteó Peter deRosa -¿Cómo llegó
Jesús a
> convertirse en Cristo?- dado que es la primera parte de la respuesta
> de cómo Jesús llegó a ser Dios.
>
> Hay dos maneras de entender esta pregunta y hay una diferencia más
> bien sutil, pero extremadamente, importante entre las dos. Es una
> diferencia que se ha entendido muy poco. Podemos llamar a estas
> maneras el enfoque subjetivo y el enfoque subjetivo.
>
> Ilustraré primero la diferencia con respecto a la pregunta: "¿Cómo
fue
> que la Sra. Jenny Shipley se convirtió en Primera Ministra de Nueva
> Zelanda?"
>
> La respuesta objetiva a esa pregunta va más o menos así. Primero,
> Jenny fue electa por el gobernante Partido Nacional para competir
por
> el asiento parlamentario correspondiente a Ashburton. Después, ella
> fue electa parlamentaria por Ashburton. El siguiente paso fue cuando
> fue designada por el Primer Ministro Jim Bolger para integrar su
> Gabinete Ministerial. Su capacidad le permitió ascender en la
> jerarquía del gabinete. Entonces, mientras Jim Bolger estaba en el
> extranjero, ella reunió suficiente apoyo entre la directiva del
> partido para que, al regresar el Primer Ministro Bolger, se tuviera
> que enfrentarse al hecho consumado de una golpe de mano en la
> dirección del partido. Pero ella todavía no era Primera Ministra. De
> mutuo acuerdo con Jim Bolger, se le concedió a éste un mes de gracia
> para poner en orden sus asuntos, antes de que finalmente jurara
> efectivamente como Primera Ministra. Este, entonces, es el recuento
> objetivo de cómo Jenny Shipley se convirtió en Primera Ministra.
>
> ¿Cuál sería el recuento subjetivo? Los recuentos subjetivos varían
de
> persona a persona, simplemente porque son subjetivos. No hay una
sola
> respuesta y daré dos ejemplos extremos.
>
> En las mentes de sus mayores detractores el recuento subjetivo
podría
> ser algo como sigue, "Jenny Shipley es Primera Ministra solamente de
> nombre, al haber llegado al puesto por vías indirectas y tortuosas.
> Ella es tan solo la encargada del despacho del Primer Ministro hasta
> la siguiente elección. Ella no ganó una elección general como líder
y
> cabeza de lista, y no cuenta con un mandato del pueblo de Nueva
> Zelanda para ser su Primera Ministra, como sí lo tuvieron quienes la
> precedieron en el cargo".
>
> Por otra parte, el enfoque subjetivo de sus principales apoyadores
> podría ser algo como esto, "Jenny Shipley es tan idónea para el
> trabajo de Primera Ministra que, una vez que entró al parlamento, su
> ascenso a la cumbre era inevitable. Ella había sido realmente
Primera
> Ministra en potencia desde siempre. Es claro que ella mostró tal
> habilidad en el puesto que resulta evidente que nació para ser
Primera
> Ministra".
>
> La diferencia entre la respuesta objetiva y las varias respuestas
> subjetivas a esta pregunta es la siguiente: La respuesta objetiva se
> refiere a hechos sucedidos a Jenny Shipley, hechos que están
abiertos
> a la investigación histórica. Las respuestas subjetivas, por otra
> parte, son juicios de valor hechos por la gente. No están abiertos a
> la investigación histórica, excepto por la confirmación de que
algunas
> personas los emitieron. Varían de persona a persona, Aunque cada
> respuesta particular puede ser compartida por otros.
>
> Con esta diferencia en mente atendamos la cuestión de cómo Jesús se
> convirtió en el Cristo, dado que desdichadamente ha habido, y hay
aún,
> una real confusión al respecto. Pronto queda claro que la respuesta
a
> esta pregunta tiene mucho más en común con las respuestas subjetivas
> hacia la asunción de Jenny Shipley al cargo de Primera Ministra, que
> con las respuestas objetivas. No había una cartera ministerial de
> Mesías a la cual Jesús fuera designado en cierto momento de su vida,
> un acto abierto al público con una confirmación neutral
> religiosamente. Al contrario, solamente los cristianos son quienes
han
> afirmado que Jesús era el Cristo.
>
> Así que, al preguntar cómo Jesús se convirtió en el Cristo, ¿nos
> interesa una respuesta objetiva o subjetiva? Ahora intento mostrar
que
> la proclamación de Jesús como el Cristo se originó como una
evaluación
> subjetiva de parte de algunas personas. Las generaciones
> subsiguientes, sin embargo, interpretaron las afirmaciones
subjetivas
> como acontecimientos objetivos y omitieron la distinción entre lo
> subjetivo y lo objetivo. Esto puede ilustrarse claramente a partir
de
> los datos de la Biblia.
>
>
> ¿CUÁNDO SE CONVIRTIÓ JESÚS EN EL CRISTO?
>
> Si revisamos los registros del Nuevo Testamento en busca de
evidencia
> histórica del proceso objetivo por el que Jesús se convirtió en el
> Cristo, lo que encontramos son juicios subjetivos o proclamas que
> suenan simplemente como si fueran objetivas. La conclusión de que
son
> subjetivos se confirma por el hecho de que hay varios de ellos en
> diferentes puntos del Nuevo Testamento y son diferentes entre sí. He
> aquí los más importantes:
>
> * DESPUÉS DE SU MUERTE
>
> En Hechos (2:22-36) en un discurso puesto en boca de Pedro
encontramos
> estas palabras:
> "Israelitas, escuchad estas palabras: Jesús, el Nazoreo [Nazareno],
> hombre acreditado por Dios ante vosotros con milagros, prodigios y
> signos que Dios realizó por su medio entre vosotros ... vosotros le
> matasteis clavándolo en la cruz por mano de unos impíos ... A este
> Jesús Dios lo resucitó; de lo cual todos nosotros somos testigos ...
> Sepa, pues, con certeza todo Israel que Dios ha constituido Señor y
> Cristo, a ese Jesús a quien vosotros habéis crucificado".
>
> La persona que compuso estas palabras declaraba que era por medio
del
> levantamiento que hizo Dios de Jesús, de entre los muertos, que
Jesús
> se convirtió en el Cristo. En otras palabras, en esta perspectiva,
el
> hombre Jesús se convirtió en el Cristo en algún momento luego de su
> muerte en la cruz.
>
> Debemos notar en este y en los siguientes ejemplos que no nos
> enfrentamos a acontecimientos históricos abiertos a la investigación
> pública para los historiadores. Estos hechos son descritos
> específicamente como: "actos de Dios". "A este Jesús Dios lo
resucitó
> ... Dios ha constituido Señor y Cristo". Cualquier cosa que los
> humanos juzguen como "un acto de Dios" pertenece a la categoría de
un
> juicio humano o interpretación y no a la categoría de acontecimiento
> histórico.
>
> * DURANTE SU MINISTERIO
>
> En el Evangelio de Marcos, sin embargo, hay un relato de Jesús en
> Cesarea de Filipo en el que él preguntó a sus discípulos qué es lo
que
> la gente decía sobre él, y le dieron diversas respuestas. Cuando
Jesús
> preguntó a Pedro qué es lo que pensaba él recibió la siguiente
> respuesta, "Tú eres el Cristo". El escritor de esta narración
> claramente creía que Jesús ya era el Cristo durante su ministerio y
> antes de su muerte y resurrección. El narrador dice después que
Jesús
> mandó a sus discípulos que no mencionaran a nadie que él era el
> Cristo. Estas referencias a la secrecía en el Evangelio de Marcos
son
> conocidas por los estudiosos modernos como el Secreto Mesiánico, por
> el título de un libro escrito en 1901 por Wilhelm Wrede. Él sostuvo
> que el secreto era una invención primitiva para reconciliar los dos
> recuentos de cómo Jesús se convirtió en el Mesías -el recuento más
> temprano, que acabamos de ver reflejado en los Hechos, y el
> ligeramente posterior, de que Jesús ya era el Cristo durante su
> ministerio.
>
> * EN SU BAUTISMO
>
> El autor del Evangelio de Marcos, que escribía en un momento en el
que
> todos los cristianos aceptaban a Jesús como Mesías, fue más allá, al
> dar a entender que fue durante su bautismo que Jesús se convirtió en
> el Mesías. Leemos que cuando Jesús salió del agua vio que los cielos
> se rasgaban y que el Espíritu descendía sobre él como una paloma y
una
> voz proveniente del cielo decía, "Tú eres mi Hijo bienamado; en ti
me
> complazco".
>
> Este relato dio pie para que surgiera en la teología cristiana lo
que
> se llamó la "teoría de la adpción" de la "Persona de Cristo". En
> resumen, Jesús nació como un ser humano ordinario hasta que Dios, en
> el momento de su bautismo por Juan el Bautista, lo adoptó como Hijo.
> Por esto no hay relatos del nacimiento en Marcos. Esta visión fue
> finalmente declarada herética aunque siguió surgiendo de tiempo en
> tiempo. Fue considerada herética por la simple razón de que la
> creencia de que Jesús se convirtió en el Cristo simplemente con su
> bautismo todavía era común cuando Marcos escribía en el 70 EC, y
sería
> pronto dejada de lado por cambios posteriores en la tradición.
>
> * CUANDO NACIÓ
>
> Las historias del nacimiento de Jesús en los Evangelios de Mateo y
> Lucas claramente pretendieron sugerir que Jesús era el Cristo desde
el
> momento de nacer. Mientras que Mateo tiende a destacar que Jesús
nació
> para ser el Rey de los Judíos, Lucas es más explícito, al poner esto
> en la boca de los ángeles, "os ha nacido hoy en la Ciudad de David,
un
> salvador, que es el Cristo Señor".
>
> Una diferencia adicional entre los relatos del nacimiento que hacen
> Lucas y Mateo es que Mateo traza la genealogía de Jesús hasta
Abraham
> para indicar, que Jesús fue un judío piadoso y un verdadero hijo de
> Abraham. Pero Lucas, tal vez porque era gentil [=no judío], trazó la
> genealogía de Jesús hasta Adán, tanto para mostrar que era
> verdaderamente representativo del género humano, como también para
> decir que, siendo humano, también era el Hijo de Dios, pues en la
> Biblia se refieren a Adán como al Hijo de Dios.
>
> Al proyectar esta genealogía hacia atrás, a partir del momento
> posterior a la resurrección, y luego -consecutivamente- al
ministerio,
> al bautizo, al nacimiento, podremos notar que también hay un cambio
de
> intención en la terminología utilizada con relación a Jesús. Es un
> cambio desde ser el Mesías, hasta la divinidad, desde el estatus del
> Cristo, al de divino Hijo de Dios.
>
> * EN LA CREACIÓN
>
> Esta progresión hacia atrás no se detuvo con el nacimiento de Jesús.
> Cuando revisamos el Cuarto Evangelio encontramos que el proceso que
> discutimos se remonta hacia tan atrás en el tiempo que ya no se
trata
> de que Jesús se convirtiera en el Cristo. Ahora el caso se trataba
de
> que el Cristo se convirtiera en Jesús, el Cristo es ahora aludido
como
> el Logos o la Palabra. La razón de que el Cuarto Evangelio no tenga
> relato del nacimiento es que inicia con el Evangelio de Jesucristo
> desde la creación. Aquel que se convertiría en Jesús estuvo ahí
desde
> el principio (es un poco como decir que a Jenny Shipley se le ordeno
> divinamente ser Primera Ministra desde el inicio de los tiempos).
>
> "En el principio existía la Palabra y la Palabra estaba junto a
Dios,
> y la Palabra era Dios ... Todo se hizo por ella y sin ella no se
hizo
> nada ... Y la palabra se hizo carne y puso su Morada entre
nosotros, y
> hemos contemplado su gloria, gloria que recibe del Padre como
> Unigénito, lleno de gracia y verdad ... la gracia y la verdad nos
han
> llegado por Jesucristo. A Dios nadie lo ha visto jamás; el Hijo
> Unigénito, que está en el seno del Padre, él lo ha contado ..." Juan
> 1:1 -18
>
> Aquí, la cuestión de cómo Jesús se convirtió en el Cristo ha sido
> revertida hacia una cuestión diferente -cómo el Logos, o el único
Hijo
> de Dios, se encarnó en la carne humana como Jesús. De aquí que la
> cuestión de cómo Jesús se convirtió en Dios fuese provechosamente
> reformulada, en el transcurso del tiempo, como la pregunta de cómo
> Dios se convirtió en Jesús.
>
> Para la época de los Concilios Ecuménicos y de la formulación de la
> Doctrina de la Santísima Trinidad, el Evangelio Cristiano básico
había
> sufrido cambios notables. Empezó con la simple afirmación de que
Jesús
> era el Cristo. Ahora se trataba de la afirmación de cómo la Segunda
> Persona de la Santísima Trinidad llegó a encarnarse en el hombre
> Jesús. En efecto, por consiguiente, ahora se creía que Jesús había
> quedado incorporado dentro de la Divinidad.
>
> ¿Cómo pueden reconciliarse estas diferencias de evaluación
subjetiva?
> Si leemos la Biblia con la expectativa de que sea perfectamente
> consistente, que toda esté escrita en un mismo nivel y por un mismo
> autor (y así es como solía ser leída por los cristianos hasta hace
> unos doscientos años), entonces, los "actos de Dios" que acabamos de
> delinear -la creación, la encarnación, el nacimiento, el bautismo,
el
> ministerio, la resurrección- podrían tomarse como etapas sucesivas
del
> proceso único por el que Jesús se convirtió en el Cristo, y el
Cristo,
> ahora sentado a la diestra de Dios, regresará finalmente para ser
> nuestro Juez.
>
> Desde hace unos dos siglos, y en especial durante los últimos 160
> años, los estudiosos cristianos comenzaron a leer la Biblia
> históricamente. Encontraron que no está escrita en un solo nivel, ni
> por un solo autor. Fue compuesta por diferentes personas en momentos
> diferentes y refleja muchas diferencias en puntos de vista. Por ello
> puede verse ahora que refleja muchas inconsistencias y amplias
> diferencias de punto de vista. En particular, la respuesta
tradicional
> sobre cómo Jesús se convirtió en el Cristo ha sido reemplazada por
una
> sorprendente variedad de respuestas en conflicto. Lo que es más
> revelador es que cuando miramos estas respuestas en el orden
> cronológico en el que fueron compuestas, nos encontramos con el
> fascinante proceso que tuvo lugar. Dentro del espacio de unos 70
años
> el principal "acto de Dios" por el que Jesús presuntamente se
> convirtió en el Cristo fue movido desde algún momento después de su
> muerte, hacia atrás, hacia su ministerio, bautismo, nacimiento, y
más
> allá, hasta la creación misma. Como dice la expresión usada
finalmente
> en el credo "engendrado, no creado" que expresa esta visión.
>
> La razón para las respuestas aparentemente conflictivas es que no
hubo
> acontecimientos históricos abiertos a la investigación pública sino
> juicios de valor, elaborados por diferentes personas, en momentos
> diferentes, de una tradición que se desarrolló rápidamente. Aunque
> fueron proclamados en la misma clase de lenguaje que comúnmente
usamos
> para un acontecimiento histórico objetivo, en realidad eran juicios
> subjetivos, o evaluaciones, de parte de aquellos que los emitieron.
En
> otras palabras, lo que la tradición cristiana ha tratado -desde hace
> mucho- como recuentos objetivos de cómo Jesús se convirtió en el
> Cristo resulta ser una sucesión de juicios subjetivos. El recuento
> tradicional, y supuestamente objetivo, de cómo Jesús se convirtió en
> el Cristo es el recuento de cómo Jesús, paso a paso, llegó a ser
> evaluado subjetivamente en las mentes de las generaciones sucesivas
de
> aquellos que lo adoraron y, así entonces, lo concebían como el
Cristo.
>
>
> ¿CÓMO SURGIÓ LA FE PASCUAL?
>
> Este proceso no se detuvo con el último libro del Nuevo Testamento,
> sino que continuó adelante en el pensamiento de la iglesia a través
de
> los siguientes siglos. Regresaremos a la situación actual. Pero
> primero repasemos lo que condujo a lo que se proclamó como el primer
> "acto de Dios" en ese proceso, principalmente, la resurrección. Esto
> es esencial para la respuesta a nuestra pregunta. Al día de hoy, los
> cristianos interpretan este "acto de Dios" como si se tratara de un
> acontecimiento objetivo público, abierto a la investigación
histórica.
> Encontraremos que esto también es parte del mismo desarrollo
subjetivo
> que he descrito aquí.
>
> ¿Cómo llegaron a creer los cristianos que el Jesús que fue
crucificado
> había resucitado de entre los muertos? Hoy se llama frecuentemente a
> esta creencia la Fe Pascual. ¿Cómo surgió esta Fe Pascual? La
> respuesta tradicional es muy clara: Al tercer día de su muerte en la
> cruz o, más estrictamente hablando, dentro de un espacio de 36 horas
> desde el momento en que el cuerpo se habría colocado en la tumba,
> Jesús se levantó de entre los muertos en un cuerpo renovado o
> glorificado, se mostró a sus discípulos por un periodo de cuarenta
> días, y ascendió hacia el cielo, para sentarse a la mano derecha de
Dios.
>
> Podemos llamar a esto el recuento presuntamente objetivo de la
> resurrección de Jesús. Se pensó que los Apóstoles habrían sido
> testigos de la Ascensión y Esteban habría sido testigo de que Jesús
> estaría sentado a la diestra de Dios. Esto fue aceptado por los
> cristianos desde fines del primer siglo y por poco más de
doscientos años.
>
> Una vez más encontramos que, conforme se fueron estudiando las
> narraciones del Nuevo Testamento sobre las que se basaban los
> recuentos supuestamente objetivos, al ser estudiados
cronológicamente
> como documentos independientes, salió a la luz una nueva versión de
> cómo Jesús se levantó de entre los muertos. Y aunque todavía no hay
> unanimidad alrededor de los detalles de esta nueva versión, dado que
> la vieja versión ha sido defendida vigorosamente, hay algún acuerdo
en
> ciertos puntos.
>
> * LA ASCENSIÓN DE JESÚS
>
> Hay un amplio acuerdo, por ejemplo, sobre que el relato de la
> Ascensión es mítico y no se refiere a un acontecimiento histórico.
> David Strauss, en 1843, fue el primero en sostener que ciertos
relatos
> del Nuevo Testamento son más adecuados para ser tratados como mitos
o
> relatos simbólicos. Él sostuvo que éstos surgieron en la iglesia
> primitiva y se basaban en temas, o rasgos característicos, del
Antiguo
> Testamento. En el caso de la Ascensión de Jesús al cielo, ya había
un
> precedente claro para ello en el Antiguo Testamento, en el relato de
> la ascensión de Elías al cielo en una carroza de fuego.
>
> La razón por la que el relato de la Ascensión de Jesús fue el
primero
> en ser ampliamente aceptado dentro de la categoría de los mitos es
> obvia. Mientras que parecía tener mucho sentido -tomado al pie de la
> letra- en la visión del mundo compartida por los antiguos y en los
> medievales, no tiene ningún sentido en la visión del mundo que
tenemos
> hoy. Afirmar que el cuerpo resucitado de Jesús se fuera hacia algún
> cielo especial por encima de la tierra es convertir el relato en una
> ridícula pieza de ciencia-ficción espacial. Consecuentemente, en el
> recuento tradicional de lo acaecido a Jesús luego de su muerte, este
> ha sido el primer elemento a desmitologizar, esto es, a
interpretarlo
> simbólicamente y ya no de manera literal. Algunos estudiosos lo
> descartan como algo prescindible de todas formas, sobre la base de
que
> se trata de un desarrollo tardío en la tradición de la resurrección.
>
> Deseo sugerir que mientras que el relato preciso de la Ascensión de
> Jesús al cielo, que leemos al final de Lucas y en Hechos 1, es
> indudablemente tardío en su forma presente, la idea que lo generó es
> muy temprana y, desde luego, bien podría haber estado en el inicio
> mismo de la tradición de la resurrección, en vez de en su resultado
> final. La idea era la glorificación del Jesús crucificado. Tal como
ya
> hemos visto, Jesús no fue probablemente aclamado como Mesías hasta
> luego de su muerte y, entonces, su cualidad de Mesías fue proyectada
> hacia tiempos cada vez anteriores. Así que la Fe Pascual, según
> sugiero, comenzó con una visión de la glorificación de Jesús y, de
> ella creció gradualmente, por etapas, hasta alcanzar tardíamente una
> tradición mayor que describe una procesión divina, desde la tumba
> vacía, hasta el trono divino.
>
> * LA VISIÓN DE JESÚS
>
> Hay un acuerdo general, entre los estudiosos -excepto los más
> conservadores-, en el sentido de que la Fe Pascual comenzó con las
> visiones en Galilea y no con el descubrimiento de una tumba vacía en
> Jerusalén. Ahora que las visiones y los sueños, como lo registran
> muchas tradiciones, han sido frecuentemente la materia prima de la
> experiencia religiosa, especialmente en los tiempos de los orígenes
de
> cada tradición. Antes del siglo XX no apreciábamos, como podemos
> hacerlo ahora, por qué sucede esto. Carl Jung y otros han
descubierto
> y llamado nuestra atención hacia los poderes creativos del
inconciente
> humano.
>
> El inconciente es un área vasta de la mente humana o 'psyche' que se
> esconde bajo la superficie de la conciencia, como los 9/10 de un
> iceberg que están ocultos bajo la superficie. Su descubrimiento hizo
> posible una explicación completamente diferente de las que
comúnmente
> han sido llamadas experiencias religiosas.
>
> Anteriormente, cuando una persona veía visiones (que nadie más podía
> ver), o si escuchaba voces (que nadie más podía oír), la única
> explicación era que esa persona recibía revelaciones y mensajes de
una
> fuente externa, de alguna manera divina o sobrenatural. La
psicología
> profunda ofrece una explicación natural. Las experiencias entran en
la
> conciencia desde otra fuente, pero esa fuente es el inconciente, de
> ahí que apelar a una fuente sobrenatural externa sea innecesario.
>
> De esta forma llegamos a un nuevo entendimiento de las visiones que
> Mahoma tuvo del Ángel Gabriel, y de la visión que Pablo tuvo del
> Cristo resucitado, en el camino a Damasco, de la que surge la Fe
> Pascual en los Apóstoles hacia éste. De acuerdo con Pablo (y el suyo
> es el testimonio más temprano y de primera mano que tenemos) el
> primero que tuvo una visión de Jesús resucitado fue Pedro. Aunque en
> ninguna parte del Nuevo Testamento nos ofrece ningún registro de esa
> visión. Algunos conjeturan que la tradición de esa visión, si es que
> hubo alguna, se convirtió en algo superado y fue descartado en favor
> de más tardías y más convincentes tradiciones. Podría haber sido una
> visión similar a la que se atribuyó a Esteban antes de su martirio
> (Hechos 7:55-56):
>
> "... vio la gloria de Dios y a Jesús de pie a la diestra de Dios y
> dijo 'estoy viendo los cielos abiertos y al hijo del hombre de pie a
> la diestra de Dios.'"
>
> Se ha sugerido que la historia de la Transfiguración de Jesús no
> pertenecería cronológicamente al periodo del ministerio de Jesús,
> donde lo colocó erróneamente el Evangelio de Marcos -que fue seguido
> en esto por Mateo y Lucas. Más bien, se habría originado como un
> relato temprano de la Resurrección. Esta sugerencia ha sido apoyada
> eruditos internacionalmente aclamados de la talla de Heinrich Meyer
> (1800-1873), Julius Wellhausen (1844-1918), Adolf Harnack (1851-
1930),
> Alfred Loisy (1857-1940), Maurice Goguel (1880-1955) y Rudolf
Bultmann
> (1884-1976). Desde luego, este relato podría apuntar hacia la visión
> más temprana que dio origen a la Fe Pascual.
>
> Generalmente hay acuerdo en esto, con apoyo en el registro del
> Evangelio, que cuando Jesús fue crucificado los discípulos lo
> abandonaron y huyeron. Volvieron a Galilea profundamente
desanimados,
> sufrían de ansiedad aguda y desconcierto, se preguntaban por qué
Dios
> habría permitido que un hombre de tal calidad y poder tuviera un fin
> tan trágico. En condiciones tan especiales como esas las
profundidades
> inconscientes de la psyche humana pueden demostrarse grandemente
> creativas. La psyche, al retomar de las experiencias previas y de
> símbolos básicos ya integrados ahí, crea una visión que resuelve el
> asunto.
>
> Es aquí, entonces, donde los discípulos judíos cuyas mentes, como la
> de Elías antes que ellos en su momento de crisis, habían regresado
al
> Sinaí, a la fuente de su fe. En la visión creada por el inconciente
> (posiblemente de Pedro), él y sus dos compañeros más cercanos,
> Santiago y Juan, fueron conducidos por el recuerdo de su Maestro a
> ascender la misma alta montaña. Esta es la narración como Marcos la
> cuenta:
>
> "Y se transfiguró delante de ellos, y sus vestidos se volvieron
> resplandecientes, muy blancos ... Se les aparecieron Elías y
Moisés, y
> conversaban con Jesús, ... Entonces se formó una nube que les cubrió
> con su sombra, y vino una voz desde la nube 'Este es mi Hijo amado,
> escuchadle'. Y de pronto, mirando en derredor, ya no vieron a nadie
> más que a Jesús solo con ellos" (Marcos 9:2-8).
>
> Hay algunos ingredientes muy significativos en esta visión.
>
> * Cuando Moisés subió al Monte Sinaí la gloria del Señor lo envolvió
> en una nube. Y cuando bajó su rostro resplandecía.
>
> * Moisés y Elías fueron los principales representantes israelitas de
> la Ley y de los Profetas, respectivamente.
>
> * Elías, como hemos señalado, no muere, sino que es llevado en una
> carroza de fuego.
> * Moisés había muerto y había sido enterrado. Pero en una tradición
> judía tardía, registrada por Josefo y narrada en el libro "La
> Ascensión de Moisés", se narra que Moisés habría sido llevado por
Dios
> al cielo.
>
> * Más aún, ellos eran los únicos dos israelitas de los que se creía
en
> la tradición judía que estaban en el cielo con Dios.
>
> * La visión de la Transfiguración presenta a Jesús conversando con
> Moisés y Elías, por lo que lo coloca al mismo nivel de ellos.
>
> Estos ingredientes de la tradición judía, sumados a la confusión de
> los discípulos, proveyeron de bastante materia prima para una visión
> apostólica. Lo principal que la visión afirmaba era que la muerte de
> Jesús no había sido una tragedia sin sentido. Ella mostraba que
Jesús
> había sido colocado por Dios en el mismo nivel que Moisés y Elías.
