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Re: Resumen de problemas a decidir

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  • Luis Goñi Navarro
    Date sent: Mon, 08 Mar 1999 01:53:17 +0100 To: lambenor@onelist.com From: Josu Gomez Send reply to:
    Mensaje 1 de 4 , 9 mar 1999
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      Date sent: Mon, 08 Mar 1999 01:53:17 +0100
      To: lambenor@onelist.com
      From: Josu Gomez <josu@...>
      Send reply to: lambenor@onelist.com
      Subject: [lambenor] Resumen de problemas a decidir

      > From: Josu Gomez <josu@...>
      >
      > Resumen de las propuestas para ir cerrando temas, de cara a consensuar
      > la adaptaci�n del sistema de tengwar para el castellano.
      >
      > PROPUESTAS:
      >
      > V: Sistema mixto para las vocales (tehtar en general, y cuando van solas
      > tengwar)
      > V-1: s�
      > V-2: no.
      >
      Bien, V1 es mi propuesta. Por otro lado decir que en las puertas
      de M�ria, no hay m�s que extender la mano, no se mezclan
      ambos usos, de lo que deduje que eran algo as� como
      may�sculas; s� se reflejan los diptongos ai y ei. No as� ia ni io.

      Respecto a las vocales-acento, yo no s� muy bien porqu� usaba
      como t� dices. En realidad creo que todos lo hac�amos. No s� si
      est� mal en los ap�ndices, pero pon�amos punto para e y acento
      para i. Creo que tras tres o cuatro a�os as� Halbarad me dijo que
      era al rev�s. Punto para la i y acento para la e. As� consta en
      general (Introduction to Elvish por ejemplo).

      Pero: en la inscripci�n del Anillo parecen acentos en las ies (ergo
      tal degeneraci�n es una subversi�n oscura). �Vaya, tambi�n en la
      inscripci�n inicial de los cuentos perdidos, y en el Silmarillion, y en
      la Formaci�n de la Tierra Media, y los Cuentos Inconclusos, y en
      la Carta del Rey, pero en lso fragmentos del Notion Club Papers
      es: punto i, doble punto e.
      ����������������������������!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!???????????????

      ����Que alguien llame a Mulder y Scully!!!!
      �Qu� tiene que ver Christopher Tolkien en todo esto?

      Bueno, estoy alucinado. �Alguien tiene respuestas? Mi opci�n
      sigue siendo la que es aunque sea porque la i lleva punto y la e
      parece como m�s larga, aunque sea por la voca que la pronuncia.
      Estupefacto me hallo, ojipl�tico. �Qu� es todo esto?

      Respecto a la vocales-letra Efectivamente, es una estupidez, pero
      no existe tal tecla. Me parece incre�ble (yo para esos casos he
      tenido que volverme a Times New y poner una c y luego volver a
      Tengwar Q y es un co�azo). Pero en la carta de Aragorn se usan:
      24 como a; 35 como e; una � as�, acentuada, como i. 23 como o y
      36 como u. A m� me gustan la a y la o especialmente porque se
      pueden unir a la letra posterior, haciendo m�s compacta (a gusto
      como siempre del cal�grafo) su escritura. Esto puede causar
      algunos problemas de lectura (me pasa con escritos de T en que
      no sabes d�nde empiesa y acaba cada letra entre tantos arcos y
      palitos, pero te acostumbras). Mi opci�n es dudosa. �est� 24
      ocupada?, supongo que por la w, pero siempre se puede pasar a
      22 atendiendo al famoso wenceslao (y le damos una patada a los
      ingleses). Tambi�n cabe hacer lo inverso, pasar la a a 22.

      > T: Tildes.
      > T-1: Se marcar�n todas las tildes, siguiendo el sistema ortogr�fico
      > castellano.
      > T-2: S�lo se marcar� la tilde en caso de posible confusi�n
      > T-3: Se marcar� en todas las s�labas acentuadas
      > T-4: No se marcar� nunca.
      >
      T1, porque dentro de la arbitrariedad necesitamos normas.
      �Cu�les son los casos de confusi�n?, �y si se nos olvida la
      existencia de posible confusi�n, y si no conocemos o no caemos
      en tal palabra dislocante? Antes de ponernos a hacer un listado de
      'posibles confusiones' mejor tomar lo que tenemos. T3 ralentiza
      mucho la escritura y T4 la lectura.

