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RE: Modo consensuado

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  • j_mach_wust
    ... No solo la palabra estricto se debe notar, sino también las palabras posible y basarnos en vez de imitar . ... Yo no sabría por qué dudar de la
    Mensaje 1 de 40 , 14 oct 2007
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      --- En #8114 de lambenor@yahoogroups.com, "Conrado Badenas"
      <Conrado.Badenas@...> escribió:
      > Eso de "basarse lo más estrictamente posible" es mucho más fuerte
      > que "estudiar los textos de J.R.R. Tolkien para conseguir un sistema
      > acorde al espíritu de Tolkien".
      >
      > Quizá sea hora de modificar esa página web para que nadie más se
      > lleve a engaño.

      No solo la palabra "estricto" se debe notar, sino también las palabras
      "posible" y "basarnos" en vez de "imitar".


      > Podría discutir si para Tolkien
      > "trilled" significa lo mismo para la IPA, pero me temo que eso no
      > nos llevaría a ningún sitio por culpa de la falta de material
      > clarificador;

      Yo no sabría por qué dudar de la afirmación de Tolkien.


      > pero en lugar de esto te haré notar que en el modo
      > tehtar del Sindarin se usan tanto la 21 como la 25 para la R, y que
      > la 25 se usa más por estar la 21 limitada a final de palabra.

      Ahí ya está: Tolkien utilizó la letra óre para una vibrante. Tu
      argumento para preferir rómen/arda se basa en que no se debería
      utilizar óre para vibrante porque óre solo se utilizaría como
      aproximante. Esa base de tu argumentación no está fundada pues está
      atestiguado el uso de óre para vibrante.


      > En este modo [el modo tehtar del sindarin], tenemos dos fonemas
      > vibrantes: uno se representa con 21 y 25, y el otro con 26. Para mí
      > resulta evidente que la diferencia entre 21 y 25 es a nivel fonético
      > y no fonémico.

      ¿En qué te basás para suponer una diferencia a nivel fonético entre
      alófonos de la erre sonora del sindarin? Me parece que eso no tiene
      justificación. Ya sé que el sindarin tiene una erre sonora, pero de
      supuestas alofonías no sé nada. Solo conozco evidencia más bien
      contraria: La afirmación de Tolkien que "R represents a trilled _r_ in
      all positions" ('R representa una _r_ vibrante en todas posiciones'),
      y el hecho que en el modo clásico del sindarin, la R sonora se
      representa con el mismo signo en todas posiciones. ¿Dónde hay
      evidencias de una diferencia a nivel fonético?


      > Si
      > siguiéramos este ejemplo al pie de la letra, olvidándonos que
      > queremos un sistema fonémico y no fonético, usaríamos estas tres
      > tengwar para el castellano.

      Que yo sepa, nadie ha propuesto seguir el ejemplo del modo tehtar
      sindarin. Solo lo mencioné para mostrar que no está fundado tu
      argumento que óretyelle solo se utilizaría para aproximantes.


      > > modos de escritura plena, contiene vocales, en el modo
      > > beleriándico, contiene nasales simples,
      >
      > Entonces, siguiendo estos ejemplos, deberíamos olvidarnos del grado
      > 6 para aproximantes y vibrantes, y dejarlo únicamente para vocales

      Que yo sepa, nadie ha propuesto seguir el ejemplo del modo
      beleriándico. Solo lo mencioné para mostrar que no está fundado tu
      argumento que óretyelle solo se utilizaría para aproximantes. Nótese
      además que óretyelle tiene diversos usos en el modo beleriándico: No
      solo representa nasales simples, sino también una vocal (anna) y una
      aproximante (vilya). Y nótese también que usos diversos de óretyelle
      se encuentran incluso en la propuesta de 1999, que propone utilizarla
      tanto para aproximantes como para vocales.


      > En efecto, la grafía de 25 es una modificación de 21. Pero eso no
      > significa que el fonema que representa 25 tenga que ser una
      > modificación del fonema de 21.

      Ahora me toca a mí invocar el espíritu de Tolkien: Es la misma esencia
      de las tengwar que formas parecidas representen sonidos parecidos. Y,
      claro está, en los modos de Tolkien en que nos basamos, las letras óre
      y rómen sí representan sonidos parecidos.


      > > A mí me parece que eso es lo más importante: Tenemos dos ejemplos
      > > de que Tolkien representó oposiciones entre una erre suave y otra
      > > erre fuerte con óre/rómen. Nosotros también queremos representar
      > > una oposición entre una erre suave y otra erre fuerte.
      >
      > Por favor, ilústranos con esos dos ejemplos.