La
> resplandecencia, o transfiguración, demostraba simbólicamente que
> Jesús había sido glorificado.
>
> Sugiero que esta visión de la glorificación de Jesús marcó el inicio
> de la Fe Pascual. De acuerdo con Pablo, hubo más de una visión,
> incluyendo aquella que él mismo tuvo. Pero no se describen. Sin duda
> fueron variadas pero tuvieron una cosa en común -el Jesús
glorificado
> fue visto por sus seguidores y solo por sus seguidores. En el
momento
> en que Pablo escribía, digamos en el año 50 EC, la Fe Pascual se
> apoyaba solamente en el testimonio de visiones.
>
> Pero es tal la naturaleza de la inquisitiva mente humana que no fue
> suficiente para la comunidad cristiana, en su momento, decir
> simplemente que el Jesús glorificado había sido visto en visiones.
> ¿Cómo llego a suceder que él estuviera en el cielo con Dios,
sentado a
> su diestra? Así que, en la segunda mitad del primer siglo,
comenzaron
> a surgir toda clase de relatos, Tales como el de Juan 21, en el que
> Jesús desayunó con los discípulos después de echar la red.
>
> * LA TUMBA VACÍA Y LA RESURRECCIÓN DEL CUERPO
>
> La atención comenzó entonces a regresar hacia Jerusalén, donde Jesús
> había sido crucificado. Se asumió que su cuerpo debía haber sido
> enterrado en una tumba y en ese caso la tumba debería estar ahora
> vacía. Así que surgió un relato de cómo la tumba había sido
encontrada
> vacía por unas mujeres. La clave de esa historia es el ángel, u
hombre
> misterioso vestido de blanco, que dijo, "...Jesús, el Crucificado,
no
> está aquí, ha resucitado como lo había dicho..." (Mateo 28:5-6).
> Algunos defensores modernos de la historicidad de la tumba vacía,
dado
> que ellos mismos no creen en ángeles, sostienen que esa fue una
> intrusión tardía. Realmente el relato no viene al caso si se elimina
> la intervención angélica. Las palabras dichas por el ángel son la
> piedra en que se fundamenta el relato. Es la convicción de que Jesús
> resucitó la que da origen al relato de la tumba vacía y no al revés.
>
> Debido a que los relatos de la tumba vacía han dominado la
tradición,
> han dado forma a nuestra imaginación cuando escuchamos el término
> "levantarse de entre los muertos". Cuando se usó por primera vez,
sin
> embargo, no se refería a alguien que saliera de la tumba. Se
refería a
> levantarse desde el Sheol, el sombrío lugar de los muertos, y a la
> ascensión al cielo. Esto se reflejó en la historia que aparece en el
> Evangelio de Juan sobre María Magdalena, en el que Jesús le dice,
> "Deja de tocarme, que todavía no he subido al padre..." (Juan
20:17).
> Él estaba en su jornada desde el inframundo de los muertos hacia el
> mundo celeste, y María se había encontrado accidentalmente con él en
> el camino.
>
> Tan pronto como los cristianos se convencieron de que tenían una
> visión sobre la glorificación de Jesús, y dado que sabían con
certeza
> que él había sido crucificado y se había ido al lugar de los
muertos,
> entonces concluyeron que se había levantado de entre los muertos.
Así
> que comenzaron a surgir las historias de cómo sucedió eso. Conforme
> las historias progresaron el Cristo resucitado fue descrito más y
más
> en términos físicos, y es sobre la base de estas historias tardías
de
> la resurrección que los cristianos conservadores de hoy defienden lo
> que llaman "la resurrección del cuerpo".
>
> Seguir el origen de la glorificación y resurrección de Jesús hacia
las
> visiones anteriores sirve para confirmar que bregamos con un proceso
> subjetivo, no con uno objetivo. La afirmación cristiana de que Jesús
> había resucitado de entre los muertos no se refería a algo que le
> hubiera sucedido objetivamente al cuerpo de Jesús; se refería a un
> acontecimiento subjetivo en las mentes y los corazones de los
> seguidores de Jesús. Como Maurice Goguel lo expresa en The Birth of
> Christianity (El nacimiento del cristianismo), "El significado
> religioso de la resurrección no reside en el hecho de que el cuerpo
de
> Jesús regresara a la vida en la tierra por un corto tiempo, sino en
> que fue llevado vivo al cielo. Lo que da la salvación es la
> glorificación del cristo, no su resurrección entendida en el sentido
> de reanimación de su cuerpo. Si esta reanimación se volvió un objeto
> de fe, fue debido a que era vista como el símbolo, prueba y
> objetivación de la glorificación del Cristo". "La resurrección de
> Jesús es, en realidad, la resurrección de esa fe en él que sus
> discípulos habían tenido durante su ministerio". De ahí que, lo que
> fue originalmente una experiencia visionaria asumiese el carácter de
> historia. Rudolf Bultmann dijo algo similar en su famoso ensayo, "El
> Nuevo Testamento y la mitología" cuando escribió: "La resurrección
en
> sí misma no es un acontecimiento de la historia pasada. No es nada
más
> que la resurrección de la fe en la resurrección del Señor ... La fe
en
> la resurrección es realmente la misma cosa que la fe en la eficacia
> salvífica de la cruz".
>
>
> ¿CÓMO Y POR QUÉ LLEGÓ JESÚS A SER DIOS?
>
> Ahora regresemos a nuestro tema. Primero mostré, basado en el
material
> bíblico, que Jesús se convirtió en el Cristo a través de una serie
de
> pasos mentales en el desarrollo del pensamiento de los cristianos
del
> primer siglo, en la medida en que comenzaron a evaluar lo que él
> significaba para ellos en términos cada vez más elevados. El proceso
> por el que Jesús se convirtió en Dios no es un acontecimiento que le
> sucediera a Jesús sino un cambio en el desarrollo del pensamiento
humano.
>
> Luego regresé al surgimiento de la Fe Pascual para mostrar que
también
> debe ser entendida subjetivamente, más que como historia objetiva.
La
> Fe Pascual surgió parcialmente de la influencia e impacto continuado
> que Jesús suscitó sobre aquellos que lo conocieron, y parcialmente
de
> la devastadora experiencia que tuvieron con su muerte.
>
> El proceso de pensamiento religioso por el que Jesús se convirtió en
> el Cristo, como se muestra en el Nuevo Testamento, no se detuvo ahí,
> sino que continuó en el periodo posbíblico. Pues incluso a finales
del
> primer siglo, el pensamiento de los seguidores de Jesús distaba
mucho
> de lo que llegaría a conocerse como la enseñanza cristiana, tal como
> la proclamó el Concilio de Calcedonia en el año 451 EC.
>
> Si bien ya, como lo reconoce claramente el Nuevo Testamento mismo,
una
> ruptura comenzaba emerger como resultado de la rapidez con que se
> desarrollaba el pensamiento sobre Jesús. Se trata de la ruptura
entre
> la primera generación de cristianos -los cristianos judíos- y la
> rápidamente creciente iglesia cristiana gentil diseminada por Pablo.
>
> Los cristianos judíos, dirigidos por Santiago y Pedro (al menos al
> principio), todavía veía a Jesús a través de ojos judíos. En su
visión
> Jesús siempre fue completamente humano como ellos. Él cumplió el
papel
> del Mesías pero no fue divino él mismo. Los cristianos judíos
> rechazaron las historias tardías sobre el Nacimiento Virginal y la
> doctrina de la Encarnación. En la Epístola de Santiago podemos tener
> el mejor ejemplo de su pensamiento. Fueron expulsados por los
romanos
> de Jerusalén -su centro- junto con los judíos, y se establecieron a
> través del Jordán, en Pella. Fueron rechazados por los judíos
debido a
> su lealtad a Jesús, y desairados y relegados como heréticos por los
> cristianos gentiles. No se escucha más de ellos después del siglo
quinto.
>
> Fue el cristianismo gentil, conformado por Pablo, el que se
convirtió
> en la forma clásica del cristianismo. Los cristianos gentiles veían
a
> Jesús con ojos cada vez más griegos. Incluso Pablo, aunque se
> vanagloriaba de ser judío, era un judío bastante helenístico. El
Nuevo
> Testamento refleja principalmente su pensamiento, y el de la iglesia
> cristiana gentil, y tiende a esconder de la vista los restos del
> pensamiento de la iglesia judía primitiva.
>
> La mente gentil no tenía problemas para considerar divino a Jesús.
Lo
> veían como el Hijo de Dios por excelencia -el único Hijo de Dios. No
> tenían ninguna expectativa sobre la llegada de un Mesías, a
diferencia
> de los judíos, así que la palabra el 'Cristo' (que traducía la
palabra
> 'Mesías' al griego) terminó siendo usada como nombre propio. Jesús
el
> Mesías se convirtió en Jesucristo, o simplemente, Cristo. Desde
luego,
> el problema pronto fue, no cómo demostrar la divinidad de Jesús,
sino
> cómo defender su humanidad. El ala gnóstica del movimiento cristiano
> sostenía que Jesús solo aparentó ser un hombre, pero que en realidad
> había sido completamente Dios todo el tiempo.
>
> En su lucha por mantener simultáneamente ambas naturalezas de Jesús:
> la completamente humana y la completamente divina, la iglesia
atravesó
> por una serie de controversias teológicas. Varias soluciones fueron
> rechazadas, la mayoría como herejías. Al principio, la iglesia trató
> de establecer cómo Jesús se relacionaba con Dios el Creador. La
> doctrina de la Santísima Trinidad fue el resultado, y Jesús fue
> retratado como la encarnación de la Segunda Persona de la Trinidad.
> Entonces la iglesia tuvo que arreglárselas para explicar cómo la
> naturaleza humana y divina podrían estar unidas en un único
personaje
> histórico. El debate nunca fue universalmente resuelto. Aquellos que
> no aceptaron los hallazgos de los concilios ecuménicos fueron
> simplemente excomulgados del cuerpo principal. Así fue como los
> nestorianos (que afirmaban las dos naturalezas) y las iglesias
> cópticas (que afirmaban una naturaleza) llegaron a separarse del
> cuerpo principal.
>
> Lo que llegó a ser la ortodoxia cristiana fue la siguiente fórmula a
> la que se llegó en el Concilio de Calcedonia, en el año 451 EC.
Podría
> verse como el resultado final del proceso por el que Jesús se
> convirtió en Dios.
>
> "Siguiendo, pues, a los Santos Padres, todos a una voz enseñamos que
> ha de confesarse a uno solo y el mismo Hijo, nuestro Señor
Jesucristo,
> el mismo perfecto en la divinidad y el mismo perfecto en la
humanidad,
> Dios verdaderamente, y el mismo verdaderamente hombre de alma
racional
> y de cuerpo, consustancial con el Padre en cuanto a la divinidad, y
el
> mismo consustancial con nosotros en cuanto a la humanidad, semejante
> en todo a nosotros, menos en el pecado; engendrado del Padre antes
de
> los siglos en cuanto a la divinidad, y el mismo, en los últimos
días,
> por nosotros y por nuestra salvación, engendrado de María Virgen,
> madre de Dios, en cuanto a la humanidad; que se ha de reconocer a
uno
> solo y el mismo Cristo Hijo Señor unigénito en dos naturalezas, sin
> confusión, sin cambio, sin división, sin separación, en modo alguno
> borrada la diferencia de naturalezas por causa de la unión, sino
> conservando, más bien, cada naturaleza su propiedad y concurriendo
en
> una sola persona y en una sola hipóstasis, no partido o dividido en
> dos personas, sino uno solo y el mismo Hijo unigénito, Dios Verbo
> Señor Jesucristo, como de antiguo acerca de Él nos enseñaron los
> profetas, y el mismo Jesucristo, y nos lo ha trasmitido el Símbolo
de
> los Padres."
>
> Hoy, esta declaración de la ortodoxia cristiana, compuesta con base
en
> conceptos griegos que nos son extraños se ha vuelto algo casi
absurdo.
> La mayoría de los cristianos tradicionales de hoy probablemente ni
> siquiera han oído esta declaración, ya no digamos que la entiendan.
> Desde luego, parece una sospecha válida que si uno le pidiera al
> feligrés promedio que explicara qué quiere decir que Jesús es
divino,
> es muy probable que se alineara, sin darse cuenta, con alguna de las
> antiguas herejías, más que con la ortodoxia.
>
> El tiempo estaba maduro para deconstruir la afirmación de Jesús como
> el Unigénito Hijo de Dios. Reimarus (1694-1768) inició el proceso.
> Pasos significativos en el proceso fueron dados por David Strauss
> (1808-1874), Albert Schweitzer (1875-1965), y Rudolf Bultmann
> (1884-1976). Más recientemente el proceso de deconstrucción de la
> glorificación de Jesús y de recuperación de la figura human
histórica
> detrás del proceso ha sido emprendido por el grupo académico
> interdisciplinario: Jesus Seminar.
>
> Obras citadas:
>
> * Bultmann, Rudolf. "New Testament and Mythology."Kerygma and Dogma.
> Ed. Hans Werner Bartsch. London: SPCK, 1960.
>
> * Goguel, Maurice. The Birth of Christianity. London, 1953.
>
> Copyright (c) 1993 Polebridge Press. All rights reserved.
>
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Lloyd Geering es una figura pública de considerable renombre en
Nueva
> Zelanda, donde recibe múltiples peticiones como conferencista y
> comentarista sobre religión y materias relacionadas, tanto en TV,
como
> en radio. En 1966 publicó un artículo "La resurrección de Jesús" y,
> en 1967, otro sobre "La inmortalidad del alma", que conjuntamente
> desataron una polémica pública, la controversia pública concluyó con
> una acusación, ante la Iglesia Presbiteriana de Nueva Zelanda -de la
> que es un ministro ordenado-, de error doctrinal y de perturbar la
paz
> de la iglesia. Luego de un proceso televisado de dos días, la
asamblea
> juzgó que no se probó error doctrinal, los cargos fueron
desestimados
> y el caso se cerró. Es miembro del Jesus Seminar.
>
> Lloyd Geering es autor de diferentes libros: Tomorrow's God (El Dios
> del mañana), The World to Come: From Christian Past to Global Future
> (El mundo por venir: desde el pasado cristiano al futuro global), y
> Christian Faith at the Crossroads: A Map of Modern Religious History
> (La fe cristiana en la encrucijada: Un mapa de la historia religiosa
> moderna), Christianity without God (Cristianismo sin Dios).
>
> *****************
> Presentación del Jesus Seminar según el prestigioso sitio de
diálogo e
> investigación interreligioso ReligiousTolerance.org, en inglés:
> http://www.religioustolerance.org/chr_jsem.htm
>
> The Jesus Seminar is a group of academic theologians who study
> Christian writings from the 1st to 3rd century CE, from a
religiously
> liberal perspective. They are composed of members with "Protestant,
> Catholic, Jewish and independent" backgrounds. 1 Their initial goal
> was to determine what Jesus really said. Their second goal was to
> describe what Jesus really did.
>
> In the past, liberal and mainline religious academics have lectured,
> written articles in specialist journals, attended conferences and
> debated among themselves. They have taught generations of mainline
and
> liberal divinity students. But their conclusions have rarely
filtered
> down to the public.
>
> El sitio web insitucional, en inglés, del Jesus Seminar:
> http://www.westarinstitute.org/Jesus_Seminar/jesus_seminar.html
>
> El Jesus Seminar es una organización académica interdisciplinaria y
no
> confesional. Cuenta con integrantes católicos, anglicanos,
> presbiterianos, metodistas, judíos, ateos, etc. Si deseas conocer
los
> escritos en español del Dr. Davidson Loehr, único integrante del
Jesus
> Seminar que es ministro en una congregación Unitaria Universalista,
> este es el enlace:
> http://www.austinuu.org/sermons/espanol/
>
>
>
>
>
>
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
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Tampoco tu grano en el culo, ni Mara cuando yo te lo reflejo.
-----Mensaje original-----
De: francisco [mailto:alogerral2001@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 11:02
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: [zen] RE: Zen Europeo
nada existe fuera de nuestra mente.
Saludos Delia
Francisco
--- En zen@yahoogroups.com, "D." <la_santa_paciencia@y...> escribió:
> es cierto en realidadtampoco existe el budismo
>
> Ernesto <jegurrola@m...> wrote:Pregrunta
>
> El Zen es experiencia pura y no se puede identificar simplemente
con el budismo, aunque haya florecido en su seno. Hasta hoy día,
la "filosofia" que ha intentado explicarlo un poco (puesto que hay
que hablar un poco... aunque no sea deseable) lo ha hecho en un
contexto budista. ¿Piensa usted qúe silos cristianos practican el Zen
podrán un día expresarlo bajo una forma que "filosóficamente" sea
diferente de la forma budista (por ejemplo, sobre puntos tales como
la interpretación de la vida aquí y ahora y después de la muerte o
como la relación entre un Dios creador y la esencia de las cosas)?
>
>
>
> Respuesta
>
> El Zen no es una filosofia, no es una psicología, no es una
doctrina. Está más allá de las filosofias, más allá de las doctrinas,
más allá de los conceptos y de las formas. La esencia del Zen no se
expresa con palabras. Existe, desde luego el budismo Zen tradicional
con sus disciplinas, sus ritos y sus reglas. Pero el verdadero Zen,
en tanto que representante de la universalidad de la conciencia y de
la práctica de la meditación en la postura perfecta del zazen, está
abierto a todo. El Zen es también el medio de desarrollar la
presencia de sí mismo en un arte de vivir aquí y ahora, en la
perfección del instante, es aprender a liberar y a dominar todas las
energías que están en nosotros mismos y, haciendo esto, participar
plenamente en la creación que se efectúa a través de nosotros y por
nosotros cotidianamente.La filosofla viene después de la práctica.Es
importante conocer bien las raíces del Zen, desde su origen hindú,
pasando por la China (ch 'an), siguiendo la línea de todos los
> Maestros hasta hoy día. De lo contrario se corre el riesgo de
extender un Zen falso y no el verdadero Zen.El Zen es creación
continua si se es fiel a la práctica.A través de un conocimiento
profundo de su espíritu y de su origen los europeos pueden a su vez
crear un Zen original que les sea propio.
>
> http://www.zen-deshimaru.com/ES/sangha/deshimaru/q-r/1302.htm
>
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Y qué he dicho yo?, que no se cuenta.
-----Mensaje original-----
De: francisco [mailto:alogerral2001@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 10:57
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: [zen] RE: pensar sin pensar
A si?
mira que bien
ya sabemos algo mas de los koans
Los Koans son personales y sólo a el que hace suyo un Koan o al que
se lo ha dado su maestro, le sirve.
Para los demas intentar responder un Koan ajeno no es mas que
soberbia.
Saludos
Francisco
Un necio cerdo
--- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
escribió:
>
> Un Koan no se cuenta te hace caer en cuenta.
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: domingo, 27 de marzo de 2005 15:53
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: [zen] RE: pensar sin pensar
>
>
>
> eso queria preguntarte a t´. Tu hablas mucho de los koanes ,
entonces sabras
> deque se trata... Cuentanos
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
> ¿ Qué es un Koan ?
>
> -----Mensaje original-----
> De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> Enviado el: viernes, 25 de marzo de 2005 19:19
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: [zen] RE: pensar sin pensar
>
>
>
>
> -el zen cuestiona?
> no se de donde sacas eso
>
>
>
> -- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> escribió:
> >
> > El Zen cuestiona, no te gusta que te cuestionen ?.
> >
> > Ya veo que tratas de meter a los demás, cuando te interesa sí,
no?.
> >
> > La experiencia de sugestión aunque se la llame propia es más de
> quien
> > sugestiona de quien la cree propia.
> >
> > Experiencia no es repetir mecanismos aprendidos.
> >
> > Un saludo.
> >
> > Jesús.
> >
> > -----Mensaje original-----
> > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > Enviado el: martes, 22 de marzo de 2005 14:31
> > Para: zen@yahoogroups.com
> > Asunto: [zen] RE: pensar sin pensar
> >
> >
> >
> >
> > si yo te dijera lo mismo que cito de otros y que ademas no solo lo
> he
> > leido(como tu pretendes dar a entender , sino que he experimentado
> > con ello) , harías lo de siempre. .......y tu , y tu ,,, y tu.
> >
> > No lo haces si lo mismo que siento yo lo dicen los demas?
> > Custionalos a ellos, ya que eres tan cuestionador.
> >
> >
> >
> >
> >
> > -- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> > escribió:
> > > Ya veo que copias lo que dicen otros, ya me doy cuenta de tu
> > reflexión.
> > >
> > > Si yo copiara un escrito sagrado dirias que me apoyo en
> > tradiciones, pero, ¿
> > > y tú ?, donde está tu pensar sin pensar, tu propio ser ?
> > >
> > > -----Mensaje original-----
> > > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > > Enviado el: lunes, 21 de marzo de 2005 19:27
> > > Para: zen@yahoogroups.com
> > > Asunto: [zen] pensar sin pensar
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > De la revista "punto de encaje" fundada por el monje Kosen
Thibaut
> > > discipulo del maestro Taisen Deshimaru .
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ...........
> > >
> > > De todos modos el aspecto "desarrollo personal", que
personalmente
> > > conozco muy poco en el Budismo, me parece expresado de una
manera
> > > sumamente original y atrayente en la obra de Carlos Castaneda, y
> > > budista o no, el contenido de sus libros me hizo profundamente
> feliz
> > > y me llenó de afecto por su autor. Por eso elegí "Punto de
> Encaje"
> > > como título de mi diario, pues expresa un poco nuestra enseñanza
> > zen;
> > > por simpatía, por amistad y respeto hacia ese viejo maestro Don
> > Juan,
> > > que, por su magia, hizo reflexionar y soñar a toda una
generación
> de
> > > gringos. Tal fue la razón por la que elegí dicho título.
> > >
> > >
> > >
> > > No sé si este diario va a durar mucho más. De todas maneras,
quise
> > > que sea un medio de expresión gratis -mágico, ¿no?- que permita
> > > comunicar una cultura profunda y seria. Y entonces, ¿cómo no
soñar
> > en
> > > asociarme con gente valiosa y de gran pureza -si es que existen-
> > para
> > > tratar de dar a los hombres una parte de verdadera humanidad y
> > > algunas raíces bien profundas e intentar, así, alinearnos en un
> > mismo
> > > punto?
> > >
> > >
> > >
> > > Les propongo entonces, si es que les interesa, comparar dos
> > extractos
> > > que tratan aproximadamente el mismo tema, en este caso, el punto
> de
> > > encaje. La enseñanza de Don Juan, por un lado, y la del sexto
> > > patriarca zen chino, por el otro, que expresan con respecto al
> > > silencio interior y a detener el diálogo -o monólogo- interno,
> > > algunas similitudes evidentes:
> > >
> > > Extracto del libro "Fuego Interior", de Carlos Castaneda:
> > >
> > >
> > >
> > > "..Insistió muchas veces que es el diálogo interno lo que
mantiene
> > > fijo el punto de encaje en su posición original.
> > >
> > > -"Una vez que se logra el silencio, todo es posible" - dijo.
> > >
> > >
> > >
> > > Castaneda, su alumno, le respondió: "Soy consciente de que, en
> > > general, he dejado de hablar conmigo mismo, pero no sé cómo lo
> > > logré...".
> > >
> > > El maestro responde: "Explicarlo es la sencillez misma. Lo
> quisiste,
> > > y, en consecuencia instituiste un nuevo intento, un nuevo
comando,
> > y,
> > > con el tiempo, lo que sólo era tu propio comando se volvió el
> > comando
> > > del Águila; mostrándonos como el nudo ha sido hecho, nos enseña
> > > también a deshacerlo." Y Don Juan concluye: "Es uno de los
> > > descubrimientos más extraordinarios de los nuevos videntes, el
> hecho
> > > de que nuestro comando pueda volverse el comando del Águila."
> > >
> > >
> > >
> > > En otros términos, que nuestro comando individual pueda volverse
> > > visceral, universal. "El diálogo interior se interrumpe como ha
> > > comenzado, por un acto de la voluntad", dice Don Juan.
> > >
> > >
> > >
> > > Cuando leemos esto parece muy simple. Quisimos anclar la
realidad
> > > mediante nuestro diálogo interno y alcanza con querer
desanclarla
> > > mediante el silencio interior. Y ya está. Pero como hablamos de
> > > magia, de voluntad, de querer, debemos pensar, antes que nada,
en
> el
> > > querer extraordinario y la magia fabulosa que cada uno de
nosotros
> > > tuvo que desplegar para nacer en este mundo, en la hazaña que
cada
> > > uno tuvo que realizar para fijarse en la realidad. ¿Qué fue lo
que
> > > motivó tal proeza? Este querer nacer, este querer vivir, esta
> > > necesidad de confort, de la razón , esta necesidad de lo
limitado,
> > de
> > > la felicidad, del amor, la familia, su cuerpo, el tiempo. Un
> > > instante, un solo instante suspendido en la eternidad, de
> razonable
> > > seguridad. ¡Qué fabulosa magia!
> > >
> > > Y ahora me dicen que los burgueses de Los Ángeles, pagan
> doscientos
> > > dólares para que les muevan el punto de encaje. ¿Cómo creerlo?
No
> > hay
> > > un solo ser humano que quiera desmoronar, y menos aún por la
> > > voluntad, lo que con tanto talento fijo: la realidad. El
problema
> es
> > > que muy a menudo uno se aburre en esta realidad. Entonces, nos
> > > gustaría cambiarla, o por lo menos, introducirle algunas
> > > correcciones. Por ejemplo, permanecer joven sin cirugía
estética,
> > ser
> > > una bruja llena de poderes y aterrorizar a los machos,
imaginarse
> un
> > > disneyworld para uno solito... y tantos deseos espirituales
> > egoístas,
> > > pero ¡tan legítimos! Escapar de la muerte y de la disolución del
> > ego,
> > > y perpetuar su conciencia individual durante mucho tiempo.
Incluso
> > > desdoblarse y poder amar a dos personas al mismo tiempo, volar
sin
> > > alas delta para asombrar a sus vecinos. O, simplemente, sentir
el
> > > efecto de las drogas más fabulosas sin sanción penal alguna...
El
> > > mundo está hambriento de sueños, y es normal.
> > >
> > >
> > > Entonces, soñemos juntos que el mundo entero se despierta al
hecho
> > de
> > > que todo esto no es más que un sueño; y vigilemos que este sueño
> no
> > > se transforme en pesadilla. O bien, aprendamos a atravesar la
> > > pesadilla. Acabo de encontrar la definición del Zen: aprender a
> > > atravesar la pesadilla. Para eso, Zazen es la actitud más
fuerte.
