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Re: Sobre el cambio a las erres (casos como "croa")

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  • j_mach_wust
    ... Ah, por fin te entiendo: Te estás refiriendo a casos como croa . Pues entonces me permito darle el título correspondiente a esta respuesta. ... Me
    Mensaje 1 de 4 , 19 feb 2006
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      --- En lambenor@yahoogroups.com, "Rafael Delpiano" <delpiano@i...>
      escribió:
      >
      > > Creo que estás confundiendo los principios subyacentes a las
      > > reglas con las mismas reglas. El hecho de que la facilidad no sea
      > > ya el principio más prominente no significa para nada que las
      > > reglas se vuelvan más complicadas. ¿O será que encontraste alguna
      > > regla que se volvió más complicada? Sospecho que no.
      >
      > A decir verdad, creo no estoy seguro de entender lo que quieres
      > decir. Justamente me parece que, de establecerse como consenso, la
      > regla óre/rómen sí complica más las cosas: a la regla simplemente
      > fonológica se estaría añadiendo una excepción cosmética que no deja
      > de tener ciertos bemoles.
      >
      > Es verdad que, como decía Eleder, se trata de un cambio menor, pero
      > creo que sólo se justificaría de probarse que la proporción de
      > personas "que ya han leído algo" de tengwar es comparable a la que,
      > sin haberlo hecho, quiera usar el modo consensuado.
      >
      > He dicho que usar rómen después de consonante no deja de tener
      > ciertos bemoles. Me explico (usaré 'R' para simbolizar el valor
      > fonético de una 'r' vibrante, y 'r' para la simple):
      >
      > 'Enredo' se pronuncia [en'Redo], mientras que 'trabajo', simplemente
      > [tra'bajo]. Si alguien que está aprendiendo quiere escribir estas
      > dos palabras, de manera natural podrá tender a dos posibilidades:

      Ah, por fin te entiendo: Te estás refiriendo a casos como "croa". Pues
      entonces me permito darle el título correspondiente a esta respuesta.

      > - escribir ambas con óre, por parecerle que rómen representa a 'r'
      > inicial o a 'rr' intermedia. Esta es la opción que creo yo que
      > seguiría el letrado promedio, que algo recuerda de ortografía y
      > difícilmente entiende de fonología.

      Me parece que ese "letrado promedio" al que te referís más bien
      identificaría rómen con la grafía "rr" y óre con la grafía "r", es
      decir, escribiría óre no sólo en el caso de "enredo", sino también en
      el caso de 'r' inicial, si es que de verdad difícilmente entiende de
      fonética (la fonología no importa en esos casos, como ya volveré a
      tratar de explicar).

      > - escribir 'enredo' con rómen, y 'trabajo' con óre, por entender el
      > asunto de la 'r' vibrante.
      >
      > Creo que establecer la regla de rómen para ambos casos viola el
      > principio fonológico (que tú mismo pones primero)

      No es así. La fonología define inequívocamente que la pronunciación de
      la "r" de "enredo" tiene que ser la de 'r múltiple', mientras que la
      pronunciación de "r" en "trabajo" tiene que ser la de 'r simple'. Es
      decir, la pronunciación de la "r" en tales casos es igual de
      invariable como la pronunciación de la "r" al principio de palabra,
      por ejemplo en "red" (siempre tiene que ser 'r múltiple'), o al final
      de sílaba, por ejemplo en "carta" o en "par". Si distinguimos en tales
      casos entre 'r múltiple' y 'r simple' pese a que es imposible que
      hubiera oposición (en esos casos), entonces no lo hacemos por razones
      de fonología, sino por razones de fonética. No es necesario hacer la
      distinción en esos casos para distinguir palabras. No existen palabras
      con oposición entre 'r múltiple' y 'r simple' en tales casos. La
      oposición entre 'r múltiple' y 'r simple' no existe en esos casos.

      Para dar un ejemplo: ¿Por qué es posible que palabras como "enredo" o
      "red" no se escriban como "enrredo" o "rred"? Es porque la fonología
      permite únicamente la pronunciación con 'r múltiple'. Por eso, la
      grafía no importa: Sea cual fuere la grafía, no hay otra pronunciación
      posible. Por eso, no hay problemas con escribir una sola letra <r> en
      tales casos.

      Ahora, volviendo a las tengwar: Creo que con el ejemplo he demostrado
      que en tales casos, la grafía no está determinada por la fonología.
      Por eso, se puede recurrir a otros argumentos para decidir qué grafía
      elegimos (en el caso de la ortografía tradicional del castellano, el
      otro argumento al que se recurre parece que es el de evitar
      repeticiones de letras). Así que podemos recurrir al ejemplo de Tolkien.


