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Re: [lambenor] RE: propuesta para mejorar el modo Lambenor consensuado para el castellano

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  • Helios De Rosario Martinez
    ... Así es. El principio que se quiso seguir es el de facilidad de aprendizaje. ... Me temo que en este caso sí. En lo demás me parece que está bien. ...
    Mensaje 1 de 13 , 14 jun 2004
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      machhezan ha escrito:
      >
      > Helios De Rosario Martinez escribió:
      > > la regla general propuesta fue no representar los diptongos (por
      > > ejemplo <ai>) sino las vocales por separado, como si fueran
      > > hiatos.
      >
      > O sea que se optó por una representación más simple de la que que el
      > mismo Tolkien empleaba siquiera en los modos más fieles a la
      > ortografía tradicional (ni hablar de los fonéticos).
      >

      Así es. El principio que se quiso seguir es el de facilidad de
      aprendizaje.

      > > Y no había reparado en el hecho de que se presenta en la página
      > > web donde habla del modo consensuado, pero me parece un error.
      >
      > ¿Así que la página web no es una representación fiel del consenso?
      >
      Me temo que en este caso sí. En lo demás me parece que está bien.


      > ¿Qué tal el siguiente compromiso?:
      >
      > O dejar de lado toda abreviatura (diacrítica) o usar las
      > abreviaturas de acuerdo al ejemplo de Tolkien.
      >
      ...

      A mí personalmente me gusta. Claro está que yo era de los que gustaban
      de este tipo de cosas (aunque finalmente reconocí y aún reconozco la
      validez de las razones para defender la máxima simplicidad). Pero sea
      como sea es una altrenativa mucho mejor que la imperfecta e
      insatisfactoria que se propuso entonces.

      Helios
      "Imrahil"


      --
      "El huésped precavido que llega al banquete
      que calle y escuche;
      sus oídos escuchan, sus ojos observan,
      así atiende el hombre sabio"

      (Elder Edda; Hávamál).
    • machhezan
      ... Claro que sí, y en el caso del castellano estas razones son mucho más fáciles de defender que en el caso del inglés por falta de ejemplos del mismo
      Mensaje 2 de 13 , 15 jun 2004
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        Helios De Rosario Martinez escribió:
        > finalmente reconocí y aún reconozco la validez de las razones para
        > defender la máxima simplicidad

        Claro que sí, y en el caso del castellano estas razones son mucho más
        fáciles de defender que en el caso del inglés por falta de ejemplos
        del mismo Tolkien. Obviamente, para el inglés también se podría
        postular tal simplificación, pero no faltarían los que con mucha
        razón insistirían en que las simplificaciones serían contrarias al
        uso atestiguado de Tolkien.

        Así que una revisión del modo consensuado tendría que indicar
        explícitamente que hay que elegir entre la opción de simplificar y la
        opción de seguir lo atestiguado.

        De todas maneras me parece que las opciones habría que mencionarlas
        más explícitamente. Otras opciones que a mi opinión deberíamos marcar
        muy explícitamente son:

        * O seguir la pronunciación o la ortografía tradicional (lo que
        concierna las distinciones 'b-v', 'h-[zero]', y de acuerdo al
        dialecto, 'll-y', 'y-i [consonántica como en _hierba_]', 's-z'; ¿hay
        más?). La solución actual de pretender a palabrazos que el modo fuera
        fonético pero al instante calladamente permitir la ortografía
        tradicional me parece muy insatisfactoria.

        * O marcar el acento gráfico o no.

        * O representar las vocales con tehtar o con letras.

        * Cuando las vocales se representan con tehtar: O representar toda
        _s_ con silme o usar tanto silme como silme nuquerna (eso no es una
        distinción muy fundamental, así que se podría mencionar en una nota
        nomás).

        * O representar las secuencias de nasal + oclusiva con dos letras o
        con un tehta (es una abreviación más, así que se podría incluír en
        una nota general sobre las abreviaciones).

