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Re: Resumen de problemas a decidir

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  • Adanost Dúnadan, aka Ricard Valdivielso
    Adanost llegó a primera hora de la tarde a las lindes del bosque, y nada más penetrar bajo sus hojas, le sorprendió una voz elfica que decia: - ¿Traeis los
    Mensaje 1 de 4 , 8 mar 1999
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      Adanost lleg� a primera hora de la tarde a las lindes del bosque, y nada
      m�s penetrar bajo sus hojas, le sorprendi� una voz elfica que decia:

      - �Traeis los instrumentos?

      - Bueno, s�. Esperad que los afilo.

      Se oy� el sonido de un curioso raspar, y a continuaci�n, un elfo salio de
      las sombras, blandiendo en su mano un ajado pergamino.

      - Aqu� teneis. Devolvedmelo cuando hallais acabado.

      Un grito de espanto rompi� la tranquilidad del bosque:

      - �AHHHHHH! �Engendro de Mordor! �Un examen tipo test!

      -----

      Lo siento... no he podido resistirlo :)


      > PROPUESTAS:
      >
      > V: Sistema mixto para las vocales (tehtar en general, y cuando van solas
      > tengwar)
      > V-1: s�
      > V-2: no.

      Mi voto por la opci�n V-1... (espero que no me acierte ninguna de las dos
      opciones) El uso que propone Eleder es el mismo que uso yo. En algunos
      textos aparecen tehtar puestos por debajo de la linea, pero creo que solo
      nos ayudar�n a confundirnos m�s. El uso en tengwar que propones es el que
      aparece representado en la inscripcion de la puerta de Moria, y es una
      alternativa valida, aunque a mi siempre me han gustado m�s los tehtar

      > T: Tildes.
      > T-1: Se marcar�n todas las tildes, siguiendo el sistema ortogr�fico
      > castellano.
      > T-2: S�lo se marcar� la tilde en caso de posible confusi�n
      > T-3: Se marcar� en todas las s�labas acentuadas
      > T-4: No se marcar� nunca.

      T-2. Nos ahorra doblar demasiados tehtar. En su defecto yo optaria por T-3.
      T-1 es coherente para nosotros, debido a la normativa vigente, pero puestos
      a adaptar, mejor marcarlas todas.

      > D: Diptongos.
      > D-1: No tendr�n tratamiento diferenciado al del resto de vocales; se
      > distinguir�n por la tilde.
      > D-2: Se usar�n distintas tengwar o tehtar para las semivocales.

      Yo propondria la D-2, pero sin ser calificada en ningun momento como norma.
      Es decir, adaptamos las semivocales como opci�n valida de escritura, pero
      queda el campo libre para usarlas o no hacerlo

      > Y: la Y griega.
      > Y-1: Se usar�n dos tengwar distintos para "y" y para "i".
      > Y-2: S�lo se usar� un tengwa distinto para la "y" conjunci�n.
      > Y-3: No se diferenciar�n las dos �-es.

      Y-3 sin duda

      > R: las vibrantes.
      > R-1: Se distinguir�n con dos tengwar los SONIDOS simple y vibrante.
      > R-2: Se distinguir�n las LETRAS "r" y "rr".

      R-1.

      > N: usar tehtar espec�ficos para "antecede nasal, L o R a la consonante".
      > N-1: s�
      > N-2: no
      > N-3: quiricual que haga lo que quiera :)

      N-3 sea quien sea ese tal quiricual (�acaso es alg�n dialectismo silvano?)

      > �Alguien se anima a poner una lista de "frases de despedida", para
      ponernos
      > a traducirlas? :) Para hacer esto no hace falta ni que sep�is
      ling��stica,
      > as� que animaos!! :)

      Pues mientras me despido, lo hago:

      Hasta luego (y sus multiples variedades, hasta ma�ana, hasta la tarde,
      hasta la noche, hasta dentro de un rato...)
      Adios (--->A Dios os encomiendo)
      Saludos (s�, ya s� que tambi�n era de bienvenida)
      Nos vemos

      Y alguna mas formal para cartas:

      Esperando que os hayeis con bien...
      En espera de vuestra proxima misiva

      Ya se que quedan al menos curiosas, pero bueno.

      Por cierto, disculpad al pobre Halbarad, ya le dar� un tir�n de orejas por
      no mirar el correo m�s a menudo, y s�, lo de los alofonos lo dejamos para
      otro rato. Primero concretemos todo lo concretable.