      Otro argumento:

      Una ventaja de seguir el ejemplo de Tolkien y no argumentos terceros
      como la fonética del castellano o la ortografía tradicional del
      castellano es que nos permite proponer una sola distribución de
      rómen-óre sin que habría que considerar si la transcripción está de
      acuerdo a la pronunciación o de acuerdo a la ortografía tradicional.
      La consecuencia de menospreciar el ejemplo de Tolkien es que hay que
      proponer dos distribuciones distintas: Si se escribe de acuerdo a la
      ortografía tradicional, hay rómen se utilizaría sólo para la grafía
      "rr" y óre para toda otra "r" (incluso en casos como "red", "enredo").
      Me parece que el criterio de la simplicidad al que tanto te aferrás
      nos obligaría a eso, pues no podemos presuponer los conocimientos
      fonéticos para la distinción entre la 'r múltiple' y la 'r simple'. Si
      se escribe de acuerdo a la pronunciación, en cambio, entonces rómen se
      utilizaría para toda 'r múltiple' (sea de grafía "rr" o de grafía "r")
      y óre para toda 'r simple', con toda las variaciones geográficas.

      Considerando ese argumento, ya no me gusta tanto el compromiso del 14
      de febrero (mensaje #7509), puesto que esa nota opcional se
      complicaría bastante: Habría que explicar que en el caso de no seguir
      el ejemplo tolkieniano, hay que distinguir entre una grafía de acuerdo
      a la pronunciación y otra de acuerdo a la ortografía. Y eso se debería
      mencionar también en la discusión principal de las transcripciones de
      acuerdo a pronunciación o a ortografía. Y habría que quitar los
      ejemplos "puerta" y "rojo" de las tablas de las tengwar para sólo
      quedarse con los ejemplos "arrea" y "ara" cuya transcripción no varía
      según la transcripción ortográfica o fonética. — Sin embargo, todo eso
      sería posible, y sigo convencido de que una nota opcional sería
      bastante información sobre las transcripciones de las erres, que no
      abhorresco las variantes como Hlnodovic, muy al contrario, me parece
      un immenso tesoro que no todos seamos iguales.


      Si todavía no ves la razón por qué se distingue entre fonología y
      fonética, entonces recomendaría leer cualquier introducción a la
      lingüística. Y como ya dije: Una regla basada en principios de
      fonología o fonético para nada presupone algún conocimiento de
      fonología o fonética. O ¿será que hay que saber de fonología y
      fonética para saber que "red" y "enredo" no se escriben "*rred" y
      "*enrredo"? Estoy convencido que hay bastantes gentes que no tienen
      problemas con tales grafías pese a que no saben nada en absoluto de
      las razones fonológicas que las permiten.

      g_0ry@_^s
      j. 'mach' wust
    • Hlnodovic
      J. Mach Wust: ¿Escribirías subrayar, subrepticio y subrogante, con la misma rómen? Recuerdo lo que costó explicarle a mi sobrino por qué no se escribe
      Mensaje 2 de 4 , 20 feb 2006
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        J. Mach Wust:

        ¿Escribirías subrayar, subrepticio y subrogante, con la misma rómen?

        Recuerdo lo que costó explicarle a mi sobrino por qué no se escribe
        Isrrael, sonrrojar, rrealidad. La única explicación que pudimos
        darle para su nivel, fue: porque sí, porque la RAE lo había decido
        así. Se me viene a la mente la ortografía de Andrés Bello (el
        proyecto original, no la versión espuria que se aplicó en Chile hasta
        1927) donde la vibrante múltiple era representada siempre por _rr_.
        Seguramente de haber existido alguna alternativa viable, él habría
        decidido reemplazarla por una letra especial.

        Bajo la misma premisa fonémica, ¿por qué no usamos númen en lugar de
        malta cuando va seguida de b o p? Es cierto que se hace en el modo
        abreviado, pero me estoy refiriendo a las tengwar que menciono.

        Un detalle, debes recordar que el modo castellano va dirigido a un
        individuo letrado en el idioma a nivel de enseñanza secundaria, que
        estudió o está estudiando alguna carrera universitaria no
        necesariamente relacionada con el lenguaje, ni más (lingüistas) ni
        menos (nivel de enseñanza primaria). Ellos constituyen el grueso del
        público de Lambenor; hay además algunos aficionados a la lingüística
        y unos pocos lingüistas profesionales. Si pretendes restringir la
        lista a éstos últimos, me atrevo a decir que no tendrás más de 9
        miembros, con suerte en lugar de los 1789 de ahora.

        Por cierto, una cosa es apreciar la diversidad (yo aprecio la
        diversidad de los individuos y en lo creativo, pero no en lo
        técnico), pero la estandarización de lo meramente formal es algo muy
        práctico en la vida, por ejemplo: qué es más molesto que todavía
        existan países importantes que no usen el sistema métrico decimal,
        recuerda que recientemente se han provocado problemas por la
        coexistencia de ambos sistemas. Mis motivos para estar en contra de
        las variantes (en temas como éste) no son emocionales sino prácticos.