> > > Entonces la gente me preguntará, porque quieren pruebas,
> resultados
> > > visibles, probables: "Maestro, ¿ ha logrado usted atravesar su
> > > pesadilla?" Yo les respondo: cuando lo halla logrado, se van a
> > > enterar, porque ustedes mismos son mi pesadilla. Todo este mundo
> es
> > > mi pesadilla, porque yo practico el Mahayana, el gran vehículo:
> > > pacificar todas las existencias para que la pesadilla cese, tal
es
> > la
> > > vía de Buda.
> > >
> > >
> > >
> > > He aquí la enseñanza del sexto patriarca zen chino (Houei Neng,
> Eno
> > > en Japonés; vivió entre los años 638 y 713 de nuestra era), con
> > > respecto al punto de encaje y al silencio interior:
> > >
> > >
> > > "Desde siempre, amigos míos, nuestro método ha hecho del "no-
> pensar"
> > > su principio, del "sin-apariencia" su cuerpo, y del "sin-
fijación"
> > su
> > > fundamento. El adepto del "sin-apariencias", estando en el seno
> > mismo
> > > de las apariencias, está desapegado de las apariencias. Quien
> > > practica el "no-pensamiento" no piensa aunque este pensando. En
lo
> > > que se refiere a "sin-fijación", es la esencia propia del
hombre.
> > Los
> > > pensamientos corren sin parar: uno pasó, otro está pasando, uno
> > > llega... se encadenan sin detenerse nunca; pero si, durante un
> solo
> > > instante, esta cadena se corta, vuestro cuerpo absoluto se aleja
> > > inmediatamente de vuestro cuerpo de carne, y en la sucesión de
> > > instantes ulteriores, ningún pensamiento puede ya fijarse en el
> más
> > > mínimo fenómeno. Pues si uno para su pensamiento durante un solo
> > > instante, todos los pensamientos se detienen y somos libres de
> toda
> > > atadura. Así, sin fundarnos en nada, fundamos nuestro método.
> Amigos
> > > míos, "sin-apariencia" consiste en desapegarse de todas las
> > > apariencias exteriores."
> > >
> > > Un alumno de Castaneda me preguntó si el título de esta
> > > publicación, Punto de Encaje, había sido elegido para burlarse
de
> > > Castaneda o con otra intención. Es verdad, ¿por qué utilizar una
> > > expresión que pertenece a otra tradición, a otra enseñanza que
no
> es
> > > el Zen, para titular nuestro diario? ¿No sería una manera de
> acechar
> > > a los brujos, de seducir a las brujas...?
> > >
> > >
> > >
> > > En la enseñanza de Buda se distinguen dos corrientes: la
> > > corriente "Hinayana" -en sánscrito, pequeño vehículo- que
favorece
> > el
> > > desarrollo personal mediante un comportamiento riguroso y un
poco
> > > ascético para salvarse uno mismo y realizar el despertar,
> escapando
> > > así de la enfermedad, de la vejez y de la muerte; y la
> > > corriente "Mahayana", que significa gran vehículo, en donde se
> > desea,
> > > por el contrario, salvar a todas las existencias, aunque uno
deba
> > > atravesar último la puerta de la libertad. Sin embargo ¿cómo
> separar
> > > estas dos tendencias, estos dos aspectos, que fueron -ambos-
> > > enseñados por el Buda Shakyamuni? Fue lo que me expresó muy
> > > claramente uno de mis maestros, Rempo Niwa Zenji, cuando yo
> critiqué
> > > el Budismo Hinayana. "No conoce usted el Budismo Hinayana", me
> dijo
> > > en esa ocasión.
> > >
> > >
> > >
> > > De todos modos el aspecto "desarrollo personal", que
personalmente
> > > conozco muy poco en el Budismo, me parece expresado de una
manera
> > > sumamente original y atrayente en la obra de Carlos Castaneda, y
> > > budista o no, el contenido de sus libros me hizo profundamente
> feliz
> > > y me llenó de afecto por su autor. Por eso elegí "Punto de
> Encaje"
> > > como título de mi diario, pues expresa un poco nuestra enseñanza
> > zen;
> > > por simpatía, por amistad y respeto hacia ese viejo maestro Don
> > Juan,
> > > que, por su magia, hizo reflexionar y soñar a toda una
generación
> de
> > > gringos. Tal fue la razón por la que elegí dicho título.
> > >
> > >
> > >
> > > No sé si este diario va a durar mucho más. De todas maneras,
quise
> > > que sea un medio de expresión gratis -mágico, ¿no?- que permita
> > > comunicar una cultura profunda y seria. Y entonces, ¿cómo no
soñar
> > en
> > > asociarme con gente valiosa y de gran pureza -si es que existen-
> > para
> > > tratar de dar a los hombres una parte de verdadera humanidad y
> > > algunas raíces bien profundas e intentar, así, alinearnos en un
> > mismo
> > > punto?
> > >
> > >
> > >
> > > Les propongo entonces, si es que les interesa, comparar dos
> > extractos
> > > que tratan aproximadamente el mismo tema, en este caso, el punto
> de
> > > encaje. La enseñanza de Don Juan, por un lado, y la del sexto
> > > patriarca zen chino, por el otro, que expresan con respecto al
> > > silencio interior y a detener el diálogo -o monólogo- interno,
> > > algunas similitudes evidentes:
> > >
> > >
> > >
> > > Extracto del libro "Fuego Interior", de Carlos Castaneda:
> > >
> > >
> > >
> > > "..Insistió muchas veces que es el diálogo interno lo que
mantiene
> > > fijo el punto de encaje en su posición original.
> > >
> > > -"Una vez que se logra el silencio, todo es posible" - dijo.
> > >
> > >
> > >
> > > Castaneda, su alumno, le respondió: "Soy consciente de que, en
> > > general, he dejado de hablar conmigo mismo, pero no sé cómo lo
> > > logré...".
> > >
> > > El maestro responde: "Explicarlo es la sencillez misma. Lo
> quisiste,
> > > y, en consecuencia instituiste un nuevo intento, un nuevo
comando,
> > y,
> > > con el tiempo, lo que sólo era tu propio comando se volvió el
> > comando
> > > del Águila; mostrándonos como el nudo ha sido hecho, nos enseña
> > > también a deshacerlo." Y Don Juan concluye: "Es uno de los
> > > descubrimientos más extraordinarios de los nuevos videntes, el
> hecho
> > > de que nuestro comando pueda volverse el comando del Águila."
> > >
> > >
> > >
> > > En otros términos, que nuestro comando individual pueda volverse
> > > visceral, universal. "El diálogo interior se interrumpe como ha
> > > comenzado, por un acto de la voluntad", dice Don Juan.
> > >
> > >
> > >
> > > Cuando leemos esto parece muy simple. Quisimos anclar la
realidad
> > > mediante nuestro diálogo interno y alcanza con querer
desanclarla
> > > mediante el silencio interior. Y ya está. Pero como hablamos de
> > > magia, de voluntad, de querer, debemos pensar, antes que nada,
en
> el
> > > querer extraordinario y la magia fabulosa que cada uno de
nosotros
> > > tuvo que desplegar para nacer en este mundo, en la hazaña que
cada
> > > uno tuvo que realizar para fijarse en la realidad. ¿Qué fue lo
que
> > > motivó tal proeza? Este querer nacer, este querer vivir, esta
> > > necesidad de confort, de la razón , esta necesidad de lo
limitado,
> > de
> > > la felicidad, del amor, la familia, su cuerpo, el tiempo. Un
> > > instante, un solo instante suspendido en la eternidad, de
> razonable
> > > seguridad. ¡Qué fabulosa magia!
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Y ahora me dicen que los burgueses de Los Ángeles, pagan
> doscientos
> > > dólares para que les muevan el punto de encaje. ¿Cómo creerlo?
No
> > hay
> > > un solo ser humano que quiera desmoronar, y menos aún por la
> > > voluntad, lo que con tanto talento fijo: la realidad. El
problema
> es
> > > que muy a menudo uno se aburre en esta realidad. Entonces, nos
> > > gustaría cambiarla, o por lo menos, introducirle algunas
> > > correcciones. Por ejemplo, permanecer joven sin cirugía
estética,
> > ser
> > > una bruja llena de poderes y aterrorizar a los machos,
imaginarse
> un
> > > disneyworld para uno solito... y tantos deseos espirituales
> > egoístas,
> > > pero ¡tan legítimos! Escapar de la muerte y de la disolución del
> > ego,
> > > y perpetuar su conciencia individual durante mucho tiempo.
Incluso
> > > desdoblarse y poder amar a dos personas al mismo tiempo, volar
sin
> > > alas delta para asombrar a sus vecinos. O, simplemente, sentir
el
> > > efecto de las drogas más fabulosas sin sanción penal alguna...
El
> > > mundo está hambriento de sueños, y es normal.
> > >
> > >
> > > Entonces, soñemos juntos que el mundo entero se despierta al
hecho
> > de
> > > que todo esto no es más que un sueño; y vigilemos que este sueño
> no
> > > se transforme en pesadilla. O bien, aprendamos a atravesar la
> > > pesadilla. Acabo de encontrar la definición del Zen: aprender a
> > > atravesar la pesadilla. Para eso, Zazen es la actitud más
fuerte.
> > > Entonces la gente me preguntará, porque quieren pruebas,
> resultados
> > > visibles, probables: "Maestro, ¿ ha logrado usted atravesar su
> > > pesadilla?" Yo les respondo: cuando lo halla logrado, se van a
> > > enterar, porque ustedes mismos son mi pesadilla. Todo este mundo
> es
> > > mi pesadilla, porque yo practico el Mahayana, el gran vehículo:
> > > pacificar todas las existencias para que la pesadilla cese, tal
es
> > la
> > > vía de Buda.
> > >
> > >
> > >
> > > He aquí la enseñanza del sexto patriarca zen chino (Houei Neng,
> Eno
> > > en Japonés; vivió entre los años 638 y 713 de nuestra era), con
> > > respecto al punto de encaje y al silencio interior:
> > >
> > >
> > > "Desde siempre, amigos míos, nuestro método ha hecho del "no-
> pensar"
> > > su principio, del "sin-apariencia" su cuerpo, y del "sin-
fijación"
> > su
> > > fundamento. El adepto del "sin-apariencias", estando en el seno
> > mismo
> > > de las apariencias, está desapegado de las apariencias. Quien
> > > practica el "no-pensamiento" no piensa aunque este pensando. En
lo
> > > que se refiere a "sin-fijación", es la esencia propia del
hombre.
> > Los
> > > pensamientos corren sin parar: uno pasó, otro está pasando, uno
> > > llega... se encadenan sin detenerse nunca; pero si, durante un
> solo
> > > instante, esta cadena se corta, vuestro cuerpo absoluto se aleja
> > > inmediatamente de vuestro cuerpo de carne, y en la sucesión de
> > > instantes ulteriores, ningún pensamiento puede ya fijarse en el
> más
> > > mínimo fenómeno. Pues si uno para su pensamiento durante un solo
> > > instante, todos los pensamientos se detienen y somos libres de
> toda
> > > atadura. Así, sin fundarnos en nada, fundamos nuestro método.
> Amigos
> > > míos, "sin-apariencia" consiste en desapegarse de todas las
> > > apariencias exteriores."
> > >
> > >
> > >
> > > La "new age" de Buenos Aires me va a preguntar: "Sí, pero ¿para
> qué
> > > sirve?"
> > >
> > >
> > >
> > > Cuando el maestro Kodo Sawaki respondió a mi propio maestro,
> Taisen
> > > Deshimaru, "no sirve para nada", éste último sólo tuvo una
pasión
> en
> > > su vida y esto hasta su último suspiro: practicar zazen. Y el
> > maestro
> > > Keizan dice, a propósito de la experiencia de zazen: "Alto como
> una
> > > montaña, profundo como el océano, sin mostrar los picos ni las
> > > profundidades insondables, invisible, brillando, sin pensar. La
> > > fuente es clara en su manifestación silenciosa, nuestro cuerpo
se
> > > manifiesta abarcando cielo y tierra, el agua pura no tiene ni
> > derecho
> > > ni revés, el espacio nunca tendrá interior y exterior. ¿Cómo
puede
> > > existir el objeto o el conocimiento? Esto ha estado siempre con
> > > nosotros pero sin tener nombre nunca. Aquellos que realizan este
> > > conocimiento y esta visión tienen un arte sutil, apacible e
> > impecable
> > > llamado zazen, que es el estado de absorción, la fe de todos los
> > > estados de concentración."
> > >
> > > En otros términos, esto significa que zazen se vuelve el
Águila
> > > misma.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
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Respondes como si yo hubiera hablado de koanes personales o de koanes
ajenos, como ves vuelves a desviar tu sentido de lo que he dicho.
-----Mensaje original-----
De: francisco [mailto:alogerral2001@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 10:57
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: [zen] RE: pensar sin pensar
A si?
mira que bien
ya sabemos algo mas de los koans
Los Koans son personales y sólo a el que hace suyo un Koan o al que
se lo ha dado su maestro, le sirve.
Para los demas intentar responder un Koan ajeno no es mas que
soberbia.
Saludos
Francisco
Un necio cerdo
--- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
escribió:
>
> Un Koan no se cuenta te hace caer en cuenta.
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: domingo, 27 de marzo de 2005 15:53
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: [zen] RE: pensar sin pensar
>
>
>
> eso queria preguntarte a t´. Tu hablas mucho de los koanes ,
entonces sabras
> deque se trata... Cuentanos
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
> ¿ Qué es un Koan ?
>
> -----Mensaje original-----
> De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> Enviado el: viernes, 25 de marzo de 2005 19:19
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: [zen] RE: pensar sin pensar
>
>
>
>
> -el zen cuestiona?
> no se de donde sacas eso
>
>
>
> -- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> escribió:
> >
> > El Zen cuestiona, no te gusta que te cuestionen ?.
> >
> > Ya veo que tratas de meter a los demás, cuando te interesa sí,
no?.
> >
> > La experiencia de sugestión aunque se la llame propia es más de
> quien
> > sugestiona de quien la cree propia.
> >
> > Experiencia no es repetir mecanismos aprendidos.
> >
> > Un saludo.
> >
> > Jesús.
> >
> > -----Mensaje original-----
> > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > Enviado el: martes, 22 de marzo de 2005 14:31
> > Para: zen@yahoogroups.com
> > Asunto: [zen] RE: pensar sin pensar
> >
> >
> >
> >
> > si yo te dijera lo mismo que cito de otros y que ademas no solo lo
> he
> > leido(como tu pretendes dar a entender , sino que he experimentado
> > con ello) , harías lo de siempre. .......y tu , y tu ,,, y tu.
> >
> > No lo haces si lo mismo que siento yo lo dicen los demas?
> > Custionalos a ellos, ya que eres tan cuestionador.
> >
> >
> >
> >
> >
> > -- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> > escribió:
> > > Ya veo que copias lo que dicen otros, ya me doy cuenta de tu
> > reflexión.
> > >
> > > Si yo copiara un escrito sagrado dirias que me apoyo en
> > tradiciones, pero, ¿
> > > y tú ?, donde está tu pensar sin pensar, tu propio ser ?
> > >
> > > -----Mensaje original-----
> > > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > > Enviado el: lunes, 21 de marzo de 2005 19:27
> > > Para: zen@yahoogroups.com
> > > Asunto: [zen] pensar sin pensar
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > De la revista "punto de encaje" fundada por el monje Kosen
Thibaut
> > > discipulo del maestro Taisen Deshimaru .
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ...........
> > >
> > > De todos modos el aspecto "desarrollo personal", que
personalmente
> > > conozco muy poco en el Budismo, me parece expresado de una
manera
> > > sumamente original y atrayente en la obra de Carlos Castaneda, y
> > > budista o no, el contenido de sus libros me hizo profundamente
> feliz
> > > y me llenó de afecto por su autor. Por eso elegí "Punto de
> Encaje"
> > > como título de mi diario, pues expresa un poco nuestra enseñanza
> > zen;
> > > por simpatía, por amistad y respeto hacia ese viejo maestro Don
> > Juan,
> > > que, por su magia, hizo reflexionar y soñar a toda una
generación
> de
> > > gringos. Tal fue la razón por la que elegí dicho título.
> > >
> > >
> > >
> > > No sé si este diario va a durar mucho más. De todas maneras,
quise
> > > que sea un medio de expresión gratis -mágico, ¿no?- que permita
> > > comunicar una cultura profunda y seria. Y entonces, ¿cómo no
soñar
> > en
> > > asociarme con gente valiosa y de gran pureza -si es que existen-
> > para
> > > tratar de dar a los hombres una parte de verdadera humanidad y
> > > algunas raíces bien profundas e intentar, así, alinearnos en un
> > mismo
> > > punto?
> > >
> > >
> > >
> > > Les propongo entonces, si es que les interesa, comparar dos
> > extractos
> > > que tratan aproximadamente el mismo tema, en este caso, el punto
> de
> > > encaje. La enseñanza de Don Juan, por un lado, y la del sexto
> > > patriarca zen chino, por el otro, que expresan con respecto al
> > > silencio interior y a detener el diálogo -o monólogo- interno,
> > > algunas similitudes evidentes:
> > >
> > > Extracto del libro "Fuego Interior", de Carlos Castaneda:
> > >
> > >
> > >
> > > "..Insistió muchas veces que es el diálogo interno lo que
mantiene
> > > fijo el punto de encaje en su posición original.
> > >
> > > -"Una vez que se logra el silencio, todo es posible" - dijo.
> > >
> > >
> > >
> > > Castaneda, su alumno, le respondió: "Soy consciente de que, en
> > > general, he dejado de hablar conmigo mismo, pero no sé cómo lo
> > > logré...".
> > >
> > > El maestro responde: "Explicarlo es la sencillez misma. Lo
> quisiste,
> > > y, en consecuencia instituiste un nuevo intento, un nuevo
comando,
> > y,
> > > con el tiempo, lo que sólo era tu propio comando se volvió el
> > comando
> > > del Águila; mostrándonos como el nudo ha sido hecho, nos enseña
> > > también a deshacerlo." Y Don Juan concluye: "Es uno de los
> > > descubrimientos más extraordinarios de los nuevos videntes, el
> hecho
> > > de que nuestro comando pueda volverse el comando del Águila."
> > >
> > >
> > >
> > > En otros términos, que nuestro comando individual pueda volverse
> > > visceral, universal. "El diálogo interior se interrumpe como ha
> > > comenzado, por un acto de la voluntad", dice Don Juan.
> > >
> > >
> > >
> > > Cuando leemos esto parece muy simple. Quisimos anclar la
realidad
> > > mediante nuestro diálogo interno y alcanza con querer
desanclarla
> > > mediante el silencio interior. Y ya está. Pero como hablamos de
> > > magia, de voluntad, de querer, debemos pensar, antes que nada,
en
> el
> > > querer extraordinario y la magia fabulosa que cada uno de
nosotros
> > > tuvo que desplegar para nacer en este mundo, en la hazaña que
cada
> > > uno tuvo que realizar para fijarse en la realidad. ¿Qué fue lo
que
> > > motivó tal proeza? Este querer nacer, este querer vivir, esta
> > > necesidad de confort, de la razón , esta necesidad de lo
limitado,
> > de
> > > la felicidad, del amor, la familia, su cuerpo, el tiempo. Un
> > > instante, un solo instante suspendido en la eternidad, de
> razonable
> > > seguridad. ¡Qué fabulosa magia!
> > >
> > > Y ahora me dicen que los burgueses de Los Ángeles, pagan
> doscientos
> > > dólares para que les muevan el punto de encaje. ¿Cómo creerlo?
No
> > hay
> > > un solo ser humano que quiera desmoronar, y menos aún por la
> > > voluntad, lo que con tanto talento fijo: la realidad. El
problema
> es
> > > que muy a menudo uno se aburre en esta realidad. Entonces, nos
> > > gustaría cambiarla, o por lo menos, introducirle algunas
> > > correcciones. Por ejemplo, permanecer joven sin cirugía
estética,
> > ser
> > > una bruja llena de poderes y aterrorizar a los machos,
imaginarse
> un
> > > disneyworld para uno solito... y tantos deseos espirituales
> > egoístas,
> > > pero ¡tan legítimos! Escapar de la muerte y de la disolución del
> > ego,
> > > y perpetuar su conciencia individual durante mucho tiempo.
Incluso
> > > desdoblarse y poder amar a dos personas al mismo tiempo, volar
sin
> > > alas delta para asombrar a sus vecinos. O, simplemente, sentir
el
> > > efecto de las drogas más fabulosas sin sanción penal alguna...
El
> > > mundo está hambriento de sueños, y es normal.
> > >
> > >
> > > Entonces, soñemos juntos que el mundo entero se despierta al
hecho
> > de
> > > que todo esto no es más que un sueño; y vigilemos que este sueño
> no
> > > se transforme en pesadilla. O bien, aprendamos a atravesar la
> > > pesadilla. Acabo de encontrar la definición del Zen: aprender a
> > > atravesar la pesadilla. Para eso, Zazen es la actitud más
fuerte.
> > > Entonces la gente me preguntará, porque quieren pruebas,
> resultados
> > > visibles, probables: "Maestro, ¿ ha logrado usted atravesar su
> > > pesadilla?" Yo les respondo: cuando lo halla logrado, se van a
> > > enterar, porque ustedes mismos son mi pesadilla. Todo este mundo
> es
> > > mi pesadilla, porque yo practico el Mahayana, el gran vehículo:
> > > pacificar todas las existencias para que la pesadilla cese, tal
es
> > la
> > > vía de Buda.
> > >
> > >
> > >
> > > He aquí la enseñanza del sexto patriarca zen chino (Houei Neng,
> Eno
> > > en Japonés; vivió entre los años 638 y 713 de nuestra era), con
> > > respecto al punto de encaje y al silencio interior:
> > >
> > >
> > > "Desde siempre, amigos míos, nuestro método ha hecho del "no-
> pensar"
> > > su principio, del "sin-apariencia" su cuerpo, y del "sin-
fijación"
> > su
> > > fundamento. El adepto del "sin-apariencias", estando en el seno
> > mismo
> > > de las apariencias, está desapegado de las apariencias. Quien
> > > practica el "no-pensamiento" no piensa aunque este pensando. En
lo
> > > que se refiere a "sin-fijación", es la esencia propia del
hombre.
> > Los
> > > pensamientos corren sin parar: uno pasó, otro está pasando, uno
> > > llega... se encadenan sin detenerse nunca; pero si, durante un
> solo
> > > instante, esta cadena se corta, vuestro cuerpo absoluto se aleja
> > > inmediatamente de vuestro cuerpo de carne, y en la sucesión de
> > > instantes ulteriores, ningún pensamiento puede ya fijarse en el
> más
> > > mínimo fenómeno. Pues si uno para su pensamiento durante un solo
> > > instante, todos los pensamientos se detienen y somos libres de
> toda
> > > atadura. Así, sin fundarnos en nada, fundamos nuestro método.
> Amigos
> > > míos, "sin-apariencia" consiste en desapegarse de todas las
> > > apariencias exteriores."
> > >
> > > Un alumno de Castaneda me preguntó si el título de esta
> > > publicación, Punto de Encaje, había sido elegido para burlarse
de
> > > Castaneda o con otra intención. Es verdad, ¿por qué utilizar una
> > > expresión que pertenece a otra tradición, a otra enseñanza que
no
> es
> > > el Zen, para titular nuestro diario? ¿No sería una manera de
> acechar
> > > a los brujos, de seducir a las brujas...?
> > >
> > >
> > >
> > > En la enseñanza de Buda se distinguen dos corrientes: la
> > > corriente "Hinayana" -en sánscrito, pequeño vehículo- que
favorece
> > el
> > > desarrollo personal mediante un comportamiento riguroso y un
poco
> > > ascético para salvarse uno mismo y realizar el despertar,
> escapando
> > > así de la enfermedad, de la vejez y de la muerte; y la
> > > corriente "Mahayana", que significa gran vehículo, en donde se
> > desea,
> > > por el contrario, salvar a todas las existencias, aunque uno
deba
> > > atravesar último la puerta de la libertad. Sin embargo ¿cómo
> separar
> > > estas dos tendencias, estos dos aspectos, que fueron -ambos-
> > > enseñados por el Buda Shakyamuni? Fue lo que me expresó muy
> > > claramente uno de mis maestros, Rempo Niwa Zenji, cuando yo
> critiqué
> > > el Budismo Hinayana. "No conoce usted el Budismo Hinayana", me
> dijo
> > > en esa ocasión.
> > >
> > >
> > >
> > > De todos modos el aspecto "desarrollo personal", que
personalmente
> > > conozco muy poco en el Budismo, me parece expresado de una
manera
> > > sumamente original y atrayente en la obra de Carlos Castaneda, y
> > > budista o no, el contenido de sus libros me hizo profundamente
> feliz
> > > y me llenó de afecto por su autor. Por eso elegí "Punto de
> Encaje"
> > > como título de mi diario, pues expresa un poco nuestra enseñanza
> > zen;
> > > por simpatía, por amistad y respeto hacia ese viejo maestro Don
> > Juan,
> > > que, por su magia, hizo reflexionar y soñar a toda una
generación
> de
> > > gringos. Tal fue la razón por la que elegí dicho título.
> > >
> > >
> > >
> > > No sé si este diario va a durar mucho más. De todas maneras,
quise
> > > que sea un medio de expresión gratis -mágico, ¿no?- que permita
> > > comunicar una cultura profunda y seria. Y entonces, ¿cómo no
soñar
> > en
> > > asociarme con gente valiosa y de gran pureza -si es que existen-
> > para
> > > tratar de dar a los hombres una parte de verdadera humanidad y
> > > algunas raíces bien profundas e intentar, así, alinearnos en un
> > mismo
> > > punto?
> > >
> > >
> > >
> > > Les propongo entonces, si es que les interesa, comparar dos
> > extractos
> > > que tratan aproximadamente el mismo tema, en este caso, el punto
> de
> > > encaje. La enseñanza de Don Juan, por un lado, y la del sexto
> > > patriarca zen chino, por el otro, que expresan con respecto al
> > > silencio interior y a detener el diálogo -o monólogo- interno,
> > > algunas similitudes evidentes:
> > >
> > >
> > >
> > > Extracto del libro "Fuego Interior", de Carlos Castaneda:
> > >
> > >
> > >
> > > "..Insistió muchas veces que es el diálogo interno lo que
mantiene
> > > fijo el punto de encaje en su posición original.
> > >
> > > -"Una vez que se logra el silencio, todo es posible" - dijo.
> > >
> > >
> > >
> > > Castaneda, su alumno, le respondió: "Soy consciente de que, en
> > > general, he dejado de hablar conmigo mismo, pero no sé cómo lo
> > > logré...".
