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RE: borrador de una nueva descripción para el modo consensuado lambenor

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  • j_mach_wust
    Josu Eleder escribió: ... No es cierto. En casi todos los textos ingleses, Tolkien utilizó rómen para la _r_ aproximante del inglés (en los demás, para
    Mensaje 1 de 16 , 7 oct 2005
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      Josu Eleder escribió:
      ...
      > Para mí, el argumento fundamental sigue siendo éste:
      >
      > "Tolkien utilizó óre (supuestamente) sólo para representar el sonido
      > de la R aproximante y rómen (supuestamente) sólo para la r
      > vibrante"
      >
      > Siendo esto así, usar rómen para la vibrante simple hace que
      > coincidamos exactamente (al menos según la teoría) con la forma en
      > que un elfo escribiría en castellano: nuestra vibrante simple con la
      > de ellos. Y siguiendo por ahí, podríamos quedarnos con romen con
      > tehta inferior para la vibrante múltiple, coincidiendo con cómo un
      > elfo habría escrito _Elerrína_. Y creo que los textos de Tolkien
      > avalan que éstos son los usos principales, si no únicos, de rómen.

      No es cierto. En casi todos los textos ingleses, Tolkien utilizó rómen
      para la _r_ aproximante del inglés (en los demás, para _w_). No se
      deben menospreciar esos textos ingleses, de un lado porque la gran
      mayoría de los textos tengwar que conocemos está escrito en inglés, y
      de otro lado porque son el único ejemplo de cómo Tolkien adaptó los
      tengwar a una lengua natural que además es pariente a la lengua
      castellana, o sea que para el inglés hizo lo mismo que nosotros
      tratamos de hacer para el castellano: adaptar la teoría de los tengwar
      a una lengua viva.

      > Pero decís que óre se ha utilizado también para vibrante. Y citáis
      > un antiguo mensaje de nuestro querido Atanelda, donde no veo
      > apoyatura para esta aserción. Veamos:
      >
      > "R una r vibrante, en todas las posiciones", palabra de Tolkien, en
      > la que está explicando cómo hay que pronunciar las palabras élficas
      > *escritas en alfabeto latino*; ése es el objetivo de ese Apéndice.
      > Las tenwgar no son tomadas en consideración en dicho párrafo.

      En ese párrafo Tolkien no menciona las tengwar pero dice muy
      claramente que toda R élfica es vibrante. Por consecuencia, toda óre
      utilizada en textos sindarines, por ejemplo en DTS 48 o 49, tiene que
      representar una _r_ vibrante.

      En el caso del quenya, la información de que toda _r_ élfica es
      vibrante parece contradecirse con el uso de óre para la "_r_ débil no
      vibrante", "weak (untrilled) _r_". Sin embargo, la presunta
      contradicción se resuelve con el dato de que esa "_r_ débil" sólo
      ocurría originalmente ("originally occuring en Quenya"), o sea que ya
      no occurre más. Por eso, toda óre que ocurra en textos quenyas, por
      ejemplo en DTS 20 o 38, representa una _r_ vibrante.

      Además hay que notar que ni siquiera está claro a qué sonido se
      refiere "weak (untrilled) _r_". Igual que vos, yo también supongo que
      se refiere a la aproximante alveolar, pero hay otros que opinan que
      más bien se refiere al flap/tap alveolar (¡que según algunos análisis
      es exactamente lo que es la ere suave del castellano!), por ejemplo
      Ales Bican (usuario libre: "tolk", password: "lang"):
      http://tolklang.quettar.org/lambengolmor-mirror/006nn/00609

      ...
      > Otros argumentos dados:
      >
      > La supuesta "distinción fonética" entre una "r débil y otra fuerte"
      > no es tal, a mi entender. No se trata, en ningún caso, de sonidos
      > lenis y fortis; se trata en un caso de la diferencia "simple /
      > múltiple", que en quenya se distinguió en todos los casos con barra
      > inferior, y en el otro caso, de dos sonidos bien distintos:
      > aproximante y "plenamente vibrante". Tanto en inglés como en quenya,
      > pero no en castellano, donde ese aproximante no existe.
      >
      > Yo devolvería el argumento diciendo "Siempre que hay una distinción
      > entre una consonante simple y una múltiple, Tolkien utiliza el tehta
      > de la barra inferior".