        Y hay otra opción no mencionada aún pero que yo quisiera incluír, es
        la misma que el Grupo de Línguistica do Conselho Branco propone para
        el portugués:

        http://www.duvendor.hpg.ig.com.br/Idiomas/Tengwar/Idiomas_Quenya_Tengw
        ar_1_3.htm

        * Cuando las vocales se representan con tehtar: O representar la _s_
        final con silme o con el ganchito de la _s_ en el tengwar precediente
        (que lleva la vocal precediente).

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        j. 'mach' wust
        http://machhezan.tripod.com
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      • Helios De Rosario Martinez
        ... Estoy de acuerdo. ... Me parece adecuado. ... En esto no estoy de acuerdo: Sin acento gráfico crece mucho ambigüedad del significado. El castellano tiene
        Mensaje 3 de 13 , 15 jun 2004
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          Mach Hezan ha escrito:
          >
          > Así que una revisión del modo consensuado tendría que indicar
          > explícitamente que hay que elegir entre la opción de simplificar y
          > la opción de seguir lo atestiguado.
          >
          Estoy de acuerdo.

          > más explícitamente. Otras opciones que a mi opinión deberíamos
          > marcar muy explícitamente son:
          >
          > * O seguir la pronunciación o la ortografía tradicional (lo que
          > concierna las distinciones 'b-v', 'h-[zero]', y de acuerdo al
          > dialecto, 'll-y', 'y-i [consonántica como en _hierba_]', 's-z';
          > ¿hay más?).

          Me parece adecuado.

          > * O marcar el acento gráfico o no.
          >
          En esto no estoy de acuerdo: Sin acento gráfico crece mucho
          ambigüedad del significado. El castellano tiene muchas parejas y
          tríos de palabras que no son homónimas, pero se distinguen sólo por
          la acentuación. Caso especialmente crítico en la conjugación de los
          verbos.

          > * O representar las vocales con tehtar o con letras.
          >
          Sí, por supuesto.

          > * Cuando las vocales se representan con tehtar: O representar toda
          > _s_ con silme o usar tanto silme como silme nuquerna
          ...
          > * O representar las secuencias de nasal + oclusiva con dos letras
          > o con un tehta

          Bien.

          > * Cuando las vocales se representan con tehtar: O representar la
          > _s_ final con silme o con el ganchito de la _s_ en el tengwar
          > precediente (que lleva la vocal precediente).

          Tengo algunas reservas en cuanto a ello. El gancho de la _s_ en la
          tengwa precedente, al menos visualmente parece conectarse con la
          consonante correspondiente, y ésa es su función de hecho en los
          ejemplos de Tolkien, razón por la cual me parece una buena
          alternativa para las combinaciones de consonante + s, como _ps_ en
          _psicología_, o para la _x_ (de hecho es algo que propuse yo en su
          tiempo, si bien no llegó a incluirse en el modo acordado). No lo veo
          tan adecuado cuando va precedido por una vocal.

          Helios
          "Imrahil"
          --
          "El huésped precavido que llega al banquete
          que calle y escuche;
          sus ojos contemplan, sus oídos escuchan,
          así atiende el hombre sabio."

          Elder Edda, Hávamál
        • machhezan
          ... Bueno, los que no quieren marcar los acentos gráficos, de todos modos no lo hacen, así que no es necesario mencionarlo en la descripción, salvo una nota
          Mensaje 4 de 13 , 16 jun 2004
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            Helios De Rosario Martinez escribió:
            > > * O marcar el acento gráfico o no.
            > >
            > En esto no estoy de acuerdo: Sin acento gráfico crece mucho
            > ambigüedad del significado. El castellano tiene muchas parejas y
            > tríos de palabras que no son homónimas, pero se distinguen sólo por
            > la acentuación. Caso especialmente crítico en la conjugación de los
            > verbos.

            Bueno, los que no quieren marcar los acentos gráficos, de todos modos
            no lo hacen, así que no es necesario mencionarlo en la descripción,
            salvo una nota en la opción entre ortografía tradicional y ortografía
            fonética que los acentos que no tienen efecto en la pronunciación no
            se deben marcar al escribir de acuerdo a ella. (No obstante sigo
            convencido de que los acentos que distingan homónimos son pocos y que
            su opresión no da practicamente nunca lugar a malentendimientos en el
            contexto, es decir, no más que otros homónimos).