      C�mo se marca. Yo creo que siguiendo la libertad hay varios
      sistemas. Las vocales completas se pueden doblar con raya
      inferior, lo cual ser�a bastante coherente. Tambi�n cabr�a
      'acentuarlas' tal y como en castellano, pero con otro acento que no
      se pueda confundir con la e. Estoy de acuerdo en que poner
      acentos inferiores es ya complicar bastante. sobre las vocales
      acento, el padre Fagoaga, de Argentina, ten�a un sistema que
      simplemente duplicaba los signos, pero no tiene f�cil cabida en el
      sistema. Era ciertamente vistoso. Claro que �l buscaba la m�xima
      vistosidad en todo su sistema, con montones y montones de
      signos adicionales. Creo que tal vez debamos llamar al Dani�l este
      y decirle que ampl�e la fuente TQ o tal vez podamos acordar que
      las vocales acentuadas siempre vayan en letra duplicada y no en
      acento. O la letra correspondiente con el acento correspondiente �
      si me se entiende m�s o menos. Jod� que complicado, �tal vez
      deba renunciar a toda acentuaci�n....?

      > D: Diptongos.
      > D-1: No tendr�n tratamiento diferenciado al del resto de vocales; se
      > distinguir�n por la tilde.
      > D-2: Se usar�n distintas tengwar o tehtar para las semivocales.
      >
      Creo que este tema es el m�s complicado. Sinceramente yo
      necesitar�a una ampliaci�n del problema o mejor, del uso sindarin
      del que se ha hablado. ?O ha habido un mensaje que me se me
      col�? Ruego me saqueis de dudas. De momento opino como con
      todo el tema 'alofon�as', que sea la situaci�n de la letra la que
      modifique la lectura. No liemos el tema. Como digo Tolkien los
      usa, pero a m� me parecen una complicaci�n... a falta de que me
      convenzais.

      > Y: la Y griega.
      > Y-1: Se usar�n dos tengwar distintos para "y" y para "i".
      > Y-2: S�lo se usar� un tengwa distinto para la "y" conjunci�n.
      > Y-3: No se diferenciar�n las dos �-es.
      >
      Creo que no es complicado, por ejemplo, usar una letra para y
      griega, porque es mucho m�s f�cil para la gente distinguir donde la
      ortograf�a distingue que donde lo hace la fonolog�a (�seguro que
      fon�tica es lo mismo que fonolog�a?, �no entran en la fonolog�a
      todos los sonidos, al�fonos inclu�dos). Me parece un desperdicio
      no usar un signo bonito al menos para la conjunci�n. Mesescapa
      porqu� se apoya la existencia de una y o w semivoc�lica y no se
      apoya a la y griega, cuando ninguna de ellas tiene acogida en un
      sistema fon�tico. Subyace el problema citado en anteriores
      mensajes.

      Y otro problema, mucho m�s relevante: no hay infinitas letras (si
      tenemos la limitaci�n extra de la fuente TQ). Si admitimos las
      semivocales nos quedamos sin letras para las completas. Salvo
      que metamos signos indiscriminados, cosa totalmente posible
      aunque algo fea. Si admitimos eso tenemos que buscar signos
      para tales vocales light. Pero bien definidos, porque si no habr�
      confusiones entre vocales (�usa �ste semivocales y es una w o
      no los usa y es una a?). Este debate es m�s amplio de lo que
      parece.

      > R: las vibrantes.
      > R-1: Se distinguir�n con dos tengwar los SONIDOS simple y vibrante.
      > R-2: Se distinguir�n las LETRAS "r" y "rr".
      >

      R1 Ahora bien, �de d�nde sale el uso de 21, pues probablemente
      de que 26 sea aRDa, ��balrogs!! y 21 ore. Bueno, yo opino que 25 y
      26 por motivos ortogr�ficos, est�ticos y por dejar a 21 que acabar�
      siendo vocal, me temo. Es correcto lo que dices de la r inglesa,
      pero eso nada explica de 'ore' y de su uso como erre por los elfos,
      aunque era una erre muy deslavazada, la de corto, creo. Bueno,
      todo esto es un rollo, con 26 y 28.

      > N: usar tehtar espec�ficos para "antecede nasal, L o R a la consonante".
      > N-1: s�
      > N-2: no
      > N-3: quiricual que haga lo que quiera :)
      >

      Problemas de estos signos: pueden complicarnos, roban u ocupan
      signos (es inviable lo de raya debajo = antecede ele, porque
      entonces no podemos doblar letras-vocales, lo cual nos deja
      ligeramente en bolas, salvo que no haya acentos y que pasemos
      de doblar con un signo diferente, claro). Lo de punto debajo me
      parece liarse bastante, porque el punto bajo letra tiene muchos
      usos dispersos por el mundo. Creo que lo m�s justo ser�a N2, lo
      de quiricual me suena a que esto sea un gallinero. Y no. No,
      porque estos signos s� que pueden dificultar mucho la lectura, hay
      que ponerse de acuerdo y me temo que debemos ceder todos. Yo
      llevo ocho a�os usando la raya para antecede nasal, pero estoy
      dispuesto a matarla por simplificar y ahorrar letras. En realidad lo
      que me lleva a usarla es simple est�tica, me desagradan las
      palabras acueducto, por ejemplo campe�n. Sin embargo nunca he
      desperdiciado la oportunidad de usar las erres y eles, mis letras
      preferidas. Bueno, lo dicho: N2.