      ¡Argumento devuelto! :) Pero ya me voy a defender:

      La oposición quenya entre lo que acabás de llamar "consonantes
      simples" y "consonantes múltiples" no es una oposición única entre dos
      fonemas particulares, sino una oposición suprasegmental recurrente que
      distingue entre versiones breves y largas ("geminadas") de toda una
      serie de consonantes; como no sé mucho de quenya no estoy seguro, pero
      me imagino que ocurrirá en las consonantes _t, p, c, n, m, r, l, s_.

      La oposición castellana entre la "_r_ simple" y la "_r_ múltiple" es
      algo muy distinto. El castellano desconoce la geminación de las
      consonantes; se trata más bien de dos fonemas independientes. Por eso
      está justificado representar los dos fonemas róticos del castellano
      con dos letras independientes. Tenemos la gran suerte de que pares de
      dos fonemas róticos están atestiguados y tanto en el caso del inglés
      como en el caso del quenya se representan con óre y rómen (para ser
      exactos, no sabemos si son oposiciones entre dos fonemas pero lo
      cierto es que no son oposiciones recurrentes de geminación). Como
      hemos visto que no importa mucho la cualidad exacta de los sonidos
      róticos representadas con rómen y óre, nada nos impide aplicar esa
      misma solución de Tolkien al caso del castellano.

      > "El uso de óre y rómen se asemeja mucho más al uso tolkienesco de
      > representar la r inicial con rómen y la r final con óre"
      >
      > Aquí no entiendo una cosa: ¿la idea es representar la vibrante
      > simple por óre siempre, y la múltiple por romen siempre? ¿O se
      > defiende usarlas en distribución complementaria, óre en posición
      > final de sílaba y romen al principio y entre vocales? No me ha
      > quedado claro...

      Es culpa mía que no lo expresé bien. Ese argumento se refiere a la
      apariencia estética de los textos. En muchos textos de Tolkien y en
      casi todos los ejemplos en modo tehtar encontramos rómen al inicio de
      las palabras y óre al final (en los textos ingleses de DTS 4/5, 16,
      17, 18, 23, 45, 48, 49 y en los textos quenya de DTS 19/20 y DTS 55;
      el texto sindarin de DTS 49 no tiene _r_ inicial pero sí representa la
      _r_ final con óre). Eso les da a los textos una estética que es muy
      distinta de la de un texto escrito de acuerdo al modo lambenor del
      1999 con arda inicial (no atestiguado en absoluto) y rómen final. En
      cambio si se escribe el castellano usando rómen y óre se obtiene la
      misma estética como en los textos de Tolkien.

      ...
      > ahora me parece claro que sería más lógico expresar con
      > tehta de dos puntos la palatalización de ll. Es un ejemplo. Pero no
      > se me ocurriría defender ese cambio ahora, cuando ya se lleva seis
      > años usando alda.
      ...

      Si la _ll_ se representa con lambe y dos puntos, entonces ya no se
      puede distinguir de la _li_ como en _fami*li*a_. Quizá habrá que
      expresarlo más explícitamente en el párrafo que discuta la _ll_.

      ---------------------------
      j. 'mach' wust
      http://machhezan.tripod.com
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    • Conrado Badenas
      ... ejemplo, ... ocurriría ... ¡Efectivamente! Además, si tuvieras que defender esa forma de escribir la , tendrías que dar una opción similar para
      Mensaje 2 de 16 , 8 oct 2005
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        --- En lambenor@yahoogroups.com, Eleder <josugp@g...> escribió:
        > En todo caso, si yo tuviera que proponer *ahora* un "modo
        > consensuado", realizaría cambios al que defendí en el 99. Por
        ejemplo,
        > ahora me parece claro que sería más lógico expresar con tehta de dos
        > puntos la palatalización de ll. Es un ejemplo. Pero no se me
        ocurriría
        > defender ese cambio ahora, cuando ya se lleva seis años usando alda.

        ¡Efectivamente! Además, si tuvieras que defender esa forma de
        escribir la <ll>, tendrías que dar una opción similar para las otras
        palatales: <y> consonántica y <ñ>.