      Saludos,

      Adanost D�nadan, Hir i Mberaid
      aka Ricard Valdivielso
      adanost@...
    • Luis Goñi Navarro
      Date sent: Mon, 08 Mar 1999 01:53:17 +0100 To: lambenor@onelist.com From: Josu Gomez Send reply to:
      Mensaje 2 de 4 , 9 mar 1999
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        Date sent: Mon, 08 Mar 1999 01:53:17 +0100
        To: lambenor@onelist.com
        From: Josu Gomez <josu@...>
        Send reply to: lambenor@onelist.com
        Subject: [lambenor] Resumen de problemas a decidir

        > From: Josu Gomez <josu@...>
        >
        > Resumen de las propuestas para ir cerrando temas, de cara a consensuar
        > la adaptaci�n del sistema de tengwar para el castellano.
        >
        > PROPUESTAS:
        >
        > V: Sistema mixto para las vocales (tehtar en general, y cuando van solas
        > tengwar)
        > V-1: s�
        > V-2: no.
        >
        Bien, V1 es mi propuesta. Por otro lado decir que en las puertas
        de M�ria, no hay m�s que extender la mano, no se mezclan
        ambos usos, de lo que deduje que eran algo as� como
        may�sculas; s� se reflejan los diptongos ai y ei. No as� ia ni io.

        Respecto a las vocales-acento, yo no s� muy bien porqu� usaba
        como t� dices. En realidad creo que todos lo hac�amos. No s� si
        est� mal en los ap�ndices, pero pon�amos punto para e y acento
        para i. Creo que tras tres o cuatro a�os as� Halbarad me dijo que
        era al rev�s. Punto para la i y acento para la e. As� consta en
        general (Introduction to Elvish por ejemplo).

        Pero: en la inscripci�n del Anillo parecen acentos en las ies (ergo
        tal degeneraci�n es una subversi�n oscura). �Vaya, tambi�n en la
        inscripci�n inicial de los cuentos perdidos, y en el Silmarillion, y en
        la Formaci�n de la Tierra Media, y los Cuentos Inconclusos, y en
        la Carta del Rey, pero en lso fragmentos del Notion Club Papers
        es: punto i, doble punto e.
        ����������������������������!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!???????????????

        ����Que alguien llame a Mulder y Scully!!!!
        �Qu� tiene que ver Christopher Tolkien en todo esto?

        Bueno, estoy alucinado. �Alguien tiene respuestas? Mi opci�n
        sigue siendo la que es aunque sea porque la i lleva punto y la e
        parece como m�s larga, aunque sea por la voca que la pronuncia.
        Estupefacto me hallo, ojipl�tico. �Qu� es todo esto?

        Respecto a la vocales-letra Efectivamente, es una estupidez, pero
        no existe tal tecla. Me parece incre�ble (yo para esos casos he
        tenido que volverme a Times New y poner una c y luego volver a
        Tengwar Q y es un co�azo). Pero en la carta de Aragorn se usan:
        24 como a; 35 como e; una � as�, acentuada, como i. 23 como o y
        36 como u. A m� me gustan la a y la o especialmente porque se
        pueden unir a la letra posterior, haciendo m�s compacta (a gusto
        como siempre del cal�grafo) su escritura. Esto puede causar
        algunos problemas de lectura (me pasa con escritos de T en que
        no sabes d�nde empiesa y acaba cada letra entre tantos arcos y
        palitos, pero te acostumbras). Mi opci�n es dudosa. �est� 24
        ocupada?, supongo que por la w, pero siempre se puede pasar a
        22 atendiendo al famoso wenceslao (y le damos una patada a los
        ingleses). Tambi�n cabe hacer lo inverso, pasar la a a 22.

        > T: Tildes.
        > T-1: Se marcar�n todas las tildes, siguiendo el sistema ortogr�fico
        > castellano.
        > T-2: S�lo se marcar� la tilde en caso de posible confusi�n
        > T-3: Se marcar� en todas las s�labas acentuadas
        > T-4: No se marcar� nunca.
        >
        T1, porque dentro de la arbitrariedad necesitamos normas.
        �Cu�les son los casos de confusi�n?, �y si se nos olvida la
        existencia de posible confusi�n, y si no conocemos o no caemos
        en tal palabra dislocante? Antes de ponernos a hacer un listado de
        'posibles confusiones' mejor tomar lo que tenemos. T3 ralentiza
        mucho la escritura y T4 la lectura.

        C�mo se marca. Yo creo que siguiendo la libertad hay varios
        sistemas. Las vocales completas se pueden doblar con raya
        inferior, lo cual ser�a bastante coherente. Tambi�n cabr�a
        'acentuarlas' tal y como en castellano, pero con otro acento que no
        se pueda confundir con la e. Estoy de acuerdo en que poner
        acentos inferiores es ya complicar bastante. sobre las vocales
        acento, el padre Fagoaga, de Argentina, ten�a un sistema que
        simplemente duplicaba los signos, pero no tiene f�cil cabida en el
        sistema. Era ciertamente vistoso. Claro que �l buscaba la m�xima
        vistosidad en todo su sistema, con montones y montones de
        signos adicionales. Creo que tal vez debamos llamar al Dani�l este
        y decirle que ampl�e la fuente TQ o tal vez podamos acordar que
        las vocales acentuadas siempre vayan en letra duplicada y no en
        acento. O la letra correspondiente con el acento correspondiente �
        si me se entiende m�s o menos. Jod� que complicado, �tal vez
        deba renunciar a toda acentuaci�n....?