      Ya lo había hecho varias veces y se encuentra en los archivos, pero
      tal vez no estabas presente.


      Primer ejemplo: El uso original del quenya. App. E dice que óre
      representa "a weak (untrilled) r, originally occurring in Quenya". Así
      que originalmente, quenya tenía dos erres, una "trilled in all
      positions" y otra "weak (untrilled)". La cuestión es: ¿Era eso una
      oposición entre dos fonemas o una mera alternancia alofónica? No lo
      sabemos con certeza. Sin embargo, cabe destacar lo siguiente:

      Por una parte, el mismo nombre de esa letra, óre, sugiere que la erre
      "weak (untrilled)" no podía ocurrir al principio de una palabra, pero
      sí ante vocal (ver app. E "where the sound or the combination
      expressed did not occur initially it followed immediately after an
      initial vowel"). Eso no coincide con los textos en tengwar que
      conocemos donde óre solo se utiliza ante consonante y al final de
      palabras, de modo que óre y rómen están en distribución alográfica.
      Eso no nos permite deducir que originalmente representaran sonidos
      alofónicos, pues parece que su distribución original era otra. No
      debería extrañarnos, pues sabemos con certeza que los textos en
      tengwar desvían del uso original en la representación de _s_ que
      originalmente a veces se escribía con súle, pero en los textos
      conocidos siempre está escrita con silme.

      Por otra parte, resultaría raro distinguir entre dos letras que no
      serían distinctivas. En su origen, las escrituras alfabéticas son
      fonológicas, es decir, distinguen los sonidos distinctivos. Feanor no
      tendría por qué distinguir una mera alofonía no distinctiva. Si lo
      explicáramos como grafías de alófonos, entonces eso divergiría de las
      demás grafías que solo transcriben fonemas, y tendríamos que admitir,
      bueno, no son distinctivas pero sí se distinguen. En cambio, si lo
      explicamos como grafías de fonemas, entonces concuerdan perfectamente
      con las demás grafías. Por eso es preferible el análisis con dos
      fonemas de erre.

      Y nótese que hay quienes opinan que los sonidos de las dos erres
      originales del quenya serían los mismas que los sonidos de las dos
      erres del castellano, ver:
      http://lambenor.free.fr/docencia/r_quenyaA4/r_quenyaA4.html

      Así que sabemos que el quenya originalmente distinguía dos erres,
      distinctivas o no, una erre suave (weak), otra fuerte (trilled). La
      erre suave se representaba con óre, la erre fuerte con rómen.


      Segundo ejemplo: Varios modos del inglés según la pronunciación. El
      inglés "received pronunciation" que hablaba Tolkien distingue dos
      erres: Una erre vocálica y otra erre aproximante o "tap". A nivel
      fonológico, el análisis de esas dos erres es complejo. Obviamente no
      puede haber pares mínimos de dos palabras que solo se distingan en
      esas dos erres, pero eso no es necesario para hablar de dos fonemas.
      Por ejemplo, tampoco puede haber pares mínimos para los sonidos
      ingleses /h/ y /N/ (nasal velar), o hablando más en general, no puede
      haber pares mínimos para la oposición entre vocales y consonantes,
      pues solo valen los pares mínimos que representen los sonidos dentro
      del mismo entorno. Como vocales y consonantes pertenecen a otras
      clases de sonidos, los entornos en que aparecen necesariamente son
      distintos.

      Hay varios análisis fonológicos posibles para las dos erres del
      inglés. La mayor diferencia entre esos análisis es que algunos
      presumen que el nivel fundamental de la fonología difiere de los
      sonidos tales como aparecen. De ese modo, se puede partir de un solo
      fonema de erre al nivel fundamental, pero luego es necesario postular
      una serie de cambios fonológicos para explicar cuando la erre aparece
      como vocal y cuando aparece como aproximante etc. Otros análisis no
      recurren a tales cambios, sino asumen que el nivel fundamental de la
      fonología se parece más a los sonidos como aparecen. De ese modo, se
      pueden distinguir dos fonemas de erre tales como aparecen. El tipo de
      análisis que se elija depende de varias teorías lingüísticas, es
      decir, últimamente de la intención con que se hace el análisis. Ahora
      para nosotros no importa mucho qué análisis preferimos, sino qué
      análisis aparece en los textos de Tolkien.