        Por cierto, además de los argumentos que ha dado Eleder para el
        asunto de la <r>, he de añadir otros dos motivos para usar
        <rómen>/<arda>: (1) si en quenya 25=<r>, 26=<rd>, 27=<l>, 28=<ld>, y
        en castellano 25=<r>, 27=<l>, 28=<ll>, entonces por simetría 26=<rr>,
        (1b) y además queda 25+26 para vibrantes y 27+28 para laterales, (1c)
        por no hablar de la simetría en la grafía intervocálica latina de
        estos fonemas (simple para 25 y 27, doble para 26 y 28); y (2) el
        sexto grado es para las aproximantes, por lo que allí no cabe una
        vibrante (y tampoco me gusta que se usen para las vocales, pero así
        son las cosas).

        > Pero agradezco nuevamente el orden con el que se ha abierto el
        debate,
        > que además sirve para corregir problemas y fallas reales de las que
        > adolecía el modo consensuado, como en las cuestiones de los
        diptongos.

        La resolución del problema de los diptongos es la contribución más
        interesante de esta nueva propuesta. Todavía tengo que estudiarlo,
        pero tiene una pinta excelente.

        ¡Hasta otra!

        --
        Lindendil, de la casa de Finarfin
      • j_mach_wust
        Conrado Badenas Lindendil escribió: ... ... (1) No veo nada de simetría. El quenya tiene dos letras para las erres, y el castellano necesita dos letras para
        Mensaje 3 de 16 , 8 oct 2005
        Ver fuente
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          Conrado Badenas Lindendil escribió:
          ...
          > además de los argumentos que ha dado Eleder para el
          > asunto de la <r>, he de añadir otros dos motivos para usar
          > <rómen>/<arda>: (1) si en quenya 25=<r>, 26=<rd>, 27=<l>, 28=<ld>, y
          > en castellano 25=<r>, 27=<l>, 28=<ll>, entonces por simetría
          > 26=<rr>, (1b) y además queda 25+26 para vibrantes y 27+28 para
          > laterales, (1c) por no hablar de la simetría en la grafía
          > intervocálica latina de estos fonemas (simple para 25 y 27, doble
          > para 26 y 28); y (2) el sexto grado es para las aproximantes, por lo
          > que allí no cabe una vibrante (y tampoco me gusta que se usen para
          > las vocales, pero así son las cosas).
          ...

          (1) No veo nada de simetría. El quenya tiene dos letras para las
          erres, y el castellano necesita dos letras para las erres, y no hay
          ninguna inconveniente en usar las del quenya como expliqué
          detalladamente en mi mensaje anterior.

          (1b) ¿Para qué, si es que ya tenemos óre y rómen para las vibrantes?

          (1c) No nos dejamos engañar por la tabla: La "simetría" entre óre y
          rómen no es menos importante que las "simetrías" entre rómen y arda o
          entre lambe y alda. Cito del apéndice E: "No. 25 (in origina a
          modification of 21)".

          (2) Pues tal vez sea así en una escritura tengwar lindendiliana, pero
          por cierto no es así en la escritura tengwar de Tolkien como expliqué
          detalladamente en mi mensaje anterior. Espero que coincidimos en que
          sólo nos interesa la escritura tengwar de Tolkien.

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          j. 'mach' wust
          http://machhezan.tripod.com
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        • Helios De Rosario Martinez
          Aiya! ¡Creo que el trabajo es excelente! A pesar del natural cariño que tenemos al antiguo, imperfecto sistema los que lo conocemos desde mucho tiempo, y
          Mensaje 4 de 16 , 8 oct 2005
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            Aiya!

            ¡Creo que el trabajo es excelente! A pesar del natural cariño que tenemos
            al antiguo, imperfecto sistema los que lo conocemos desde mucho tiempo, y
            especialmente los que contribuimos a su desarrollo, reconozco la mejora y
            la mayor coherencia del nuevo, así como la calidad y la mejor documentación
            de tu trabajo. Además, es aliviador confirmar, ahora que uno puede hacerse
            una perspectiva completa gracias a tus textos, que esta reforma propuesta
            no "rompe" el anterior sistema, sino que lo amplía y mejora. El único problema
            de adaptación, como ya decían Eleder y Lindendil, es la costumbre establecida
            de utilizar rómen/arda, en lugar de óre/rómen como se propone.