> > >
> > > El maestro responde: "Explicarlo es la sencillez misma. Lo
> quisiste,
> > > y, en consecuencia instituiste un nuevo intento, un nuevo
comando,
> > y,
> > > con el tiempo, lo que sólo era tu propio comando se volvió el
> > comando
> > > del Águila; mostrándonos como el nudo ha sido hecho, nos enseña
> > > también a deshacerlo." Y Don Juan concluye: "Es uno de los
> > > descubrimientos más extraordinarios de los nuevos videntes, el
> hecho
> > > de que nuestro comando pueda volverse el comando del Águila."
> > >
> > >
> > >
> > > En otros términos, que nuestro comando individual pueda volverse
> > > visceral, universal. "El diálogo interior se interrumpe como ha
> > > comenzado, por un acto de la voluntad", dice Don Juan.
> > >
> > >
> > >
> > > Cuando leemos esto parece muy simple. Quisimos anclar la
realidad
> > > mediante nuestro diálogo interno y alcanza con querer
desanclarla
> > > mediante el silencio interior. Y ya está. Pero como hablamos de
> > > magia, de voluntad, de querer, debemos pensar, antes que nada,
en
> el
> > > querer extraordinario y la magia fabulosa que cada uno de
nosotros
> > > tuvo que desplegar para nacer en este mundo, en la hazaña que
cada
> > > uno tuvo que realizar para fijarse en la realidad. ¿Qué fue lo
que
> > > motivó tal proeza? Este querer nacer, este querer vivir, esta
> > > necesidad de confort, de la razón , esta necesidad de lo
limitado,
> > de
> > > la felicidad, del amor, la familia, su cuerpo, el tiempo. Un
> > > instante, un solo instante suspendido en la eternidad, de
> razonable
> > > seguridad. ¡Qué fabulosa magia!
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Y ahora me dicen que los burgueses de Los Ángeles, pagan
> doscientos
> > > dólares para que les muevan el punto de encaje. ¿Cómo creerlo?
No
> > hay
> > > un solo ser humano que quiera desmoronar, y menos aún por la
> > > voluntad, lo que con tanto talento fijo: la realidad. El
problema
> es
> > > que muy a menudo uno se aburre en esta realidad. Entonces, nos
> > > gustaría cambiarla, o por lo menos, introducirle algunas
> > > correcciones. Por ejemplo, permanecer joven sin cirugía
estética,
> > ser
> > > una bruja llena de poderes y aterrorizar a los machos,
imaginarse
> un
> > > disneyworld para uno solito... y tantos deseos espirituales
> > egoístas,
> > > pero ¡tan legítimos! Escapar de la muerte y de la disolución del
> > ego,
> > > y perpetuar su conciencia individual durante mucho tiempo.
Incluso
> > > desdoblarse y poder amar a dos personas al mismo tiempo, volar
sin
> > > alas delta para asombrar a sus vecinos. O, simplemente, sentir
el
> > > efecto de las drogas más fabulosas sin sanción penal alguna...
El
> > > mundo está hambriento de sueños, y es normal.
> > >
> > >
> > > Entonces, soñemos juntos que el mundo entero se despierta al
hecho
> > de
> > > que todo esto no es más que un sueño; y vigilemos que este sueño
> no
> > > se transforme en pesadilla. O bien, aprendamos a atravesar la
> > > pesadilla. Acabo de encontrar la definición del Zen: aprender a
> > > atravesar la pesadilla. Para eso, Zazen es la actitud más
fuerte.
> > > Entonces la gente me preguntará, porque quieren pruebas,
> resultados
> > > visibles, probables: "Maestro, ¿ ha logrado usted atravesar su
> > > pesadilla?" Yo les respondo: cuando lo halla logrado, se van a
> > > enterar, porque ustedes mismos son mi pesadilla. Todo este mundo
> es
> > > mi pesadilla, porque yo practico el Mahayana, el gran vehículo:
> > > pacificar todas las existencias para que la pesadilla cese, tal
es
> > la
> > > vía de Buda.
> > >
> > >
> > >
> > > He aquí la enseñanza del sexto patriarca zen chino (Houei Neng,
> Eno
> > > en Japonés; vivió entre los años 638 y 713 de nuestra era), con
> > > respecto al punto de encaje y al silencio interior:
> > >
> > >
> > > "Desde siempre, amigos míos, nuestro método ha hecho del "no-
> pensar"
> > > su principio, del "sin-apariencia" su cuerpo, y del "sin-
fijación"
> > su
> > > fundamento. El adepto del "sin-apariencias", estando en el seno
> > mismo
> > > de las apariencias, está desapegado de las apariencias. Quien
> > > practica el "no-pensamiento" no piensa aunque este pensando. En
lo
> > > que se refiere a "sin-fijación", es la esencia propia del
hombre.
> > Los
> > > pensamientos corren sin parar: uno pasó, otro está pasando, uno
> > > llega... se encadenan sin detenerse nunca; pero si, durante un
> solo
> > > instante, esta cadena se corta, vuestro cuerpo absoluto se aleja
> > > inmediatamente de vuestro cuerpo de carne, y en la sucesión de
> > > instantes ulteriores, ningún pensamiento puede ya fijarse en el
> más
> > > mínimo fenómeno. Pues si uno para su pensamiento durante un solo
> > > instante, todos los pensamientos se detienen y somos libres de
> toda
> > > atadura. Así, sin fundarnos en nada, fundamos nuestro método.
> Amigos
> > > míos, "sin-apariencia" consiste en desapegarse de todas las
> > > apariencias exteriores."
> > >
> > >
> > >
> > > La "new age" de Buenos Aires me va a preguntar: "Sí, pero ¿para
> qué
> > > sirve?"
> > >
> > >
> > >
> > > Cuando el maestro Kodo Sawaki respondió a mi propio maestro,
> Taisen
> > > Deshimaru, "no sirve para nada", éste último sólo tuvo una
pasión
> en
> > > su vida y esto hasta su último suspiro: practicar zazen. Y el
> > maestro
> > > Keizan dice, a propósito de la experiencia de zazen: "Alto como
> una
> > > montaña, profundo como el océano, sin mostrar los picos ni las
> > > profundidades insondables, invisible, brillando, sin pensar. La
> > > fuente es clara en su manifestación silenciosa, nuestro cuerpo
se
> > > manifiesta abarcando cielo y tierra, el agua pura no tiene ni
> > derecho
> > > ni revés, el espacio nunca tendrá interior y exterior. ¿Cómo
puede
> > > existir el objeto o el conocimiento? Esto ha estado siempre con
> > > nosotros pero sin tener nombre nunca. Aquellos que realizan este
> > > conocimiento y esta visión tienen un arte sutil, apacible e
> > impecable
> > > llamado zazen, que es el estado de absorción, la fe de todos los
> > > estados de concentración."
> > >
> > > En otros términos, esto significa que zazen se vuelve el
Águila
> > > misma.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
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¿ Es todo el Zen zazen ?, esa es la pregunta.
-----Mensaje original-----
De: francisco [mailto:alogerral2001@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 10:54
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
El necio no se evade nunca.
solo que aveces no hay pregunta en tus preguntas.
saludos
Un cerdo necio
--- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
escribió:
> Veo que el necio también se evade con preguntas evasivas.
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: domingo, 27 de marzo de 2005 15:51
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: [zen] RE: carencia de yo 2
>
>
>
> Quien te dijo a tí lo que hace el Maestro? Anthony de Mello?
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
>
> El Maestro, a preguntas liosas respuestas rotundas.
>
> El necio a preguntas liosas respuestas evasivas.
>
> Lo tuyo es evasión. El Maestro responde con contundencia, pero no
se evade,
> escucha la pregunta y pone la respuesta adecuada.
>
> Un saludo.
>
> Jesús.
>
> -----Mensaje original-----
> De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> Enviado el: viernes, 25 de marzo de 2005 16:05
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
>
>
>
>
> --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> escribió:
> >
> > ¿ Me estás dando una patada en el culo ?.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ---
> ENTRE SERES CONPROMETIDOS CON ENCONTRAR SU POTENCIALIDAD , NO CABE
> PERDER EL TIEMPO CON ELEMENTOS PERTURBADORES A LOS QUE LES IMPORTA
UN
> CARAJO SU REALIZACION Y QUE PREGUNTAN SIN QUE LES IMPORTE UN BLEDO
LA
> RESPUESTA A DICHAS PREGUNTAS.
> TU, QUE TANTO CAPULLOZEN USAS EN TUS MENSAJES ,SABRAS DE MAESTROS
ZEN
> QUE HAN DADO CHANCLETAZOS , PATADAS EN EL CULO Y TAMBIEN EN LAS
> PARTES , PORTAZOS EN LAS NARICES , SILENCIOS QUE TU VERÍAS COMO UN
> DESPRECIO ...ANTE PSEUDODISCIPULOS QUE NO ESTABAN INTERESADOS EN
> APRENDER O PRÁCTICAR EL ZEN , SINO SOLO MAREAR LA PERDIZ CON SUS
> MENTES RAJÁSICAS FUNCIONANDO A TODA VELOCIDAD COMO UN CABALLO
> DESBOCADO , O COMO UN MONO LOCO .
>
> TAMBIEN ELLOS HACIAN LO QUE TU, PRETENDÍAN PONER A LOS DEMAS CONTRA
> LAS CUERDAS CON PREGUNTAS ABSURDAS E INFANILES, PARA APARENTEMENTE
> DEMOSTRAR A LOS OTROS QUE CON ELLO QUEDABA PATENTE QUE EN ESE CASO U
> N RECONOCIDO MAESTRO NO PODÍA CONTESTAR SUS PREGUNTAS, Y QUE ELLOS
> POR TANTO ESTABAN POR ENCIMA .
> JAJAJJAJAJAJAJJAJJA.
>
>
>
> lO QUE ENTONCES NO SABÍAN COMO TU TAMPOCO PARECES SABER ES QUE PARA
> EL MAESTRO YA NO EXISTÍAN ESAS PREGUNTAS EN EL MISMO PLANO QUE PARA
> EL MONO LOCO.
> POR LO TANTO EL MAESTRO O NO LE RESPONDÍA O LO HACIA DE UNA FORMA
QUE
> EL POBRE ILUSO NI LLEGABA A COMPRENDER.
>
> Y SI SEGUIA EL PREGUNTON MOLESTANDO A LA SHANGA SALIA CON ALGUNA
> MARCA EN SU TRASERO O SU CABEZA , YA QUE NO ERA CAPAZ DE
COMPRENDERLO
> DE OTRA FORMA.
> --------------------------------------------------------------------
--
> --------
>
> > Ya veo cómo es tu espiritualidad. Ya no es el chancletazo,
es
> la patada en
> > el trasero.
> --------------------------------------------------------------------
--
> EL QUE ES CAPAZ DE DAR UNA PATADA A QUIEN LA NECESITA PARA
REACCIONAR
> LE HACE UN BIEN MAS QUE UN MAL.
> SOLO A LOS NIÑOS DESVALIDOS HAY QUE PROTEGERLOS , A LOS QUE VAN DE
> HOMBRES POR EL MUNDO HAY QUE TRATARLOS COMO A HOMBRES Y HABLARLES
CON
> FRANQUEZA.
> --------------------------------------------------------------------
--
> --
>
> >
> > Estás siendo franco, ahora se descubre lo que habia detrás
de
> tu sonrisa.
> --------------------------------------------------------------------
--
> DETRAS DE MI SONRISA ...........HAY UNA CARCAJADA .---------------
--
> --------------------------------------------------------------------
--
> > SOLO LOS QUE SON CAPACES DE REIRSE DE ESTA ESTAN EN EL CAMINO DE
LA
> REALIZACION.
> --------------------------------------------------------------------
--
> -
>
> > Vuelves a confirmarme lo que otras veces he puesto con
> respecto a tí y cómo
> > ves a la gente y con quienes tratas para llevar a cabo tu
> realización. ¿
> > Dónde has aprendido tus tipologias ?. ¿ Así metes a todo el
mundo ?
> --------------------------------------------------------------------
--
> ------
> PREGUNTAS , PREGUNTAS ,PREGUNTAS, PREGUNTAS´,PREGUNTAS Y MAS
> PREGUNTAS SIN SENTIDO DEL MONO LOCO.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ------------- PATAPAM..................................
>
>
> > Ya veo tu espiritualidad y como vives el Zen encuadrando a
la
> gente según
> > tus marcos tipológicos.
> >
> > Ya veo que no te importa lo que yo digo que pones este
> mensaje de la patada
> > del culo con el asunto de carencia de yo 2. Ya noto tu carencia de
> yo, desde
> > luego.
> >
> > Yo en cambio te animo a que sigas expresando tu agresividad
> contra mi, pues
> > algo en ti se remueve conmigo y sacar esta agresividad te ayudará.
> --------------------------------------------------------------------
-
> > :-) :-)) :-)))) :-))))) :-)))))))))))) JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
> --------------------------------------------------------------------
> > Que este mensaje te ponga así debe ser por algo y si no
> quieres hablar de
> > tu vida privada tiene que ser por algo.
>
> TE GUSTAN LAS TELENOVELAS NO? , EN LOS CANALES DE TV ACTUALEES
> ENCONTRARAS MAS DE UNA.
>
> >
> > Me ves como una tentación, como Mara.
> >
> > Si hablaras conmigo verias que no somos tan distintos y si
te
> ha enfadado
> > lo de los departamentos de psiquiatria debe ser por algo. Se trata
> de todo
> > eso de lo que no quieres hablar y que lo comprendo, pero ponerte
> así indica
> > que todavia no lo tienes resuelto.
> --------------------------------------------------------------------
--
> :-) :-))) :-)))))) :-))))))))))))) jajajajajajajaja.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ----
>
>
> >
> > Por cierto, he recorrido tus caminos aunque no lo creas.
> >
> > Un saludo.
> >
> -------------------------QUE TONTERIAS ESTAS DICIENDO HOMBRE ? TU
> QUE SABES?....EN TODO CASO HABRAS RECORRIDO ......LOS TUYOS!!!!!!!!
>
> JAJAJAJAJAJA
> --------------------------------------------------------------------
--
> ----
> > Jesús.
> >
> >
> >
> > -----Mensaje original-----
> > De: alogerral2001 [mailto:alogerral2001@y...]
> > Enviado el: miércoles, 23 de marzo de 2005 10:51
> > Para: zen@yahoogroups.com
> > Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
> >
> >
> >
> >
> > Bueno Jesús y ya por fin te seré franco.
> > Tu no eres un ser que busque la espiritualidad ni practicas zen ni
> > sabes que es , ni eres siquiera una buena persona.
> > Si esto fuese un lugar en el que se trabajase en serio sobre el
> ser ,
> > ya te hubiesen hechado de una patada en el culo , porque tu no
> > quieres aprender ni colaborar , solo eres un grano en el culo que
> > molesta a cualquiera que este en este espacio.
> > Para ello solo hay que empezar a leer tus mensajes de tu era
> > cristiana, del 4500 en adelante.
> >
> > Por suerte a mi no me importa lo que tu digas porque he pasado por
> > estados que tu aun no reconocerías y desde luego tu yo es enorme ,
> > tanto que no sabes reconocer cuando está ocupando todo el espacio
> que
> > ocupa tu cuerpo y saliendo de el ocupando también tus otros
cuerpos.
> >
> > Quieres que te hable de mi?
> > Tu te crees que yo soy un párvulo que no ve tus intenciones?
> > Nunca te hablaré de mi ,porque tal como actuas no eres digno de
> ello.
> >
> > He pasado tiempo con distintos tipos de personas , en distintos
> > lugares y en distintas circunstancias y te puedo asegurar si es
que
> > te sirve de algo que tu tipología es la peor a la que en los
grupos
> > en los que he trabajado ha aparecido.
> > Es la tipología del destructor , del MARA que se apareció a Buda
> > durante su meditación , para tentarle .
> > No construyes nada.
> > Durante todos los mensajes que has escrito desde tu época
> > apostólica , solo has pretendido que sabias algo de Budismo , de
Zen
> > y has demostrado un monton de veces que no sabias nada ,( tal como
> te
> > han dicho personas que llevan mucho tiempo en estos caminos ),y
que
> > solo te interesaba hablar para fastidiar a los demás.
> > Yo añadiría que necesitas esto para poder ir al ordenador y ver
que
> > alguien está en contacto contigo).
> > Tu soledad debe ser muy grande. cambia un poco de forma de ser y
eso
> > se arreglará .
> > No te voy a hablar de mi , porque repito tu no eres una persona a
> la
> > que me acercaría y ya he decidido además que no eres una persona a
> la
> > que deba prestarle mas atención.
> > Y por cierto , eso que dices de los departamentos de psiquiatria
no
> > te vendría nada mal visitarlos.
> >
> > Eso o ya que en tu época anterior ibas de misionero católico ir a
un
> > sacerdote y confesar tus pecados, que sabes muy bién cuales son,
> para
> > ver si de una vez tu alma queda pacificada .
> >
> > He estado contigo durante mucho tiempo, creo que he hecho lo que
> > debía según me dictaba mi karma.
> >
> > Ahora en mi meditación de estos últimos días , he quedado libre de
> > esa carga.
> >
> > Me has enseñado algo.......me has recordado durante bastante
tiempo
> > que tenía un deber , y que una vez intentado mantenerlo ya he
> > cumplido.
> > Otros antes que yo ya llegaron a la misma conclusión.
> >
> > Yoestoycontigo? ja
> > Hasta el nick es desacertado en ti.
> >
> > Cuidaté
> >
> > ;-)
> >
> >
> > Tienes un verdadero problema .
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> > escribió:
> > >
> > >
> > > Respecto a la carencia de yo os animaria a que diérais una
vuelta
> > por
> > > ciertos departamentos de Psiquiatria para que veáis la cantidad
de
> > > patologias que tienen que ver con la carencia de yo, y de
> identidad.
> > >
> > > Saludos.
> > >
> > > Jesús.
> > >
> > > -----Mensaje original-----
> > > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > > Enviado el: lunes, 21 de marzo de 2005 20:38
> > > Para: zen@yahoogroups.com
> > > Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > El Sutra del Corazón
> > >
> > > Rindamos homenaje a la Perfección de la Sabiduría, la Adorable,
la
> > > Sagrada! Avalokita, el Sagrado Señor y Bodhisattva, se internó
en
> el
> > > profundo curso de la Sabiduría que todo lo trasciende. Mirando
> hacia
> > > abajo, desde lo alto, sólo contempló cinco agregados, y vio que,
> en
> > > sí mismos, estaban vacíos. Aquí, ¡Oh! Sariputta, la forma es
> vacío
> > > y el vacío mismo es forma; el vacío no se diferencia de la
forma,
> la
> > > forma no se diferencia del vacío; todo lo que es forma, es
vacío;
> > > todo lo que es vacío, es forma; lo mismo es aplicable a los
> > > sentimientos, a las percepciones, a los impulsos y a la
> consciencia.
> > > Aquí, ¡Oh! Sariputta, todos los dharmas se caracterizan por el
> > vacío;
> > > ni son producidos, ni detenidos, ni están mancillados, ni son
> > > inmaculados, ni son deficientes, ni completos. Por lo tanto,
¡Oh!
> > > Sariputta, en el vacío no hay forma, ni sensación, ni
percepción,
> ni
> > > impulso, ni consciencia; ni ojo, ni oído, ni nariz, ni lengua,
ni
> > > cuerpo, ni mente; ni formas, ni sonidos, ni olores, ni sabores,
ni
> > > cosas tangibles, ni objetos de la mente, ni elementos del órgano
> > > visual, y así sucesivamente hasta que llegamos a la ausencia de
> todo
> > > elemento de consciencia mental. No hay ignorancia, ni extinción
de
> > la
> > > ignorancia, y así sucesivamente, hasta que llegamos a la no
> > > existencia de decadencia ni muerte, ni extinción de la
decadencia
> ni
> > > de la muerte. No hay sufrimiento, ni origen, ni cesación, ni
> camino;
> > > no hay cognición, ni logro, ni no-logro. Por lo tanto, ¡Oh!
> > > Sariputta, el Bodhisattva, a causa de su estado de no
persecución
> de
> > > logros, y habiéndose confiado a la perfección de la sabiduría,
> vive
> > > sin pensamientos que lo envuelvan. Al no estar envuelto en
> > > pensamientos, nada le hace temblar, y superando toda
preocupación,
> > > alcanza al fin el Nirvana. Todos los que aparecen como Budas en
> los
> > > tres períodos del tiempo, despiertan por completo a la excelsa,
> > > verdadera y perfecta Iluminación porque se han confiado a la
> > > perfección de la Sabiduría. Por lo tanto, uno debería reconocer
al
> > > prajnaparamita como el gran sortilegio, la quintaesencia de la
> gran
> > > Sabiduría, el sortilegio supremo, el sortilegio inigualable que
> > > alivia todo sufrimiento, en verdad— porque ¿qué podría ir mal?
> Este
> > > sortilegio procede del prajnaparamita y dice así: Se fue, se
fue,
> se
> > > fue más allá; se fue, trascendiéndolo por completo. GUEIT,
GUEIT,
> > > PARAGUEIT, PARAMASAMGUEIT, BODI SUAJA ¡Oh! ¡qué despertar!
> ¡Aleluya!
> > > Esto completa el corazón de la perfecta Sabiduría.
> > >
> > >
> > > Saludos
> > >
> > >
> > > Francisco
> > >
> > >
> > >
> > > --- En zen@yahoogroups.com, "favian gustavo manca"
> > > <favian_manca@y...> escribió:
> > > >
> > > > la combinacion de los cinco agregados es la que se ilumina¡?
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
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Vuelves a responder por Delia, si ella se evade o no lo tendrá que ver y
decir ella no tú.
Pero claro si no te das cuenta de tus evasiones cómo vas a ver las de otros.
Sólo ves las de aquellos que no siguen tus caminos. Las de aquellos con los
que no te identificas, en este caso como te identificas, y ya se ve, con
Delia, entonces no hay diferencia.
Seria oportuno que empieces a diferenciar y que encuentres que la diferencia
no es mala, sino enriquecedora.
-----Mensaje original-----
De: francisco [mailto:alogerral2001@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 10:54
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
El necio no se evade nunca.
solo que aveces no hay pregunta en tus preguntas.
saludos
Un cerdo necio
--- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
escribió:
> Veo que el necio también se evade con preguntas evasivas.
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: domingo, 27 de marzo de 2005 15:51
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: [zen] RE: carencia de yo 2
>
>
>
> Quien te dijo a tí lo que hace el Maestro? Anthony de Mello?
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
>
> El Maestro, a preguntas liosas respuestas rotundas.
>
> El necio a preguntas liosas respuestas evasivas.
>
> Lo tuyo es evasión. El Maestro responde con contundencia, pero no
se evade,
> escucha la pregunta y pone la respuesta adecuada.
>
> Un saludo.
>
> Jesús.
>
> -----Mensaje original-----
> De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> Enviado el: viernes, 25 de marzo de 2005 16:05
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
>
>
>
>
> --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> escribió:
> >
> > ¿ Me estás dando una patada en el culo ?.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ---
> ENTRE SERES CONPROMETIDOS CON ENCONTRAR SU POTENCIALIDAD , NO CABE
> PERDER EL TIEMPO CON ELEMENTOS PERTURBADORES A LOS QUE LES IMPORTA
UN
> CARAJO SU REALIZACION Y QUE PREGUNTAN SIN QUE LES IMPORTE UN BLEDO
LA
> RESPUESTA A DICHAS PREGUNTAS.
> TU, QUE TANTO CAPULLOZEN USAS EN TUS MENSAJES ,SABRAS DE MAESTROS
ZEN
> QUE HAN DADO CHANCLETAZOS , PATADAS EN EL CULO Y TAMBIEN EN LAS
> PARTES , PORTAZOS EN LAS NARICES , SILENCIOS QUE TU VERÍAS COMO UN
> DESPRECIO ...ANTE PSEUDODISCIPULOS QUE NO ESTABAN INTERESADOS EN
> APRENDER O PRÁCTICAR EL ZEN , SINO SOLO MAREAR LA PERDIZ CON SUS
> MENTES RAJÁSICAS FUNCIONANDO A TODA VELOCIDAD COMO UN CABALLO
> DESBOCADO , O COMO UN MONO LOCO .
>
> TAMBIEN ELLOS HACIAN LO QUE TU, PRETENDÍAN PONER A LOS DEMAS CONTRA
> LAS CUERDAS CON PREGUNTAS ABSURDAS E INFANILES, PARA APARENTEMENTE
> DEMOSTRAR A LOS OTROS QUE CON ELLO QUEDABA PATENTE QUE EN ESE CASO U
> N RECONOCIDO MAESTRO NO PODÍA CONTESTAR SUS PREGUNTAS, Y QUE ELLOS
> POR TANTO ESTABAN POR ENCIMA .
> JAJAJJAJAJAJAJJAJJA.
>
>
>
> lO QUE ENTONCES NO SABÍAN COMO TU TAMPOCO PARECES SABER ES QUE PARA
> EL MAESTRO YA NO EXISTÍAN ESAS PREGUNTAS EN EL MISMO PLANO QUE PARA
> EL MONO LOCO.
> POR LO TANTO EL MAESTRO O NO LE RESPONDÍA O LO HACIA DE UNA FORMA
QUE
> EL POBRE ILUSO NI LLEGABA A COMPRENDER.
>
> Y SI SEGUIA EL PREGUNTON MOLESTANDO A LA SHANGA SALIA CON ALGUNA
> MARCA EN SU TRASERO O SU CABEZA , YA QUE NO ERA CAPAZ DE
COMPRENDERLO
> DE OTRA FORMA.
> --------------------------------------------------------------------
--
> --------
>
> > Ya veo cómo es tu espiritualidad. Ya no es el chancletazo,
es
> la patada en
> > el trasero.
> --------------------------------------------------------------------
--
> EL QUE ES CAPAZ DE DAR UNA PATADA A QUIEN LA NECESITA PARA
REACCIONAR
> LE HACE UN BIEN MAS QUE UN MAL.
> SOLO A LOS NIÑOS DESVALIDOS HAY QUE PROTEGERLOS , A LOS QUE VAN DE
> HOMBRES POR EL MUNDO HAY QUE TRATARLOS COMO A HOMBRES Y HABLARLES
CON
> FRANQUEZA.
> --------------------------------------------------------------------
--
> --
>
> >
> > Estás siendo franco, ahora se descubre lo que habia detrás
de
> tu sonrisa.
> --------------------------------------------------------------------
--
> DETRAS DE MI SONRISA ...........HAY UNA CARCAJADA .---------------
--
> --------------------------------------------------------------------
--
> > SOLO LOS QUE SON CAPACES DE REIRSE DE ESTA ESTAN EN EL CAMINO DE
LA
> REALIZACION.