        Sólo por curiosidad, Cur "abhorresco" latine scripsisti?

        Hlnodovic



        --- En lambenor@yahoogroups.com, "j_mach_wust" <j_mach_wust@y...>
        escribió:
        >
        > --- En lambenor@yahoogroups.com, "Rafael Delpiano" <delpiano@i...>
        > escribió:
        > >
        > > > Creo que estás confundiendo los principios subyacentes a las
        > > > reglas con las mismas reglas. El hecho de que la facilidad no
        sea
        > > > ya el principio más prominente no significa para nada que las
        > > > reglas se vuelvan más complicadas. ¿O será que encontraste
        alguna
        > > > regla que se volvió más complicada? Sospecho que no.
        > >
        > > A decir verdad, creo no estoy seguro de entender lo que quieres
        > > decir. Justamente me parece que, de establecerse como consenso, la
        > > regla óre/rómen sí complica más las cosas: a la regla simplemente
        > > fonológica se estaría añadiendo una excepción cosmética que no
        deja
        > > de tener ciertos bemoles.
        > >
        > > Es verdad que, como decía Eleder, se trata de un cambio menor,
        pero
        > > creo que sólo se justificaría de probarse que la proporción de
        > > personas "que ya han leído algo" de tengwar es comparable a la
        que,
        > > sin haberlo hecho, quiera usar el modo consensuado.
        > >
        > > He dicho que usar rómen después de consonante no deja de tener
        > > ciertos bemoles. Me explico (usaré 'R' para simbolizar el valor
        > > fonético de una 'r' vibrante, y 'r' para la simple):
        > >
        > > 'Enredo' se pronuncia [en'Redo], mientras que 'trabajo',
        simplemente
        > > [tra'bajo]. Si alguien que está aprendiendo quiere escribir estas
        > > dos palabras, de manera natural podrá tender a dos posibilidades:
        >
        > Ah, por fin te entiendo: Te estás refiriendo a casos como "croa".
        Pues
        > entonces me permito darle el título correspondiente a esta
        respuesta.
        >
        > > - escribir ambas con óre, por parecerle que rómen representa a 'r'
        > > inicial o a 'rr' intermedia. Esta es la opción que creo yo que
        > > seguiría el letrado promedio, que algo recuerda de ortografía y
        > > difícilmente entiende de fonología.
        >
        > Me parece que ese "letrado promedio" al que te referís más bien
        > identificaría rómen con la grafía "rr" y óre con la grafía "r", es
        > decir, escribiría óre no sólo en el caso de "enredo", sino también
        en
        > el caso de 'r' inicial, si es que de verdad difícilmente entiende de
        > fonética (la fonología no importa en esos casos, como ya volveré a
        > tratar de explicar).
        >
        > > - escribir 'enredo' con rómen, y 'trabajo' con óre, por entender
        el
        > > asunto de la 'r' vibrante.
        > >
        > > Creo que establecer la regla de rómen para ambos casos viola el
        > > principio fonológico (que tú mismo pones primero)
        >
        > No es así. La fonología define inequívocamente que la pronunciación
        de
        > la "r" de "enredo" tiene que ser la de 'r múltiple', mientras que la
        > pronunciación de "r" en "trabajo" tiene que ser la de 'r simple'. Es
        > decir, la pronunciación de la "r" en tales casos es igual de
        > invariable como la pronunciación de la "r" al principio de palabra,
        > por ejemplo en "red" (siempre tiene que ser 'r múltiple'), o al
        final
        > de sílaba, por ejemplo en "carta" o en "par". Si distinguimos en
        tales
        > casos entre 'r múltiple' y 'r simple' pese a que es imposible que
        > hubiera oposición (en esos casos), entonces no lo hacemos por
        razones
        > de fonología, sino por razones de fonética. No es necesario hacer la
        > distinción en esos casos para distinguir palabras. No existen
        palabras
        > con oposición entre 'r múltiple' y 'r simple' en tales casos. La
        > oposición entre 'r múltiple' y 'r simple' no existe en esos casos.
        >
        > Para dar un ejemplo: ¿Por qué es posible que palabras como "enredo"
        o
        > "red" no se escriban como "enrredo" o "rred"? Es porque la fonología
        > permite únicamente la pronunciación con 'r múltiple'. Por eso, la
        > grafía no importa: Sea cual fuere la grafía, no hay otra
        pronunciación
        > posible. Por eso, no hay problemas con escribir una sola letra <r>
        en
        > tales casos.
        >
        > Ahora, volviendo a las tengwar: Creo que con el ejemplo he
        demostrado
        > que en tales casos, la grafía no está determinada por la fonología.
        > Por eso, se puede recurrir a otros argumentos para decidir qué
        grafía
        > elegimos (en el caso de la ortografía tradicional del castellano, el