            Eleder preguntaba las razones de mi convencimiento a este punto de la reforma.
            Poco puedo añadir a lo que Mach ya ha replicado. Tan sólo que reconozco que,
            cuando desarrollamos el sistema en 1999, no conocíamos tanto como ahora la
            amplia variedad de ejemplos de Tolkien a la hora de escribir con tengwar.
            Y que de saber entonces lo que ahora (sobre todo gracias a que Mach lo ha
            mostrado), habría apoyado esta solución. El argumento principal para mí es
            que la oposición principal entre vibrantes en los textos de Tolkien es siempre
            entre óre y rómen, siendo arda una _tercera_ variante cuando se necesita;
            y que nuestra decisión de oponer rómen y arda, eliminando óre de nuestro
            sistema, estaba más inspirada en otra decisión, la de oponer lambe y alda
            para _l_ y _ll_, que en el uso realizado por Tolkien. Es decir, nuestra base
            para la decisión era un hecho "secundario", no "primario".

            Por lo tanto, tan sólo me queda como apoyo a rómen/arda la fuerza de la costumbre.
            Pero, sinceramente, no me parecería honesto apoyar una costumbre que entiendo
            como equivocada.

            Por otra parte, tras un primer repaso del texto, sólo me queda una pregunta:
            ¿dónde queda documentado el símbolo propuesto para los diptongos decrecientes
            con "y" ("ley", etc.): un trazo curvo abierto hacia arriba?

            En cuanto a pasos a seguir: No sé si alguien tendrá algún comentario más
            que hacer antes, pero cuando resolvamos definitivamente lo de las vibrantes,
            si hay consenso al respecto creo que esta reforma está suficientemente preparada
            como para publicarla en Lambenor. También habría que divulgarla para que
            los usuarios estén al tanto de la misma: en Lambenyáre para los internautas,
            en revistas de las Sociedades Tolkien... A este último respecto, en el caso
            concreto de la STE, pienso que lo mejor sería que alguno de los que colaboramos
            en el anterior desarrollo escribiéramos un artículo anunciando, comentando
            y defendiendo esta reforma. Pienso en Eleder como agente ideal para ello,
            si bien reconozco que estaré encantado de colaborar en ello.

            Luego, habría que readaptar también las herramientas que ya existen para
            escritura automática en castellano: TengTeX Addendum, módulos para TengScribe
            o YaTT...

            Pero vayamos en orden: Parece que estamos de acuerdo en la base, que es la
            oportunidad de la reforma. Resolvamos ahora lo de las vibrantes, y luego
            seguimos.

            Helios
            "Imrahil"
            --
            "El huésped precavido que llega al banquete
            que calle y escuche;
            sus oídos escuchan, sus ojos observan,
            así atiende el hombre sabio"

            (Elder Edda; Hávamál).
          • Eleder
            ¡Hola! Vale, vamos avanzando :) Muchas gracias por hacerme caer en la cuenta de algo que no estaba considerando: que el sonido original de óre ya no existía
            Mensaje 5 de 16 , 8 oct 2005
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              ¡Hola!

              Vale, vamos avanzando :) Muchas gracias por hacerme caer en la cuenta
              de algo que no estaba considerando: que el sonido original de óre ya
              no existía en quenya exílico, por lo que, efectivamente, si se toma
              éste como base, podemos usar tanto óre como rómen para nuestro sonido
              r.

              Dicho esto, entiendo que hay tres consideraciones que deberían
              cumplirse para que yo pudiera aceptar representar r con óre:

              1) Que se demuestre que óre se haya utilizado para el sonido vibrante
              simple en élfico (hecho).
              2) Que se demuestre que el uso de óre para vibrante simple es más
              acorde a la teoría de Tolkien o al uso registrado que usar rómen;
              porque, si ambas son opciones igualmente válidas, entiendo que el
              cambio es innecesario.
              3) Que, si se demuestra que el uso de óre es más correcto que el de
              rómen, las razones sean suficientemente importantes como para quebrar
              un uso de 6 años, porque, como digo, incluso si yo ahora me pudiera
              encontrar más cómodo con alguna otra opción, no consideraría dicho
              cambio actualmente si no tuviera razones muy serias al respecto.

              No veo, como digo, razones para 2). ¿Me he dejado algo en el tintero?

              Y recuerdo otro argumento esgrimido en su momento para favorecer rómen
              sobre óre: la facilidad pedagógica. Si nos interesa "extender" la obra
              de Tolkien, y dentro de eso, enseñar el uso de tengwar, es donde el
              uso de rómen y arda se hace mucho más sencillo de explicar que el de
              óre y rómen.