        > D: Diptongos.
        > D-1: No tendr�n tratamiento diferenciado al del resto de vocales; se
        > distinguir�n por la tilde.
        > D-2: Se usar�n distintas tengwar o tehtar para las semivocales.
        >
        Creo que este tema es el m�s complicado. Sinceramente yo
        necesitar�a una ampliaci�n del problema o mejor, del uso sindarin
        del que se ha hablado. ?O ha habido un mensaje que me se me
        col�? Ruego me saqueis de dudas. De momento opino como con
        todo el tema 'alofon�as', que sea la situaci�n de la letra la que
        modifique la lectura. No liemos el tema. Como digo Tolkien los
        usa, pero a m� me parecen una complicaci�n... a falta de que me
        convenzais.

        > Y: la Y griega.
        > Y-1: Se usar�n dos tengwar distintos para "y" y para "i".
        > Y-2: S�lo se usar� un tengwa distinto para la "y" conjunci�n.
        > Y-3: No se diferenciar�n las dos �-es.
        >
        Creo que no es complicado, por ejemplo, usar una letra para y
        griega, porque es mucho m�s f�cil para la gente distinguir donde la
        ortograf�a distingue que donde lo hace la fonolog�a (�seguro que
        fon�tica es lo mismo que fonolog�a?, �no entran en la fonolog�a
        todos los sonidos, al�fonos inclu�dos). Me parece un desperdicio
        no usar un signo bonito al menos para la conjunci�n. Mesescapa
        porqu� se apoya la existencia de una y o w semivoc�lica y no se
        apoya a la y griega, cuando ninguna de ellas tiene acogida en un
        sistema fon�tico. Subyace el problema citado en anteriores
        mensajes.

        Y otro problema, mucho m�s relevante: no hay infinitas letras (si
        tenemos la limitaci�n extra de la fuente TQ). Si admitimos las
        semivocales nos quedamos sin letras para las completas. Salvo
        que metamos signos indiscriminados, cosa totalmente posible
        aunque algo fea. Si admitimos eso tenemos que buscar signos
        para tales vocales light. Pero bien definidos, porque si no habr�
        confusiones entre vocales (�usa �ste semivocales y es una w o
        no los usa y es una a?). Este debate es m�s amplio de lo que
        parece.

        > R: las vibrantes.
        > R-1: Se distinguir�n con dos tengwar los SONIDOS simple y vibrante.
        > R-2: Se distinguir�n las LETRAS "r" y "rr".
        >

        R1 Ahora bien, �de d�nde sale el uso de 21, pues probablemente
        de que 26 sea aRDa, ��balrogs!! y 21 ore. Bueno, yo opino que 25 y
        26 por motivos ortogr�ficos, est�ticos y por dejar a 21 que acabar�
        siendo vocal, me temo. Es correcto lo que dices de la r inglesa,
        pero eso nada explica de 'ore' y de su uso como erre por los elfos,
        aunque era una erre muy deslavazada, la de corto, creo. Bueno,
        todo esto es un rollo, con 26 y 28.

        > N: usar tehtar espec�ficos para "antecede nasal, L o R a la consonante".
        > N-1: s�
        > N-2: no
        > N-3: quiricual que haga lo que quiera :)
        >

        Problemas de estos signos: pueden complicarnos, roban u ocupan
        signos (es inviable lo de raya debajo = antecede ele, porque
        entonces no podemos doblar letras-vocales, lo cual nos deja
        ligeramente en bolas, salvo que no haya acentos y que pasemos
        de doblar con un signo diferente, claro). Lo de punto debajo me
        parece liarse bastante, porque el punto bajo letra tiene muchos
        usos dispersos por el mundo. Creo que lo m�s justo ser�a N2, lo
        de quiricual me suena a que esto sea un gallinero. Y no. No,
        porque estos signos s� que pueden dificultar mucho la lectura, hay
        que ponerse de acuerdo y me temo que debemos ceder todos. Yo
        llevo ocho a�os usando la raya para antecede nasal, pero estoy
        dispuesto a matarla por simplificar y ahorrar letras. En realidad lo
        que me lleva a usarla es simple est�tica, me desagradan las
        palabras acueducto, por ejemplo campe�n. Sin embargo nunca he
        desperdiciado la oportunidad de usar las erres y eles, mis letras
        preferidas. Bueno, lo dicho: N2.



        > Y alguna cosa m�s que me ha quedado por ah�... Venga, melde lambendili,
        > avancemos! :)
        >

        EStoy de acuerdo.