        > otro argumento al que se recurre parece que es el de evitar
        > repeticiones de letras). Así que podemos recurrir al ejemplo de
        Tolkien.
        >
        >
        > Otro argumento:
        >
        > Una ventaja de seguir el ejemplo de Tolkien y no argumentos terceros
        > como la fonética del castellano o la ortografía tradicional del
        > castellano es que nos permite proponer una sola distribución de
        > rómen-óre sin que habría que considerar si la transcripción está de
        > acuerdo a la pronunciación o de acuerdo a la ortografía tradicional.
        > La consecuencia de menospreciar el ejemplo de Tolkien es que hay que
        > proponer dos distribuciones distintas: Si se escribe de acuerdo a la
        > ortografía tradicional, hay rómen se utilizaría sólo para la grafía
        > "rr" y óre para toda otra "r" (incluso en casos
        como "red", "enredo").
        > Me parece que el criterio de la simplicidad al que tanto te aferrás
        > nos obligaría a eso, pues no podemos presuponer los conocimientos
        > fonéticos para la distinción entre la 'r múltiple' y la 'r simple'.
        Si
        > se escribe de acuerdo a la pronunciación, en cambio, entonces rómen
        se
        > utilizaría para toda 'r múltiple' (sea de grafía "rr" o de
        grafía "r")
        > y óre para toda 'r simple', con toda las variaciones geográficas.
        >
        > Considerando ese argumento, ya no me gusta tanto el compromiso del
        14
        > de febrero (mensaje #7509), puesto que esa nota opcional se
        > complicaría bastante: Habría que explicar que en el caso de no
        seguir
        > el ejemplo tolkieniano, hay que distinguir entre una grafía de
        acuerdo
        > a la pronunciación y otra de acuerdo a la ortografía. Y eso se
        debería
        > mencionar también en la discusión principal de las transcripciones
        de
        > acuerdo a pronunciación o a ortografía. Y habría que quitar los
        > ejemplos "puerta" y "rojo" de las tablas de las tengwar para sólo
        > quedarse con los ejemplos "arrea" y "ara" cuya transcripción no
        varía
        > según la transcripción ortográfica o fonética. — Sin embargo, todo
        eso
        > sería posible, y sigo convencido de que una nota opcional sería
        > bastante información sobre las transcripciones de las erres, que no
        > abhorresco las variantes como Hlnodovic, muy al contrario, me parece
        > un immenso tesoro que no todos seamos iguales.
        >
        >
        > Si todavía no ves la razón por qué se distingue entre fonología y
        > fonética, entonces recomendaría leer cualquier introducción a la
        > lingüística. Y como ya dije: Una regla basada en principios de
        > fonología o fonético para nada presupone algún conocimiento de
        > fonología o fonética. O ¿será que hay que saber de fonología y
        > fonética para saber que "red" y "enredo" no se escriben "*rred" y
        > "*enrredo"? Estoy convencido que hay bastantes gentes que no tienen
        > problemas con tales grafías pese a que no saben nada en absoluto de
        > las razones fonológicas que las permiten.
        >
        > g_0ry@_^s
        > j. 'mach' wust
        >
      • Ignacio Fernández Galván
        ... Precisamente en eso estaba pensando... Cuando se aprenden las reglas de ortografía, se dice que la r detrás de n y l se escribe como una sola. Creo
        Mensaje 3 de 4 , 20 feb 2006
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          Hlnodovic, 20-02-2006:

          > ¿Escribirías subrayar, subrepticio y subrogante, con la misma rómen?

          Precisamente en eso estaba pensando...

          Cuando se aprenden las reglas de ortografía, se dice que la "r" detrás de
          "n" y "l" se escribe como una sola. Creo que eso indica que el hablante
          normal entiende que es una vibrante múltiple y hay que "explicarle" que,
          no obstante, al ser principio de sílaba, se escribe con una sola "r" (y lo
          mismo para "subrayar").

          Dicho esto, no me parecería raro que la gente "normal", vea una diferencia
          clara entre las "r" de "croa" y de "honra" y acepte que se escriben de
          manera distinta. Pero no está tan claro que admitan que "subrayo" y "abro"
          se escriban con "r" diferentes (aunque quizá deberían). Ante la duda,
          empieza a parecerme que es mejor mantener lo que propone Mach: escribir
          "croa" y "honra" con el mismo signo, que es exactamente lo que hacemos con
          el alfabeto latino. Sea como sea, la cuestión sigue sin ser fácil, pero
          creo que "óre entre vocales y al final de sílaba, rómen para todo lo
          demás" es una regla suficientemente sencilla y no más arbitraria que las
          que usamos con el alfabeto latino.

          Saludos
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