              Por último, en este mensaje me he ceñido a la cuestión de "óre y no
              rómen para vibrante simple". Quiero tener claros los puntos de este
              apartado, antes de pasar a hablar sobre las opciones para vibrante
              múltiple, que, aunque relacionado, es un tema distinto.

              Gracias a todos de nuevo :)
            • j_mach_wust
              Helios De Rosario Martinez escribió: ... Supongo que te referís a la tehta para la _y_ vocálica y no a los diptongos...? Está atestiguado en DTS 4/5 y DTS
              Mensaje 6 de 16 , 8 oct 2005
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                Helios De Rosario Martinez escribió:
                ...
                > tras un primer repaso del texto, sólo me queda una pregunta:
                > ¿dónde queda documentado el símbolo propuesto para los diptongos
                > decrecientes con "y" ("ley", etc.): un trazo curvo abierto hacia
                > arriba?

                Supongo que te referís a la tehta para la _y_ vocálica y no a los
                diptongos...? Está atestiguado en DTS 4/5 y DTS 10.

                > En cuanto a pasos a seguir: No sé si alguien tendrá algún comentario
                > más que hacer antes, pero cuando resolvamos definitivamente lo de
                > las vibrantes, si hay consenso al respecto creo que esta reforma
                > está suficientemente preparada como para publicarla en Lambenor.
                ...

                Me parece que el espanol_discusion.html necesita aún algunas
                reviosiones y lo estoy haciendo justo ahora.

                g_0ry@_^s:
                j. 'mach' wust
              • Eleder
                ... Bueno, en mi caso, al menos, esto no era así; el argumento más fuerte, para mí, era su adecuación a los usos originales de dichas tengwar, además del
                Mensaje 7 de 16 , 8 oct 2005
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                  > siendo arda una _tercera_ variante cuando se necesita;
                  > y que nuestra decisión de oponer rómen y arda, eliminando óre
                  > de nuestro sistema, estaba más inspirada en otra decisión, la de
                  > oponer lambe y alda para _l_ y _ll_, que en el uso realizado por

                  Bueno, en mi caso, al menos, esto no era así; el argumento más fuerte,
                  para mí, era su adecuación a los usos originales de dichas tengwar,
                  además del resto de argumentos que he comentado. De todos modos, esto
                  es secundario, entiendo.

                  Lo importante es:

                  > reconozco que, cuando desarrollamos el sistema en 1999, no
                  > conocíamos tanto como ahora la amplia variedad de ejemplos de
                  > Tolkien a la hora de escribir con tengwar. Y que de saber
                  > entonces lo que ahora (sobre todo gracias a que Mach lo ha
                  > mostrado), habría apoyado esta solución. El argumento principal
                  > para mí es que la oposición principal entre vibrantes en los
                  > textos de Tolkien es siempre entre óre y rómen,

                  Reconozco mi inadecuado conocimiento de los specimina. Pero temo que
                  no veo en qué ejemplos de Tolkien se da oposición entre vibrantes y se
                  opta por óre y rómen. De hecho, no veo en qué idiomas (quenya, inglés,
                  oestron...) se da oposición entre vibrantes en el nivel fonológico de
                  la lengua.

                  Veo en el mensaje #6553 que mach dice que "Tenemos bastentes textos de
                  Tolkien en que hay dos 'r' de distinta pronunciación, y en todos estos
                  textos, óre representa la 'r' débil y rómen la 'r' fuerte. Esa
                  distinción se encuentra en la mayoría de los textos ingleses de
                  Tolkien. Desde luego, la 'r' fuerte del inglés no es igual a la del
                  castellano, ni tampoco lo es la 'r' débil. Sin embargo, me parece que
                  la distinción es análoga.".

                  Yo no la veo análoga, sin embargo, dado que en ningún caso, entiendo
                  yo, la distinción que se da es de nivel fonológico (sonidos que marcan
                  significados distintos), como sí es el caso del español (caro/carro).
                  Sólo por eso la analogía no me parecería pertinente.

                  Al releer este párrafo, "Además, si se usa óre para la ere simple y
                  rómen para la erre fuerte, entonces la distribución de las dos letras
                  en textos castellanos será casi la misma como la bien conocida en
                  textos quenya: rómen al principio de palabras, óre al final de
                  palabras y ante consonante", entiendo ahora que mach se refería a que,
                  utilizando esta forma, nos "aproximaríamos" al uso complementario de
                  esos tengwar en quenya. Así que esa parte queda aclarada.