> --------------------------------------------------------------------
--
> -
>
> > Vuelves a confirmarme lo que otras veces he puesto con
> respecto a tí y cómo
> > ves a la gente y con quienes tratas para llevar a cabo tu
> realización. ¿
> > Dónde has aprendido tus tipologias ?. ¿ Así metes a todo el
mundo ?
> --------------------------------------------------------------------
--
> ------
> PREGUNTAS , PREGUNTAS ,PREGUNTAS, PREGUNTAS´,PREGUNTAS Y MAS
> PREGUNTAS SIN SENTIDO DEL MONO LOCO.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ------------- PATAPAM..................................
>
>
> > Ya veo tu espiritualidad y como vives el Zen encuadrando a
la
> gente según
> > tus marcos tipológicos.
> >
> > Ya veo que no te importa lo que yo digo que pones este
> mensaje de la patada
> > del culo con el asunto de carencia de yo 2. Ya noto tu carencia de
> yo, desde
> > luego.
> >
> > Yo en cambio te animo a que sigas expresando tu agresividad
> contra mi, pues
> > algo en ti se remueve conmigo y sacar esta agresividad te ayudará.
> --------------------------------------------------------------------
-
> > :-) :-)) :-)))) :-))))) :-)))))))))))) JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
> --------------------------------------------------------------------
> > Que este mensaje te ponga así debe ser por algo y si no
> quieres hablar de
> > tu vida privada tiene que ser por algo.
>
> TE GUSTAN LAS TELENOVELAS NO? , EN LOS CANALES DE TV ACTUALEES
> ENCONTRARAS MAS DE UNA.
>
> >
> > Me ves como una tentación, como Mara.
> >
> > Si hablaras conmigo verias que no somos tan distintos y si
te
> ha enfadado
> > lo de los departamentos de psiquiatria debe ser por algo. Se trata
> de todo
> > eso de lo que no quieres hablar y que lo comprendo, pero ponerte
> así indica
> > que todavia no lo tienes resuelto.
> --------------------------------------------------------------------
--
> :-) :-))) :-)))))) :-))))))))))))) jajajajajajajaja.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ----
>
>
> >
> > Por cierto, he recorrido tus caminos aunque no lo creas.
> >
> > Un saludo.
> >
> -------------------------QUE TONTERIAS ESTAS DICIENDO HOMBRE ? TU
> QUE SABES?....EN TODO CASO HABRAS RECORRIDO ......LOS TUYOS!!!!!!!!
>
> JAJAJAJAJAJA
> --------------------------------------------------------------------
--
> ----
> > Jesús.
> >
> >
> >
> > -----Mensaje original-----
> > De: alogerral2001 [mailto:alogerral2001@y...]
> > Enviado el: miércoles, 23 de marzo de 2005 10:51
> > Para: zen@yahoogroups.com
> > Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
> >
> >
> >
> >
> > Bueno Jesús y ya por fin te seré franco.
> > Tu no eres un ser que busque la espiritualidad ni practicas zen ni
> > sabes que es , ni eres siquiera una buena persona.
> > Si esto fuese un lugar en el que se trabajase en serio sobre el
> ser ,
> > ya te hubiesen hechado de una patada en el culo , porque tu no
> > quieres aprender ni colaborar , solo eres un grano en el culo que
> > molesta a cualquiera que este en este espacio.
> > Para ello solo hay que empezar a leer tus mensajes de tu era
> > cristiana, del 4500 en adelante.
> >
> > Por suerte a mi no me importa lo que tu digas porque he pasado por
> > estados que tu aun no reconocerías y desde luego tu yo es enorme ,
> > tanto que no sabes reconocer cuando está ocupando todo el espacio
> que
> > ocupa tu cuerpo y saliendo de el ocupando también tus otros
cuerpos.
> >
> > Quieres que te hable de mi?
> > Tu te crees que yo soy un párvulo que no ve tus intenciones?
> > Nunca te hablaré de mi ,porque tal como actuas no eres digno de
> ello.
> >
> > He pasado tiempo con distintos tipos de personas , en distintos
> > lugares y en distintas circunstancias y te puedo asegurar si es
que
> > te sirve de algo que tu tipología es la peor a la que en los
grupos
> > en los que he trabajado ha aparecido.
> > Es la tipología del destructor , del MARA que se apareció a Buda
> > durante su meditación , para tentarle .
> > No construyes nada.
> > Durante todos los mensajes que has escrito desde tu época
> > apostólica , solo has pretendido que sabias algo de Budismo , de
Zen
> > y has demostrado un monton de veces que no sabias nada ,( tal como
> te
> > han dicho personas que llevan mucho tiempo en estos caminos ),y
que
> > solo te interesaba hablar para fastidiar a los demás.
> > Yo añadiría que necesitas esto para poder ir al ordenador y ver
que
> > alguien está en contacto contigo).
> > Tu soledad debe ser muy grande. cambia un poco de forma de ser y
eso
> > se arreglará .
> > No te voy a hablar de mi , porque repito tu no eres una persona a
> la
> > que me acercaría y ya he decidido además que no eres una persona a
> la
> > que deba prestarle mas atención.
> > Y por cierto , eso que dices de los departamentos de psiquiatria
no
> > te vendría nada mal visitarlos.
> >
> > Eso o ya que en tu época anterior ibas de misionero católico ir a
un
> > sacerdote y confesar tus pecados, que sabes muy bién cuales son,
> para
> > ver si de una vez tu alma queda pacificada .
> >
> > He estado contigo durante mucho tiempo, creo que he hecho lo que
> > debía según me dictaba mi karma.
> >
> > Ahora en mi meditación de estos últimos días , he quedado libre de
> > esa carga.
> >
> > Me has enseñado algo.......me has recordado durante bastante
tiempo
> > que tenía un deber , y que una vez intentado mantenerlo ya he
> > cumplido.
> > Otros antes que yo ya llegaron a la misma conclusión.
> >
> > Yoestoycontigo? ja
> > Hasta el nick es desacertado en ti.
> >
> > Cuidaté
> >
> > ;-)
> >
> >
> > Tienes un verdadero problema .
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> > escribió:
> > >
> > >
> > > Respecto a la carencia de yo os animaria a que diérais una
vuelta
> > por
> > > ciertos departamentos de Psiquiatria para que veáis la cantidad
de
> > > patologias que tienen que ver con la carencia de yo, y de
> identidad.
> > >
> > > Saludos.
> > >
> > > Jesús.
> > >
> > > -----Mensaje original-----
> > > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > > Enviado el: lunes, 21 de marzo de 2005 20:38
> > > Para: zen@yahoogroups.com
> > > Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > El Sutra del Corazón
> > >
> > > Rindamos homenaje a la Perfección de la Sabiduría, la Adorable,
la
> > > Sagrada! Avalokita, el Sagrado Señor y Bodhisattva, se internó
en
> el
> > > profundo curso de la Sabiduría que todo lo trasciende. Mirando
> hacia
> > > abajo, desde lo alto, sólo contempló cinco agregados, y vio que,
> en
> > > sí mismos, estaban vacíos. Aquí, ¡Oh! Sariputta, la forma es
> vacío
> > > y el vacío mismo es forma; el vacío no se diferencia de la
forma,
> la
> > > forma no se diferencia del vacío; todo lo que es forma, es
vacío;
> > > todo lo que es vacío, es forma; lo mismo es aplicable a los
> > > sentimientos, a las percepciones, a los impulsos y a la
> consciencia.
> > > Aquí, ¡Oh! Sariputta, todos los dharmas se caracterizan por el
> > vacío;
> > > ni son producidos, ni detenidos, ni están mancillados, ni son
> > > inmaculados, ni son deficientes, ni completos. Por lo tanto,
¡Oh!
> > > Sariputta, en el vacío no hay forma, ni sensación, ni
percepción,
> ni
> > > impulso, ni consciencia; ni ojo, ni oído, ni nariz, ni lengua,
ni
> > > cuerpo, ni mente; ni formas, ni sonidos, ni olores, ni sabores,
ni
> > > cosas tangibles, ni objetos de la mente, ni elementos del órgano
> > > visual, y así sucesivamente hasta que llegamos a la ausencia de
> todo
> > > elemento de consciencia mental. No hay ignorancia, ni extinción
de
> > la
> > > ignorancia, y así sucesivamente, hasta que llegamos a la no
> > > existencia de decadencia ni muerte, ni extinción de la
decadencia
> ni
> > > de la muerte. No hay sufrimiento, ni origen, ni cesación, ni
> camino;
> > > no hay cognición, ni logro, ni no-logro. Por lo tanto, ¡Oh!
> > > Sariputta, el Bodhisattva, a causa de su estado de no
persecución
> de
> > > logros, y habiéndose confiado a la perfección de la sabiduría,
> vive
> > > sin pensamientos que lo envuelvan. Al no estar envuelto en
> > > pensamientos, nada le hace temblar, y superando toda
preocupación,
> > > alcanza al fin el Nirvana. Todos los que aparecen como Budas en
> los
> > > tres períodos del tiempo, despiertan por completo a la excelsa,
> > > verdadera y perfecta Iluminación porque se han confiado a la
> > > perfección de la Sabiduría. Por lo tanto, uno debería reconocer
al
> > > prajnaparamita como el gran sortilegio, la quintaesencia de la
> gran
> > > Sabiduría, el sortilegio supremo, el sortilegio inigualable que
> > > alivia todo sufrimiento, en verdad— porque ¿qué podría ir mal?
> Este
> > > sortilegio procede del prajnaparamita y dice así: Se fue, se
fue,
> se
> > > fue más allá; se fue, trascendiéndolo por completo. GUEIT,
GUEIT,
> > > PARAGUEIT, PARAMASAMGUEIT, BODI SUAJA ¡Oh! ¡qué despertar!
> ¡Aleluya!
> > > Esto completa el corazón de la perfecta Sabiduría.
> > >
> > >
> > > Saludos
> > >
> > >
> > > Francisco
> > >
> > >
> > >
> > > --- En zen@yahoogroups.com, "favian gustavo manca"
> > > <favian_manca@y...> escribió:
> > > >
> > > > la combinacion de los cinco agregados es la que se ilumina¡?
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
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En la escritura está la persona.
Lo que decía era que Delia escribe como una metralleta, o sea rápido.
El Zen es consciencia y ella cierta vez habló de la consciencia durante una
comida.
La palabra y los pensamientos también pueden ser tomados como comida, así
que no se porquè no se ha de dar importancia a cómo se leen los mensajes y
cómo se los responde.
Yo también cometeré errores, y más pues escribo más, pero trato de prestar
atención a lo que leo y a lo que escribo.
Por supuesto rogaría lo mismo en mis contertulios, al menos tratándose de un
foro Zen.
La práctica hace al Ser y por vuestra práctica os váis mostrando.
-----Mensaje original-----
De: francisco [mailto:alogerral2001@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 10:52
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
-pues parece que no te gusta que yo te conteste con una frase o una
palabra........monofraseas dices,tegusta mucho mas parlanchinear, y
no crees que exista otra forma de hablar.
Por cierto tu te fijas en los errores de escritura de Delia?
que malo eres. Fijarte en los errores de escritura del prójimo !!!!
Saludos
Un cerdo necio.
-- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
escribió:
>
> Primero, yo no me alejé del foro.
>
> He seguido leyendo. ¿ Crees que no intervenir es estar alejado del
foro ?.
>
> Segundo, de parlanchin hablas tú, que pareces una ametralladora de
> repetición?. No hay más que ver tus errores de escritura para ver
cuándo se
> van las letras y qué nombres llevan tus balas grabados.
>
> Tercero, diferencia entre parlante y parlanchín.
>
> Las patadas pueden ser parlanchinas aunque no se diga nada y
también los
> silencios pueden ser cataratas de chismorreos guardados bajo llave
para que
> parezca que no están.
>
> Y el parlante puede estar en silencio aunque te lea El Quijote.
>
> Un saludo.
>
> Jesús.
>
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: domingo, 27 de marzo de 2005 15:50
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: [zen] RE: carencia de yo 2
>
>
>
> asi es Jesus tu lo has demostrado luego de la patada que te ale4jó
del foro
> has vuelto mas parlanchin que antes
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
>
>
> El Maestro con una patada calla al mono.
>
> El necio con una patada, habla como un mono.
>
> Saludos.
>
> Jesús.
>
> -----Mensaje original-----
> De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> Enviado el: viernes, 25 de marzo de 2005 16:05
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
>
>
>
>
> --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> escribió:
> >
> > ¿ Me estás dando una patada en el culo ?.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ---
> ENTRE SERES CONPROMETIDOS CON ENCONTRAR SU POTENCIALIDAD , NO CABE
> PERDER EL TIEMPO CON ELEMENTOS PERTURBADORES A LOS QUE LES IMPORTA
UN
> CARAJO SU REALIZACION Y QUE PREGUNTAN SIN QUE LES IMPORTE UN BLEDO
LA
> RESPUESTA A DICHAS PREGUNTAS.
> TU, QUE TANTO CAPULLOZEN USAS EN TUS MENSAJES ,SABRAS DE MAESTROS
ZEN
> QUE HAN DADO CHANCLETAZOS , PATADAS EN EL CULO Y TAMBIEN EN LAS
> PARTES , PORTAZOS EN LAS NARICES , SILENCIOS QUE TU VERÍAS COMO UN
> DESPRECIO ...ANTE PSEUDODISCIPULOS QUE NO ESTABAN INTERESADOS EN
> APRENDER O PRÁCTICAR EL ZEN , SINO SOLO MAREAR LA PERDIZ CON SUS
> MENTES RAJÁSICAS FUNCIONANDO A TODA VELOCIDAD COMO UN CABALLO
> DESBOCADO , O COMO UN MONO LOCO .
>
> TAMBIEN ELLOS HACIAN LO QUE TU, PRETENDÍAN PONER A LOS DEMAS CONTRA
> LAS CUERDAS CON PREGUNTAS ABSURDAS E INFANILES, PARA APARENTEMENTE
> DEMOSTRAR A LOS OTROS QUE CON ELLO QUEDABA PATENTE QUE EN ESE CASO U
> N RECONOCIDO MAESTRO NO PODÍA CONTESTAR SUS PREGUNTAS, Y QUE ELLOS
> POR TANTO ESTABAN POR ENCIMA .
> JAJAJJAJAJAJAJJAJJA.
>
>
>
> lO QUE ENTONCES NO SABÍAN COMO TU TAMPOCO PARECES SABER ES QUE PARA
> EL MAESTRO YA NO EXISTÍAN ESAS PREGUNTAS EN EL MISMO PLANO QUE PARA
> EL MONO LOCO.
> POR LO TANTO EL MAESTRO O NO LE RESPONDÍA O LO HACIA DE UNA FORMA
QUE
> EL POBRE ILUSO NI LLEGABA A COMPRENDER.
>
> Y SI SEGUIA EL PREGUNTON MOLESTANDO A LA SHANGA SALIA CON ALGUNA
> MARCA EN SU TRASERO O SU CABEZA , YA QUE NO ERA CAPAZ DE
COMPRENDERLO
> DE OTRA FORMA.
> --------------------------------------------------------------------
--
> --------
>
> > Ya veo cómo es tu espiritualidad. Ya no es el chancletazo,
es
> la patada en
> > el trasero.
> --------------------------------------------------------------------
--
> EL QUE ES CAPAZ DE DAR UNA PATADA A QUIEN LA NECESITA PARA
REACCIONAR
> LE HACE UN BIEN MAS QUE UN MAL.
> SOLO A LOS NIÑOS DESVALIDOS HAY QUE PROTEGERLOS , A LOS QUE VAN DE
> HOMBRES POR EL MUNDO HAY QUE TRATARLOS COMO A HOMBRES Y HABLARLES
CON
> FRANQUEZA.
> --------------------------------------------------------------------
--
> --
>
> >
> > Estás siendo franco, ahora se descubre lo que habia detrás
de
> tu sonrisa.
> --------------------------------------------------------------------
--
> DETRAS DE MI SONRISA ...........HAY UNA CARCAJADA .---------------
--
> --------------------------------------------------------------------
--
> > SOLO LOS QUE SON CAPACES DE REIRSE DE ESTA ESTAN EN EL CAMINO DE
LA
> REALIZACION.
> --------------------------------------------------------------------
--
> -
>
> > Vuelves a confirmarme lo que otras veces he puesto con
> respecto a tí y cómo
> > ves a la gente y con quienes tratas para llevar a cabo tu
> realización. ¿
> > Dónde has aprendido tus tipologias ?. ¿ Así metes a todo el
mundo ?
> --------------------------------------------------------------------
--
> ------
> PREGUNTAS , PREGUNTAS ,PREGUNTAS, PREGUNTAS´,PREGUNTAS Y MAS
> PREGUNTAS SIN SENTIDO DEL MONO LOCO.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ------------- PATAPAM..................................
>
>
> > Ya veo tu espiritualidad y como vives el Zen encuadrando a
la
> gente según
> > tus marcos tipológicos.
> >
> > Ya veo que no te importa lo que yo digo que pones este
> mensaje de la patada
> > del culo con el asunto de carencia de yo 2. Ya noto tu carencia de
> yo, desde
> > luego.
> >
> > Yo en cambio te animo a que sigas expresando tu agresividad
> contra mi, pues
> > algo en ti se remueve conmigo y sacar esta agresividad te ayudará.
> --------------------------------------------------------------------
-
> > :-) :-)) :-)))) :-))))) :-)))))))))))) JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
> --------------------------------------------------------------------
> > Que este mensaje te ponga así debe ser por algo y si no
> quieres hablar de
> > tu vida privada tiene que ser por algo.
>
> TE GUSTAN LAS TELENOVELAS NO? , EN LOS CANALES DE TV ACTUALEES
> ENCONTRARAS MAS DE UNA.
>
> >
> > Me ves como una tentación, como Mara.
> >
> > Si hablaras conmigo verias que no somos tan distintos y si
te
> ha enfadado
> > lo de los departamentos de psiquiatria debe ser por algo. Se trata
> de todo
> > eso de lo que no quieres hablar y que lo comprendo, pero ponerte
> así indica
> > que todavia no lo tienes resuelto.
> --------------------------------------------------------------------
--
> :-) :-))) :-)))))) :-))))))))))))) jajajajajajajaja.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ----
>
>
> >
> > Por cierto, he recorrido tus caminos aunque no lo creas.
> >
> > Un saludo.
> >
> -------------------------QUE TONTERIAS ESTAS DICIENDO HOMBRE ? TU
> QUE SABES?....EN TODO CASO HABRAS RECORRIDO ......LOS TUYOS!!!!!!!!
>
> JAJAJAJAJAJA
> --------------------------------------------------------------------
--
> ----
> > Jesús.
> >
> >
> >
> > -----Mensaje original-----
> > De: alogerral2001 [mailto:alogerral2001@y...]
> > Enviado el: miércoles, 23 de marzo de 2005 10:51
> > Para: zen@yahoogroups.com
> > Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
> >
> >
> >
> >
> > Bueno Jesús y ya por fin te seré franco.
> > Tu no eres un ser que busque la espiritualidad ni practicas zen ni
> > sabes que es , ni eres siquiera una buena persona.
> > Si esto fuese un lugar en el que se trabajase en serio sobre el
> ser ,
> > ya te hubiesen hechado de una patada en el culo , porque tu no
> > quieres aprender ni colaborar , solo eres un grano en el culo que
> > molesta a cualquiera que este en este espacio.
> > Para ello solo hay que empezar a leer tus mensajes de tu era
> > cristiana, del 4500 en adelante.
> >
> > Por suerte a mi no me importa lo que tu digas porque he pasado por
> > estados que tu aun no reconocerías y desde luego tu yo es enorme ,
> > tanto que no sabes reconocer cuando está ocupando todo el espacio
> que
> > ocupa tu cuerpo y saliendo de el ocupando también tus otros
cuerpos.
> >
> > Quieres que te hable de mi?
> > Tu te crees que yo soy un párvulo que no ve tus intenciones?
> > Nunca te hablaré de mi ,porque tal como actuas no eres digno de
> ello.
> >
> > He pasado tiempo con distintos tipos de personas , en distintos
> > lugares y en distintas circunstancias y te puedo asegurar si es
que
> > te sirve de algo que tu tipología es la peor a la que en los
grupos
> > en los que he trabajado ha aparecido.
> > Es la tipología del destructor , del MARA que se apareció a Buda
> > durante su meditación , para tentarle .
> > No construyes nada.
> > Durante todos los mensajes que has escrito desde tu época
> > apostólica , solo has pretendido que sabias algo de Budismo , de
Zen
> > y has demostrado un monton de veces que no sabias nada ,( tal como
> te
> > han dicho personas que llevan mucho tiempo en estos caminos ),y
que
> > solo te interesaba hablar para fastidiar a los demás.
> > Yo añadiría que necesitas esto para poder ir al ordenador y ver
que
> > alguien está en contacto contigo).
> > Tu soledad debe ser muy grande. cambia un poco de forma de ser y
eso
> > se arreglará .
> > No te voy a hablar de mi , porque repito tu no eres una persona a
> la
> > que me acercaría y ya he decidido además que no eres una persona a
> la
> > que deba prestarle mas atención.
> > Y por cierto , eso que dices de los departamentos de psiquiatria
no
> > te vendría nada mal visitarlos.
> >
> > Eso o ya que en tu época anterior ibas de misionero católico ir a
un
> > sacerdote y confesar tus pecados, que sabes muy bién cuales son,
> para
> > ver si de una vez tu alma queda pacificada .
> >
> > He estado contigo durante mucho tiempo, creo que he hecho lo que
> > debía según me dictaba mi karma.
> >
> > Ahora en mi meditación de estos últimos días , he quedado libre de
> > esa carga.
> >
> > Me has enseñado algo.......me has recordado durante bastante
tiempo
> > que tenía un deber , y que una vez intentado mantenerlo ya he
> > cumplido.
> > Otros antes que yo ya llegaron a la misma conclusión.
> >
> > Yoestoycontigo? ja
> > Hasta el nick es desacertado en ti.
> >
> > Cuidaté
> >
> > ;-)
> >
> >
> > Tienes un verdadero problema .
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> > escribió:
> > >
> > >
> > > Respecto a la carencia de yo os animaria a que diérais una
vuelta
> > por
> > > ciertos departamentos de Psiquiatria para que veáis la cantidad
de
> > > patologias que tienen que ver con la carencia de yo, y de
> identidad.
> > >
> > > Saludos.
> > >
> > > Jesús.
> > >
> > > -----Mensaje original-----
> > > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > > Enviado el: lunes, 21 de marzo de 2005 20:38
> > > Para: zen@yahoogroups.com
> > > Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > El Sutra del Corazón
> > >
> > > Rindamos homenaje a la Perfección de la Sabiduría, la Adorable,
la
> > > Sagrada! Avalokita, el Sagrado Señor y Bodhisattva, se internó
en
> el
> > > profundo curso de la Sabiduría que todo lo trasciende. Mirando
> hacia
> > > abajo, desde lo alto, sólo contempló cinco agregados, y vio que,
> en
> > > sí mismos, estaban vacíos. Aquí, ¡Oh! Sariputta, la forma es
> vacío
> > > y el vacío mismo es forma; el vacío no se diferencia de la
forma,
> la
> > > forma no se diferencia del vacío; todo lo que es forma, es
vacío;
> > > todo lo que es vacío, es forma; lo mismo es aplicable a los
> > > sentimientos, a las percepciones, a los impulsos y a la
> consciencia.
> > > Aquí, ¡Oh! Sariputta, todos los dharmas se caracterizan por el
> > vacío;
> > > ni son producidos, ni detenidos, ni están mancillados, ni son
> > > inmaculados, ni son deficientes, ni completos. Por lo tanto,
¡Oh!
> > > Sariputta, en el vacío no hay forma, ni sensación, ni
percepción,
> ni
> > > impulso, ni consciencia; ni ojo, ni oído, ni nariz, ni lengua,
ni
> > > cuerpo, ni mente; ni formas, ni sonidos, ni olores, ni sabores,
ni
> > > cosas tangibles, ni objetos de la mente, ni elementos del órgano
> > > visual, y así sucesivamente hasta que llegamos a la ausencia de
> todo
> > > elemento de consciencia mental. No hay ignorancia, ni extinción
de
> > la
> > > ignorancia, y así sucesivamente, hasta que llegamos a la no
> > > existencia de decadencia ni muerte, ni extinción de la
decadencia
> ni
> > > de la muerte. No hay sufrimiento, ni origen, ni cesación, ni
> camino;
> > > no hay cognición, ni logro, ni no-logro. Por lo tanto, ¡Oh!
> > > Sariputta, el Bodhisattva, a causa de su estado de no
persecución
> de
> > > logros, y habiéndose confiado a la perfección de la sabiduría,
> vive
> > > sin pensamientos que lo envuelvan. Al no estar envuelto en
> > > pensamientos, nada le hace temblar, y superando toda
preocupación,
> > > alcanza al fin el Nirvana. Todos los que aparecen como Budas en
> los
> > > tres períodos del tiempo, despiertan por completo a la excelsa,
> > > verdadera y perfecta Iluminación porque se han confiado a la
> > > perfección de la Sabiduría. Por lo tanto, uno debería reconocer
al
> > > prajnaparamita como el gran sortilegio, la quintaesencia de la
> gran
> > > Sabiduría, el sortilegio supremo, el sortilegio inigualable que
> > > alivia todo sufrimiento, en verdad— porque ¿qué podría ir mal?
> Este
> > > sortilegio procede del prajnaparamita y dice así: Se fue, se
fue,
> se
> > > fue más allá; se fue, trascendiéndolo por completo. GUEIT,
GUEIT,
> > > PARAGUEIT, PARAMASAMGUEIT, BODI SUAJA ¡Oh! ¡qué despertar!
> ¡Aleluya!
> > > Esto completa el corazón de la perfecta Sabiduría.
> > >
> > >
> > > Saludos
> > >
> > >
> > > Francisco
> > >
> > >
> > >
> > > --- En zen@yahoogroups.com, "favian gustavo manca"
> > > <favian_manca@y...> escribió:
> > > >
> > > > la combinacion de los cinco agregados es la que se ilumina¡?
> > >
> > >
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No era para tí Francisco, respondes sin saber si el mensaje iba a Delia o a
ti. Luego hablas de mi gran ego, pero eres tú quién me ve en todas partes y
es tu mente la que me agiganta no yo. Por eso me ves con mucho ego, pero
eres tú mismo.
Claro que los dos respondéis el uno por el otro y el otro por el uno. Sólo
así lo puedo entender.
Saludos.
Jesús.
-----Mensaje original-----
De: francisco [mailto:alogerral2001@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 10:45
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
uuuuufffffffff
gracias por la aclaración
saludos
Un necio
:-)
--- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
escribió:
>
> La última pregunta está sin responder.