      > Y alguna cosa m�s que me ha quedado por ah�... Venga, melde lambendili,
      > avancemos! :)
      >

      EStoy de acuerdo.


      > --------
      >
      > Imrahil, iba a empezar hoy con lo de las despedidas pero estoy canso O:)
      >
      > �Alguien se anima a poner una lista de "frases de despedida", para ponernos
      > a traducirlas? :) Para hacer esto no hace falta ni que sep�is ling��stica,
      > as� que animaos!! :)
      >
      > -------
      >
      > Por �ltimo... la pipa de Aldaron! :)
      >
      > "Vuelo de �guila"... Tenemos "wil-" para "volar", y hay bastantes formas
      > para crear nombres partiendo del verbo... La "e" y el alargamiento de la
      > ra�z (w�le), -ma (wilma... esto me recuerda a los Picapiedra :DD),
      > wilme...
      >
      > Yo usar�a Soronwilme :) Queda bonito... y es adecuado para una pipa :)
      >
      S�, es bonito, mucho m�s euf�nico, pero �cabe mantener la
      ambig�edad vuelo-espuma?

      > Otro d�a m�s :)
      >
      > --
      > Nota:
      > Imrahil !!! Tenias raz�n... "alma" vale para "salud", as� que ya tenemos
      > otra :))
      >
      > Josu
      >
      > http://www.arrakis.es/~josugp
      > josu@...
      >
      >
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      Nam�ri�, Atanelda o Gondolind�.

      "No tengo coraz�n para el arpa, ni mano para el oro,
      en ninguna mujer deleite, ni en el mundo esperanza:
      un anhelo s�lo, hacia el rumor de las olas".
    • Khamûl, el Oriental
      Creo que no es este el tema que más controlo pero aún así me he animado a responder a las propuestas. Tal vez mi intervención no sea muy acertada pero
      Mensaje 2 de 4 , 10 mar 1999
      Ver fuente
      • 0 archivo adjunto
        Creo que no es este el tema que m�s controlo pero a�n as� me he animado a
        responder a las propuestas. Tal vez mi intervenci�n no sea muy acertada pero
        intentar� explicarme.

        > PROPUESTAS:
        >
        > V: Sistema mixto para las vocales (tehtar en general, y cuando van solas
        > tengwar)
        > V-1: s�
        > V-2: no.

        Sin duda V-1. Lo que no tengo claro es lo del uso de tengwar cuando van solas.
        Si os referis al uso del breve portador y el largo portador totalmente de
        acuerdo. Pero sospecho que cuando decis tengwar os referis al uso de signos que
        no tengan uso para representar vocales. Lo que no veo del todo claro. Aclaradme
        este punto.

        > T: Tildes.
        > T-1: Se marcar�n todas las tildes, siguiendo el sistema ortogr�fico
        > castellano.
        > T-2: S�lo se marcar� la tilde en caso de posible confusi�n
        > T-3: Se marcar� en todas las s�labas acentuadas
        > T-4: No se marcar� nunca.

        Bien, yo creo que T-1 o T-4, nada de medias tintas. En cuanto a la forma de
        se�alar la tilde se me ocurre un acento , un punto o una raya inferior en todos
        los casos.

        > D: Diptongos.
        > D-1: No tendr�n tratamiento diferenciado al del resto de vocales; se
        > distinguir�n por la tilde.
        > D-2: Se usar�n distintas tengwar o tehtar para las semivocales.

        D-1. Para evitar lios.

        > Y: la Y griega.
        > Y-1: Se usar�n dos tengwar distintos para "y" y para "i".
        > Y-2: S�lo se usar� un tengwa distinto para la "y" conjunci�n.
        > Y-3: No se diferenciar�n las dos �-es.

        Y-1. Rotundamente

        > R: las vibrantes.
        > R-1: Se distinguir�n con dos tengwar los SONIDOS simple y vibrante.
        > R-2: Se distinguir�n las LETRAS "r" y "rr".

        R-1. Aunque aqu� esta el lio de que el simple parece la 21 y el vibrante la 25.
        Sin embargo tenemos la 26 para una supuesta erre muda. �Cual es la soluci�n?

        > N: usar tehtar espec�ficos para "antecede nasal, L o R a la consonante".
        > N-1: s�
        > N-2: no
        > N-3: quiricual que haga lo que quiera :)

        N-2. A priori se trata de simplificarlo y no de crear algo que no entender�a un
        conocedor ajeno de tengwar.

        Bueno pues ya me explicareis lo de el uso de tenwar para vocales. He le�do lo
        de Atanelda y cita unos simbolos para cada vocal. �esta esto en consenso?.
        Bueno os escucho.

        Desde las ruinas de Dol Guld�r:

        Kham�l, el Oriental
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