            > > * Cuando las vocales se representan con tehtar: O representar la
            > > _s_ final con silme o con el ganchito de la _s_ en el tengwar
            > > precediente (que lleva la vocal precediente).
            >
            > Tengo algunas reservas en cuanto a ello. El gancho de la _s_ en la
            > tengwa precedente, al menos visualmente parece conectarse con la
            > consonante correspondiente, y ésa es su función de hecho en los
            > ejemplos de Tolkien,

            Hay algunos ejemplos (no los tengo a mano, pero creo recordar que hay
            uno en DTS10) en que sí hay una vocal entre la consonante y el
            gancho. En esos ejemplos, el tehta está puesto encima del gancho,
            pero eso se debe a que son ejemplos de modos en que los tehtar se
            ponen encima de los signos siguientes. Además, creo que la estructura
            morfológica del castellano (igual que del portugués) justifica esa
            divagación del ejemplo de Tolkien, que en castellano abundan las
            terminaciones en vocal + s, por ejemplo en el plural. Buscar una
            justificación en la morfología me parece adecuado, puesto que los más
            ejemplos tolkienianos del gancho son de la terminación en -s típica
            del inglés.

            > razón por la cual me parece una buena
            > alternativa para las combinaciones de consonante + s, como _ps_ en
            > _psicología_, o para la _x_ (de hecho es algo que propuse yo en su
            > tiempo, si bien no llegó a incluirse en el modo acordado).

            De esos ejemplos hay pocos en la ortografía tradicional y menos en la
            pronunciación, mientras que los casos de vocal + s son numerosísimos.

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            j. 'mach' wust
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          • machhezan
            Al leer el documento de Undómion, se me ocurrió un detalle que quedó sin mencionar: Cómo se escriben palabras com _huerta, hielo_ (no _yelo_) de acuerdo a
            Mensaje 5 de 13 , 16 jun 2004
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              Al leer el documento de Undómion, se me ocurrió un detalle que quedó
              sin mencionar: Cómo se escriben palabras com _huerta, hielo_ (no
              _yelo_) de acuerdo a la opción de sí utilizar las abreviaturas?

              En un modo fonético no se escribe la _h_, así que esas palabras
              empiezan con aproximante ([w] o [j] respectivamente). El ejemplo de
              los modos ingleses de Tolkien (que son los mejor atestiguados) es
              inequívoco: Cuando no hay consonante previa, las aproximantes no se
              abrevian con un tehta, sino que se representan con un tengwa. La [w]
              se representa con vala, la [j] con anna, de no ser que esos signos ya
              se utilicen para una vocal de escritura plena. En escritura plena, la
              [j] es muchas veces representada por un portador largo.

              En un modo ortográfico, la palabra _hielo_ se puede escribir con
              hyarmen y dos puntos abajo sin ningún problema. La palabra _huerta_,
              en cambio, es difícil de representar, ya que no me parece apta a
              llevar dos tehtar. Se podría escribir con hyarmen + vala, o incluso
              con hweste sindarinwa. Qué opinan ustedes?

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              Mensaje 6 de 13 , 25 jun 2004
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                  Mensaje 8 de 13 , 25 jun 2004
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                  • Amigon Tapia Anuar Javier
                    un mensaje en blanco a: lambenor-unsubscribe@yahoogroups.com ... De: Luisa Fernanda Juliÿffffffffffffffffffffffe1 Gallo [mailto:luferjuga@yahoo.com.mx]
                    Mensaje 9 de 13 , 25 jun 2004
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                      un mensaje en blanco a:
                      lambenor-unsubscribe@yahoogroups.com

                      -----Mensaje original-----
                      De: Luisa Fernanda Juliÿffffffffffffffffffffffe1 Gallo
                      [mailto:luferjuga@...]
                      Enviado el: Viernes, 25 de Junio de 2004 12:03 p.m.
                      Para: lambenor@yahoogroups.com
                      Asunto: [lambenor] PUEDEN DARME DE Baja?


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