>
> Cuando te la respondas puedes contestar entonces sobre el estar
despierto y
> la diferencia con estar iluminado y si caminas en una rueda.
>
> Si caminando en una rueda descubres el punto donde se despierta
distinto de
> donde se ilumina dime si estás en una rueda o ya no hay rueda.
>
> Saludos.
> Jesús.
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: domingo, 27 de marzo de 2005 15:45
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: [zen] RE: carencia de yo 2
>
>
>
> nadie me lo ha dicho
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:¿ Quién te ha dicho a ti
que
> estás dentro de la rueda del Karma ?.
>
> ¿ Quién te ha dicho a ti como se sale de esa rueda ?, ¿ acaso
alguien que ya
> no está en esa rueda ?.
>
> ¿ Quién te ha dicho la diferencia entre estar despierto y estar
iluminado ?
>
> ¿ Cómo sabes tú donde empieza el camino y donde termina si siempre
estás y
> has estado en camino ?
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: jueves, 24 de marzo de 2005 15:21
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: [zen] RE: carencia de yo 2
>
>
>
> Para salirnos de la rueda del karma hace falta el despertar esto
significa
> un a liberacion de las ataduras del yo. Una vez que hemos salido de
la rueda
> del karma se inicia un proceso que puededurar una vida o varias. Es
un
> procesos de liberacion de las diferentes ataduras que todavi nos
quedan para
> llegar al nirvana. Este proceso lleva diferentes etapas de ahi que
se hable
> de Aratas de Budas de Budas plenos.
> Una cosa es ser despierto y otra ser iluminado. El ser despierto
que ha
> salido de la rueda del karma aunque sigue sufriendo porque sigue
ligado a
> muchas ataduras e ilusiones , no vuelve atras, el salirse de la
rueda no
> tiene retroceso.
> Cuando Francisco habla de despertares se refiere a las diversas
etapas de
> este proceso , el despertar es ese primero que nos descubre la
naturaleza
> budica y nos permite salirnos de la rueda pero ahi solo empieza el
camino
>
> yoestoycontigo@a... wrote:
>
> Veo que se da como enlazado la iluminación, la liberación, el
estado de no
> mente y la carencia de yo.
> Dice Francisco que la Iluminación no se da de repente, aunque en
esto puede
> que haya quién piense que sí.
> i Francisco dice que hay despertares resulta que la iluminación es
un
> proceso y que por lo tanto la liberación es un proceso y el estado
de no
> mente y de carencia de yo no viene instantáneamente sino que uno va
con su
> yo y con su mente.
>
> Ello significa una relación entre yo y no yo, entre mente y no
mente.
>
> Lo que no entiendo mucho es por qué la mente es una atadura y
también el yo.
> La no mente también lo puede ser y el no yo.
> El encuentro del discípulo y su maestro yo lo podía poner como
sigue :
>
> - Maestro, yo quiero liberarme.
>
> - ¿ Qué te ata ?.
>
> Se va, vuelve y dice :
>
> - Nada. Yo soy libre, el yo no me ata y no me importa que sea o no
sea, que
> esté con mente o no mente. La mente tampoco me ata, y la no mente
tampoco,
> ni me ata ni es mi liberación.
> Esto lleva a hacer la Paz entre el yo y el no yo mientras seguimos
ese
> proceso en nuestros despertares.
>
>
> Saludos.
> Jesús.
>
> -- mensaje original --
> Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
> De: francisco <alogerral2001@y...>
> Fecha: 23 de marzo de 2005 13:44:43
>
>
>
> hay una anecdota que es muy esclarecedora en ese aspecto.
> Un discipulo le preguntó a su maestro:
> Maestro , como puedo liberarme?
> El maestro le respondió :
> "¿quien te tiene atado"?
> El discipulo se marchó y regreso un tiempo después diciendole al
> maestro:
> "nadie me tiene atado".
> El maestro le respondió :
> "¿Entonces de que quieres liberarte?"
> En ese momento se produjo la iluminación del discipulo.
>
> La iluminación es un concepto que algunos tienen mal entendido.
> No se trata de un estado en el que uno está en las nubes irradiando
> un resplandor beatífico y levitando.
>
> La iluminación como ilustra la historia anterior es solo la caida
del
> velo de la ilusión en algúno de tus ineterrogantes de una forma tan
> clara que es tu ser mas íntimo quien la comprende sin mediación de
tu
> intelecto.
>
> El estado de despertar , no es un estado que viene de golpe sin
mas ,
> es la suma de estos pequeños despertares que poco a poco van
> reconduciendo a las personas hacia la realidad sin mente. Hacia la
> realidad del ser , aquello que ha estado ahi desde siempre.
>
> y ya que hablas de los huevos de pascua , Amiga Delia , te deseo que
> uno de ellos te muestre mi aprecio aunque me sea imposible
enviartelo
> de forma fisica.
>
> Un saludo
>
> Francisco
>
>
>
>
> --- En zen@yahoogroups.com, "D." <la_santa_paciencia@y...> escribió:
> > Iluminarse es en otras palabras reencontrarse con la verdadera
> naturaleza en ese sentido, no hay agregados no nada que se ilumine
> pues lo que hay ya estaba alli desde siempre
> >
> > favian gustavo manca <favian_manca@y...> wrote:
> > la combinacion de los cinco agregados es la que se ilumina¡?
> >
> >
> >
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Tú antes has hablado de una liberación personal y una liberación total, así
que no digo cosas tan disparatadas que tú no estés diciendo.
-----Mensaje original-----
De: francisco [mailto:alogerral2001@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 10:43
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: [zen] RE: la Bella durmiente
Quien te ha dicho que solo hay uno o dos?
Curioso lo del Buda colectivo........que es?.
Un necio
--- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
escribió:
>
> Hay un Buda colectivo que no se libera por que uno solo o dos estén
> liberados.
>
> Shidarta se liberó, pero el Buda colectivo sigue sin liberarse.
>
> Un saludo.
> Jesús.
>
>
> De: "D." <la_santa_paciencia@y...
> </group/zen/post?
postID=tNoH1HKPdBchI3eF14rcz2Elly6CqIjPOQRR2pbbHjrW5ia2FbC0
> deLtgMmXCfr5sI5TGb6fzxpQBpWyBAPRpbEMLQ>>
> Fecha: dom mar 27, 2005 1:43 pm
> Asunto: RE: [zen] RE: Humildad
>
> no sé a que llamas librar colectivamente. Por supuesto todos nos
hemos de
> liberar de ese suenio pero no necesariamente todos al mismo tiempo
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...
> </group/zen/post?postID=2vL-PWc1vmX4D0ro2CFT7gXDD4-
5FYm6sb2NM6UzLiZp3KwZsXkE
> OqZswg-G41cU9QxZp4FNuR4V42e_tSKL>> wrote:
> Pero de un sueño colectivo nos hemos librar colectivamente, no?.
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...
> </group/zen/post?postID=HcAS3sbUhPUZD5JWwXyk99Uo-PPiriMF82n3YRGmvOW-
6V_njwfF
> quHvRcPmkBLMQzw5EhEujaZ1EC74zg6UUdto-ftU>]
> Enviado el: miércoles, 23 de marzo de 2005 13:35
> Para: zen@yahoogroups.com
> </group/zen/post?
postID=ngOOKXo0WlsSLNIZRSVWf7lv5CkCukd7lmew28ZVA0Ahu_OfnsAk
> HTdfFr-I4vyE089tO9-lv5lpYsWT51Q>
> Asunto: RE: [zen] RE: Humildad
>
>
>
> La mayoria de nosotros somos Budas dormidos.
>
> En cuanto a vivir un suenio. Yo creo que la realidad es mas amplia
que la
> que el suenio del inconsciente colectivo nos dicta. Fijate las
gallinas ven
> los granos iluminados con luz ultravioleta y nosotros no los vemos.
> Existen los fantasmas? existen seres angelicos? existen los
extraterrestres?
> Quien puede afirmarlo o negarlo?
> Pero nuestro suenio colectivo esel que funciona en nuestra vida
diaria y eso
> es loque importa.
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...
> </group/zen/post?postID=2vL-PWc1vmX4D0ro2CFT7gXDD4-
5FYm6sb2NM6UzLiZp3KwZsXkE
> OqZswg-G41cU9QxZp4FNuR4V42e_tSKL>> wrote:
>
> Te seré más claro con esta pregunta.
>
> ¿Crees que la humanidad está dormida y que la mayoria vive un sueño?
>
> Saludos.
> Jesús.
>
>
>
>
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
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Pero estar girando no es salir, no es despertar, ni tampoco la iluminación.
Puede estar conciente de girar, es eso despertar ?, es estar iluminado? es
simplemente tomar conciencia del giro ?
-----Mensaje original-----
De: francisco [mailto:alogerral2001@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 10:35
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
El propio girar de tu rueda te lo ha dicho , en algun momento en que
te has visto girando.
Efectivamente nadie exterior a ti te lo puede decir, o quizas mas
concretamente si te lo pueden decir , pero uno lo ha de vivenciar o
lo que te digan no sirve de nada.
Saludos
Francisco
--- En zen@yahoogroups.com, "D." <la_santa_paciencia@y...> escribió:
> nadie me lo ha dicho
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:¿ Quién te ha dicho a ti
que estás dentro de la rueda del Karma ?.
>
> ¿ Quién te ha dicho a ti como se sale de esa rueda ?, ¿ acaso
alguien que ya
> no está en esa rueda ?.
>
> ¿ Quién te ha dicho la diferencia entre estar despierto y estar
iluminado ?
>
> ¿ Cómo sabes tú donde empieza el camino y donde termina si siempre
estás y
> has estado en camino ?
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: jueves, 24 de marzo de 2005 15:21
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: [zen] RE: carencia de yo 2
>
>
>
> Para salirnos de la rueda del karma hace falta el despertar esto
significa
> un a liberacion de las ataduras del yo. Una vez que hemos salido de
la rueda
> del karma se inicia un proceso que puededurar una vida o varias. Es
un
> procesos de liberacion de las diferentes ataduras que todavi nos
quedan para
> llegar al nirvana. Este proceso lleva diferentes etapas de ahi que
se hable
> de Aratas de Budas de Budas plenos.
> Una cosa es ser despierto y otra ser iluminado. El ser despierto
que ha
> salido de la rueda del karma aunque sigue sufriendo porque sigue
ligado a
> muchas ataduras e ilusiones , no vuelve atras, el salirse de la
rueda no
> tiene retroceso.
> Cuando Francisco habla de despertares se refiere a las diversas
etapas de
> este proceso , el despertar es ese primero que nos descubre la
naturaleza
> budica y nos permite salirnos de la rueda pero ahi solo empieza el
camino
>
> yoestoycontigo@a... wrote:
>
> Veo que se da como enlazado la iluminación, la liberación, el
estado de no
> mente y la carencia de yo.
> Dice Francisco que la Iluminación no se da de repente, aunque en
esto puede
> que haya quién piense que sí.
> i Francisco dice que hay despertares resulta que la iluminación es
un
> proceso y que por lo tanto la liberación es un proceso y el estado
de no
> mente y de carencia de yo no viene instantáneamente sino que uno va
con su
> yo y con su mente.
>
> Ello significa una relación entre yo y no yo, entre mente y no
mente.
>
> Lo que no entiendo mucho es por qué la mente es una atadura y
también el yo.
> La no mente también lo puede ser y el no yo.
> El encuentro del discípulo y su maestro yo lo podía poner como
sigue :
>
> - Maestro, yo quiero liberarme.
>
> - ¿ Qué te ata ?.
>
> Se va, vuelve y dice :
>
> - Nada. Yo soy libre, el yo no me ata y no me importa que sea o no
sea, que
> esté con mente o no mente. La mente tampoco me ata, y la no mente
tampoco,
> ni me ata ni es mi liberación.
> Esto lleva a hacer la Paz entre el yo y el no yo mientras seguimos
ese
> proceso en nuestros despertares.
>
>
> Saludos.
> Jesús.
>
> -- mensaje original --
> Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
> De: francisco <alogerral2001@y...>
> Fecha: 23 de marzo de 2005 13:44:43
>
>
>
> hay una anecdota que es muy esclarecedora en ese aspecto.
> Un discipulo le preguntó a su maestro:
> Maestro , como puedo liberarme?
> El maestro le respondió :
> "¿quien te tiene atado"?
> El discipulo se marchó y regreso un tiempo después diciendole al
> maestro:
> "nadie me tiene atado".
> El maestro le respondió :
> "¿Entonces de que quieres liberarte?"
> En ese momento se produjo la iluminación del discipulo.
>
> La iluminación es un concepto que algunos tienen mal entendido.
> No se trata de un estado en el que uno está en las nubes irradiando
> un resplandor beatífico y levitando.
>
> La iluminación como ilustra la historia anterior es solo la caida
del
> velo de la ilusión en algúno de tus ineterrogantes de una forma tan
> clara que es tu ser mas íntimo quien la comprende sin mediación de
tu
> intelecto.
>
> El estado de despertar , no es un estado que viene de golpe sin
mas ,
> es la suma de estos pequeños despertares que poco a poco van
> reconduciendo a las personas hacia la realidad sin mente. Hacia la
> realidad del ser , aquello que ha estado ahi desde siempre.
>
> y ya que hablas de los huevos de pascua , Amiga Delia , te deseo que
> uno de ellos te muestre mi aprecio aunque me sea imposible
enviartelo
> de forma fisica.
>
> Un saludo
>
> Francisco
>
>
>
>
> --- En zen@yahoogroups.com, "D." <la_santa_paciencia@y...> escribió:
> > Iluminarse es en otras palabras reencontrarse con la verdadera
> naturaleza en ese sentido, no hay agregados no nada que se ilumine
> pues lo que hay ya estaba alli desde siempre
> >
> > favian gustavo manca <favian_manca@y...> wrote:
> > la combinacion de los cinco agregados es la que se ilumina¡?
> >
> >
> >
> >
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Entonces el Buda final es un sumatorio, y si es un sumatorio de partes ¿
cómo puede el Buda no tener partes ?. Si es un sumatorio es porque hay
partes y por lo tanto no es global.
Si la liberación total depende de liberaciones personales y parciales
entonces :
- Cada liberación personal no es completa y no alcanza la total liberación.
- Además ¿ cómo se puede hablar en budismo de liberación PERSONAL ?.
-----Mensaje original-----
De: francisco [mailto:alogerral2001@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 10:32
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: [zen] RE: Humildad
Yo además te dié que no es imposible al mismo tiempo.
solo la suma de liberaciones personales puede ir sumando liberación
total.
Saludos Delia
--- En zen@yahoogroups.com, "D." <la_santa_paciencia@y...> escribió:
> no sé a que llamas librar colectivamente. Por supuesto todos nos
hemos de liberar de ese suenio pero no necesariamente todos al mismo
tiempo
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
> Pero de un sueño colectivo nos hemos librar colectivamente, no?.
>
> -----Mensaje original-----
> De: D. [mailto:la_santa_paciencia@y...]
> Enviado el: miércoles, 23 de marzo de 2005 13:35
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: [zen] RE: Humildad
>
>
>
> La mayoria de nosotros somos Budas dormidos.
>
> En cuanto a vivir un suenio. Yo creo que la realidad es mas amplia
que la
> que el suenio del inconsciente colectivo nos dicta. Fijate las
gallinas ven
> los granos iluminados con luz ultravioleta y nosotros no los vemos.
> Existen los fantasmas? existen seres angelicos? existen los
extraterrestres?
> Quien puede afirmarlo o negarlo?
> Pero nuestro suenio colectivo esel que funciona en nuestra vida
diaria y eso
> es loque importa.
>
> Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...> wrote:
>
> Te seré más claro con esta pregunta.
>
> ¿Crees que la humanidad está dormida y que la mayoria vive un sueño?
>
> Saludos.
> Jesús.
>
> -----Mensaje original-----
> De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> Enviado el: lunes, 21 de marzo de 2005 15:58
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: [zen] RE: Humildad
>
>
>
>
> "¿llamas a los demas dormidos?"
> quieres decir que yo he dicho que estoy despierto siempre?
>
> Yo nunca he dicho tal cosa , como siempre son imaginaciones....
> (¿sueño??... tuyas.
>
> Yo solo digo que el sueño existe como lo dijeron tantos otros .
> Cada uno se ubique donde crea que debe hacerlo y haga o no haga con
> ello lo que crea o no crea conveniente.
>
>
>
>
> --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> escribió:
> >
> > ¿Cómo se construye con alguien que no quiere construir, que tiene
> todo
> > construido?.
> >
> > Eres tú quien ha dividido el mundo entre dormidos y despiertos, no
> yo. Eres
> > tú el que llamas a los demás dormidos.
> >
> > Naturalmente yo soy para tí un sonámbulo que tecleo dormido.
> >
> > A veces las preguntas infantiles son las más difíciles de
> responder, y las
> > más básicas.
> >
> > Vuelves a señalarme: infantil, dormido, envidioso, quejumbroso,
> > resentido,..., y para tí esto es de los humildes.
> >
> > Prefiero estar con los niños, con los dormidos, con aquellos que
son
> > señalados como seres sin realización,..., porque estos al menos
> pasan por la
> > vida sin saber, pero con esta ignorancia de su boca no sale el
> mismo juicio
> > que tú realizas.
> >
> > Yo en cambio no te he insultado, nota la diferencia, sólo choco
> contigo,
> > porque el diamante que no choca no se puede labrar.
> >
> > El choque es inevitable y necesario para crecer, pero ese choque
> supone
> > dejar de ser, dejar algo de uno mismo que se desprende del choque,
> y esto...
> >
> > Saludos.
> >
> > Jesús.
> >
> > -----Mensaje original-----
> > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > Enviado el: sábado, 19 de marzo de 2005 11:24
> > Para: zen@yahoogroups.com
> > Asunto: [zen] RE: Humildad
> >
> >
> >
> >
> > Jesús comootras veces estoy por dejarlo.
> > Todos los que ven el sueño son violentos?
> > poco humildes?
> > mira aquien podrias meter en ese saco.
> > Por ejemplo a Buda a Jesús a tantos maestros Zen, a tantos seres
> > realizados o que estan en el camino.
> > A tantos y tantos seres que sigen ese camino.
> >
> > Metes a los demas en esto porque quieres que se pongan en contra
> mio?
> >
> > Ya te dije una vez que tu comportamiento me parece infantil.
> > quejas , quejas, quejas , yo soy yo soy , y tu que ,y tu que , y
tu
> > que.
> >
> > Si realmente quieres que te diga la verdad, tu si que necesitas un
> > poco de humildad y casi te aconsejaria que te olvidaras de mi si
no
> > tienes otra actitud mas constructiva ,vale?
> > Yo ya sigo mi camino, equivocado o no es mi camino y desde luego
no
> > seras tu quien me haga cuestionarlo porque tus argumentos son
> > infantiles, mucho mas de lo que corresponderían a una persona que
> > lleva tiempo en un camino de crecimiento.
> >
> > Y como este no es mi estilo , y nunca me ha gustado no te moleste
> > si.......OTRA VEZ........ignoro tus mensajes por parecerme
carentes
> > de significado.
> >
> > deja de ver cosas en mi, y mirate.
> > quejumbroso resentido envidioso , en fin , dejemoslo ya .
> > Tu no quieres compartir nada.
> >
> > un saludo y que sigas tan "GUAI". :-) ;-)
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > poco hu--- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero
> > <yoestoycontigo@a...> escribió:
> > >
> > > Como vemos no es un reflejo de mi lo que veo en ti, sino lo que
tú
> > mismo
> > > dices, con la única diferencia que mientras para tí los demás
> > vivimos el
> > > sueño del planeta y tú naturalmente estás en la vía del
despertar,
> > yo te veo
> > > tan dormido o más que los que tú llamas dormidos.
> > >
> > > Este es tu lenguaje que continuamente repites. Esta es tu
> > construcción,
> > > junto con otras que lo apoyan, y con todo esto no te quedas
> humilde
> > y vacio,
> > > sin construcciones ni seguridades ante la realidad.
> > >
> > > Dices que te violento, pero eres tú el que se está violentado
con
> > la mayoria
> > > de la humanidad que para ti duerme en un profundo sueño.¿ Quién
> > eres tú para
> > > emitir estos juicios ?. ¿ Acaso no es esto lo que divide y crea
> las
> > disputas
> > > ?.
> > >
> > > Mientras no te vacies de esto, mientras no te abondones a ti
mismo
> > y no
> > > juzgues a los demás, no sabrás responder quien medita o quien
> > respira,
> > > porque aunque creas meditar y respirar vacio tu ego sigue lleno
de
> > ti mismo.
> > >
> > > Un saludo.
> > > Jesús.
> > >
> > > Veo desprecio a los demás en tus palabras y esto es violencia
por
> > tu parte.
> > > Noto desprecio, superioridad.
> > >
> > > Luego hablas que quien soy yo para meterme contigo, pero tú
hablas
> > de la
> > > mayoria de la humanidad y la juzgas. Todo por ese edificio que
> has
> > cambiado
> > > por el que tiraste.
> > >
> > > Saludos.
> > >
> > > Jesús.
> > >
> > > -----Mensaje original-----
> > > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > > Enviado el: viernes, 18 de marzo de 2005 7:54
> > > Para: zen@yahoogroups.com
> > > Asunto: [zen] RE: Humildad
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > A pesar que entiendo que pueda interesarte nuestra
conversación ,
> > > para mi no es nada constructiva ni interesante.
> > >
> > > Jesus lleva mucho tiempo intentando incomodarme , pero no lo
hace
> > > porque entiendo lo que le pasa y lo que siento es mas compasión
> que
> > > otra cosa.
> > >
> > > Los seres humanos tal como somos tenemos algo en comun que
Carlos
> > > Castaneda definió como "el sueño del planeta".
> > > Se trata de la suma de todos los sueños personales , puestos en
> > > común , lo que hace que sea tremendamente poderoso y que si no
> somos
> > > capaces de escapar de el nos come y nos integra para siempre en
> el.
> > >
> > > Es por eso que aunque puedan existir un número determinado de
> > > personas que no vivan ese sueño, no es posible cambiar
demasiadas
> > > cosas . El sueño del planeta es mucho mas potente.
> > >
> > > A pesar de ello , no podemos culparnos de formar parte de el ,
> > porque
> > > nuestroa antecesores ( de una forma incosciente) nos han
llevado a
> > > el , pero si que podemos "culparnos" de una vez vivenciado el
> > > problema , no hacer nada por escapar de el.
> > >
> > > En ese sueño ( Maya )para los indios, (el parasito para los
> > toltecas)
> > > etc. hace que nos sintamos inseguros , agredidos etc. cuando
> alguien
> > > o algo pone en crisis los cimientos del edificio que hemos
> > construido
> > > en el sueño... Ya sabes ...como dijo Buda en su proceso del
> > > despertar : "por fin te he descubierto arquitecto......"
> > >
> > > Yo pase por ese proceso y después de un largo proceso decidí
> > > destruir los cimientos de mi edificio falso he intentar
construir
> > uno
> > > verdadero.
> > >
> > > Es por eso que ahora rechazo sin sentirme agredido los
materiales
> de
> > > construcción que no me son de utilidad en esta
> > > construcción.....entiendase intentos de Jesús por violentarme .
> > >
> > > Si que estoy de acuerdo con jesús en que las canas no siempre
son
> > > garantía de sabiduría y que el despertar puede llegarte a los
25 a
> > > los 70 o nunca en este ciclo vital.
> > >
> > > todo depende de tu karma anterior.
> > >
> > > Aunque no es demasiado interesante , te diré que tengo 45 años y
> que
> > > llevo en serio en este camino uns 12 años entre yoga y zazen y
> > > otras "cosillas", aunque no soy una figura en la posición de
loto
> > > sentada en un carro de la compra como jesus cree ver en mi, sino
> que
> > > he integrado o almenos lo he intentado , mi estado meditativo en
> mi
> > > vida cotidiana tanto como he sabido o podido.
> > >
> > > Y quiero terminar diciéndote como muy bien un compañero ha dicho
> en
> > > un reciente mensaje:
> > > "quien respira?"
> > > "quien medita?"
> > >
> > > Un saludo Josean.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- En zen@yahoogroups.com, josean martinez <marmuvepa@y...>
> > escribió:
> > > > Francisco y Jesús:
> > > > Antes de nada os quiero decir que me está apasionando
> > > vuestra "discusión", por una parte,pero por la otra, me gustaría
> que
> > > rebajáseis un poco el tono y no os centrarais en el
> tema "personal".
> > > Por supueso, os lo digo con toda la humildad.
> > > > Me encantaría saber el tiempo que llevais haciendo zazen y
> saber,
> > > si no es mucho pedir, que edad teneis.
> > > > ya sé que a lo mejor estoy pidiendo cosas que no me
> incumben,pero
> > > siempre he dado importancia a las canas pues suelen ir a veces
> > juntas
> > > a la sabiduría.
> > > > un saludo fraternal
> > > >
> > > >
> > > > ---------------------------------
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> > > >
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> > texto]
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y con una sonrisa se camufla.
-----Mensaje original-----
De: francisco [mailto:alogerral2001@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 10:23
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
:-)
--- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
escribió:
>
> O lo que es lo mismo, el necio con una patada da una coz.
>
> -----Mensaje original-----
> De: Jesús Talayero [mailto:yoestoycontigo@a...]
> Enviado el: miércoles, 23 de marzo de 2005 7:13
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: RE: [zen] RE: carencia de yo 2
>
>
>
>
>
>
> El Maestro con una patada calla al mono.
>
> El necio con una patada, habla como un mono.
>
> Saludos.
>
> Jesús.
>
> -----Mensaje original-----
> De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> Enviado el: viernes, 25 de marzo de 2005 16:05
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
>
>
>
>
> --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> escribió:
> >
> > ¿ Me estás dando una patada en el culo ?.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ---
> ENTRE SERES CONPROMETIDOS CON ENCONTRAR SU POTENCIALIDAD , NO CABE
> PERDER EL TIEMPO CON ELEMENTOS PERTURBADORES A LOS QUE LES IMPORTA
UN
> CARAJO SU REALIZACION Y QUE PREGUNTAN SIN QUE LES IMPORTE UN BLEDO
LA
> RESPUESTA A DICHAS PREGUNTAS.
> TU, QUE TANTO CAPULLOZEN USAS EN TUS MENSAJES ,SABRAS DE MAESTROS
ZEN
> QUE HAN DADO CHANCLETAZOS , PATADAS EN EL CULO Y TAMBIEN EN LAS
> PARTES , PORTAZOS EN LAS NARICES , SILENCIOS QUE TU VERÍAS COMO UN
> DESPRECIO ...ANTE PSEUDODISCIPULOS QUE NO ESTABAN INTERESADOS EN
> APRENDER O PRÁCTICAR EL ZEN , SINO SOLO MAREAR LA PERDIZ CON SUS
> MENTES RAJÁSICAS FUNCIONANDO A TODA VELOCIDAD COMO UN CABALLO
> DESBOCADO , O COMO UN MONO LOCO .