                  Aunque esto supondría otro riesgo: el de que las personas que, para
                  iniciarse en el uso de tenwgar, aprendieran primero el modo
                  consensuado, y luego, al encontrar textos quenya, asumieran que, al
                  igual que ocurre en nuestro caso, la diferencia entre óre y rómen
                  marcaría dos sonidos distintos, lo que no ocurre en el caso del
                  quenya.

                  Si el argumento de "aproximarse" a ese modo de escribir fuera
                  interesante, yo preferiría proponer el uso de rómen y óre ambas para
                  la vibrante simple, en la misma distribución que el quenya, y dejar
                  arda o rómen para la vibrante múltiple.

                  Si existieran ejemplos en algún idioma en los que existiera una
                  oposición entre dos vibrantes, eso nos aportaría luz sobre este caso.
                  Pero en el caso del inglés, entiendo que la oposición es
                  a) sólo fonética, no fonológica
                  b) no entre dos vibrantes, sino entre "vibrante" y "no vibrante".

                  Por todo esto reconozco no encontrar elementos en los razonamientos ya
                  dados para "preferir" (no "aceptar", sino "preferir", que es la
                  cuestión ahora) el uso de óre en vez del tradicional de rómen. Pero,
                  si me he dejado algo, o si el análisis de los specimina contradice
                  algo de lo que he dicho, estaré encantado de escucharlo.

                  Eleder
                • j_mach_wust
                  Eleder escribió en #7375: ... La analogía es la de representar dos erres distintas con dos letras distintas. No veo la importancia de oposiciones
                  Mensaje 8 de 16 , 8 oct 2005
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                    Eleder escribió en #7375:
                    ...
                    > Veo en el mensaje #6553 que mach dice que "Tenemos bastentes textos
                    > de Tolkien en que hay dos 'r' de distinta pronunciación, y en todos
                    > estos textos, óre representa la 'r' débil y rómen la 'r' fuerte. Esa
                    > distinción se encuentra en la mayoría de los textos ingleses de
                    > Tolkien. Desde luego, la 'r' fuerte del inglés no es igual a la del
                    > castellano, ni tampoco lo es la 'r' débil. Sin embargo, me parece
                    > que la distinción es análoga.".
                    >
                    > Yo no la veo análoga, sin embargo, dado que en ningún caso, entiendo
                    > yo, la distinción que se da es de nivel fonológico (sonidos que
                    > marcan significados distintos), como sí es el caso del español
                    > (caro/carro). Sólo por eso la analogía no me parecería pertinente.

                    La analogía es la de representar dos erres distintas con dos letras
                    distintas. No veo la importancia de oposiciones fonológicas.

                    ...
                    > yo preferiría proponer el uso de rómen y óre ambas para
                    > la vibrante simple, en la misma distribución que el quenya, y dejar
                    > arda o rómen para la vibrante múltiple.

                    ¿"Res", "tres" y "caro" con rómen, "arte" y "dar" con óre, "carro" con
                    arda? No simplifica mucho la cosa... pero es una solución interesante.

                    > Si existieran ejemplos en algún idioma en los que existiera una
                    > oposición entre dos vibrantes, eso nos aportaría luz sobre este
                    > caso. Pero en el caso del inglés, entiendo que la oposición es
                    > a) sólo fonética, no fonológica

                    No necesariamente, que si quisiéramos podríamos asumir que la _r_
                    aproximante y la _r_ pronunciada como schwa fueran dos fonemas
                    distintos, no basados en una oposición, sino en la gran diferencia de
                    sonidos (consonante y vocal). Ese argumento es importante para el
                    análisis de fonemas; los sonidos de la _h_ y la nasal velar del inglés
                    por ejemplo no pueden estar en oposición fonológica y sólo se
                    consideran fonemas distintos porque suenan distintos.

                    Con respecto al quenya podríamos hipotetizar, basados en apéndice E,
                    que el sonido original de óre estaría en oposición al sonido de rómen.
                    Esa hipótesis se apoyaría en la mera existencia de las dos letras, que
                    no se suelen representar los alófonos con letras independientes.