      Un caso muy ilustrativo es la así llamada "linking r". Se trata de un
      fenómeno de sandhi, parecido a la liaison del francés. Según la
      palabra que siga, aparece otro sonido al final de una palabra. Por
      ejemplo la palabra "here", pronunciada [hI@] (notaciones SAMPA, ver
      http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/english.htm ). Si esa palabra va
      seguida de otra palabra que empieza con vocal, entonces la
      pronunciación cambia y se añade una erre: [hI@r] + vocal. De acuerdo a
      un análisis con un solo fonema de erre, los dos casos serían iguales,
      /hir/, pero luego se cambiaría la forma de la palabra según sigue una
      vocal o no. De acuerdo a un análisis con dos fonemas de erre, la
      primera forma sería /hI@/ y la segunda /hI@r/, con un fonema
      adicional. Ahora si contemplamos DTS 23, vemos que Tolkien no escribe
      las dos formas de la misma manera. La primera forma, que aparece en la
      línea "and here before thy throne I bow", la escribe con _hyarmen,
      portador, óre_, pero a la segunda forma, que aparece en la línea "and
      here of need thou shalt remain", la escribe con _hyarmen, portador,
      óre, rómen_, es decir, le añade una erre adicional. Eso me parece un
      indicio importante para suponer que realmente sirvió de base para ese
      texto un análisis con dos fonemas de erre, pues de no ser así, una
      sola letra sería suficiente.

      Se podría argüir que se trataría de una transcripción fonética, no
      fonológica. Sin embargo, no veo justificación para ello, pues eso
      sería una excepción que yo sepa única. Si lo explicáramos como grafías
      de alófonos, entonces eso divergiría de las demás grafías que solo
      transcriben fonemas. En cambio, si lo explicamos como grafías de
      fonemas, entonces concuerdan perfectamente con las demás grafías. Por
      eso es preferible el análisis con dos fonemas de erre.

      Así que sabemos que en inglés Tolkien distinguió dos erres, una erre
      suave (vocálica), otra fuerte (aproximante o "tap", o sea,
      consonántica). Igual que en quenya, representó la erre suave con óre,
      la erre fuerte con rómen.


      Es notable que Tolkien utilizó las mismas letras para las dos erres en
      inglés que en quenya original, pues los sonidos de las erres del
      inglés son otros que los sonidos que originalmente ocurrían en quenya.
      Por eso parece que el par óre/rómen no sirve para representar un par
      de erres específicas, sino para representar distintos pares de erres
      según la lengua. Los dos pares coinciden en que son pares de dos erres
      sonoras, una erre suave representada por óre y otra erre fuerte
      representada por rómen.


      ---
      grüess
      mach
    • j_mach_wust
      ... ¿Así que como no respondés más a mi mensaje #8116, te he convencido?: http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/8116 Me parece que los
      Mensaje 40 de 40 , 27 nov 2007
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      • 0 archivo adjunto
        --- En #8114 de lambenor@yahoogroups.com, "Conrado Badenas"
        <Conrado.Badenas@...> escribió:
        >
        > Te respondo porque en caso contrario igual puedes llegar a pensar
        > que me has convencido.

        ¿Así que como no respondés más a mi mensaje #8116, te he convencido?:
        http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/8116

        Me parece que los alófonos quedaban dudosos. En los textos tengwar de
        Tolkien, no encuentro ninguna instancia indiscutible de alófonos
        transcritos. Las dos "th" y las dos "s" del inglés claramente son
        pares de fonemas. Las dos "r" del inglés y las dos "r" del quenya no
        dan evidencia suficiente como para considerarlos alófonos. Las dos "r"
        del modo tehtar sindarin parece que no son alófonos, sino alógrafos.
        Así que no veo justificada la afirmación que las dos letras rómen y
        óre solo sirvieran para representar un par de alófonos.

        Y ahora ¿qué pasa con la web de Lambenor? Repito que yo considero que
        por lo menos hay que enmendar el link a la propuesta de 1999 en la
        página "Tengwar" (le falta la terminación ".html"):
        http://lambenor.free.fr/tengwar/index.html#modos

        Si es que algo se cambia (pero no me parece importante cambiar nada),
        a lo mejor sacaría el link a la propuesta de 1999 de la página
        "Tengwar", pues el mismo link ya se encuentra al pie de la página
        "Modo de escritura Tengwar para el castellano" (y ahí funciona):
        http://lambenor.free.fr/tengwar/espanol.html#about

        ---
        grüess
        mach
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