>
> TAMBIEN ELLOS HACIAN LO QUE TU, PRETENDÍAN PONER A LOS DEMAS CONTRA
> LAS CUERDAS CON PREGUNTAS ABSURDAS E INFANILES, PARA APARENTEMENTE
> DEMOSTRAR A LOS OTROS QUE CON ELLO QUEDABA PATENTE QUE EN ESE CASO U
> N RECONOCIDO MAESTRO NO PODÍA CONTESTAR SUS PREGUNTAS, Y QUE ELLOS
> POR TANTO ESTABAN POR ENCIMA .
> JAJAJJAJAJAJAJJAJJA.
>
>
>
> lO QUE ENTONCES NO SABÍAN COMO TU TAMPOCO PARECES SABER ES QUE PARA
> EL MAESTRO YA NO EXISTÍAN ESAS PREGUNTAS EN EL MISMO PLANO QUE PARA
> EL MONO LOCO.
> POR LO TANTO EL MAESTRO O NO LE RESPONDÍA O LO HACIA DE UNA FORMA
QUE
> EL POBRE ILUSO NI LLEGABA A COMPRENDER.
>
> Y SI SEGUIA EL PREGUNTON MOLESTANDO A LA SHANGA SALIA CON ALGUNA
> MARCA EN SU TRASERO O SU CABEZA , YA QUE NO ERA CAPAZ DE
COMPRENDERLO
> DE OTRA FORMA.
> --------------------------------------------------------------------
--
> --------
>
> > Ya veo cómo es tu espiritualidad. Ya no es el chancletazo, es
> la patada en
> > el trasero.
> --------------------------------------------------------------------
--
> EL QUE ES CAPAZ DE DAR UNA PATADA A QUIEN LA NECESITA PARA
REACCIONAR
> LE HACE UN BIEN MAS QUE UN MAL.
> SOLO A LOS NIÑOS DESVALIDOS HAY QUE PROTEGERLOS , A LOS QUE VAN DE
> HOMBRES POR EL MUNDO HAY QUE TRATARLOS COMO A HOMBRES Y HABLARLES
CON
> FRANQUEZA.
> --------------------------------------------------------------------
--
> --
>
> >
> > Estás siendo franco, ahora se descubre lo que habia detrás de
> tu sonrisa.
> --------------------------------------------------------------------
--
> DETRAS DE MI SONRISA ...........HAY UNA CARCAJADA .---------------
--
> --------------------------------------------------------------------
--
> > SOLO LOS QUE SON CAPACES DE REIRSE DE ESTA ESTAN EN EL CAMINO DE
LA
> REALIZACION.
> --------------------------------------------------------------------
--
> -
>
> > Vuelves a confirmarme lo que otras veces he puesto con
> respecto a tí y cómo
> > ves a la gente y con quienes tratas para llevar a cabo tu
> realización. ¿
> > Dónde has aprendido tus tipologias ?. ¿ Así metes a todo el
mundo ?
> --------------------------------------------------------------------
--
> ------
> PREGUNTAS , PREGUNTAS ,PREGUNTAS, PREGUNTAS´,PREGUNTAS Y MAS
> PREGUNTAS SIN SENTIDO DEL MONO LOCO.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ------------- PATAPAM..................................
>
>
> > Ya veo tu espiritualidad y como vives el Zen encuadrando a la
> gente según
> > tus marcos tipológicos.
> >
> > Ya veo que no te importa lo que yo digo que pones este
> mensaje de la patada
> > del culo con el asunto de carencia de yo 2. Ya noto tu carencia de
> yo, desde
> > luego.
> >
> > Yo en cambio te animo a que sigas expresando tu agresividad
> contra mi, pues
> > algo en ti se remueve conmigo y sacar esta agresividad te ayudará.
> --------------------------------------------------------------------
-
> > :-) :-)) :-)))) :-))))) :-)))))))))))) JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
> --------------------------------------------------------------------
> > Que este mensaje te ponga así debe ser por algo y si no
> quieres hablar de
> > tu vida privada tiene que ser por algo.
>
> TE GUSTAN LAS TELENOVELAS NO? , EN LOS CANALES DE TV ACTUALEES
> ENCONTRARAS MAS DE UNA.
>
> >
> > Me ves como una tentación, como Mara.
> >
> > Si hablaras conmigo verias que no somos tan distintos y si te
> ha enfadado
> > lo de los departamentos de psiquiatria debe ser por algo. Se trata
> de todo
> > eso de lo que no quieres hablar y que lo comprendo, pero ponerte
> así indica
> > que todavia no lo tienes resuelto.
> --------------------------------------------------------------------
--
> :-) :-))) :-)))))) :-))))))))))))) jajajajajajajaja.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ----
>
>
> >
> > Por cierto, he recorrido tus caminos aunque no lo creas.
> >
> > Un saludo.
> >
> -------------------------QUE TONTERIAS ESTAS DICIENDO HOMBRE ? TU
> QUE SABES?....EN TODO CASO HABRAS RECORRIDO ......LOS TUYOS!!!!!!!!
>
> JAJAJAJAJAJA
> --------------------------------------------------------------------
--
> ----
> > Jesús.
> >
> >
> >
> > -----Mensaje original-----
> > De: alogerral2001 [mailto:alogerral2001@y...]
> > Enviado el: miércoles, 23 de marzo de 2005 10:51
> > Para: zen@yahoogroups.com
> > Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
> >
> >
> >
> >
> > Bueno Jesús y ya por fin te seré franco.
> > Tu no eres un ser que busque la espiritualidad ni practicas zen ni
> > sabes que es , ni eres siquiera una buena persona.
> > Si esto fuese un lugar en el que se trabajase en serio sobre el
> ser ,
> > ya te hubiesen hechado de una patada en el culo , porque tu no
> > quieres aprender ni colaborar , solo eres un grano en el culo que
> > molesta a cualquiera que este en este espacio.
> > Para ello solo hay que empezar a leer tus mensajes de tu era
> > cristiana, del 4500 en adelante.
> >
> > Por suerte a mi no me importa lo que tu digas porque he pasado por
> > estados que tu aun no reconocerías y desde luego tu yo es enorme ,
> > tanto que no sabes reconocer cuando está ocupando todo el espacio
> que
> > ocupa tu cuerpo y saliendo de el ocupando también tus otros
cuerpos.
> >
> > Quieres que te hable de mi?
> > Tu te crees que yo soy un párvulo que no ve tus intenciones?
> > Nunca te hablaré de mi ,porque tal como actuas no eres digno de
> ello.
> >
> > He pasado tiempo con distintos tipos de personas , en distintos
> > lugares y en distintas circunstancias y te puedo asegurar si es
que
> > te sirve de algo que tu tipología es la peor a la que en los
grupos
> > en los que he trabajado ha aparecido.
> > Es la tipología del destructor , del MARA que se apareció a Buda
> > durante su meditación , para tentarle .
> > No construyes nada.
> > Durante todos los mensajes que has escrito desde tu época
> > apostólica , solo has pretendido que sabias algo de Budismo , de
Zen
> > y has demostrado un monton de veces que no sabias nada ,( tal como
> te
> > han dicho personas que llevan mucho tiempo en estos caminos ),y
que
> > solo te interesaba hablar para fastidiar a los demás.
> > Yo añadiría que necesitas esto para poder ir al ordenador y ver
que
> > alguien está en contacto contigo).
> > Tu soledad debe ser muy grande. cambia un poco de forma de ser y
eso
> > se arreglará .
> > No te voy a hablar de mi , porque repito tu no eres una persona a
> la
> > que me acercaría y ya he decidido además que no eres una persona a
> la
> > que deba prestarle mas atención.
> > Y por cierto , eso que dices de los departamentos de psiquiatria
no
> > te vendría nada mal visitarlos.
> >
> > Eso o ya que en tu época anterior ibas de misionero católico ir a
un
> > sacerdote y confesar tus pecados, que sabes muy bién cuales son,
> para
> > ver si de una vez tu alma queda pacificada .
> >
> > He estado contigo durante mucho tiempo, creo que he hecho lo que
> > debía según me dictaba mi karma.
> >
> > Ahora en mi meditación de estos últimos días , he quedado libre de
> > esa carga.
> >
> > Me has enseñado algo.......me has recordado durante bastante
tiempo
> > que tenía un deber , y que una vez intentado mantenerlo ya he
> > cumplido.
> > Otros antes que yo ya llegaron a la misma conclusión.
> >
> > Yoestoycontigo? ja
> > Hasta el nick es desacertado en ti.
> >
> > Cuidaté
> >
> > ;-)
> >
> >
> > Tienes un verdadero problema .
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> > escribió:
> > >
> > >
> > > Respecto a la carencia de yo os animaria a que diérais una
vuelta
> > por
> > > ciertos departamentos de Psiquiatria para que veáis la cantidad
de
> > > patologias que tienen que ver con la carencia de yo, y de
> identidad.
> > >
> > > Saludos.
> > >
> > > Jesús.
> > >
> > > -----Mensaje original-----
> > > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > > Enviado el: lunes, 21 de marzo de 2005 20:38
> > > Para: zen@yahoogroups.com
> > > Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > El Sutra del Corazón
> > >
> > > Rindamos homenaje a la Perfección de la Sabiduría, la Adorable,
la
> > > Sagrada! Avalokita, el Sagrado Señor y Bodhisattva, se internó
en
> el
> > > profundo curso de la Sabiduría que todo lo trasciende. Mirando
> hacia
> > > abajo, desde lo alto, sólo contempló cinco agregados, y vio que,
> en
> > > sí mismos, estaban vacíos. Aquí, ¡Oh! Sariputta, la forma es
> vacío
> > > y el vacío mismo es forma; el vacío no se diferencia de la
forma,
> la
> > > forma no se diferencia del vacío; todo lo que es forma, es
vacío;
> > > todo lo que es vacío, es forma; lo mismo es aplicable a los
> > > sentimientos, a las percepciones, a los impulsos y a la
> consciencia.
> > > Aquí, ¡Oh! Sariputta, todos los dharmas se caracterizan por el
> > vacío;
> > > ni son producidos, ni detenidos, ni están mancillados, ni son
> > > inmaculados, ni son deficientes, ni completos. Por lo tanto,
¡Oh!
> > > Sariputta, en el vacío no hay forma, ni sensación, ni
percepción,
> ni
> > > impulso, ni consciencia; ni ojo, ni oído, ni nariz, ni lengua,
ni
> > > cuerpo, ni mente; ni formas, ni sonidos, ni olores, ni sabores,
ni
> > > cosas tangibles, ni objetos de la mente, ni elementos del órgano
> > > visual, y así sucesivamente hasta que llegamos a la ausencia de
> todo
> > > elemento de consciencia mental. No hay ignorancia, ni extinción
de
> > la
> > > ignorancia, y así sucesivamente, hasta que llegamos a la no
> > > existencia de decadencia ni muerte, ni extinción de la
decadencia
> ni
> > > de la muerte. No hay sufrimiento, ni origen, ni cesación, ni
> camino;
> > > no hay cognición, ni logro, ni no-logro. Por lo tanto, ¡Oh!
> > > Sariputta, el Bodhisattva, a causa de su estado de no
persecución
> de
> > > logros, y habiéndose confiado a la perfección de la sabiduría,
> vive
> > > sin pensamientos que lo envuelvan. Al no estar envuelto en
> > > pensamientos, nada le hace temblar, y superando toda
preocupación,
> > > alcanza al fin el Nirvana. Todos los que aparecen como Budas en
> los
> > > tres períodos del tiempo, despiertan por completo a la excelsa,
> > > verdadera y perfecta Iluminación porque se han confiado a la
> > > perfección de la Sabiduría. Por lo tanto, uno debería reconocer
al
> > > prajnaparamita como el gran sortilegio, la quintaesencia de la
> gran
> > > Sabiduría, el sortilegio supremo, el sortilegio inigualable que
> > > alivia todo sufrimiento, en verdad— porque ¿qué podría ir mal?
> Este
> > > sortilegio procede del prajnaparamita y dice así: Se fue, se
fue,
> se
> > > fue más allá; se fue, trascendiéndolo por completo. GUEIT,
GUEIT,
> > > PARAGUEIT, PARAMASAMGUEIT, BODI SUAJA ¡Oh! ¡qué despertar!
> ¡Aleluya!
> > > Esto completa el corazón de la perfecta Sabiduría.
> > >
> > >
> > > Saludos
> > >
> > >
> > > Francisco
> > >
> > >
> > >
> > > --- En zen@yahoogroups.com, "favian gustavo manca"
> > > <favian_manca@y...> escribió:
> > > >
> > > > la combinacion de los cinco agregados es la que se ilumina¡?
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Para darse de baja enviar un correo a zen-
> > unsubscribe@yahoogroups.com
> > > Enlaces a Yahoo! Grupos
> > >
> > >
> > > zen-unsubscribe@yahoogroups.com
> > >
> > > http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html
> >
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> > Para darse de baja enviar un correo a zen-
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Tengo lo que la mayoria de la gente que tú desprecias.
Para un Maestro el otro no es un grano en el culo, ni Mara.
El grano está en tí al igual que Mara.
-----Mensaje original-----
De: francisco [mailto:alogerral2001@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 10:25
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
te hablé de un maestro no de mi.
tienes un ego muy grande.
--- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
escribió:
>
>
> Ahora hablas como Maestro, yo no he hablado a un maestro sino a
alguien que
> se las da de un estado que no es su realidad. ¿ Con qué derecho
puedes dar
> tú patadas y yo en cambio recibirlas ?.
>
> Yo no mareo la perdiz si tú estuvieras en tu sitio. Pero no lo
estás, y no
> te creas estarlo sólo por dar patadas en el culo o en cualquier
parte.
>
> ¿ Crees con una patada sentenciar y poner todo en su sitio cuando
tienes ese
> grano tú y Mara está en ti ?. Yo solo te presento un lugar que tú
no quieres
> ver de ti mismo.
>
> Si quieres encerrar a Mara en ese lugar, parecerá que estás libre,
pero
> lugares tuyos están cerrados.
>
> -----Mensaje original-----
> De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> Enviado el: viernes, 25 de marzo de 2005 16:05
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
>
>
>
>
> --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> escribió:
> >
> > ¿ Me estás dando una patada en el culo ?.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ---
> ENTRE SERES CONPROMETIDOS CON ENCONTRAR SU POTENCIALIDAD , NO CABE
> PERDER EL TIEMPO CON ELEMENTOS PERTURBADORES A LOS QUE LES IMPORTA
UN
> CARAJO SU REALIZACION Y QUE PREGUNTAN SIN QUE LES IMPORTE UN BLEDO
LA
> RESPUESTA A DICHAS PREGUNTAS.
> TU, QUE TANTO CAPULLOZEN USAS EN TUS MENSAJES ,SABRAS DE MAESTROS
ZEN
> QUE HAN DADO CHANCLETAZOS , PATADAS EN EL CULO Y TAMBIEN EN LAS
> PARTES , PORTAZOS EN LAS NARICES , SILENCIOS QUE TU VERÍAS COMO UN
> DESPRECIO ...ANTE PSEUDODISCIPULOS QUE NO ESTABAN INTERESADOS EN
> APRENDER O PRÁCTICAR EL ZEN , SINO SOLO MAREAR LA PERDIZ CON SUS
> MENTES RAJÁSICAS FUNCIONANDO A TODA VELOCIDAD COMO UN CABALLO
> DESBOCADO , O COMO UN MONO LOCO .
>
> TAMBIEN ELLOS HACIAN LO QUE TU, PRETENDÍAN PONER A LOS DEMAS CONTRA
> LAS CUERDAS CON PREGUNTAS ABSURDAS E INFANILES, PARA APARENTEMENTE
> DEMOSTRAR A LOS OTROS QUE CON ELLO QUEDABA PATENTE QUE EN ESE CASO U
> N RECONOCIDO MAESTRO NO PODÍA CONTESTAR SUS PREGUNTAS, Y QUE ELLOS
> POR TANTO ESTABAN POR ENCIMA .
> JAJAJJAJAJAJAJJAJJA.
>
>
>
> lO QUE ENTONCES NO SABÍAN COMO TU TAMPOCO PARECES SABER ES QUE PARA
> EL MAESTRO YA NO EXISTÍAN ESAS PREGUNTAS EN EL MISMO PLANO QUE PARA
> EL MONO LOCO.
> POR LO TANTO EL MAESTRO O NO LE RESPONDÍA O LO HACIA DE UNA FORMA
QUE
> EL POBRE ILUSO NI LLEGABA A COMPRENDER.
>
> Y SI SEGUIA EL PREGUNTON MOLESTANDO A LA SHANGA SALIA CON ALGUNA
> MARCA EN SU TRASERO O SU CABEZA , YA QUE NO ERA CAPAZ DE
COMPRENDERLO
> DE OTRA FORMA.
> --------------------------------------------------------------------
--
> --------
>
> > Ya veo cómo es tu espiritualidad. Ya no es el chancletazo, es
> la patada en
> > el trasero.
> --------------------------------------------------------------------
--
> EL QUE ES CAPAZ DE DAR UNA PATADA A QUIEN LA NECESITA PARA
REACCIONAR
> LE HACE UN BIEN MAS QUE UN MAL.
> SOLO A LOS NIÑOS DESVALIDOS HAY QUE PROTEGERLOS , A LOS QUE VAN DE
> HOMBRES POR EL MUNDO HAY QUE TRATARLOS COMO A HOMBRES Y HABLARLES
CON
> FRANQUEZA.
> --------------------------------------------------------------------
--
> --
>
> >
> > Estás siendo franco, ahora se descubre lo que habia detrás de
> tu sonrisa.
> --------------------------------------------------------------------
--
> DETRAS DE MI SONRISA ...........HAY UNA CARCAJADA .---------------
--
> --------------------------------------------------------------------
--
> > SOLO LOS QUE SON CAPACES DE REIRSE DE ESTA ESTAN EN EL CAMINO DE
LA
> REALIZACION.
> --------------------------------------------------------------------
--
> -
>
> > Vuelves a confirmarme lo que otras veces he puesto con
> respecto a tí y cómo
> > ves a la gente y con quienes tratas para llevar a cabo tu
> realización. ¿
> > Dónde has aprendido tus tipologias ?. ¿ Así metes a todo el
mundo ?
> --------------------------------------------------------------------
--
> ------
> PREGUNTAS , PREGUNTAS ,PREGUNTAS, PREGUNTAS´,PREGUNTAS Y MAS
> PREGUNTAS SIN SENTIDO DEL MONO LOCO.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ------------- PATAPAM..................................
>
>
> > Ya veo tu espiritualidad y como vives el Zen encuadrando a la
> gente según
> > tus marcos tipológicos.
> >
> > Ya veo que no te importa lo que yo digo que pones este
> mensaje de la patada
> > del culo con el asunto de carencia de yo 2. Ya noto tu carencia de
> yo, desde
> > luego.
> >
> > Yo en cambio te animo a que sigas expresando tu agresividad
> contra mi, pues
> > algo en ti se remueve conmigo y sacar esta agresividad te ayudará.
> --------------------------------------------------------------------
-
> > :-) :-)) :-)))) :-))))) :-)))))))))))) JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
> --------------------------------------------------------------------
> > Que este mensaje te ponga así debe ser por algo y si no
> quieres hablar de
> > tu vida privada tiene que ser por algo.
>
> TE GUSTAN LAS TELENOVELAS NO? , EN LOS CANALES DE TV ACTUALEES
> ENCONTRARAS MAS DE UNA.
>
> >
> > Me ves como una tentación, como Mara.
> >
> > Si hablaras conmigo verias que no somos tan distintos y si te
> ha enfadado
> > lo de los departamentos de psiquiatria debe ser por algo. Se trata
> de todo
> > eso de lo que no quieres hablar y que lo comprendo, pero ponerte
> así indica
> > que todavia no lo tienes resuelto.
> --------------------------------------------------------------------
--
> :-) :-))) :-)))))) :-))))))))))))) jajajajajajajaja.
> --------------------------------------------------------------------
--
> ----
>
>
> >
> > Por cierto, he recorrido tus caminos aunque no lo creas.
> >
> > Un saludo.
> >
> -------------------------QUE TONTERIAS ESTAS DICIENDO HOMBRE ? TU
> QUE SABES?....EN TODO CASO HABRAS RECORRIDO ......LOS TUYOS!!!!!!!!
>
> JAJAJAJAJAJA
> --------------------------------------------------------------------
--
> ----
> > Jesús.
> >
> >
> >
> > -----Mensaje original-----
> > De: alogerral2001 [mailto:alogerral2001@y...]
> > Enviado el: miércoles, 23 de marzo de 2005 10:51
> > Para: zen@yahoogroups.com
> > Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
> >
> >
> >
> >
> > Bueno Jesús y ya por fin te seré franco.
> > Tu no eres un ser que busque la espiritualidad ni practicas zen ni
> > sabes que es , ni eres siquiera una buena persona.
> > Si esto fuese un lugar en el que se trabajase en serio sobre el
> ser ,
> > ya te hubiesen hechado de una patada en el culo , porque tu no
> > quieres aprender ni colaborar , solo eres un grano en el culo que
> > molesta a cualquiera que este en este espacio.
> > Para ello solo hay que empezar a leer tus mensajes de tu era
> > cristiana, del 4500 en adelante.
> >
> > Por suerte a mi no me importa lo que tu digas porque he pasado por
> > estados que tu aun no reconocerías y desde luego tu yo es enorme ,
> > tanto que no sabes reconocer cuando está ocupando todo el espacio
> que
> > ocupa tu cuerpo y saliendo de el ocupando también tus otros
cuerpos.
> >
> > Quieres que te hable de mi?
> > Tu te crees que yo soy un párvulo que no ve tus intenciones?
> > Nunca te hablaré de mi ,porque tal como actuas no eres digno de
> ello.
> >
> > He pasado tiempo con distintos tipos de personas , en distintos
> > lugares y en distintas circunstancias y te puedo asegurar si es
que
> > te sirve de algo que tu tipología es la peor a la que en los
grupos
> > en los que he trabajado ha aparecido.
> > Es la tipología del destructor , del MARA que se apareció a Buda
> > durante su meditación , para tentarle .
> > No construyes nada.
> > Durante todos los mensajes que has escrito desde tu época
> > apostólica , solo has pretendido que sabias algo de Budismo , de
Zen
> > y has demostrado un monton de veces que no sabias nada ,( tal como
> te
> > han dicho personas que llevan mucho tiempo en estos caminos ),y
que
> > solo te interesaba hablar para fastidiar a los demás.
> > Yo añadiría que necesitas esto para poder ir al ordenador y ver
que
> > alguien está en contacto contigo).
> > Tu soledad debe ser muy grande. cambia un poco de forma de ser y
eso
> > se arreglará .
> > No te voy a hablar de mi , porque repito tu no eres una persona a
> la
> > que me acercaría y ya he decidido además que no eres una persona a
> la
> > que deba prestarle mas atención.
> > Y por cierto , eso que dices de los departamentos de psiquiatria
no
> > te vendría nada mal visitarlos.
> >
> > Eso o ya que en tu época anterior ibas de misionero católico ir a
un
> > sacerdote y confesar tus pecados, que sabes muy bién cuales son,
> para
> > ver si de una vez tu alma queda pacificada .
> >
> > He estado contigo durante mucho tiempo, creo que he hecho lo que
> > debía según me dictaba mi karma.
> >
> > Ahora en mi meditación de estos últimos días , he quedado libre de
> > esa carga.
> >
> > Me has enseñado algo.......me has recordado durante bastante
tiempo
> > que tenía un deber , y que una vez intentado mantenerlo ya he
> > cumplido.
> > Otros antes que yo ya llegaron a la misma conclusión.
> >
> > Yoestoycontigo? ja
> > Hasta el nick es desacertado en ti.
> >
> > Cuidaté
> >
> > ;-)
> >
> >
> > Tienes un verdadero problema .
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> > escribió:
> > >
> > >
> > > Respecto a la carencia de yo os animaria a que diérais una
vuelta
> > por
> > > ciertos departamentos de Psiquiatria para que veáis la cantidad
de
> > > patologias que tienen que ver con la carencia de yo, y de
> identidad.
> > >
> > > Saludos.
> > >
> > > Jesús.
> > >
> > > -----Mensaje original-----
> > > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > > Enviado el: lunes, 21 de marzo de 2005 20:38
> > > Para: zen@yahoogroups.com
> > > Asunto: [zen] RE: carencia de yo 2
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > El Sutra del Corazón
> > >
> > > Rindamos homenaje a la Perfección de la Sabiduría, la Adorable,
la
> > > Sagrada! Avalokita, el Sagrado Señor y Bodhisattva, se internó
en
> el
> > > profundo curso de la Sabiduría que todo lo trasciende. Mirando
> hacia
> > > abajo, desde lo alto, sólo contempló cinco agregados, y vio que,
> en
> > > sí mismos, estaban vacíos. Aquí, ¡Oh! Sariputta, la forma es
> vacío
> > > y el vacío mismo es forma; el vacío no se diferencia de la
forma,
> la
> > > forma no se diferencia del vacío; todo lo que es forma, es
vacío;
> > > todo lo que es vacío, es forma; lo mismo es aplicable a los
> > > sentimientos, a las percepciones, a los impulsos y a la
> consciencia.
> > > Aquí, ¡Oh! Sariputta, todos los dharmas se caracterizan por el
> > vacío;
> > > ni son producidos, ni detenidos, ni están mancillados, ni son
> > > inmaculados, ni son deficientes, ni completos. Por lo tanto,
¡Oh!
> > > Sariputta, en el vacío no hay forma, ni sensación, ni
percepción,
> ni
> > > impulso, ni consciencia; ni ojo, ni oído, ni nariz, ni lengua,
ni
> > > cuerpo, ni mente; ni formas, ni sonidos, ni olores, ni sabores,
ni
> > > cosas tangibles, ni objetos de la mente, ni elementos del órgano
> > > visual, y así sucesivamente hasta que llegamos a la ausencia de
> todo
> > > elemento de consciencia mental. No hay ignorancia, ni extinción
de
> > la
> > > ignorancia, y así sucesivamente, hasta que llegamos a la no
> > > existencia de decadencia ni muerte, ni extinción de la
decadencia
> ni
> > > de la muerte. No hay sufrimiento, ni origen, ni cesación, ni
> camino;
> > > no hay cognición, ni logro, ni no-logro. Por lo tanto, ¡Oh!