                    De todos modos, no entiendo qué importa la oposición fonológica.

                    > b) no entre dos vibrantes, sino entre "vibrante" y "no vibrante".
                    ...

                    Trato de evitar el término "vibrantes", prefiriendo el término
                    "róticos" como palabra menos específica para todo sonido relacionado
                    con (o representado por) _r_. Por un lado, ninguna de las dos _r_ del
                    inglés es vibrante sino que una es aproximante y la otra es vocal. Por
                    otro lado, se puede argüir si la _r_ suave del castellano es de verdad
                    vibrante o no, que a veces se considera más bien un sonido flap/tap
                    (admito que no sé si las flap/tap se consideran "vibrantes" en la
                    lingüística castellana, pero intuiría que no es así ya que lo
                    característico de las flap/tap es que no vibra nada).

                    ==================================================

                    Eleder escribió en #7373:
                    ...
                    > 2) Que se demuestre que el uso de óre para vibrante simple es más
                    > acorde a la teoría de Tolkien o al uso registrado que usar rómen;
                    > porque, si ambas son opciones igualmente válidas, entiendo que el
                    > cambio es innecesario.

                    Yo diría que en sí no está ni más acorde ni menos.

                    Lo que está menos acorde con el ejemplo de Tolkien (sea teoría o uso
                    registrado) es la consecuencia de usar de rómen para _r_: Si _r_ se
                    representa con rómen, entonces hay que representar _rr_ o con arda (no
                    atestiguado) o con rómen con barra inferior (aunque no haya geminación
                    en castellano, ver #7368) y en todo caso se rompe con el par
                    atestiguado para representar los sonidos róticos que es óre/rómen, y
                    no rómen/[otra letra].

                    ...
                    > Y recuerdo otro argumento esgrimido en su momento para favorecer
                    > rómen sobre óre: la facilidad pedagógica. Si nos interesa "extender"
                    > la obra de Tolkien, y dentro de eso, enseñar el uso de tengwar, es
                    > donde el uso de rómen y arda se hace mucho más sencillo de explicar
                    > que el de óre y rómen.

                    Me imagino que en un pizarrón es fácil mostrar cómo rómen originó en
                    óre. Además, si ya se conoce el par de letras róticas óre/rómen del
                    castellano, se facilita la aprensión de los modos quenya o ingleses (y
                    vice versa).

                    > Por último, en este mensaje me he ceñido a la cuestión de "óre y no
                    > rómen para vibrante simple". Quiero tener claros los puntos de este
                    > apartado, antes de pasar a hablar sobre las opciones para vibrante
                    > múltiple, que, aunque relacionado, es un tema distinto.
                    ...

                    Hm, me parece que no se pueden separar...

                    ---------------------------
                    j. 'mach' wust
                    http://machhezan.tripod.com
                    ---------------------------
                  • Conrado Badenas
                    ... entiendo ... Pero las oposiciones fonológicas son importantes, al menos en la escritura según la pronunciación. Esas dos erres de las que hablas (las
                    Mensaje 9 de 16 , 8 oct 2005
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                      --- En lambenor@yahoogroups.com, "j_mach_wust" <j_mach_wust@y...>
                      escribió:
                      > Eleder escribió en #7375:
                      > > Yo no la veo análoga, sin embargo, dado que en ningún caso,
                      entiendo
                      > > yo, la distinción que se da es de nivel fonológico (sonidos que
                      > > marcan significados distintos), como sí es el caso del español
                      > > (caro/carro). Sólo por eso la analogía no me parecería pertinente.
                      >
                      > La analogía es la de representar dos erres distintas con dos letras
                      > distintas. No veo la importancia de oposiciones fonológicas.

                      Pero las oposiciones fonológicas son importantes, al menos en la
                      escritura según la pronunciación. Esas dos erres de las que hablas
                      (las del inglés) son distintas a nivel fonémico pero no fonológico.
                      Si Tolkien gustaba de diferenciar los distintos alófonos (no sólo de
                      la <r>, sino también de la <s> o de la <th>, por ejemplo), entonces
                      nosotros no podemos seguir esos ejemplos de Tolkien, pues nuestro
                      sistema es fonológico y no fonémico.

                      Además, en esos ejemplos en inglés, la <r> nunca es vibrante, por lo
                      que tampoco sirven para el castellano, incluso en el hipotético caso
                      de que Tolkien sólo hubiera usado una única _tengwa_ para la <r>.