        > --------
        >
        > Imrahil, iba a empezar hoy con lo de las despedidas pero estoy canso O:)
        >
        > �Alguien se anima a poner una lista de "frases de despedida", para ponernos
        > a traducirlas? :) Para hacer esto no hace falta ni que sep�is ling��stica,
        > as� que animaos!! :)
        >
        > -------
        >
        > Por �ltimo... la pipa de Aldaron! :)
        >
        > "Vuelo de �guila"... Tenemos "wil-" para "volar", y hay bastantes formas
        > para crear nombres partiendo del verbo... La "e" y el alargamiento de la
        > ra�z (w�le), -ma (wilma... esto me recuerda a los Picapiedra :DD),
        > wilme...
        >
        > Yo usar�a Soronwilme :) Queda bonito... y es adecuado para una pipa :)
        >
        S�, es bonito, mucho m�s euf�nico, pero �cabe mantener la
        ambig�edad vuelo-espuma?

        > Otro d�a m�s :)
        >
        > --
        > Nota:
        > Imrahil !!! Tenias raz�n... "alma" vale para "salud", as� que ya tenemos
        > otra :))
        >
        > Josu
        >
        > http://www.arrakis.es/~josugp
        > josu@...
        >
        >
        > ------------------------------------------------------------------------
        > If you like orange and blue, then you will love our new web site!
        > http://www.onelist.com
        > Onelist: Fostering connections and information exchange


        Nam�ri�, Atanelda o Gondolind�.

        "No tengo coraz�n para el arpa, ni mano para el oro,
        en ninguna mujer deleite, ni en el mundo esperanza:
        un anhelo s�lo, hacia el rumor de las olas".
      • Khamûl, el Oriental
        Creo que no es este el tema que más controlo pero aún así me he animado a responder a las propuestas. Tal vez mi intervención no sea muy acertada pero
        Mensaje 3 de 4 , 10 mar 1999
        Ver fuente
        • 0 archivo adjunto
          Creo que no es este el tema que m�s controlo pero a�n as� me he animado a
          responder a las propuestas. Tal vez mi intervenci�n no sea muy acertada pero
          intentar� explicarme.

          > PROPUESTAS:
          >
          > V: Sistema mixto para las vocales (tehtar en general, y cuando van solas
          > tengwar)
          > V-1: s�
          > V-2: no.

          Sin duda V-1. Lo que no tengo claro es lo del uso de tengwar cuando van solas.
          Si os referis al uso del breve portador y el largo portador totalmente de
          acuerdo. Pero sospecho que cuando decis tengwar os referis al uso de signos que
          no tengan uso para representar vocales. Lo que no veo del todo claro. Aclaradme
          este punto.

          > T: Tildes.
          > T-1: Se marcar�n todas las tildes, siguiendo el sistema ortogr�fico
          > castellano.
          > T-2: S�lo se marcar� la tilde en caso de posible confusi�n
          > T-3: Se marcar� en todas las s�labas acentuadas
          > T-4: No se marcar� nunca.

          Bien, yo creo que T-1 o T-4, nada de medias tintas. En cuanto a la forma de
          se�alar la tilde se me ocurre un acento , un punto o una raya inferior en todos
          los casos.

          > D: Diptongos.
          > D-1: No tendr�n tratamiento diferenciado al del resto de vocales; se
          > distinguir�n por la tilde.
          > D-2: Se usar�n distintas tengwar o tehtar para las semivocales.

          D-1. Para evitar lios.

          > Y: la Y griega.
          > Y-1: Se usar�n dos tengwar distintos para "y" y para "i".
          > Y-2: S�lo se usar� un tengwa distinto para la "y" conjunci�n.
          > Y-3: No se diferenciar�n las dos �-es.

          Y-1. Rotundamente

          > R: las vibrantes.
          > R-1: Se distinguir�n con dos tengwar los SONIDOS simple y vibrante.
          > R-2: Se distinguir�n las LETRAS "r" y "rr".

          R-1. Aunque aqu� esta el lio de que el simple parece la 21 y el vibrante la 25.
          Sin embargo tenemos la 26 para una supuesta erre muda. �Cual es la soluci�n?

          > N: usar tehtar espec�ficos para "antecede nasal, L o R a la consonante".
          > N-1: s�
          > N-2: no
          > N-3: quiricual que haga lo que quiera :)

          N-2. A priori se trata de simplificarlo y no de crear algo que no entender�a un
          conocedor ajeno de tengwar.

          Bueno pues ya me explicareis lo de el uso de tenwar para vocales. He le�do lo
          de Atanelda y cita unos simbolos para cada vocal. �esta esto en consenso?.
          Bueno os escucho.

          Desde las ruinas de Dol Guld�r:

          Kham�l, el Oriental
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