> > > Sariputta, el Bodhisattva, a causa de su estado de no
persecución
> de
> > > logros, y habiéndose confiado a la perfección de la sabiduría,
> vive
> > > sin pensamientos que lo envuelvan. Al no estar envuelto en
> > > pensamientos, nada le hace temblar, y superando toda
preocupación,
> > > alcanza al fin el Nirvana. Todos los que aparecen como Budas en
> los
> > > tres períodos del tiempo, despiertan por completo a la excelsa,
> > > verdadera y perfecta Iluminación porque se han confiado a la
> > > perfección de la Sabiduría. Por lo tanto, uno debería reconocer
al
> > > prajnaparamita como el gran sortilegio, la quintaesencia de la
> gran
> > > Sabiduría, el sortilegio supremo, el sortilegio inigualable que
> > > alivia todo sufrimiento, en verdad— porque ¿qué podría ir mal?
> Este
> > > sortilegio procede del prajnaparamita y dice así: Se fue, se
fue,
> se
> > > fue más allá; se fue, trascendiéndolo por completo. GUEIT,
GUEIT,
> > > PARAGUEIT, PARAMASAMGUEIT, BODI SUAJA ¡Oh! ¡qué despertar!
> ¡Aleluya!
> > > Esto completa el corazón de la perfecta Sabiduría.
> > >
> > >
> > > Saludos
> > >
> > >
> > > Francisco
> > >
> > >
> > >
> > > --- En zen@yahoogroups.com, "favian gustavo manca"
> > > <favian_manca@y...> escribió:
> > > >
> > > > la combinacion de los cinco agregados es la que se ilumina¡?
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Para darse de baja enviar un correo a zen-
> > unsubscribe@yahoogroups.com
> > > Enlaces a Yahoo! Grupos
> > >
> > >
> > > zen-unsubscribe@yahoogroups.com
> > >
> > > http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html
> >
> >
> >
> >
> >
> > Para darse de baja enviar un correo a zen-
> unsubscribe@yahoogroups.com
> > Enlaces a Yahoo! Grupos
> >
> >
> > zen-unsubscribe@yahoogroups.com
> >
> > http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>
>
>
> Para darse de baja enviar un correo a zen-
unsubscribe@yahoogroups.com
> Enlaces a Yahoo! Grupos
>
>
> zen-unsubscribe@yahoogroups.com
>
> http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html
Para darse de baja enviar un correo a zen-unsubscribe@yahoogroups.com
Enlaces a Yahoo! Grupos
zen-unsubscribe@yahoogroups.comhttp://es.docs.yahoo.com/info/utos.html
Parece que otras de tus respuestas si me sirven, y tanto que las mandas por
duplicado.
Pero esta respuesta parece que no sirve a nadie.
No te sirven nada más que ciertas preguntas y nada más que ciertas
respuestas.
A lo demás, "¡ anda niño que no te escucho !", luego dices que eres alguien,
perdón, no alguien sino el que es, y estás abierto a todo.
-----Mensaje original-----
De: francisco [mailto:alogerral2001@...]
Enviado el: miércoles, 30 de marzo de 2005 10:15
Para: zen@yahoogroups.com
Asunto: [zen] RE: pensar sin pensar
mis respuestas no te servirían para nada.
--- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
escribió:
>
> Para qué te serviria no contestarla ?
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> Enviado el: viernes, 25 de marzo de 2005 19:14
> Para: zen@yahoogroups.com
> Asunto: [zen] RE: pensar sin pensar
>
>
>
>
> para que te serviría esa respuesta?
>
>
> --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> escribió:
> >
> > Todavia no contestas la pregunta, y no sé si lees bien palabras
más
> > sencillas que las que expones.
> >
> > -----Mensaje original-----
> > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > Enviado el: martes, 22 de marzo de 2005 14:11
> > Para: zen@yahoogroups.com
> > Asunto: [zen] RE: pensar sin pensar
> >
> >
> >
> >
> > es bastante sencillo solo que tu no puedes , lo demuestras
> > continuamente
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- En zen@yahoogroups.com, Jesús Talayero <yoestoycontigo@a...>
> > escribió:
> > >
> > > Ahora estás mostrando más tus cartas y podemos ver si tus
> > escritos son tan
> > > sencillos como parece que dices.
> > >
> > > Puede que quien se mueva entre burgueses de Los Ángeles
> > encuentre a muchos
> > > con esos sueños y esas magias y búsquedas que se conviertan en
su
> > > pesadilla.
> > >
> > > Yo te hablo de la gente de a pie, no de quienes juegan a
> > Harry Potter o al
> > > mago Merlin.
> > >
> > > En primer lugar estos textos parten de unos presupuestos que
> > sirven para
> > > aquellos que se ven identificados.
> > >
> > > Habla de "atravesar la pesadilla", y por lo tanto parte de
> > que la vida la
> > > experimentamos como pesadilla. Seguramente aquellos burgueses de
> > Los Angeles
> > > con los que se mueve cierto mundillo espiritual tengan momentos
> > así, pero la
> > > mayor parte de la gente está en cosas más sencillas y
cotidianas.
> > >
> > > Ya te quiero ver por ejemplo en una decisión ante la compra
> > de una
> > > vivienda, de un coche, de una carrera, de una compañera, de un
> > aborto, de
> > > echar a tu hijo de casa, de dónde poner a tu padre
anciano, .... O
> > verte en
> > > un juicio por algún vecino, o en una demanda, o como reaccionas
> > ante una
> > > multa, o ante un divorcio, ante la subida de la gasolina o un
> > pisotón en el
> > > metro...
> > >
> > > Ya vemos que el texto no habla de esto. Y el Zen es cortar
> > madera, no hacer
> > > que la madera se transforme en oro.
> > >
> > > Ya digo que parte de muchos a prioris que los da como algo
> > que no se puede
> > > refutar. Ya he mencionado el de ver el mundo como una pesadilla.
> > ¿Eso
> > > crees?.
> > >
> > > Hay otros a prioris:
> > >
> > > Dice que una vez que se logra el silencio todo es posible.
> > Pero el tema
> > > está en cómo llegar a ello en la vida diaria y en conexión con
el
> > zazen.
> > >
> > > Habla del mundo como pesadilla, lo cual es un a priori que no
> > tiene que ser
> > > cierto y con el que si uno se identifica esta via es más
propicia,
> > pero si
> > > no, uno no necesita atravesar ninguna pesadilla como se expone
en
> > estos
> > > textos. Claro, para no tener pesadillas es mejor no pensar.
¿Pero
> > es sano ?.
> > >
> > > Un tema más seria si de la pesadilla se sale no pensando o si
> > para no
> > > pensar uno antes ha debido de salir de la pesadilla. Aunque tal
> vez
> > para
> > > algunos el pensar es la pesadilla.
> > >
> > > Parte de una configuración del mundo como apariencia,y esto
> > es otro a
> > > priori, que uno ha de plantearse.
> > >
> > > ¿Cómo se puede plantear uno esto si en vez de plantearlo uno
> > deja de pensar
> > > y poco a poco va admitiendo aquello que no ha pensado y se queda
> > como algo
> > > admitido y real porque practica la via del no pensar?. O sea al
> > final uno
> > > admite presupuestos que pueden no ser ciertos pues no están del
> todo
> > > validados.
> > >
> > > Al no validar estos a prioris y otros presupuestos uno parte
> > desde una
> > > realidad que puede no ser tal.
> > >
> > > Naturalmente si se supone que se vive en las apariencias uno
> > no ha de poner
> > > el pensamiento en ellas y esto lleva a la no fijación, y el no
> > pensar.
> > > Pero,¿ y si eso no es tan cierto?, o ¿ si es una verdad a
> medias ?.
> > >
> > > Hablan del zazen como el Aguila, y por lo tanto se identifica
> > con el, como
> > > el que vuela sobre todo y ve en la distancia, pero el zazen
> también
> > es topo,
> > > y rata, y cucaracha, y mosquito, y ...
> > >
> > > Sigo pues con mi pregunta y espero argumentos propios y no
> > basados en lo
> > > que otros piensan,
> > >
> > > TODO ZAZEN ES ZEN, PERO ¿ES TODO ZEN ZAZEN?.
> > > TODO ZAZEN ES ZEN, PERO ¿ES TODO ZEN ZAZEN?.
> > >
> > > Saludos.
> > >
> > > Jesús.
> > >
> > >
> > > -----Mensaje original-----
> > > De: francisco [mailto:alogerral2001@y...]
> > > Enviado el: lunes, 21 de marzo de 2005 19:27
> > > Para: zen@yahoogroups.com
> > > Asunto: [zen] pensar sin pensar
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > De la revista "punto de encaje" fundada por el monje Kosen
Thibaut
> > > discipulo del maestro Taisen Deshimaru .
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ...........
> > >
> > > De todos modos el aspecto "desarrollo personal", que
personalmente
> > > conozco muy poco en el Budismo, me parece expresado de una
manera
> > > sumamente original y atrayente en la obra de Carlos Castaneda, y
> > > budista o no, el contenido de sus libros me hizo profundamente
> feliz
> > > y me llenó de afecto por su autor. Por eso elegí "Punto de
> Encaje"
> > > como título de mi diario, pues expresa un poco nuestra enseñanza
> > zen;
> > > por simpatía, por amistad y respeto hacia ese viejo maestro Don
> > Juan,
> > > que, por su magia, hizo reflexionar y soñar a toda una
generación
> de
> > > gringos. Tal fue la razón por la que elegí dicho título.
> > >
> > >
> > >
> > > No sé si este diario va a durar mucho más. De todas maneras,
quise
> > > que sea un medio de expresión gratis -mágico, ¿no?- que permita
> > > comunicar una cultura profunda y seria. Y entonces, ¿cómo no
soñar
> > en
> > > asociarme con gente valiosa y de gran pureza -si es que existen-
> > para
> > > tratar de dar a los hombres una parte de verdadera humanidad y
> > > algunas raíces bien profundas e intentar, así, alinearnos en un
> > mismo
> > > punto?
> > >
> > >
> > >
> > > Les propongo entonces, si es que les interesa, comparar dos
> > extractos
> > > que tratan aproximadamente el mismo tema, en este caso, el punto
> de
> > > encaje. La enseñanza de Don Juan, por un lado, y la del sexto
> > > patriarca zen chino, por el otro, que expresan con respecto al
> > > silencio interior y a detener el diálogo -o monólogo- interno,
> > > algunas similitudes evidentes:
> > >
> > > Extracto del libro "Fuego Interior", de Carlos Castaneda:
> > >
> > >
> > >
> > > "..Insistió muchas veces que es el diálogo interno lo que
mantiene
> > > fijo el punto de encaje en su posición original.
> > >
> > > -"Una vez que se logra el silencio, todo es posible" - dijo.
> > >
> > >
> > >
> > > Castaneda, su alumno, le respondió: "Soy consciente de que, en
> > > general, he dejado de hablar conmigo mismo, pero no sé cómo lo
> > > logré...".
> > >
> > > El maestro responde: "Explicarlo es la sencillez misma. Lo
> quisiste,
> > > y, en consecuencia instituiste un nuevo intento, un nuevo
comando,
> > y,
> > > con el tiempo, lo que sólo era tu propio comando se volvió el
> > comando
> > > del Águila; mostrándonos como el nudo ha sido hecho, nos enseña
> > > también a deshacerlo." Y Don Juan concluye: "Es uno de los
> > > descubrimientos más extraordinarios de los nuevos videntes, el
> hecho
> > > de que nuestro comando pueda volverse el comando del Águila."
> > >
> > >
> > >
> > > En otros términos, que nuestro comando individual pueda volverse
> > > visceral, universal. "El diálogo interior se interrumpe como ha
> > > comenzado, por un acto de la voluntad", dice Don Juan.
> > >
> > >
> > >
> > > Cuando leemos esto parece muy simple. Quisimos anclar la
realidad
> > > mediante nuestro diálogo interno y alcanza con querer
desanclarla
> > > mediante el silencio interior. Y ya está. Pero como hablamos de
> > > magia, de voluntad, de querer, debemos pensar, antes que nada,
en
> el
> > > querer extraordinario y la magia fabulosa que cada uno de
nosotros
> > > tuvo que desplegar para nacer en este mundo, en la hazaña que
cada
> > > uno tuvo que realizar para fijarse en la realidad. ¿Qué fue lo
que
> > > motivó tal proeza? Este querer nacer, este querer vivir, esta
> > > necesidad de confort, de la razón , esta necesidad de lo
limitado,
> > de
> > > la felicidad, del amor, la familia, su cuerpo, el tiempo. Un
> > > instante, un solo instante suspendido en la eternidad, de
> razonable
> > > seguridad. ¡Qué fabulosa magia!
> > >
> > > Y ahora me dicen que los burgueses de Los Ángeles, pagan
> doscientos
> > > dólares para que les muevan el punto de encaje. ¿Cómo creerlo?
No
> > hay
> > > un solo ser humano que quiera desmoronar, y menos aún por la
> > > voluntad, lo que con tanto talento fijo: la realidad. El
problema
> es
> > > que muy a menudo uno se aburre en esta realidad. Entonces, nos
> > > gustaría cambiarla, o por lo menos, introducirle algunas
> > > correcciones. Por ejemplo, permanecer joven sin cirugía
estética,
> > ser
> > > una bruja llena de poderes y aterrorizar a los machos,
imaginarse
> un
> > > disneyworld para uno solito... y tantos deseos espirituales
> > egoístas,
> > > pero ¡tan legítimos! Escapar de la muerte y de la disolución del
> > ego,
> > > y perpetuar su conciencia individual durante mucho tiempo.
Incluso
> > > desdoblarse y poder amar a dos personas al mismo tiempo, volar
sin
> > > alas delta para asombrar a sus vecinos. O, simplemente, sentir
el
> > > efecto de las drogas más fabulosas sin sanción penal alguna...
El
> > > mundo está hambriento de sueños, y es normal.
> > >
> > >
> > > Entonces, soñemos juntos que el mundo entero se despierta al
hecho
> > de
> > > que todo esto no es más que un sueño; y vigilemos que este sueño
> no
> > > se transforme en pesadilla. O bien, aprendamos a atravesar la
> > > pesadilla. Acabo de encontrar la definición del Zen: aprender a
> > > atravesar la pesadilla. Para eso, Zazen es la actitud más
fuerte.
> > > Entonces la gente me preguntará, porque quieren pruebas,
> resultados
> > > visibles, probables: "Maestro, ¿ ha logrado usted atravesar su
> > > pesadilla?" Yo les respondo: cuando lo halla logrado, se van a
> > > enterar, porque ustedes mismos son mi pesadilla. Todo este mundo
> es
> > > mi pesadilla, porque yo practico el Mahayana, el gran vehículo:
> > > pacificar todas las existencias para que la pesadilla cese, tal
es
> > la
> > > vía de Buda.
> > >
> > >
> > >
> > > He aquí la enseñanza del sexto patriarca zen chino (Houei Neng,
> Eno
> > > en Japonés; vivió entre los años 638 y 713 de nuestra era), con
> > > respecto al punto de encaje y al silencio interior:
> > >
> > >
> > > "Desde siempre, amigos míos, nuestro método ha hecho del "no-
> pensar"
> > > su principio, del "sin-apariencia" su cuerpo, y del "sin-
fijación"
> > su
> > > fundamento. El adepto del "sin-apariencias", estando en el seno
> > mismo
> > > de las apariencias, está desapegado de las apariencias. Quien
> > > practica el "no-pensamiento" no piensa aunque este pensando. En
lo
> > > que se refiere a "sin-fijación", es la esencia propia del
hombre.
> > Los
> > > pensamientos corren sin parar: uno pasó, otro está pasando, uno
> > > llega... se encadenan sin detenerse nunca; pero si, durante un
> solo
> > > instante, esta cadena se corta, vuestro cuerpo absoluto se aleja
> > > inmediatamente de vuestro cuerpo de carne, y en la sucesión de
> > > instantes ulteriores, ningún pensamiento puede ya fijarse en el
> más
> > > mínimo fenómeno. Pues si uno para su pensamiento durante un solo
> > > instante, todos los pensamientos se detienen y somos libres de
> toda
> > > atadura. Así, sin fundarnos en nada, fundamos nuestro método.
> Amigos
> > > míos, "sin-apariencia" consiste en desapegarse de todas las
> > > apariencias exteriores."
> > >
> > > Un alumno de Castaneda me preguntó si el título de esta
> > > publicación, Punto de Encaje, había sido elegido para burlarse
de
> > > Castaneda o con otra intención. Es verdad, ¿por qué utilizar una
> > > expresión que pertenece a otra tradición, a otra enseñanza que
no
> es
> > > el Zen, para titular nuestro diario? ¿No sería una manera de
> acechar
> > > a los brujos, de seducir a las brujas...?
> > >
> > >
> > >
> > > En la enseñanza de Buda se distinguen dos corrientes: la
> > > corriente "Hinayana" -en sánscrito, pequeño vehículo- que
favorece
> > el
> > > desarrollo personal mediante un comportamiento riguroso y un
poco
> > > ascético para salvarse uno mismo y realizar el despertar,
> escapando
> > > así de la enfermedad, de la vejez y de la muerte; y la
> > > corriente "Mahayana", que significa gran vehículo, en donde se
> > desea,
> > > por el contrario, salvar a todas las existencias, aunque uno
deba
> > > atravesar último la puerta de la libertad. Sin embargo ¿cómo
> separar
> > > estas dos tendencias, estos dos aspectos, que fueron -ambos-
> > > enseñados por el Buda Shakyamuni? Fue lo que me expresó muy
> > > claramente uno de mis maestros, Rempo Niwa Zenji, cuando yo
> critiqué
> > > el Budismo Hinayana. "No conoce usted el Budismo Hinayana", me
> dijo
> > > en esa ocasión.
> > >
> > >
> > >
> > > De todos modos el aspecto "desarrollo personal", que
personalmente
> > > conozco muy poco en el Budismo, me parece expresado de una
manera
> > > sumamente original y atrayente en la obra de Carlos Castaneda, y
> > > budista o no, el contenido de sus libros me hizo profundamente
> feliz
> > > y me llenó de afecto por su autor. Por eso elegí "Punto de
> Encaje"
> > > como título de mi diario, pues expresa un poco nuestra enseñanza
> > zen;
> > > por simpatía, por amistad y respeto hacia ese viejo maestro Don
> > Juan,
> > > que, por su magia, hizo reflexionar y soñar a toda una
generación
> de
> > > gringos. Tal fue la razón por la que elegí dicho título.
> > >
> > >
> > >
> > > No sé si este diario va a durar mucho más. De todas maneras,
quise
> > > que sea un medio de expresión gratis -mágico, ¿no?- que permita
> > > comunicar una cultura profunda y seria. Y entonces, ¿cómo no
soñar
> > en
> > > asociarme con gente valiosa y de gran pureza -si es que existen-
> > para
> > > tratar de dar a los hombres una parte de verdadera humanidad y
> > > algunas raíces bien profundas e intentar, así, alinearnos en un
> > mismo
> > > punto?
> > >
> > >
> > >
> > > Les propongo entonces, si es que les interesa, comparar dos
> > extractos
> > > que tratan aproximadamente el mismo tema, en este caso, el punto
> de
> > > encaje. La enseñanza de Don Juan, por un lado, y la del sexto
> > > patriarca zen chino, por el otro, que expresan con respecto al
> > > silencio interior y a detener el diálogo -o monólogo- interno,
> > > algunas similitudes evidentes:
> > >
> > >
> > >
> > > Extracto del libro "Fuego Interior", de Carlos Castaneda:
> > >
> > >
> > >
> > > "..Insistió muchas veces que es el diálogo interno lo que
mantiene
> > > fijo el punto de encaje en su posición original.
> > >
> > > -"Una vez que se logra el silencio, todo es posible" - dijo.
> > >
> > >
> > >
> > > Castaneda, su alumno, le respondió: "Soy consciente de que, en
> > > general, he dejado de hablar conmigo mismo, pero no sé cómo lo
> > > logré...".
> > >
> > > El maestro responde: "Explicarlo es la sencillez misma. Lo
> quisiste,
> > > y, en consecuencia instituiste un nuevo intento, un nuevo
comando,
> > y,
> > > con el tiempo, lo que sólo era tu propio comando se volvió el
> > comando
> > > del Águila; mostrándonos como el nudo ha sido hecho, nos enseña
> > > también a deshacerlo." Y Don Juan concluye: "Es uno de los
> > > descubrimientos más extraordinarios de los nuevos videntes, el
> hecho
> > > de que nuestro comando pueda volverse el comando del Águila."
> > >
> > >
> > >
> > > En otros términos, que nuestro comando individual pueda volverse
> > > visceral, universal. "El diálogo interior se interrumpe como ha
> > > comenzado, por un acto de la voluntad", dice Don Juan.
> > >
> > >
> > >
> > > Cuando leemos esto parece muy simple. Quisimos anclar la
realidad
> > > mediante nuestro diálogo interno y alcanza con querer
desanclarla
> > > mediante el silencio interior. Y ya está. Pero como hablamos de
> > > magia, de voluntad, de querer, debemos pensar, antes que nada,
en
> el
> > > querer extraordinario y la magia fabulosa que cada uno de
nosotros
> > > tuvo que desplegar para nacer en este mundo, en la hazaña que
cada
> > > uno tuvo que realizar para fijarse en la realidad. ¿Qué fue lo
que
> > > motivó tal proeza? Este querer nacer, este querer vivir, esta
> > > necesidad de confort, de la razón , esta necesidad de lo
limitado,
> > de
> > > la felicidad, del amor, la familia, su cuerpo, el tiempo. Un
> > > instante, un solo instante suspendido en la eternidad, de
> razonable
> > > seguridad. ¡Qué fabulosa magia!
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Y ahora me dicen que los burgueses de Los Ángeles, pagan
> doscientos
> > > dólares para que les muevan el punto de encaje. ¿Cómo creerlo?
No
> > hay
> > > un solo ser humano que quiera desmoronar, y menos aún por la
> > > voluntad, lo que con tanto talento fijo: la realidad. El
problema
> es
> > > que muy a menudo uno se aburre en esta realidad. Entonces, nos
> > > gustaría cambiarla, o por lo menos, introducirle algunas
> > > correcciones. Por ejemplo, permanecer joven sin cirugía
estética,
> > ser
> > > una bruja llena de poderes y aterrorizar a los machos,
imaginarse
> un
> > > disneyworld para uno solito... y tantos deseos espirituales
> > egoístas,
> > > pero ¡tan legítimos! Escapar de la muerte y de la disolución del
> > ego,
> > > y perpetuar su conciencia individual durante mucho tiempo.
Incluso
> > > desdoblarse y poder amar a dos personas al mismo tiempo, volar
sin
> > > alas delta para asombrar a sus vecinos. O, simplemente, sentir
el
> > > efecto de las drogas más fabulosas sin sanción penal alguna...
El
> > > mundo está hambriento de sueños, y es normal.
> > >
> > >
> > > Entonces, soñemos juntos que el mundo entero se despierta al
hecho
> > de
> > > que todo esto no es más que un sueño; y vigilemos que este sueño
> no
> > > se transforme en pesadilla. O bien, aprendamos a atravesar la
> > > pesadilla. Acabo de encontrar la definición del Zen: aprender a
> > > atravesar la pesadilla. Para eso, Zazen es la actitud más
fuerte.
> > > Entonces la gente me preguntará, porque quieren pruebas,
> resultados
> > > visibles, probables: "Maestro, ¿ ha logrado usted atravesar su
> > > pesadilla?" Yo les respondo: cuando lo halla logrado, se van a
> > > enterar, porque ustedes mismos son mi pesadilla. Todo este mundo
> es
> > > mi pesadilla, porque yo practico el Mahayana, el gran vehículo:
> > > pacificar todas las existencias para que la pesadilla cese, tal
es
> > la
> > > vía de Buda.
> > >
> > >
> > >
> > > He aquí la enseñanza del sexto patriarca zen chino (Houei Neng,
> Eno
> > > en Japonés; vivió entre los años 638 y 713 de nuestra era), con
> > > respecto al punto de encaje y al silencio interior:
> > >
> > >
> > > "Desde siempre, amigos míos, nuestro método ha hecho del "no-
> pensar"
> > > su principio, del "sin-apariencia" su cuerpo, y del "sin-
fijación"
> > su
> > > fundamento. El adepto del "sin-apariencias", estando en el seno
> > mismo
> > > de las apariencias, está desapegado de las apariencias. Quien
> > > practica el "no-pensamiento" no piensa aunque este pensando. En
lo
> > > que se refiere a "sin-fijación", es la esencia propia del
hombre.
> > Los
> > > pensamientos corren sin parar: uno pasó, otro está pasando, uno
> > > llega... se encadenan sin detenerse nunca; pero si, durante un
> solo
> > > instante, esta cadena se corta, vuestro cuerpo absoluto se aleja
> > > inmediatamente de vuestro cuerpo de carne, y en la sucesión de
> > > instantes ulteriores, ningún pensamiento puede ya fijarse en el
> más
> > > mínimo fenómeno. Pues si uno para su pensamiento durante un solo
> > > instante, todos los pensamientos se detienen y somos libres de
> toda
> > > atadura. Así, sin fundarnos en nada, fundamos nuestro método.
> Amigos
> > > míos, "sin-apariencia" consiste en desapegarse de todas las
> > > apariencias exteriores."
> > >
> > >
> > >
> > > La "new age" de Buenos Aires me va a preguntar: "Sí, pero ¿para
> qué
> > > sirve?"
> > >
> > >
> > >
> > > Cuando el maestro Kodo Sawaki respondió a mi propio maestro,
> Taisen
> > > Deshimaru, "no sirve para nada", éste último sólo tuvo una
pasión
> en
> > > su vida y esto hasta su último suspiro: practicar zazen. Y el
> > maestro
> > > Keizan dice, a propósito de la experiencia de zazen: "Alto como
> una
> > > montaña, profundo como el océano, sin mostrar los picos ni las
> > > profundidades insondables, invisible, brillando, sin pensar. La
> > > fuente es clara en su manifestación silenciosa, nuestro cuerpo
se
> > > manifiesta abarcando cielo y tierra, el agua pura no tiene ni
> > derecho
> > > ni revés, el espacio nunca tendrá interior y exterior. ¿Cómo
puede
> > > existir el objeto o el conocimiento? Esto ha estado siempre con
> > > nosotros pero sin tener nombre nunca. Aquellos que realizan este
> > > conocimiento y esta visión tienen un arte sutil, apacible e
> > impecable
> > > llamado zazen, que es el estado de absorción, la fe de todos los
> > > estados de concentración."
> > >
> > > En otros términos, esto significa que zazen se vuelve el
Águila
> > > misma.
> > >
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