                      --
                      Lindendil
                    • j_mach_wust
                      Conrado Badenas escribió: ... Claro que son importantes. Lo que quise decir es que no veo la importancia de oposiciones fonológicas *con respecto a* la
                      Mensaje 10 de 16 , 9 oct 2005
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                        Conrado Badenas escribió:
                        ...
                        > "j_mach_wust" <j_mach_wust@y...> escribió:
                        > > Eleder escribió en #7375:
                        > > > Yo no la veo análoga, sin embargo, dado que en ningún caso,
                        > > > entiendo yo, la distinción que se da es de nivel fonológico
                        > > > (sonidos que marcan significados distintos), como sí es el caso
                        > > > del español (caro/carro). Sólo por eso la analogía no me
                        > > > parecería pertinente.
                        > >
                        > > La analogía es la de representar dos erres distintas con dos
                        > > letras distintas. No veo la importancia de oposiciones
                        > > fonológicas.
                        >
                        > Pero las oposiciones fonológicas son importantes, al menos en la
                        > escritura según la pronunciación.

                        Claro que son importantes. Lo que quise decir es que no veo la
                        importancia de oposiciones fonológicas *con respecto a* la analogía
                        entre la representación de las erres del castellano y la
                        representación de las erres del inglés o del quenya.

                        > Esas dos erres de las que hablas
                        > (las del inglés) son distintas a nivel fonémico pero no fonológico.
                        > Si Tolkien gustaba de diferenciar los distintos alófonos (no sólo de
                        > la <r>, sino también de la <s> o de la <th>, por ejemplo), entonces
                        > nosotros no podemos seguir esos ejemplos de Tolkien, pues nuestro
                        > sistema es fonológico y no fonémico.
                        ...

                        Las palabras "fonológico" y "fonémico" son sinónimos. Y no sé de qué
                        alófonos estás hablando ya que en todos los casos que mencionás,
                        Tolkien distingue sólo entre los fonemas ingleses.

                        kry@_^s:
                        j. 'mach' wust
                      • Ignacio Fernández Galván
                        ... Tengo que admitir que esta variante me gusta. No tengo ahora mismo acceso a tablas y documentación, así que voy a delatarme y reconozco que no me sé los
                        Mensaje 11 de 16 , 12 oct 2005
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                          j_mach_wust, 08-10-2005:

                          >> yo preferiría proponer el uso de rómen y óre ambas para
                          >> la vibrante simple, en la misma distribución que el quenya, y dejar
                          >> arda o rómen para la vibrante múltiple.
                          >
                          > ¿"Res", "tres" y "caro" con rómen, "arte" y "dar" con óre, "carro" con
                          > arda? No simplifica mucho la cosa... pero es una solución interesante.

                          Tengo que admitir que esta variante me gusta. No tengo ahora mismo acceso
                          a tablas y documentación, así que voy a delatarme y reconozco que no me sé
                          los nombres de las tengwar. Deduzco que óre es la que parece una "n",
                          rómen la que parece una "y" y arda la que parece una "y" con un rabito.

                          Por una parte, no es demasiado complicado de aplicar, si no me equivoco:

                          - Arda cuando en español se usa "rr": "carro"
                          - Rómen cuando lleva vocal encima (suponiendo que se usan tehtar): "roca",
                          "croa", "caro".
                          - Óre cuando no lleva vocal: "arco", "croar" (la segunda "r")

                          Así además se distingue entre las dos "r" de "croar" que, si bien suelen
                          sonar bastante parecidas, yo sigo convencido (lo mencioné hace unos años)
                          de que son de naturaleza algo distinta.

                          Más aún, podría dejarse el uso de óre como "opcional" y dejar abierta la
                          posibilidad de usar arda para la "r" inicial (así como en español puede
                          escribirse "psicología" o "sicología"...). Creo que esto sería equivalente
                          al modo vigente, ¿no?

                          En cuanto a razones de tradición, de ejemplos atestiguados, fonológicas,
                          etc. poco puedo decir. Sólo que desde el punto de vista de usuario,
                          "tengwófilo" e hispanoparlante, esta propuesta me satisface y creo que no
                          desvirtúa el "espíritu" de las tengwar ni de la escritura española.

                          Un saludo
                          Ignacio
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